die wildernde Überzeugung dass dies anders zu sagen sei als so

1Dans deux lettres à Max Horkheimer, écrites en décembre 1936 et en janvier 1937, Walter Benjamin confronte la tactique offensive de l’étalage du kiosque avec la stratégie défensive du coffre-fort :

Il s’agit ici de regarder en face le fait que vous indiquez : à savoir que ce qui à long terme sera décisif pour la sauvegarde et la transmission de la science et de l’art, ce seront de petits groupes. En réalité, il n’est pas encore temps d’exposer dans les kiosques ce que nous croyons tenir en mains – qui sait, pas tout à fait à tort ; il semble bien plutôt qu’il soit temps d’envisager une retraite absolument sûre (eine bombensichere Unterbringung). C’est peut-être en ceci que réside la dialectique de la chose : d’accorder à la vérité, qui est tout sauf parfaitement ajointée, un lieu sûr, lui-même façonné aussi simplement qu’un coffre-fort1.

L’exactitude de cette prophétie n’échappera à personne – une exactitude qui caractérise maintes prédictions de Benjamin depuis la fin des années vingt. Or on objectera aussitôt que la stratégie défensive (celle du coffre-fort), proposée au début de l’année 1937, en présence du danger imminent, semble déplacée aujourd’hui où s’offrent, apparemment, tant de possibilités d’activité libre. Mais où se situe aujourd’hui le danger auquel Benjamin avait fait face ? Est-ce encore le même danger, non pas celui des autres, mais le nôtre propre ? Le temps libre qui nous est imparti, est-il plus qu’un sursis ? A l’identité du danger correspond l’identité de l’effort de sauvetage : c’est seulement si nous reconnaissons que, dans le texte de Benjamin, c’est de nous qu’il s’agit, que le combat désespéré du critique nous laisse un reste d’espoir. Dans cette perspective, il me paraît justifié d’engager ici une discussion sur cette stratégie défensive, une stratégie que je considère comme examinée à fond, bien que rarement thématisée, non seulement par Benjamin, mais aussi par Adorno, Celan et Szondi.

2Dans la lettre du 24 décembre 1936, à l’occasion d’un essai de Horkheimer sur Theodor Haecker, Benjamin atteste d’abord à Horkheimer « la ferme résolution de celui qui se décide à parler allemand désormais »2. Parler allemand-clairement, cela implique, dans le contexte de la lettre, « le démontage de la terminologie philosophique »3 : l’abandon non seulement de la terminologie transmise d’une époque à l’autre, mais également de toute terminologie scientifique, afin de se rattacher « au langage quotidien ». Benjamin voit bien le danger qu’un tel procédé présente pour d’autres sciences, mais, dans le domaine philosophique, ce procédé de la dialectique matérialiste, dicté par « la tactique », semble au moins offrir un avantage temporaire. Pourquoi alors « tactique » ? Et pourquoi la déconstruction en quelque sorte comme sous-produit de cette tactique ? Il s’en faut de peu que l’on ne pense à la situation difficile du dialecticien matérialiste, qui revendique – et cette revendication est indispensable la politisation de l’affirmation philosophique, et que l’on ne comprenne la déconstruction comme une sécularisation : annexion de la pensée philosophique à la pensée universelle incluse dans « le trésor de la langue » (Sprachschatz), abandon de la position élitaire. Donc nouvelle détermination des positions dans la texture de ce trésor qui existe depuis toujours – texture qui offre un refuge immédiat à la pensée en danger.

Elle (la dialectique matérialiste) dote ainsi la pensée d’une certaine assurance dans la repartie (Schlagfertigkeit), dont la conscience accorde un calme et une supériorité imperméable à la provocation4.

De là donc l’avantage secondaire pour la pensée matérialiste, l’assurance évidente de se savoir en sûreté au sein d’une pensée/parole universelle.

3On croirait entendre la version linguistique du désir de politisation (comprise comme une universalisation) de la pensée philosophique tel que nous le connaissons depuis longtemps – avec toutes les apories bien connues. Benjamin parle cependant de tactique, avec insistance, et non de stratégie, tactique qui contredit, semble-t-il, la stratégie déjà mentionnée du coffre-fort où la totalité ne peut manifestement survivre que dans des parcelles isolées, hermétiquement enfermées. C’est pourquoi Benjamin revient dans la lettre du 31 janvier 1937 sur ses prolongements, en se fondant sur quelques objections de Horkheimer :

Dans ma dernière lettre, j’ai touché un peu à la légère un sujet que je n’aurais dû tout d’abord aborder que dans la discussion. Une suppression de la terminologie philosophique n’entre naturellement pas en ligne de compte...[Mais] je tiens à dire qu’il y a un usage de la terminologie philosophique qui feint une richesse non existante. Cet usage accepte la terminologie sans critique. Par contre, l’analyse dialectique concrète de chaque objet de recherche inclut la critique des catégories auxquelles cet objet avait été soumis dans une couche antérieure de réalité et de pensée5.

Ainsi la déconstruction de la parole s’élargit jusqu’à la critique même des catégories ; « parler allemand » équivaudrait donc à une mise en question de l’évidence supposée du langage. Donc la compréhension générale n’est pas un critère décisif.

Mais l’analyse dialectique concrète comporte certes une certaine transparence dans le détail. Une compréhension générale du tout constituerait évidemment un autre texte (die Allegmein-verständlichkeit des Ganzen steht freilich auf einem andern Blatt)6.

A cela se rattache le passage qui nous a servi de point de départ : ce seront de petits groupes qui, à long terme, décideront ; du destin incertain de ces cellules hermétiques dépendra l’existence ultérieure de la totalité, la transmission de la science et de la culture.

4Ce que Benjamin décrit ici n’est rien d’autre que l’esquisse d’une théorie du discours ésotérique : restreindre la compréhension générale afin d’éviter l’effet propre à l’abstraction générale – le manque de critique, l’usure, la préfiguration – pour ne simuler aucune totalité là où il ne peut y en avoir une ; en échange une transparence dans le détail, dans l’image individuelle, transparence qui est garantie par le recours épistémologique à la rhétorique de la parole ; la rhétorique, c’est le médium de la transparence, mais c’est aussi l’instance d’une réévaluation critique.

5Or on pourrait objecter qu’il s’agit ici d’une double stratégie, puisque Benjamin vise d’une part le discours conscient de lui-même, d’autre part le protagoniste et gardien de ce discours, justement les petits groupes. Mais ce qui frappe, c’est que Benjamin ne sépare pas ces deux aspects l’un de l’autre, mais qu’il les comprend dans la même conception, dans la même grille spéculative, et qu’il accorde seulement une chance à la partie détaillée, résistante et lisse côté extérieur, transparente et pleine des contradictions de la vérité côté intérieur. Cet engrenage de l’aspect épistémologique/ philosophique/linguistique et de l’aspect politique/organisateur caractérise ce que nous nommons « la rhétorique », bien que la tendance à ignorer cette juxtaposition, à considérer les deux aspects donc isolément, ait toujours marqué l’histoire de la rhétorique. C’est pourquoi l’on peut parler convenablement d’une seule stratégie rhétorique. Elle doit être appelée défensive, parce que, au moins provisoirement, elle renonce à deux postulats (compréhension générale, alignement sur un mouvement de masse), deux postulats auxquels il paraît impossible de pouvoir renoncer – et non seulement en tant que marxiste – quand il y va de la sauvegarde de la totalité. En effet, le coffre-fort peut éventuellement subsister comme tel (survivre à la catastrophe) – mais y aura-t-il alors quelqu’un pour l’ouvrir ? Sa transparence interne aura-t-elle un sens pour d’autres ? Cette question est aussi nécessaire qu’insoluble, sentiment d’incertitude amère qui appartient de manière inévitable au discours ésotérique. On peut même se demander si une stratégie qui demeure aussi incertaine quant à l’effet recherché mérite encore vraiment ce nom ; manifestement seulement si, face à cette incertitude, lors de la réduction à l’unité cellulaire, elle parvient à inclure le destin de la totalité en elle-même, par la force du souvenir.

6Le poème de Celan est certainement une unité réduite de ce genre : unité dialogique à partir d’entités plus vastes (par exemple les images du poème), mais unité aussi « en chemin » vers un petit groupe (par exemple la relation de dialogue entre Szondi et Celan qui se manifeste dans l’interprétation). Dans le Discours de Brême7, Celan dit de ce poème :

Le poème, en tant qu’il est, oui, une forme d’apparition du langage, et par là d’essence dialogique, le poème peut être une bouteille jetée à la mer, abandonnée à l’espoir – certes souvent fragile – qu’elle pourra, un jour, quelque part, être recueillie sur une plage, la plage du cœur peut-être. Les poèmes, en ce sens également, sont en chemin : ils font route vers quelque chose.
Vers quoi ? Vers quelque lieu ouvert, à occuper, vers un toi invocable, vers une réalité à invoquer.

