Exemple d’entretien avec les enseignants : stage « Enseigner la littérature au cycle 3 », janvier 2004

1S. D. : Est-ce que tu peux essayer d’expliquer ce qui ne te plaît pas ?

2Annette : Je dirais presque tout, je n’aime ni les illustrations qui sont proliférantes, ni les textes qu’y faut chercher partout, qui sont ambigus, je n’aime pas l’atmosphère des livres, en fait j’aime rien, je me suis forcée à les lire parce qu’il fallait pour qu’on en discute aujourd’hui…

3Juliette : Moi par rapport aux textes, ça ne m’a pas du tout plu non plus, je trouve qu’on s’y retrouve pas, c’est… on dirait du délire verbal par moment ! Les illustrations oui, ça m’a plu !

4Pierre : Moi je dirais que c’est un livre-musée, il y a plein de références à la peinture, c’est un beau livre… toutes les illustrations montrent une grande sensibilité artistique, bon ce n’est pas vraiment celle qui correspond à la mienne mais… on sent que l’auteur a une grande culture artistique et elle essaie de la faire partager… Par contre au niveau du texte, c’est vrai que c’est totalement hermétique, d’abord, moi je n’arrive pas à lire…

5Céline : Moi le seul texte dans lequel je suis entrée, c’est dans Chez Elle ou chez elle… Celui-là me paraît plus limpide, et il me parle, il parle à mon enfance, il m’évoque des choses, même à moi, personnelles… Mais par contre, il y a un truc qui m’agace profondément, c’est cette… le fait que quelquefois on a des textes qui sont cachés… Voilà, ça, ça m’énerve ! (Rires.) Mon côté curieux est complètement frustré là… et…

6Annette : Sur fond noir, on n’arrive pas à lire.

7Céline :… ça m’agace…

8Annette : Il faut vraiment aller chercher le texte.

9Juliette : C’est vrai qu’on se demande est-ce que le texte a une réelle importance.

10Alexandre : Pour moi, c’est qui faut faire la démarche d’aller le chercher.

11Marie : C’est un jeu, c’est ce qui en fait l’intérêt.

12Hélène : Je n’en ai lu que trois : Je, le loup et moi…, Chez Elle et puis T’aurais tombé et ça m’a tout de suite… je sais pas pourquoi… plu, je vais avoir une opinion un peu contraire de mes collègues, parce que j’ai retrouvé tout un univers d’enfance, c’est un univers fait de toute sorte de sensations… Ça m’a fait un tout petit peu parler à Proust je pourrais pas vous dire trop pourquoi… peut-être les sensations qui renvoient un tout petit peu…///Elle construit, les trois livres que j’ai lus, j’ai eu la sensation qu’elle, qu’elle a essayé ou alors, elle l’a fait inconsciemment, de retracer tout un chemin d’enfance, chronologiquement parlant, elle a des livres pour la toute petite enfance, Chez Elle, et puis l’adolescente, plus tard, qui se rappelle des moments passés avec les parents et des moments forts de son enfance…///Les images répétitives de Chez Elle je les ai… pas interprétées, je les ai ressenties comme l’univers de l’enfant qui l’a suivi… même si elle changeait de « chez », d’endroit où elle se trouvait… donc son univers à elle la suivait un peu partout…////Mais, je ne me suis pas vue lire ou travailler ces livres dans une classe, par contre, je me suis tout à fait imaginée lire ces livres à mon enfant, à mes petits-enfants… Vous voyez, c’est quelque chose de plus…

13Marie : Intime, personnel (à voix basse).

14Hélène : En classe, je le vois, enfin, y a peut-être des pistes de travail, mais…////

15Juliette : Il y a quand même quelque chose qui m’a gênée, dans Chez Elle, je ne sais pas, la dernière page, constitue vraiment une rupture, parce que jusqu’à… tout le livre, c’est pour un enfant, on peut le lui montrer, il y a des images, enfin les images répétitives, des images déformées, ça peut parler à l’enfant, mais la dernière page, elle s’adresse directement aux adultes, l’enfant de petite enfance… l’enfant ne se voit pas dans son… devenir.

16Hélène : Ça nous parle à nous.

