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Les vies de Pierre Naville

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Françoise Blum

Autres temps, autres mœurs, entretien avec Véronique Grappe, 1978

Texte intégral

L’école alsacienne au début du siècle

1L’École Alsacienne est une école secondaire privée, qu’on appelle alsacienne parce qu’elle a été fondée par des professeurs alsaciens presque tous protestants après la guerre de 1871, perdue par la France, qui n’ont pas voulu rester dans le régime allemand, qui ont immigré en France, et ont constitué un foyer pédagogique, en souvenir de l’Alsace, leur pays. Et cette école a été fondée sous le régime de la liberté, vers 1880 je crois. Le premier directeur s’appelait Rieder, auquel a succédé M. Beck. C’était l’époque des réformes de l’enseignement secondaire, les réformes de Jules Ferry, où l’État n’avait pas tellement tendance à faciliter l’ouverture d’écoles privées laïques, mais je suppose que les Alsaciens ont eu une sorte de privilège grâce aux conditions particulières dans lesquelles ils voulaient fonder cette école. Ils ont trouvé appui parmi des milieux protestants français et même suisses comme ma famille paternelle, car mon grand-père, qui habitait pourtant Paris, était Suisse et a figuré parmi les fondateurs de cette école, il a dû aider à y amener de l’argent et des capitaux. Mon père et mes oncles paternels ont été élèves à l’école alsacienne.

  • 1 Cet entretien est conservé à la Bibliothèque du CEDIAS-Musée social, dans les Archives Pierre Navil (...)

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3Q.- C’est toujours un peu vrai ?

4Naville : C’est encore le cas en général, mais ils sont nombreux à trouver un débouché immédiatement au CNRS ou dans d’autres organismes qui les dispense d’aller en province. Et si ces jeunes agrégés sont embauchés à l’École Alsacienne, leur temps à cette école, c’est-à-dire à Paris, est considéré comme du temps passé en province. Or, cette école dans laquelle je suis entré en 1910, appliquait ce qu’on appelait à l’époque une pédagogie active, quelque peu tirée de Pestalozzi, fondée sur un développement de la vie sensorielle et de la vie morale, elle préparait au baccalauréat en suivant par conséquent en gros le programme du deuxième cycle français. Mais elle le faisait à sa manière, qui se marquait dans beaucoup de choses. Premièrement, on y développait les langues étrangères. Moi, j’ai commencé à apprendre l’allemand avant 1914. Ensuite, on faisait ce qu’on appelle aujourd’hui de la pédagogie de groupe, c’est-à-dire qu’il y avait dans les classes un élément de liberté collective. Il n’existait pas de discipline serrée. Les élèves étaient un peu considérés comme de petits associés. Il y avait d’ailleurs des clubs intérieurs, on élisait tous les ans dans la classe un meilleur camarade, des choses de ce genre, qu’on ne faisait pas dans les lycées ordinaires.

5Deuxièmement, le système de sanctions n’existait pas comme tel. Il était purement moral. Je voyais mes petits camarades du lycée Montaigne à côté qui disaient « J’ai une retenue, je dois copier, etc. » À l’École Alsacienne, il n’y avait que des sanctions morales, c’est-à-dire qu’on donnait une mauvaise note, non chiffrée, qu’on appelait « avertissement ». On vous disait : « Vous vous êtes mal conduit cette semaine », ou bien « vous ne travaillez pas, vous aurez un avertissement » et au bout de plusieurs avertissements, on convoquait les parents. D’ailleurs les parents assistaient aux examens dans la classe, la petite, ce qui ne se faisait pas dans un lycée. Je me rappelle que ma mère venait à la fin de l’année. On faisait des séances que l’on appelait des examens, où les professeurs interrogeaient les élèves devant d’autres professeurs et devant des parents, ceux qui voulaient venir. Et ma foi, il y avait toujours quelques dames, c’était d’ailleurs presque toujours les mêmes. Il y avait aussi la gymnastique suédoise, qui ressemblait beaucoup à la danse de Béjart. Ce sont les mouvements du corps rythmés, par exemple encore maintenant, on parle de la méthode Dalcroze, rythmée. Il y avait un piano dans le fond du gymnase, et on y faisait du mouvement rythmique à mi-chemin entre la gymnastique et la danse, avec le professeur de musique et de chant. Il y avait aussi les agrès, les anneaux, le cheval, les cordes, c’était très complet… beaucoup plus développé que dans les lycées.