L’image de la bouteille à la mer qu’utilise Celan pour le poème rappelle celle du coffre-fort de Benjamin : la fermeture hermétique, une certaine situation de détresse de celui qui ferme le récipient (l’expéditeur), la complète incertitude quant au destin futur du message, la solidité de la fermeture qui peut décider de ce destin, la distance temporelle et spatiale radicale entre l’expéditeur et le destinataire inconnu. C’est en vue de ce dernier que le poème projette une certaine réalité : projection et projet en même temps.

7Cette image laisse-t-elle une place au critique ? Serait-ce lui cet incertain « destinataire à venir » ? Sera-t-il celui qui ouvrira ce récipient hermétique ? Probablement pas. Quand nous lisons les Etudes sur Celan de Szondi8, nous avons plutôt l’impression qu’il doit partager cette situation de détresse et qu’il ne peut, tout en illuminant sa transparence intérieure, que cacheter plus solidement le message du poème. A vrai dire le poème de Celan semble avoir besoin d’un éclaircissement, semble l’exiger, et comme a posteriori il semble presque impossible pour nous d’examiner le poème de Celan sans nous représenter en même temps le commentaire de Szondi, on doit se demander de quelle nature est cette unité entre le texte et le commentaire. Le contexte développé d’une « défense de la parole » me paraît être très fructueux à cet égard.

8Ainsi j’aimerais m’inspirer des thèmes que les trois Etudes sur Celan de Szondi mettent en exergue dans l’épigraphe : la permanence (Beständigkeit), l’intelligibilité (Verständlichkeit), l’indifférence (In-differenz). Ce qui frappe aussitôt, c’est que Szondi évite toute généralisation précipitée de ces trois notions, bien que les sous-titres puissent suggérer quelque chose de tel (poétique de la permanence, l’intelligibilité du poème moderne) et bien qu’on puisse facilement se laisser tenter. Ces notions sont rigoureusement intégrées dans la constellation du poème et ne sont jamais traitées comme telles. La poétique de la permanence n’est pas un programme qui résulterait de l’analyse de la traduction de Celan (bien que cette analyse nous donne certains conseils), l’intelligibilité du poème moderne n’est en aucune manière démontrée à travers la lecture de Strette (bien que des raisons évidentes pour cela soient présentées), et « l’expérience fondamentale de Celan... d’une indifférence »9 ne peut en aucune façon être séparée du poème Du liegst im grossen Gelausche (bien qu’elle puisse nous sembler connue à bien des égards).

Permanence

9Szondi souligne dans son analyse10 que la traduction de Celan du sonnet 105 de Shakespeare ne célèbre pas tant la permanence, mais, bien plus, qu’elle l’est elle-même :

Dans la mesure où la constance ici... n’est pas seulement l’objet que l’on veut dire (kein bloss Gemeintes), mais où elle appartient au vers lui-même, la langue de Celan ne parle pas de quelque chose, mais par elle-même. Elle parle des choses et de la langue par la parole même, par le mode sur lequel elle parle (Insofern spricht Celans Sprache nicht von etwas, sondern selbst. Sie spricht von den Dingen und der Sprache, indem sie, durch die Art in der sie, spricht11.

Tandis que Shakespeare célèbre la permanence et la saisit dans différentes variations lexicales, la traduction de Celan est « la réalisation de la permanence dans le vers ».

10Cependant la description de cette réalisation conduit à diverses complications. D’une part, le cours inchangé du vers est expression de permanence, tout comme la forme du mètre exclut l’errance (« [er] schweift mir nicht umher », v. 8) ; d’autre part le retour de l’identique, la répétition, exprime une permanence qui, précisément, suspend le cours du fleuve, l’arrête. Et pourtant même ce retour de l’identique, comme le montre Szondi, est l’identité de ce qui en réalité est non-identique, identité créée, redécouverte par le poème ; permanence donc en tant qu’indifférence du différent : « my verse... leaves out difference » (v. 7 – 8). Il s’agit donc, dans les deux sens du terme, de la permanence du non-permanent, de l’identité du non-identique. La force de ces oppositions est entièrement maintenue dans le poème de Celan ; et seule la réalisation de ces oppositions ouvre la possibilité d’un discours critique. La concentration, la dissimulation de ces contradictions dans la parole, dans le vers, dans la juxtaposition de voix différentes, donne cependant au poème la surface lisse qui le protège de la méprise – serait-elle même bienveillante – et le définit comme réalité existante en soi.

11Or cette permanence présente aussi un aspect intertextuel. Elle empreint non seulement le texte de Celan, mais unit en quelque sorte également la traduction de Celan à l’original de Shakespeare. A juste titre Szondi invoque ici l’essai de Benjamin Le devoir du traducteur12 avec cette notion-clé de l’intentio (qu’il vaut mieux ne pas traduire).

Entre la traduction et l’original se découvre plutôt l’évolution d’un élément qui dans le traité de Benjamin s’appelle « die Intention auf die Sprache ». Ce en quoi une traduction, non seulement peut, mais doit se distinguer de l’original, c’est le mode du vouloir dire (die Art des Meinens)13.

Ainsi, nécessairement, la traduction est également interprétation ; elle explique – et cela précise de façon impressionnante le commentaire de Szondi – par son propre procédé le procédé différent du précurseur, de l’original. Le rapport du traducteur avec l’auteur du texte original ressemble ainsi à la relation quelque peu étrange qui, dans le sonnet de Shakespeare, existe entre le poète et l’ami inconnu W.H., le sujet du poème. Ainsi les qualités déjà présentées de l’ami célébré correspondent aux qualités recherchées pour l’acte du poème même, et cette transformation est mise en évidence dans le vers qui constitue l’axe principal du poème (v. 7) :

Kind is my love to-day, to-morrow kind,
Still constant in a wondrous excellence,
Therefore my verse to constancy confined,
One thing expressing, leaves out différence (v. 5-8).

Il est intéressant de voir que Goethe, de son côté, dans son discours Zum Schäkespears Tag (14 octobre 1771) ramène sa lecture de Shakespeare à un dénominateur semblable : « nous portons en nous-mêmes le germe des mérites que nous savons apprécier ». Ainsi il serait certainement dérisoire de vouloir rechercher ce W.H. dans le cercle des connaissances de Shakespeare ; mais il ne suffit pas non plus de le qualifier simplement de sujet de l’auteur, car alors on négligerait l’élan irréductible du message, élan qui est dans le germe. Il est évident que cet ami peut être un ami encore à venir – et c’est dans cette attente que s’inscrit la traduction de Celan qui, de son côté, s’ouvre sur le commentaire de Szondi. Donc ce poème de Celan est, au sens propre de l’essai de Benjamin, « la traduction » du sonnet de Shakespeare ; c’est à quelque chose près « l’union dans l’un » (in Eins bringen), presque impossible, de ce qui à la vérité ne peut qu’être séparé :

« Schön, gut und treu »so oft getrennt, geschieden.
In Einem will ich drei zusammenschmieden. (v. 13-14)

Elle réalise ainsi, de manière paradoxale, la relation avec l’autre dont le nom reste opaque (W.H.) – ou n’est que trop claire (Shakespeare). Cette relation s’appelle permanence. Trois qualités sont en elle comme « soudées ensemble » – indiscemablement associées – trois qualités que nous ne pouvons en fait considérer que séparées : l’esthétique, l’épistémologique, le moral. Et pourtant seule cette association protège le poème et la relation avec l’autre, relation créée par lui. En elle le vers de Celan se sait en sûreté : « dans la permanence, c’est là que mon vers demeure en sûreté » (v. 7).

12Doit-on appeler cette relation avec l’autre « amitié » – et chercher dans cette amitié le ciment qui réunit le petit groupe ? On hésite, car l’expression est usée, imprécise, dangereuse. Cependant Celan l’introduit dans le poème : « mon ami » (v. 5). Il évite assurément tout ce qui, de quelque manière que ce soit, pourrait rappeler une certaine personne, et s’il est possible de penser l’amitié de la même manière impersonnelle, hors du temps, l’expression, elle, peut bien garder son pouvoir d’irradiation le plus vrai.

Intelligibilité

13Dans le discours ésotérique ce qui frappe d’abord, c’est l’inintelligibilité qui manifestement doit empêcher que s’impose l’accès non-autorisé du profane à l’œuvre. Même le poème de Celan donne à première vue l’impression qu’il ne s’adresse qu’à une élite initiée. Il en est autrement de l’étude de Szondi : elle paraît en tout point saisissable, et ainsi, au travers d’elle même, le poème de Celan atteint une intelligibilité insoupçonnée – ce que Szondi annonce dans le sous-titre-programme de son essai sur Strette14. L’ésotérisme serait donc une barricade que l’interprète pourrait à nouveau écarter ?