17Bénédicte : En fait, moi je rejoins ce qu’elle dit, mais pour moi, c’est la manière dont c’est présenté, j’ai vraiment le sentiment que c’est plus… finalement, elle a parlé pour elle. J’ai plus l’impression que… le livre, il est fait vraiment au travers d’yeux d’adultes que d’yeux d’enfants… Enfin, je sais pas comment m’exprimer et c’est, moi ça, ça m’a dérangée, je sais pas si c’est que ça fait appel à quelque chose en moi…

18Géraldine : Moi, je… suis assez partagée, par contre, ce que je trouve intéressant, c’est la sensualité de l’ensemble, on a l’impression que vraiment, on peut entendre, toucher, plus que voir presque, ça c’est intéressant… enfin entre nous, je trouve que c’est un peu écrasant parfois, il y a trop de choses et ça écrase, ça écrase…

19Bénédicte : Moi dans le même sens, je dirais qu’elle pose trop de contraintes, enfin pour moi, trop de contraintes de lecture, c’est très contraignant.

20S. D. : Est-ce que tu peux t’appuyer sur un exemple ?

21Bénédicte : Je sais pas si c’est possible, c’est une impression générale, je trouve qu’il y a une telle prolifération de sensations… de textes, dont on sait pas si ce sont les textes de l’histoire, des textes qu’elle cite comme exemples, il y a une confusion assez générale je trouve entre texte et… enfin texte de l’histoire si on veut et illustration, donc ça oblige vraiment à faire des sélections, c’est une contrainte très, très importante que… moi je ne suis pas rentrée dedans du tout, du tout, sauf dans Chez elle, où là je trouve que c’est plus clair.

22Marie : Il faut les lire plusieurs fois en fait, ils se donnent pas tout de suite.

23Martine : Et même en en parlant, moi je rentre avec une collègue qu’est dans un autre stage et on se raconte nos journées, et en lui racontant l’histoire de Chez Elle, enfin si on peut appeler ça une histoire, j’y ai retrouvé des choses que j’avais peut-être pas perçues juste à la lecture, rien qu’en… discutant, en essayant de lui décrire le livre, je trouve qu’effectivement, c’est certainement des livres qui gagnent à être lus et relus, mais… moi Chez Elle éventuellement, oui, dans ma classe, mais les autres, j’avoue que, ça fait appel à tellement de choses, je… suis pas persuadée d’arriver à…

24Julie : Y a plusieurs lectures en fait… c’est difficile de tout comprendre.

25Nicole : Est-ce que c’est possible et souhaitable de vouloir tout comprendre aussi ?…

26Julie : Sans tout comprendre, c’est pas ça qui me dérange, mais… j’ai vraiment le sentiment que c’est pas écrit pour… c’est pas pour des enfants, ça fait plus appel à l’adolescence pour moi, à toutes les questions qu’on peut se poser à ce moment-là… peut-être avec des CM ? Mais il y a quand même des sujets, là dans Chez Elle ou chez elle, on a un peu l’impression d’une famille séparée, ou éclatée, enfin d’un enfant ballotté comme ça et on se dit « Attention », y a des enfants quand même qui vivent des choses maintenant qui sont peut-être pas faciles et si on leur en remet une couche, c’est peut-être pas indispensable…

27Géraldine : Et puis on dirait en regardant les différents livres, qu’elle s’est enfermée dans un style présentation, elle n’en sort pas, cette prolifération d’objets, de dessins, qu’on prenne un livre, c’est une constante chez elle, on a l’impression qu’elle ne se renouvelle pas.

28S. D. : Est-ce que qu’on peut y voir un trait d’auteur ?

29Bénédicte : Un univers…

30Juliette : Ça fait fatras, à un moment donné elle emploie le terme de fatras, je sais plus dans lequel.

31Jacques : Oui, dans Chaise , dans Chaise et Café… On ne peut pas les lire, avec de la distance ou très rapidement, on est obligés de rentrer dedans… (Murmures d’approbation.)

32Paul : On a le sentiment d’être à l’intérieur…

33Jacques :… plonger…

34Paul : Feuilleter rapidement, lire rapidement, ce n’est pas possible, on est obligés de le vivre en même temps qu’on le lit quoi, comme si c’était un… je veux dire quelque chose qu’il fallait enfiler quoi… Je veux dire, enfin, l’image que j’en avais, c’est comme si on enfilait une combinaison, quelque chose, il fallait rentrer dedans. Alors soit on y est un peu à l’aise, soit on n’y est pas du tout à l’aise… […]

35Monique : On a un rôle de transmission, c’est pour sortir de l’aspect personnel, si on a un livre qui nous plaît pas pour des raisons X ou Y, est-ce qu’on doit bloquer ces livres-là par rapport aux enfants, est-ce que… Ce serait les priver peut-être de quelque chose parce qu’eux, ils ont eux-mêmes leur propre sensibilité.

36Juliette : Moi quand c’est comme ça, je le laisse traîner mais je ne le présente pas !

37Jacques : Oui, moi je suis du même avis que ce que tu as dit tout à l’heure, j’ai l’impression que ce ne sont pas des livres qu’on peut, on va dire, lire ou aborder en groupe c’est… j’ai l’impression que c’est une écriture tellement un peu intime…

38Géraldine : … effectivement, comme tu disais tout à l’heure, lire à un enfant, que ce soit un élève ou un enfant de la famille, ses propres enfants, mais il faut… sinon, j’ai l’impression qu’on va perdre de la force du texte…

39Juliette : À la limite… le maître… chacun peut dire ce qu’il a interprété.

40Jacques : Oui, voilà, après des… une lecture individuelle… plus en discuter.

41Juliette : En discussion… oui… mais je trouve qu’il y a quand même deux lectures, même trois lectures à la limite… Je trouve vraiment que moi, au niveau des illustrations, tu peux rentrer dedans, te faire ta propre histoire avec les illustrations sans t’occuper du texte qu’elle a écrit… Parce que ça me fait penser à quand tu entres dans un atelier d’artiste, il a posé ses productions un peu partout, et puis tu es là, tu cherches, tu… découvres…

42Géraldine : Moi, celui qui m’a rendue le plus mal à l’aise, c’est Chaise et café, je sais pas, j’ai pas très bien compris, je ne suis pas entrée dans le texte…

43S. D. : Comment vous l’avez compris pour ceux qui l’ont lu… Chaise et café ?

44Hélène : C’est l’enfant qui rentre dans le monde d’un adulte, qui y met ses petites choses, enfin ses barbouillis, ses petites lettres, ses jouets, qui s’invente des histoires à partir de ce qu’il y a dans la pièce, avec un adulte… et puis ce qui est intéressant, c’est que quand l’adulte s’en va, ça a l’air d’être quelque chose de dramatique pour lui, puis finalement, on a changé de décor et c’est la fête ! Je crois, que c’est simple les enfants…

45Géraldine : Après, c’est lui qui est devenu adulte.

46Julie : Oui, oui, le moment où cet enfant-là, voilà, il s’enrichit de ce qu’il a vu dans cette pièce, au contact de cet homme-là…

47Hélène : Moi j’ai vu ça comme une déclaration d’amour, mais qui n’a jamais été dite quoi, je veux dire, un amour partagé mais avec… enfin, plein de pudeur, de retenue, qui n’a jamais été dit, ni d’un côté ni de l’autre mais qui a perduré jusqu’à… jusqu’à la vieillesse… […]

48S. D. : Qui parle pour vous ? Qui sont les narrateurs ?

49Céline : Dans Les Cubes, ça me semblait être son journal intime, ses vacances, tout ce qu’elle écrit pendant ses vacances, et elle parle d’une autre personne qui est en train de… enfin on peut penser à la maladie d’Alzheimer, qui me semble très proche, peut-être sa mère, ils sont tous là réunis dans… ce qui semble être la maison de vacances de tout le monde…

50Hélène : Il y a peut-être sa mère qui parle dans Cubes…

51étienne : Dans ce livre Les Cubes, j’ai aussi vu sa fille, c’est-à-dire, elle, elle raconte dans son journal intime l’histoire qui arrive à sa mère, enfin, c’est comme ça que je l’ai analysé… la déchéance mentale et puis sa fille en parallèle qui le raconte. […]

52Jacques : Je pense qu’y a des choses qu’on a vécues intérieurement mais maintenant adultes, on a enfoui tout cela en nous est-ce qu’on a vraiment envie que ça remonte… ?