14Or Szondi n’entend pas, en effet, l’intelligibilité du poème moderne au sens d’une intelligibilité générale, mais l’intelligibilité particulière de ce poème. Il montre que dans la texture de Strette, il y a des indications précises relatives à sa propre lecture, et que, dans le paysage textuel, nous devons nous orienter à l’aide de ces indications. Cette orientation n’est pas (ou pas seulement) ce que nous nous représentons par la lecture, puisque, dès le début du poème, la spéculation cognitive et imaginative, inhérente à chaque lecture, est remise en question :

Ainsi Strette devient une réalité poétique à lui seul, un texte « qui ne suit plus une réalité, mais se projette lui-même, se constitue en réalité »15. Szondi souligne que nous ne devons pas nous enquérir du « sens » de certaines notions déterminées, mais que nous devons « lire leur fonctionnement » dans le poème. Cette lecture fonctionnelle devient aussi un discours dialogique, puisque Szondi veut renoncer de manière conséquente à toute interprétation à un niveau supérieur. Les différentes voix de Strette sont donc en tant que telles entièrement conservées, la polysémie n’est pas réduite – bien plus dans son déploiement méticuleux se trouve fondé ce qui est appelé la précision du poème16. La polysémie produite par la langue dévoile donc, mais seulement à travers une antinomie radicale, une certaine constellation de sens, constellation que le commentaire de Szondi ne thématise pas, et pour cause, mais que ici, par le retour à la citation, il ne fait que remettre au poème, de manière renforcée, en tant que projet.

15Le commentaire de Szondi suit le poème de Celan très scrupuleusement, ligne par ligne. Il s’expose totalement au texte-paysage du poème et – tout-à-fait dans le sens de la lettre de Benjamin – il se concentre sur la transparence du détail, essaie d’assembler au moins les éléments éclaircis en fragments de discours. Ce commentaire ressemble ainsi à la version intralinéaire (du texte sacré) que Benjamin pose comme image idéale à la fin de son essai sur le traducteurs17. C’est la qualité particulière d’un texte que d’être traduisible, c’est-à-dire de contenir virtuellement la possibilité de sa traduction (du discours de l’autre). En ce sens, le texte de Szondi aussi se serre dans l’espace laissé ouvert, mais limité, par le poème, dans la possibilité de sa traduction qui, dans le commentaire, est appelée intelligibilité. Le poème lui-même est à la recherche de ce commentaire ; mais pas dans le sens d’une exégèse canonique ni non plus dans le sens d’une « approximation ». La nature de l’acte signifiant transformée, l’élan de l’intentio garde toute son importance, et il s’ensuit que le commentaire doit maintenir la distance, doit se réaliser comme quelque chose d’autonome, « signifiant autrement » (anders Meinendes), en dehors du leurre de toute interprétation idéale (c’est pourquoi le commentaire, la possibilité de commenter, ne peut trouver son terme que dans le retour non-médiatisé au texte). Cela ne veut pas dire que le commentaire jouirait d’une liberté arbitraire. La mesure qui lui est conférée, c’est l’intelligibilité du poème comme elle a été développée ; à travers elle seulement – passage véritablement très étroit – et à travers sa transposition peut se légitimer le discours critique.

16Jusqu’ici nous avons compris le poème comme une réalité qui se conçoit et se fonde elle-même, et nous avons discuté l’intelligibilité par rapport à la relation entre le poème et le lecteur, intelligibilité qui est appliquée dans le poème même. Le commentaire, dans cette description, est ce qui « ressort » du poème. L’intelligibilité du poème ne serait-elle relative seulement qu’au commentaire à venir ? Rien ne serait plus faux. C’est précisément en pensant ainsi que l’on manquerait aussi bien le poème de Celan que le commentaire de Szondi, ou encore que s’exprime un optimisme déplacé et sans résistance18. L’intelligibilité du poème de Celan en effet s’ouvre, en premier lieu, d’un autre côté ; elle se tourne vers ceux à qui le poème s’adresse seulement en tant que « ils », de qui il ne transmet qu’un cri, « hosanna », et pour qui, d’une manière incertaine et vague, il pose le mot « espoir ». Pour eux, dans le poème, il y va de l’intelligibilité.

17Le poème tout entier lutte, en suivant tous les échecs, pour cette intelligibilité – pour eux, ces « ils », pour leur donner la parole, à eux autant qu’à nous. La texture du poème le montre toujours à nouveau : le doigt qui tâte le contour d’un passé traumatique (IV), la question « qui le recouvrit ? » (IV – V), la parole qui vint à travers la nuit pour luire et qu’on renvoie à l’œil humide (V), la signification de ce que nous avons lu dans le livre (VI), etc. Ce combat résulte de la connaissance du fait que tout est encore présent dans l’élément le plus particulier du poème, dans la langue. La non-existence, la catastrophe est conservée dans la langue, et la fidélité à cette trace libère un espoir, « conduit à travers l’étroitesse » : le poème suggère que cet espoir n’est peut-être rien du tout, mais que peut-être aussi rien n’est perdu.

Il est impossible pour le poème de renoncer à cet espoir, dans la totale incertitude qu’il éprouve : « il est abandonné à l’espoir ». L’effort de sauver le passé, que Benjamin impose au véritable historien, a lieu ici au niveau d’un combat pour la parole, obligatoirement défensif ; tout est dans la langue, mais couvert par le verbiage, les intégrations illusoires, « saturées de poison », du discours narratif19. Le poème, à travers son « dire autrement », retourne, comme un gant, cet intérieur vers l’extérieur – mais de telle manière que seul celui-là y ait accès qui sera passé par l’infini resserrement que trace la perte imminente.

18L’importance du commentaire de Szondi, c’est que sa démarche s’inscrit précisément dans le champ de cet espoir presque impossible – en réduisant son propre désespoir à une seule phrase. Il confirme ainsi que l’effort de compréhension du poème ne peut être séparé de la recherche, dans le poème même, de l’intelligibilité de son propre dehors. Ce dehors se refuse à toute dénomination – à moins qu’on veuille s’en tenir à « l’ultime éversion » (VIII), qui se rapporte – aussi – au passé historique que nous croyons connaître. Mais cette ultime éversion, négativité pure, marque également l’endroit de l’ultime rejet de la lecture, la non-intelligibilité presque absolue. Ce qui reste, c’est « l’âme en fumée » (VII), la réduction atroce du dernier désir obstiné des condamnés (laisser une trace), dégradé par les bourreaux à un minimum absolu (« demain comme fumée tu serpenteras de la cheminée dans l’air »)20. Seule l’identification avec la recherche de cette âme en fumée justifie le commentaire.

In-différence

19Contrairement aux deux essais qui ont trait à la traduction de Celan du sonnet 105 de Shakespeare et à Strette, la troisième étude, Eden, apparemment inachevée, sur le poème de Celan Du liegst im grossen Gelausche21, a soulevé de violentes protestations22. Szondi explique dans la première partie de ce travail le fond, en quelque sorte biographique, du poème auquel la première édition23 semble faire allusion par une indication de temps et de lieu (Berlin, 22/23 décembre 1967). Connu de Szondi seul, ce « rapport biographique »24 se présente comme une condition nécessaire de l’interprétation que Szondi donne dans la deuxième partie. Un tel procédé, et c’est là que la critique est intervenue, rappelle les réductions positivistes et les machinations biographiques que Szondi, aussi bien que la tradition dont il se reconnaît l’héritier, a continuellement combattues. Cette attitude est d’autant plus remarquable que Szondi suggère qu’un rapport de ce genre pourrait être également valable pour d’autres poèmes de Celan25. Cet encodage biographique, qui personnifie le dehors, semble en fait inacceptable tant pour le poète que pour l’interprète.

20Le texte de Szondi pressent ces questions, mais ne peut – nécessairement, je crois – qu’y répondre partiellement. Il semble considérer avant tout comme de son devoir de communiquer ce rapport, tout en rejetant les conséquences prématurées que celui-ci pourrait suggérer.

Ce rapport biographique... ne doit fonder... aucune interprétation du poème. Il vaut bien mieux se demander si seulement il pourrait lui servir de fondement... Il faudrait se demander si une auto-détermination ne contrebalance pas la détermination imposée de l’extérieur (die Fremdbestimmung), les références au réel : l’interdépendance des moments particuliers dans le poème, qui ne laisse pas ces références-là inchangées26.

A vrai dire, il n’en reste pas moins que la reconnaissance de cette interdépendance apparaît comme à peu près impossible sans le rapport biographique – je ne pense pas qu’il soit utile, comme le fait Gadamer, de se quereller sur d’éventuelles déductions encore possibles. Mais il est certainement vrai que « le poème, de son côté, veut que l’on sache tout, que l’on apprenne tout ce qu’il sait – et que désormais on ne l’oublie plus »27. Le poème aurait donc besoin ici du commentaire dans un sens très extrinsèque, il devrait pouvoir compter sur ce rapport.

21Or le fait que Celan donne une indication de lieu et de temps dans la première édition28 pourrait signifier que ce poème ne s’adresse qu’à un seul lecteur ; d’après le témoignage de Szondi, qui d’ailleurs ne fait jamais étalage de son amitié personnelle avec Celan, il résulte aussi, du moins partiellement, d’un dialogue qui sans la voix de Szondi resterait incomplet. Dans le poème lui-même, nous ne trouvons guère de traces de ce dialogue. Ainsi, le « tu » du début du poème ne renvoie nullement au dialogue, mais s’écarte et se perd complètement dans l’objectivité du poème : après l’incompréhension première, la voix du poème semble à présent s’enfermer en une solitude comprise, mais définitive. La thèse de Szondi s’en trouverait confirmée, à savoir que « la détermination du poème par le fond vécu a dû céder à une autonomie constituée par la logique immanente du poème »29.

22Toujours est-il que cette lecture contredit de manière flagrante les consignes méthodologiques de l’interprétation de Strette (le poème qui « se projette lui-même », contenant virtuellement tous les éléments nécessaires en vue de sa lecture). Je me garderai bien de vouloir expliquer cette contradiction apparente qui n’est pas d’ordre philologique : l’écart qui sépare « la logique immanente du poème » du « fond vécu » se retrouve, au sein du poème même, dans une question qui n’est pas posée et dont la solution extrême pourrait combler la lacune30. Cette lacune, c’est le double espace blanc à la fin du poème :

Szondi, dans un fragment postérieur, commente : « Que rien ne s’arrête fait s’arrêter le poème. »31 A cet arrêt s’oppose la violence de deux phrases isolées :

Ces deux phrases sont détachées du discours biographique (qui nous renvoie aux figures de Karl Liebknecht et de Rosa Luxemburg) et, en tant que citations32, elles sont rendues méconnaissables, mais elles contiennent – justement dans cet isolement – l’événement dans toute sa force concentrée et inemployée. Le remplacement du discours biographique (narratif) par l’impact immédiat de la parole isolée caractérise ici l’effort décisif du poème (c’est pourquoi aussi il est nécessaire, pour le poème, de comprendre ses éléments à partir de l’individuel ; ainsi le poème dépendra toujours d’un certain « rapport »).

23C’est précisément cette violente individualisation qui est, d’après Peter Handke, à la base de la pensée poétique ; elle rend à cette pensée poétique sa force déconstructive et, par là, sa puissance sur l’avenir (« seine begriffsauflösende und damit zukunftsmachtige Kraft »), Elle la met nécessairement en opposition avec le discours « d’une dialectique routinière » et explique « l’incapacité de mener une existence politique »33.

24Ce mouvement se répète dans le poème. A partir de « la grande attention d’écoute » (das grosse Gelausche) s’articulent soudain des lambeaux de phrases, jusqu’aux vers mentionnés : « L’homme devint un crible, la femme, on l’a fait nager, la truie ». Ici se concentre, sur l’arrière-fond des événements de 1919, la violence de l’indifférence. C’est bien de l’indifférence de la parole qu’il s’agit toujours, de celle qui fait que le même événement se répète sans cesse : pour elle, pour personne, pour tous. Si en effet Rosa Luxemburg a dû nager pour tous, c’est au poème que revient la tâche de lui rendre sa propre mort, d’« arrêter » cette répétition insupportable. Les différentes significations du nom Eden, déployées par le poème, suggèrent en effet, ce que Szondi a constaté sans commentaire, une relation scandaleuse entre la fête de Noël et le sujet de l’assassinat, qui provient certainement du caractère répétitif de la fête où la promesse étourdie d’un Eden, qui ne tient pas compte de ceux qui sont morts pour tous (pour personne, pour eux), qui les oublie dans une répétition indifférente, s’enchaîne à l’action meurtrière. Le nouvel immeuble Eden, qui était l’antichambre de l’enfer de Karl Liebknecht et de Rosa Luxemburg, n’est encore que la caricature de cette violence post-factum.

25Dans cette indifférence – et seulement grâce à elle – se trouve également contenue l’infime possibilité de ne pas perdre la perte, de la rendre saisissable au contraire. Cela peut expliquer pourquoi Celan, contrairement à tant d’autres, met l’accent sur l’enrichissement de la langue, dû à son passage à travers « les mille ténèbres des discours meurtriers » :

Accessible, proche et sauvegardée, au milieu de tant de pertes, demeura ceci, seul : la langue.
Elle, la langue, fut sauvegardée, oui, malgré tout. Mais elle dut alors traverser son propre manque de réponses, dut traverser un mutisme effroyable, traverser les mille ténèbres des discours meurtriers. Elle traversa et ne trouva pas de mots pour ce qui se passait, mais elle traversa et put enfin ressurgir au jour, enrichie de tout cela34.

Le « mutisme effroyable » de cette citation se retrouve dans le double espace blanc du poème dont nous avons parlé. L’impact se réalise donc précisément par ce vide. Ce vide nous rappelle, comme la permanence de la langue dans le passage que nous venons de citer, la pierre blanche de Strette, sur laquelle tombent les ombres des herbes-lettres, mais qui ne coupe pas le cours de la parole et qui ici n’a pas de réponse pour ce qu’elle renferme. La configuration du poème fait « parler » ce vide, mais la parole qui en sort ne s’ouvre pas sur la perspective d’un autre discours : elle arrête ce qui a été dit depuis toujours.

26Ainsi, il faut bien l’avouer, nous nous trouvons finalement dans une impasse dont il ne paraît pas facile de sortir. Le fait que Szondi, de manière cachée, associe à cette fin, où son dernier texte s’arrête, une sorte de confession35 (qu’on ne trouve pas ailleurs), le confirme, car cette confession naît de la perte et s’identifie à son objet à travers le sujet périssant. Le poème, lui, doit rester indifférent à cette aporie. Il ne peut pas simplement s’ouvrir vers le lecteur, s’il veut s’offrir en même temps comme abri à la parole des perdus. Il doit nécessairement écarter le lecteur. Szondi a bien respecté cet écart – même dans sa description du séjour de Celan à Berlin –, et s’il est quelque chose qui justifie pleinement sa position de lecteur privilégié, c’est bien sa propre démarche, enfermée dans le poème même, son identification avec l’action défensive du poème.