53Marie : Oui, on a plus ou moins envie.

54Jacques : Oui, mais c’est ce qui nous construit quand même, quoi !

55Simone : Une fois adulte, justement c’est peut-être le moment… Même certainement une remise en ordre, parce qu’on a décrypté tout ce monde sensoriel qui a déferlé sur nous, et c’est pour ça que ça gêne beaucoup, c’est normal et c’est une remise en ordre en fait, c’est une réconciliation, je pense.

56Juliette : Oui, d’un adulte.

57Simone : Je pense que c’est évident que ça gêne.

58Juliette : Moi, avec le recul…

59Jacques : Mais y a tellement de choses qu’on a refoulées, effectivement…

60Simone : Mais c’est des sensations d’enfant…

61Juliette : Mais d’enfants de quel âge ? C’est des non-dits quand on est jeune et est-ce que ce n’est pas perturbant, pour un jeune justement de le voir écrit, alors que c’est quelque chose souvent qui est intériorisé. Nous adultes, maintenant on le voit avec du recul, donc on peut se permettre de le dire, de le lire mais un jeune qui le vit au même moment…

62Simone : Ça peut aider l’enfant à mettre des mots.

63Hélène : Et puis j’ai pensé pour celui-ci, Galipette… Il y a un mot qui m’est venu à l’esprit, genre livre-jouet, livre à laisser traîner, à faire découvrir par des enfants non lecteurs, simplement, voir que de temps en temps y a parfois des écrits sur des images, on ne sait pas trop ce que ça veut dire, mais on peut peut-être demander à un adulte… mais livre-jouet quoi.

64Simone : Un vertige continu. Et là, c’est un regard assez heureux parce que ça fait écho à des choses pas douloureuses, aucune blessure, c’est un monde sensoriel bien apprivoisé…

65Hélène : Ça pourrait dire à un enfant qu’un livre, c’est intéressant à lire, enfin…

66S. D. : Moi, j’aimerais bien reparler un peu de Je, le loup et moi…, il y en a beaucoup parmi vous qui l’ont lu celui-ci ?

67Bénédicte : Je ne sais pas, ça me paraît bourré de références entre la machine à coudre chez les surréalistes, et les symboles dans tous les sens.

68Julie : Il y a le Chaperon rouge en filigrane évidemment, elle y fait référence même carrément.

69S. D. : Pour ceux qui l’ont lu, le loup c’est qui ?

70Jacques : C’est le père…

71Annette : C’est un homme.

72Jacques : C’est le père.

73Annette : C’est un homme dans le bus.

74Jacques : C’est le père, y a de l’Œdipe là, fort… au niveau de l’illustration, c’est… c’est repris avec l’illustration, c’est les deux mêmes photos… on voit le père et l’homme du bus.

75Hélène : Mais c’est peut-être son idéal… parce qu’elle dit j’aurais voulu être une dame… et je m’imaginais un monsieur.

76Juliette : Il y a quand même une phrase, elle fait référence à son père, à un moment donné. Je ne sais pas comment la comprendre… Son père avec ses deux mains, il fait le tour de sa taille, donc…

77Jacques : C’est vrai que oui, c’est limite… […]

78Simone : Dans Chez elle, elle voyage à travers les différents univers où elle est plongée, et elle retranscrit.

79Géraldine : Il y a le monde de la campagne hein…

80Simone : Au fur et à mesure, elle se construit comme ça… un patrimoine.

81Marie : Le luxe, le raffinement…

82Simone : C’est très sensuel de toute façon, c’est un monde tellement…

83Jacques : Ça sent la rose.

84Simone : Elle le dit dans un univers que le nez ne sert pas seulement à se moucher… Moi j’aime bien, ça a un côté sucré… des boîtes en carton… avec des fleurs…

85Marie : Oui, moi ça me renvoie à des odeurs d’enfance…

86Simone : Il y a la famille, là, sûrement, mais d’un certain milieu, culturellement certainement… du raffinement…

87Hélène : Y a des traces de pas chez eux…

88étienne : Les lapins.