Discussion

27Jacques Derrida : Quelques commentaires brefs et dispersés. D’abord il est difficile de parler dans un colloque, et puis il est difficile de parler après avoir entendu ce qui vient d’être dit de Celan. Je risquerais quelques remarques, seulement, et dispersées, depuis ce qui vient d’être dit, à la fin, de l’arrêt. C’est resté très énigmatique et très nécessaire. Je le rapprocherais (et je pense que ce rapprochement n’est pas, ne sera pas choquant, s’agissant de Celan) de ce que dit Blanchot, grand lecteur de Celan, de l’arrêt ; non pas de ce qu’il en dit, mais de ce qu’il en récite dans un récit qui s’appelle L’arrêt de mort, où justement « arrêt » joue entre son sens courant dans « arrêt de mort », qui signifie sentence qui décide, par un acte de langage, de la mort, et puis le non-arrêt, car, dans le texte du récit, on voit que « arrêt de mort », mais là, je ne veux pas m’y enfoncer, signifie aussi le non-arrêt – de la vie, la mort arrêtée, c’est-à-dire suspendue pour que la vie continue ou reprenne, qu’une certaine résurrection ait lieu. Le paradoxe d’un arrêt qui arrête sans arrêter et qui n’arrête qu’à la condition de ne pas arrêter, valant ici pour la langue, pour ce que vous avez dit de la langue, peut-être nous introduit-il à une portée du texte ou du poème qui hésite ou, plutôt, qui n’hésite pas, qui déborde l’alternative entre la permanence, la non-permanence, la différence, la non-différence, etc., de telle sorte que cet arrêt, double, emporte avec lui cette opposition-même par laquelle vous avez commencé et qui construit toute la problématique classique dans laquelle nous sommes souvent enfermés, celle que vous avez évoquée en commençant, entre, disons, la structure du coffre-fort et la structure du kiosque. Si un texte doit être ou bien coffre-fort, bouteille à la mer si vous voulez, ou bien kiosque, à ce moment-là s’ensuit une série de paradoxes, d’impossibilités de lecture, etc. Enfin toute la problématique critique est inscrite finalement dans cette alternative. Mais si un texte dans sa structure de texte est quelque chose de l’ordre de l’arrêt, de ce que j’appellerais la restance de l’arrêt, il serait à la fois un kiosque et un coffre-fort. S’il est à la fois hermétiquement fermé (quelque chose qui n’est pas quelque chose, un reste si vous voulez, un reste qui n’est rien, quelque chose qui n’est pas un contenu, qui n’est pas une substance, qui ne se laisse pas comprendre dans les catégories de l’ontologie classique, un reste – qui n’est pas), si ce reste est à la fois hermétique comme un coffre-fort, se confiant comme quelque chose à garder, s’il a la structure de la garde (parce que derrière toute cette problématique, il y a bien le problème de la garde que vous avez évoqué à la fin au sens où Heidegger aussi en parle), s’il est quelque chose qui pour se garder doit être fermé comme une bouteille lancée à la mer ou comme un coffre-fort, mais en même temps offert à une lecture portant en elle-même la publicité de l’acte de lecture, c’est-à-dire le kiosque, s’il doit être les deux à la fois, à ce moment-là, dans l’opération de lecture (je ne sais pas si c’est le bon mot ici, mais en tout cas, sous ce mot je ne mettrais, je n’entendrais ni une opération critique ni une opération herméneutique, ni une opération philosophique), quelque chose se met en rapport avec ce qui, et c’est ce qu’a sans doute voulu faire Szondi avec ces derniers poèmes de Celan, avec ce qui dans le texte est à la fois coffre-fort et kiosque. A la fois hermétiquement fermé sur son secret, et éventuellement son secret biographique, on reviendra là-dessus tout à l’heure, et puis offert, ouvert à une certaine lecture. A ce moment-là, ce qui s’engage dans l’ouverture n’aurait pas pour désir une effraction du coffre-fort, c’est-à-dire une ouverture telle qu’ensuite on donne la clef et que n’importe qui puisse y entrer, mais le désir d’une autre chose qui consisterait en effet à ouvrir le coffre-fort, mais d’une ouverture qui le laisserait fermé. Bon, ça n’a pas de sens ce que je dis là ! D’une ouverture qui laisserait intacte la structure hermétique, sans sombrer dans l’obscurantisme, etc., qui ferait tout son travail philologique, critique etc., qui irait le plus loin possible dans l’ouverture du coffre-fort, mais tenant compte du fait que la structure même du texte, de la restance du texte, serait coffre-fort. Il a voulu laisser un coffre-fort, il a voulu laisser une bouteille à la mer. A ce moment-là, le respect si on peut dire, le respect violent, la fidélité violente à l’égard du coffre-fort consiste à laisser le coffre-fort intact comme coffre-fort, au moment où l’on n’a pas laissé de l’ouvrir. Cela veut dire, c’est pourquoi j’hésite à appeler cela lecture, que j’écris un autre coffre-fort. J’enferme ce coffre-fort dans un autre coffre-fort qui contiendra la clef du premier, mais une clef qu’on ne peut faire fonctionner que si d’une certaine manière l’autre coffre-fort a la garde de cette clef, si le chiffre, si des chiffres s’ajoutent aux chiffres dans le mouvement du déchiffrement. Quand vous avez dit, au passage j’ai noté cette formule, que l’opération critique pouvait risquer de venir cacheter plus solidement le secret, je me demande si cette opération qui consiste à cacheter plus solidement doit être enregistrée comme un échec de la critique. Dans certains cas évidemment, mais c’est là une opération faible, on peut par une lecture rendre le texte encore plus obscur qu’auparavant, ne rien ajouter, c’est-à-dire le perdre, n’est-ce pas, ne rien faire pour sa garde, mais il peut y avoir, dans la lecture, écriture la plus forte, c’est-à-dire qui à la fois garde, fait tout pour ouvrir le texte et le garder, pour le faire le plus grand kiosque et le plus grand coffre-fort possible, parce que je ne crois pas à l’opposition du kiosque et du coffre-fort, à ce moment-là cette opération-là n’est pas forcément un échec, ce n’est peut-être pas non plus un succès. Est-ce l’évaluation en échec/succès qui donnera les critères ? quelle sera l’institution qui décidera de ce qui est échec et succès ? quelle sera la tradition ? Là nous sommes engagés dans une opération, une histoire très énigmatique. Si l’on s’engage dans cette direction, je ne fais que l’indiquer vaguement et obscurément, je me demanderais si par exemple ce que vous avez dit à la fin de l’indication du lieu par Celan dans un poème doit être immédiatement situé en rapport avec le dehors du poème. C’est la question que j’essaie de poser depuis tout à l’heure : où et comment va fonctionner cette opposition entre le dehors et le dedans ? est-ce qu’on va se contenter de dire que, au fond, il y a le dedans du poème qui est cette chose écrite là, et puis que tout ce qui sera dans la vie comme un secret par exemple entre Celan et Szondi, etc., c’est le dehors du poème ? Là je crois que si l’on tire rigoureusement les conséquences de ce que nous avons commencé à penser de la restance, le dedans et le dehors d’un poème, c’est quelque chose de très difficile à déterminer ; ce qui ne va pas sans conséquence pour toute la problématique classique qui s’ordonne à ce partage. Quand un poète inscrit la date ou le lieu d’un poème, et même sa propre signature, le topos de cette inscription est très difficile à assigner. Il est très difficile de dire qu’il est hors du poème ou dans le poème, et à ce moment le biographique, une théorie de la datation, de la signature, etc., de la localisation de ce topos très difficile à situer, une telle théorie devra naturellement considérer ce qu’on appelle vulgairement le biographique comme faisant partie (à sa manière, de manière hétérogène évidemment, de manière spécifique) du texte. Dès lors le secret que Szondi pouvait prétendre connaître de tel poème de Celan et à partir duquel, lui, engage une lecture ne doit pas scandaliser. Il y a toujours dans tout poème une adresse, un poème est dédicacé d’une manière ou d’une autre. Et cette adresse-là est à la fois secrète, elle est toujours secrète de toute manière, et son secret donne à lire, il se détourne de lui-même, c’est ça la langue. Dès lors que ce secret est inscrit dans la langue, il reste secret et il donne à lire. Si bien que au sujet de ce tu, dont vous avez dit – si je vous ai bien compris à ce moment-là – qu’il fonctionnait de manière monologique, je ne perçois pas ce que ça voulait dire. Comment un tu peut-il fonctionner de manière monologique dans un poème ? Comment fonctionne un tu dans un poème ? Au fond, c’est la question que j’aurais voulu poser.

28Thomas Fries : Je vous remercie de la référence au récit de Blanchot. Je me demande tout de même si vous ne concevez pas l’arrêt d’une manière trop conciliante. Le problème, c’est que le poème en question nous dit que l’arrêt n’a pas lieu – ce qui est insupportable – et qu’il semble pourtant avoir lieu, dans l’arrêt du poème. Ainsi l’acte du poème, son propre arrêt, suspendrait la fatalité dont il parle – ce qui pourrait confirmer votre point de vue. Cependant je ne vois pas comment cette double négation aboutirait ici à la résurrection à laquelle vous avez fait allusion. La fin du poème – duquel nous parlons toujours – n’est pas l’arrêt rigoureux du courant (des eaux) ; tout en recherchant cet arrêt, le poème ne peut que le projeter dans le silence profond de cet espace vide qui s’ouvre avant la fin du poème. Pour que l’arrêt ait lieu, il faut une espèce de supplément : « réaliser » le vide, plonger au sein de ce silence.

29Voilà pourquoi la question du « rapport biographique » me semble importante, inquiétante. Cette question s’est tout d’abord posée au niveau méthodologique (les renseignements quasi illégitimes, etc.), et si ce n’était que cela, j’admettrais volontiers qu’il ne faut pas y attribuer trop d’importance. Toujours est-il que Szondi essaie, avec une démarche très nette, d’écarter ce rapport pour progresser dans ce qu’il appelle la véritable interprétation – et que cette interprétation le ramène, ce qui n’était pas prévu, à une clôture biographique. Donc la question du rapport biographique – je ne pense pas que ce soit un hasard si elle apparaît dans le contexte de ce poème de Celan et de ce commentaire de Szondi – ne devrait pas être séparée de cette clôture ; c’est cette clôture qui explique la nécessité du rapport. Il est évident que cette conclusion nous mène dans une impasse, mais il faut également remarquer que la démarche méthodique de Szondi s’oppose fortement à cette intrusion biographique.

30L’opposition du kiosque et du coffre-fort, à laquelle vous ne croyez pas, nous entraîne dans le même sens. Ce n’était pas mon intention de résoudre le secret du texte ésotérique ou de trouver un modèle qui permettrait de le contrôler. Mais j’ai voulu montrer, avec les deux lettres de Benjamin, que l’hermétisme de ce discours provient d’une nécessité publique et qu’il doit justifier son geste. Toute justification demande des critères ; dans le cas de Benjamin, ce critère est donné par l’exclusion délibérée de tous ceux qui ne partagent pas sa position défensive : l’adversaire ne doit pas avoir la possibilité de se servir, de quelque manière que ce soit, de notre discours. C’est cette exclusion qui confère au texte sa force de résistance, qui le fait coffre-fort, et c’est elle qui définit le petit groupe : le geste négatif de cette exclusion, inscrit dans le texte, crée le petit groupe (et non pas une idéologie commune, une compréhension mutuelle) ; c’est à partir de là qu’il faut comprendre la stratégie défensive dont j’ai parlé. Je ne veux pas contester que la justification du coffre-fort puisse être remplacée par un étalage de son hermétisme – le kiosque du coffre-fort, si vous voulez –, mais c’est précisément à cette intégration que j’ai voulu m’attaquer.

31Jacques Derrida : Ce n’était pas une objection ni à vous, ni à Benjamin. Je disais que cette opposition, qui est d’une certaine manière inévitable, en même temps n’est pas une opposition, c’est-à-dire que, dans tout texte, il y a du kiosque et du coffre-fort et le discours sur le kiosque et sur le coffre-fort lui-même se constitue en kiosque/coffre-fort. Le vôtre, le mien par exemple. Et donc on n’attaque pas un kiosque ou l’on n’attaque pas un coffre-fort sans produire de nouveau cet effet de kiosque et de coffre-fort. L’effet coffre-fort et l’effet kiosque se répartiront de manière différente selon les textes, selon les corpus, selon les situations. Là il y aura groupe, petit groupe, toute une socio-politique de la chose, mais ce que je voulais dire, c’est que, en dernière instance, on ne peut pas les opposer, on ne peut pas les dissocier et que la structure d’un texte, au sens très général que je donnerais à ce mot, qui ne se résume pas évidemment à l’écrit, ni même au langage verbal, la structure du texte en général est à la fois kiosque et coffre-fort, en tout cas ne souffre pas cette opposition. C’était mon hypothèse.

32Jean Bollack : Je pose deux questions. En partant du concept d’élucidation, on aurait d’une part – c’est ce que vous décrivez et qui est sûrement parfaitement juste – la tension, inhérente au texte, entre l’élucidé et le non-élucidé ou la non-élucidabilité. Ne pensez-vous pas que l’on peut à partir de là introduire une distinction ? En dehors de cette tension, intrinsèque, il y a l’acte de l’élucidation qui est celui de l’interprète, de celui qui cherche à comprendre et à élucider, comme Szondi le fait, et à systématiser, et à fonder l’acte en théorie. L’élucidation rendrait le coffre-fort lui-même, ou montrerait que coffre-fort il y a, qu’il y a quelque chose d’enfermé. Or cette possibilité d’explication est nécessaire à la constitution même de l’hermétisme. Szondi s’est beaucoup intéressé à l’herméneutique de l’hermétisme, celui-ci étant non seulement le cas limite, mais le cas absolu, celui où le problème peut véritablement être posé, mais il s’agit pour lui d’autre chose que ce qu’évoque la description que vous venez de faire. Ce serait ma première question, savoir ce que Szondi voulait faire, ou ce que je fais quand j’explique un auteur « obscur », chez qui l’obscurité est un appel à l’élucidation, alors que l’expérience nous montre que la part que l’on prend pour opaque est simplement de l’impensé, volontaire ou non.

33Je m’interroge ensuite sur le fait biographique, c’est-à-dire sur l’opposition du dehors et du dedans. Szondi a bien montré, dans le traité sur la connaissance en philologie ou encore à propos de Hölderlin, que le vécu n’est pas moins intellectuel, n’est pas moins marqué par la transformation que la création littéraire elle-même. L’exemple qu’il donne est celui de la paix de Lunéville, qui, dans les descriptions antérieures au poème, prises comme des documents, n’est pas moins transformée que dans le poème. Il a essayé de montrer que tout élément de lieu ou de temps vécu n’est déjà plus ce qu’il est au moment de la perception, si bien que la relation s’établit entre ce que la chose devient dans le poème et un acte de perception qui n’est pas naturellement objectivable, qui est déjà de nature intellectuelle. Il le montre précisément dans Eden, mais en même temps il se pose le problème de l’explicabilité, c’est-à-dire de la possibilité de dépasser l’opposition entre le fond chiffré et l’explication. Il a pensé – et ce n’est sûrement pas tout à fait faux – qu’à partir d’un certain moment dans l’œuvre de Celan, qui se situe à peu près à cette époque (entre 1966 et 1967), que le poème Eden peut représenter, la composition part d’éléments biographiques, transformés, mais de telle sorte que la poésie reste irréparablement hermétique. Il disait souvent qu’il n’arrivait plus à expliquer les derniers textes comme il avait pu le faire pour Strette. La démonstration tend donc à dépasser la problématique que vous venez de décrire. La question – à laquelle je ne réponds pas – serait de savoir si la distinction qu’il a établie est justifiée ou non. Il pensait que, dans les derniers poèmes, le kiosque n’était pas facile à ouvrir.

34Jacques Derrida : Quand un poème est dans une langue, il y a du kiosque. La différence, l’opposition entre poésie hermétique et poésie non-hermétique est très secondaire, me semble-t-il, par rapport à un ouvert/fermé ou à un hermétisme essentiel à la structure du poème. Le poème n’est pas un coffre-fort qui contiendrait quelque chose. Le poème est, jusqu’en son dedans le plus interne, coffre-fort, il est et il a la structure du coffre-fort. C’est visible, un coffre-fort est très visible, et à ce moment-là, la distinction qui peut opérer ensuite ailleurs, de façon dérivée, entre une poésie hermétique et une poésie limpide est, disons, secondaire par rapport à sa structure qui n’est ni hermétique ni exotérique.

35Jean Bollack : Mais, je n’oppose pas seulement la limpidité à l’hermétisme : l’hermétisme est susceptible d’être limpide, même si l’obscurité est une manière de dire ; l’élucidation ne supprime jamais la fermeture. Ce n’est pas de ce genre de textes que parle Szondi.

36Michel Deguy : Avant de donner la parole à Martine Broda et à Henri Meschonnic qui l’ont demandée, je voudrais lire quelques lignes qui ont peut-être rapport à ça, au sujet du tu, du toi, quelques lignes tirées du Méridien de Paul Celan. « Le poème devient à quelle condition le poème de quelqu’un qui est en train, encore en train de percevoir. Qui est tourné vers ce qui est en train d’apparaître et qui interroge cette apparition, lui adresse la parole, cela devient un dialogue, souvent c’est un dialogue désespéré. Il faut d’abord l’espace de ce dialogue pour que s’y constitue cela même à quoi la parole s’adresse et qui se rassemble à mesure autour du moi qui parle et nomme. Mais dans le présent qui s’ouvre là, ce que la parole nomme et qui devient alors pour ainsi dire un toi, apporte aussi son être autre. Là même encore dans le ici et maintenant du poème, le poème lui-même n’a jamais que ce présent-là, unique ponctuel, même dans cette immédiateté et proximité à soi, le poème laisse aussi parler ce que l’autre possède de plus irréductiblement à lui, son temps. Toujours lorsque nous dialoguons ainsi avec les choses, nous sommes également dans une question qui porte sur les provenances et leur destination, une question qui reste ouverte, qui n’en finit pas, qui fait signe vers l’ouvert, le vide, le champ libre, nous sommes loin dehors. Le poème, comme je crois, est à la recherche aussi de ce lieu ».

37Martine Broda : Ce que je vais dire va faire un peu double emploi avec ce que vient de lire Michel Deguy, puisque je voulais souligner que Celan, dans le Méridien, insiste beaucoup à partir du Lenz de Buchner-Lenz parti dans la montagne un 20 janvier – sur le fait que le poème moderne garde sa date inscrite à l’intérieur de lui, date qui en fait est son je-ici-maintenant. Je veux dire aussi autre chose. Dans la partie de la communication qui a concerné le travail de Szondi sur le poème Engführung, j’ai senti cette lecture comme un peu déviée. Il manquait un des plans du sens. Il y a certes cet espoir de lecture, conduit à travers l’étroitesse, qui est l’espoir que le sens du poème soit reçu par son destinataire inconnu, mais il y a aussi tout un aspect de l’espoir, qui finalement est politique. Vous avez lu un passage d’Engführung, celui où « quelque chose » est « entre eux », « donne l’alarme », etc. Il y a des recoupements avec le poème Anabase, dans la Rose de personne : « Ecrite étroite entre des murs/, impraticable-vraie/ cette/ montée-et-retour/ dans l’avenir clair-cœur./ Là-bas/ môles/ de syllabes, couleur/ mer, loin/ dans le non-navigué./ Puis : / espaliers de bouées, / bouées-chagrin, / avec, / beaux comme secondes, bondissants/ les reflets du souffle : /sons/ de la cloche lumineuse (dum-, / dun-, un-, / unde suspirat cor), répétés, /rédimés, / nôtres Du visible, de l’audible, le/ mot-tente/ qui se libère : / ensemble ». L’espoir frayé dans l’étroitesse est aussi ce qui aboutit à un « nous », un « ensemble », qui est un « mot-tente », et les sons d’alarme de la « cloche lumineuse » (le phare) sont aussi des sons de salut.

38Jacques Derrida : Il n’y a pas de dialogue avec un individu déterminable, avec un destinataire ou un correspondant empiriquement déterminables, ce qui ne veut pas dire qu’il n’y ait pas de dialogue.