89Géraldine : C’est la campagne.

90Hélène : Tout est clair, bien carré, les lettres bien… Ils parlent peu et fort.

91Juliette : On les entend les mouches, là.

92Céline : Moi je les avais même pas vues moi les mouches…

93Juliette : Elles commencent là…

94Céline : Moi j’étais tellement concentrée sur le texte, que la première fois je n’ai pas vu les illustrations.

95Simone : Et puis c’est un monde, vivant, l’autre il est plus froid, il est esthétique.

96Hélène : Y a plus d’espace, on a la sensation d’un espace plus grand… elle dit que là on voit le ciel.

97Juliette : D’ailleurs c’est marrant que c’est à ce moment-là que dans le texte y manque des lettres… comme à la campagne on parle pas beaucoup, y a pas besoin de dire les choses, ça se sent…

98Pierre (en aparté) : Le pire c’était le boucher qui venait égorger… ça hurlait… […]

99Simone : C’est des univers retrouvés.

100Monique : Littéraire et musical aussi, elle est complète…

101Paul : On se disait que c’était très féminin… On a le sentiment d’une intimité d’adolescente parce que les souvenirs qui sont évoqués sont plus féminins que masculin, on s’y retrouve beaucoup moins, y compris lorsqu’elle évoque des souvenirs de garçons… Je pars en guerre, par exemple, moi je m’y suis pas retrouvé du tout ! Dans sa façon de voir l’univers des garçons, elle est peut-être encore trop féminine et puis c’est une question aussi d’époque parce que les souvenirs qu’elle évoque ne sont pas forcément des souvenirs qui correspondent à nos époques. Par exemple, il y a des petits cow-boys, moi je sais que j’ai jamais joué aux cow-boys, je jouais aux Lego… Ça correspond à une époque, ça correspond à un univers, c’est pas forcément notre enfance…

102S. D. : Est-ce que c’est une impression partagée ?

103Pierre : Non, moi j’aime bien cet univers, on s’y perd, non moi j’aime bien au contraire… mais c’est vrai qu’il y a quand même une dominante féminine, mais bon c’est intéressant pour nous…

104Étienne : Je vois dans ma classe, au niveau du CE2, y a déjà des gamines qui commencent à construire des petits albums, en découpant et en collant des éléments… c’est vraiment les filles qui font ça, les gars ça les concerne absolument pas, c’est pas leur truc du tout…

105S. D. : Oui, à certains moments, on peut se demander s’il n’y a pas quelque chose du carnet de lecture… la mise en scène de ce que peut être un carnet de lecture…

106Hélène : Oui, ou un journal intime… c’est ce que j’ai pensé avec des photos, des petits rajouts…

107S. D. : Quand tu lisais tout à l’heure, tu avais placé l’album devant toi, debout.

108Hélène : Oui, comme un tableau…

109S. D. : Du coup on pourrait envisager de lire ailleurs qu’à la table, ailleurs que dans la classe… pour changer de position.

110Marie : Oui, comme chez eux…

111S. D. : Tu as parlé de délire verbal tout à l’heure… on a des voix qui se croisent… ce serait intéressant de faire oraliser… Est-ce que vous avez été sensibles dans les textes au nombre de points de suspension ?

112Hélène : Ça fait penser à des pensées…

113S. D. : Et par rapport à ce qu’on disait l’autre jour sur la présence de l’oral dans le texte, il y a quelque chose d’une parole transcrite… avec des fragments juxtaposés, des éléments de reprise…

114Juliette : Moi ça m’a fait penser aussi à Christine Angot… les phrases ne sont pas terminées… comme un dialogue de film…

115Marie : Ou Annie Ernaux… […]

116S. D. : J’avais intitulé la matinée « Béatrice Poncelet à la croisée des genres », qu’est-ce que vous en pensez ?

117Marie : On est dans le journal intime…

118Simone : Est-ce qu’il faut absolument cataloguer ?…

119S. D. : Justement, pas nécessairement…

120Jacques : Pourquoi est-ce qu’on veut le faire entrer dans la littérature jeunesse ?… Après tout, c’est un objet, un livre…