39Thomas Fries : Ce qui m’a frappé, c’est le contraste entre ce qui est décrit dans ce rapport, et la réalité du poème même. Szondi nomme l’entourage de l’Académie, et il dit que la date et le lieu ont disparu plus tard. C’est que, dans la première édition, Celan avait laissé le lieu et la date, plus tard ils ont disparu, et Szondi explique cela comme un obscurcissement, qui n’était peut-être pas voulu, mais un obscurcissement. En ce qui concerne l’hermétisme, je voulais dire justement que le poème hermétique n’est pas hermétique, qu’il s’ouvre, mais d’un côté peut-être inattendu, parce que je ne pense pas, en ce qui concerne l’intelligibilité, qu’on puisse la séparer de celle que le poème cherche lui-même. Et, pour la théorie de Szondi, c’est là que j’ai le plus de mal. Comment intégrer ces trois études à une théorie ? S’il développe sa théorie de l’intelligibilité du poème moderne dans l’étude de Strette, il ne refuse pas moins constamment de tirer les conséquences de ce qu’il dit lui-même. J’ai même parfois l’impression qu’il se refuse à donner des explications qu’il pourrait fournir. Là, je vois un peu une volonté de garder le secret. Dans Eden aussi. Il dit qu’il existe une relation entre le thème de l’assassinat et la fête de Noël. Il le constate simplement, et c’est tout. Il n’en tire aucun commentaire.

40Henri Meschonnic : Je voudrais revenir sur cette double métaphore du coffre-fort et du kiosque, qui a été successivement neutralisée, et je crois qu’à un certain moment Jacques Derrida a très bien dit qu’il ne croyait pas à cette opposition. Et pourtant, après, il y est revenu en disant que le poème ne contient pas un coffre-fort, est tout entier coffre-fort. Je poserais simplement la question suivante : est-ce qu’on a besoin de métaphore ici pour penser ce que fait le poème, et quel est l’effet des métaphores ? Est-ce que le premier effet des métaphores n’est pas de nous mettre un coffre-fort dans les bras dont ensuite on ne sait pas quoi faire ?

41Jacques Derrida : Je n’ai jamais dit que c’étaient des métaphores.

42Henri Meschonnic : Ce n’est pas vous, bien sûr, mais vous les neutralisez très bien. Que fait le poème sinon montrer qu’il y a neutralisation, que l’on a affaire à quelque chose qui est à la fois les deux ? Je me demande si on ne pourrait pas en tirer l’idée suivante : que si le poème met en difficulté cette double métaphore, c’est que peut-être il n’y a pas à le penser par métaphore, qu’on peut le penser sans ces métaphores. Pourquoi alors ne pas proposer quelque chose d’infiniment plus simple, qui est exactement comme la lettre volée, c’est-à-dire devant tout le monde : que le poème fonctionne, je dirais, comme fonctionne tout le langage en général, c’est-à-dire il fonctionne comme je, comme le mot je ? Autrement dit il est une figure, il serait (mon discours, bien sûr, n’est qu’hypothétique), le poème en général serait figure du je. Il est ce qui fait passer le privé dans une neutralisation du psychologique. Il ne fonctionne plus dans l’opposition privé/public, ou dedans/dehors. S’il est ce discours spécifique qui neutralise le privé-public, qui fait qu’apparemment le plus privé, l’impudeur du je, etc., devient en fait l’impersonnel même (c’est-à-dire que la personne la plus impersonnelle c’est je, ce n’est pas il), et sans paradoxe, puisqu’il n’y a pas de référent du je et que je est celui qui dit je, le poème en tant que discours tout entier, donc indépendamment des pronoms personnels utilisés dit je, ou figure le je. Il en découle un certain nombre de conséquences. On peut peut-être proposer que ces métaphroes qui s’imposent pour penser le poème sont les métaphores mêmes que propose la métaphysique du signe. Et l’opposition dedans/dehors est bien le corollaire de l’opposition privé/public et finalement signifiant/signifié, donc un transfert de la métaphysique du signe sur le fonctionnement du poème. Si on prend le cas de l’hermétisme, qui n’est pas un dedans par rapport à un dehors, on pourrait le penser comme opposition du fermé et de l’ouvert, mais sans renvoyer de nouveau à un dedans-dehors, sinon que l’hermétisme serait, dans certaines conditions historiques (à ne pas confondre nécessairement avec la poésie moderne), l’initiatique, c’est-à-dire effectivement une figure du symbolique qui peut très bien se rapporter à du symbolique dans le monde, ou à des signifiants, par exemple à certaines allusions à la Kabbale. Alors si le poème est un je tout entier, qu’est-ce qu’il fait par rapport au problème de l’élucidation ou de la non-élucidation ? Je me demande si l’on ne pourrait pas dire, dans une apparence seulement de paradoxe par rapport à toute l’attitude universitaire vis-à-vis du poème, qu’il n’y a pas à élucider un poème, pas plus qu’à l’obscurcir. Ne peut-on pas dire que le poème est, par rapport à la métaphysique régnante du signe, ce mode de signifier qui met le plus à mal la métaphysique du signe, ce qui impose une théorie des modes de signifier, et en tout cas d’une pluralité des modes de signifier ? Alors je me demande aussi s’il y a spécifiquement une théorie du poème moderne, je ne sais pas très bien. On a dit tout à l’heure que le poème moderne portait sa date. Est-ce qu’on ne pourrait pas dire que tout poème comme tout discours porte sa date ? Mais il y a là un jeu à mener entre date et historicité chronologique et historicité : ce n’est pas la même chose. Il suffit de penser aux dates symboliques que met Hugo à ses poèmes. Toute date est symbolique.

43Michel Deguy : Pourquoi faire un sort à la date spécialement ? Il peut y avoir là une modification, comme s’il y avait eu ensuite une soustraction d’épithète.

44Jacques Derrida : D’ailleurs la date reste. Il faut voir que le premier poème, avec sa date, est archivé. C’est-à-dire que la date qui va être effacée reste, et que comme dans tout effacement de la trace, la trace n’a pas à être effacée ou à ne pas être effacée, la trace c’est quelque chose qui porte en soi-même la structure de l’effacement. Par conséquent, quand on efface quelque chose d’un poème qui a été publié – il faut partir du fait qu’il a été publié –, cet effacement n’efface pas absolument, il transforme dans ce qu’on appelle une autre version, qui va être archivée, qui va transformer le corpus, il transforme le poème, mais la structure d’effacement s’inscrit, c’est une autre inscription de quelque chose qui est, qui fait partie (mais je ne veux pas dire fait partie, parce qu’on a l’air de le laisser dans l’intériorité d’un poème, opposé à ce qu’on croit être son dehors, etc.), en tout cas qui fait partie d’un corpus général, qui comporte et ce qu’on appelle au sens courant le poème, le texte publié, et puis le champ général des traces biographiques et autres. J’étais tout à fait d’accord avec ce que disait Meschonnic tout à l’heure, naturellement d’accord, jusqu’au moment où il proposait d’appeler tout cela « mode de signifier », parce que, si on garde la référence à la métaphysique du signe, au mot signification, la multiplicité des modes ne change rien à la structure de la signification. C’est pourquoi je ne me servirais pas du mot de « signifier », même en pluralisant les modes, mais je référerais à une autre structure que j’appellerais de reste. A ce moment-là, on n’a plus à tenir compte, en dernière instance, de toutes les oppositions qui font corps avec la signification en général, avec le signe de la signification en général. C’est pourquoi j’ai commencé par parler de l’arrêt en tant qu’il fait signe vers la restance, une restance qui n’est plus, dont la pensée n’est plus commandée ou commandable par toutes les oppositions classiques de l’ontologie, de l’herméneutique et de la théorie critique.

45Thomas Fries : Il reste toujours que le poème Strette contient des indications qui offrent, comme Szondi l’a démontré, des possibilités de compréhension. Ça nous permet, ou a permis à Szondi de faire un commentaire très clair, ligne par ligne de ce texte. Tandis que avec Du liegst im grossen Gelausche, ça ne marche plus. Ce qui m’intéresse, ce n’est pas tellement la question de la date en elle-même, mais c’est cette différence. Je ne dirais pas que c’est un échec, mais vous voyez bien que les deux analyses ne collent pas. L’une exclut l’autre d’une certaine manière.

46Jacques Derrida : Il n’y a ni réussite ni échec. Je crois que, dans le premier temps, la datation a permis à Szondi d’avancer une certaine vague de lecture, qui allait jusqu’à un certain point, comme toute lecture qui n’est ni nulle ni exhaustive ; puis l’effacement de la date produit non pas un autre texte, mais un texte transformé qui faisait apparaître que la lecture initiale, si pertinente fût-elle, était limitée, s’arrêtait quelque part, là, cette limite étant marquée par la possibilité d’une transformation ultérieure de notre corpus. Il faudra dire cela autrement ensuite, lancer une autre vague de lecture, etc., qui ne sera ni davantage un échec ni davantage une réussite, mais qui présentera naturellement des différences de force.

47Jean Bollack : L’opposition entre obscurité élucidée, qui rend l’obscurité à elle-même par l’élucidation, et l’opacité, c’est-à-dire l’obscurité non élucidable, cette différence qui, pour l’herméneute, est fondamentale, vous ne la reconnaissez pas comme pertinente ?

48Jacques Derrida : Non, si opacité veut dire un contenu caché qui résiste. Je crois que l’obscurité n’est pas du type de l’opacité dans ce sens-là.

49Jean Bollack : Szondi aurait parlé d’opacité dans le cas des derniers poèmes de Paul Celan.

50Jacques Derrida : Là, je ne sais pas ce que pensait Szondi. Peut-être s’est-il dit : il y a là quelque chose qui me reste opaque, et si j’en savais plus...

51Jean Bollack : Mais vous-même, vous pouvez, devant un poème, tout en laissant intacte la structure que vous avez tracée, vous pouvez comprendre le processus de transformation – le dense peut s’aérer et devenir plus transparent – ou ne pas le voir.

52Jacques Derrida : Bien sûr, il y a des opacités, des effets d’opacité, et le travail scientifique, le travail universitaire, le travail critique doit en effet essayer de défaire l’opacité, et il se trouve quelquefois devant des opacités qu’on ne peut défaire. Mais, au bout du compte, quel que soit le progrès qu’on fasse, qu’on doive faire, si on n’est pas obscurantiste, dans la déconstitution de l’opaque, il y aura un moment où restera le « reste » de langue de poème, qui ne sera ni opaque ni clair. C’est cette structure que j’appelle « reste », qui n’est pas tout simplement le poème ou la langue, bien que la langue soit en effet de cet ordre.

53Bernhard Böschenstein : Je voudrais préciser. Nous avons maintenant une édition complète de Schneepart où se trouvent indiqués sous chaque poème le lieu et la date. Il s’agit d’une « Reinschrift », qui est aussi un chef d’œuvre de mise en page. Ces pages définitives contiennent donc également les dates. Et quand on s’interroge sur la relation entre les dates et les poèmes, on constate, par exemple pour les autres poèmes de Berlin, que la date est un élément nécessaire à la compréhension. Il y a là un poème qui est daté de Noël et où apparaît une allusion au thème de la crucifixion de Vendredi saint, une sorte de Pâques renversées. Si on n’a pas la date de Noël, un élément important nous échappe.

54Jacques Derrida : Et qui a mis la date ?

55Bernhard Böschenstein : Celan lui-même, dans le manuscrit définitif ; mais, dans la première publication, d’ailleurs posthume, il n’y avait pas de dates. Le poème qui suit a été écrit après le retour de Berlin, le 2 janvier 1968. Ce poème traite précisément de l’opposition entre l’avènement de la nouvelle année et le renvoi à l’année écoulée. Mort et résurrection y sont repensées. Ces dates étant intégrées dans la partition, il était peut-être dans l’intention du poète qu’un jour le texte entier fût publié avec la date. S’il y a eu, exceptionnellement, publication anticipée d’un poème daté, c’était certainement en rapport avec l’hommage à Peter Huchel, que complète la date qui vient en fin de poème. Hommage et date annoncent déjà la structure symétrique de ce texte, qui apparaît d’ailleurs ici d’une manière très frappante, puisque c’est un des rares poèmes où il y ait des rimes, des assonances et des renvois du début jusqu’à la fin, par exemple Gelausche / rauschen ; -flockt / stockt. Il y a donc une sorte de retournement. Je suis sûr que si Szondi avait écrit la deuxième partie, consacrée à « l’acte de la cristallisation », il aurait précisément montré que ce poème tourne autour du mot Eden, qui en forme le milieu : er biegt um ein Eden. C’est dire que la première partie apporte l’ouverture, amène les différents dons (Gaben), alors que la deuxième partie, au contraire, les retire par les trous de la passoire, par la disparition de la Sau dans le Landwehrkanal et finalement par le néant : Nichts/stockt. C’est là probablement le travail que Szondi avait en vue pour la deuxième partie. Il aurait peut-être procédé à peu près de la même manière que dans l’étude sur Strette, en réfléchissant sur ce renversement, cette opposition.

56Wolfgang Fietkau : En vous écoutant, j’ai senti à un certain endroit, je ne sais pas quand, un malaise qui est allé croissant, et je vais maintenant le formuler. Comme on sait, à la suite de l’interprétation de Szondi, Gadamer a rédigé une réponse36, et ce qui a scandalisé au fond Gadamer, ce n’est pas proprement la question du fait biographique, mais – ce sont là des réalités qui jouent un si grand rôle – il s’agit évidemment de l’histoire d’un massacre au début de Eden. Pour commencer par votre question, pourquoi Szondi, au fond, n’a-t-il plus écrit cette deuxième partie, et s’est-il interrompu ? C’est le dernier manuscrit qu’on ait trouvé sur son bureau. Ce renversement donc, il ne l’a plus fait. Le poème « tourne autour » de quelque chose, mais qu’est-ce que ce tournant ? C’est bien un « éviter ». Le poème évite un Eden, c’est pourquoi il ne peut plus y avoir de renversement. Comme ce renversement ne peut pas avoir lieu, les faits réels restent là, abandonnés de cette manière brutale dans le poème. Et le deuxième problème, la relation entre le signifiant et le signifié, je me demande si c’est une question qui touche la métaphysique du signe. Cette nouvelle relation qui s’établit naturellement d’une manière ou d’une autre entre le signe et le signifié ne concerne pas exclusivement, ou peu, l’histoire de la désignation, mais elle comporte aussi une signification politique, sur laquelle il faudrait autant réfléchir que sur la relation elle-même. Car lorsque Celan écrit : « L’homme, c’était une passoire, la femme/ on l’a fait nager, la truie », il ne l’aurait pas dit, c’est une citation. C’est évidemment une citation des comptes rendus de presse de l’époque. Et nous touchons là au fond encore à la relation avec la politique du langage, du silence et de la nouvelle façon de nommer et de désigner. Il suffit de penser à Brecht – Brecht disait : Pour parler des choses, toute langue aujourd’hui au fond est euphémistique, parce que toute langue implique un silence énorme, le silence du crime. Celan a retourné cela, puisqu’aujourd’hui on devrait se taire, du fait que la langue officielle, c’est-à-dire la langue des journaux et de la presse tait les crimes en en parlant. En dernier lieu, je demanderais s’il a existé une histoire de la relation du signifiant et du signifié qui relie justement ces dimensions : l’oubli, la mémoire, l’effacement et les traces.

57Hans Hagen Hildebrandt : Je voudrais faire une remarque supplémentaire. Il s’agit d’une observation que Peter Weiss a faite à Auschwitz, où il est allé avec la cour lors du procès de Auschwitz à Francfort. Il a remarqué que – Derrida a parlé de traces – les pieds nus des Juifs qui sont descendus dans les crématoires ont laissé seulement des traces sur l’escalier et je pense que ce sont là des traces qui crient pour une interprétation. Cela me paraît visé dans le poème de Celan. Et c’est ce que voulait dire, je crois, Fietkau par « silence » : ce que la langue ne peut offrir en Allemagne. C’est le mutisme, le refus de l’Allemagne devant cet événement.

58Jacques Derrida : Je ne crois pas qu’il y ait incompatibilité entre ce qui a été dit de la métaphysique du signe, pour faire vite, et puis ce que vous avez dit d’une lecture politique, au contraire je pense que ce n’est pas incompatible du tout, qu’au contraire on peut libérer encore plus facilement les conditions d’une lecture politique que vous avez indiquée en se libérant de certaines contraintes de la théorie du signe. C’est difficile de s’y engager là maintenant, mais je crois que la critique d’une métaphysique du signe – on résume sous ce mot des choses très compliquées évidemment qu’il faudrait différencier –, non seulement ne limite pas mais libère au contraire une lecture politique du type de celle que vous avez évoquée.

59Henri Meschonnic : Moi non plus, je ne veux pas du tout m’engager dans des problèmes qui demanderaient des centaines de pages. Mais est-ce qu’on ne peut pas d’un mot simplement dire que si le poème est le discours d’un sujet et que c’est le discours tout entier qui est un sujet spécifique, à lui tout seul, il est déjà une contestation politique du signe, parce que, que fait la métaphysique du signe, sinon donner le primat à la langue et constituer la théorie du langage de telle sorte qu’il ne peut pas y avoir de sujet ? C’est-à-dire que le sujet n’est plus qu’un effet grammatical : à ce moment-là, on a en effet un effet politique, il y a des effets politiques de la métaphysique du signe, l’instrumentalisme, etc. Donc c’est tout à fait lié, et en ce sens la poésie est une contestation politique du signe.