6Il y avait aussi une classe de dessin. Où l’on faisait à la fois du dessin à vue, du dessin décoratif, du dessin artistique, et de petits travaux tels que le bois découpé, les objets en carton, des choses semblables avec des instruments, des petites scies, etc. Choses qui à l’époque étaient totalement inexistantes dans les lycées publics. Il y avait, à la fin de l’année, une exposition dans le gymnase de tous les petits travaux, dessins, peintures, réalisés par les meilleurs élèves. On faisait naturellement un choix.

7Tout cela faisait une pédagogie qui passait, à l’époque, pour assez moderne, presque de l’avant-garde. Et aujourd’hui, j’entends souvent parler de méthodes nouvelles qui me rappellent toujours l’École Alsacienne de ce temps. Je ne parle pas de ce qu’elle est devenue. Elle a dû subir des changements. C’était une école qui passait aussi pour assez chère, où il y avait de nombreux enfants d’étrangers à Paris, j’ai eu des camarades qui étaient Américains, Anglais. Naturellement, le protestantisme dominait encore, et je crois qu’il est toujours dominant. On pouvait dire que les catholiques étaient en minorité, en somme il y avait surtout des familles protestantes, juives ou des libres-penseurs. J’ai eu un jeune camarade qui était le fils d’un des premiers députés communistes. C’était très laïque et il n’y avait aucune espèce de prosélytisme. Les directeurs et sous-directeurs ainsi que certains professeurs d’origine alsacienne parlaient le français avec un assez fort accent allemand. Cela nous paraissait plutôt curieux, mais, après la guerre, en 1918 et 1920, après la récupération de l’Alsace, ils ont été remplacés par des enseignants d’origine française. Je n’ai pas besoin de dire que le jour de l’armistice, le 11 novembre 1918, a été un jour absolument exceptionnel, après la récupération et, par conséquent, exceptionnel pour l’École alsacienne.

Archives privées de Véronique Nahoum-Grappe

8Q. : Tu y étais encore ?

9N. : Oui.

10Q. : Tu es resté combien de temps ?

11N. : Onze ans. J’ai fait de 6 ans à 17 ans.

12Q. : Et avant ? Tu étais dans une école maternelle ?

13N. : J’ai été, un an avant, dans un cours, comme on les appelait, un petit cours privé où il y avait une douzaine d’enfants de cinq ans. C’était un milieu très bourgeois. On était autour d’une table ronde et les mères étaient assises derrière. C’était situé boulevard Saint-Michel, presque en face de l’École des Mines, dans une maison que je regarde toujours avec attendrissement.

14Q. : Mais les mères restaient toute la journée là ?

15N. : Ah, ce n’était pas toute la journée ! On avait deux ou trois heures l’après-midi et on nous apprenait à lire, et on demandait « Peux-tu me dire un verbe en oir ? » Et moi je réponds : « mouchoir » ! J’avais un frère aîné qui avait un an de plus que moi, qui est entré à l’école en même temps que moi mais dans une classe au-dessus. Ensuite, mes frères cadets y sont aussi entrés. Nous étions à un moment quatre frères en même temps à l’école. Je ne crois pas que les résultats purement pédagogiques aient été tellement supérieurs aux autres, mais l’atmosphère était très différente. Nous nous en rendions compte en fréquentant les petits camarades du lycée Montaigne près du Luxembourg. Bien entendu, la rue d’Assas était un enjeu de batailles en règle. Pour nous, les élèves du lycée Montaigne étaient enrégimentés. Ils parlaient de leurs professeurs comme des ennemis numéro 1. Ils subissaient des punitions, ils étaient plus violents que nous.

16Q. : Alors que vous, vous aviez des rapports très courtois avec vos professeurs ?

17N. : On avait des rapports amicaux, les professeurs parlaient avec nos parents, les faisaient parfois venir. Ils leur disaient : « le petit fait ci ou fait ça, etc. » alors que dans les lycées, à l’époque, la consultation des parents était une chose risible. Il fallait des cas exceptionnels.

Archives privées de Véronique Nahoum-Grappe

18Bien sûr, pendant la guerre de 14-18, on a manqué de professeurs. Tout le monde était mobilisé. On a réembauché des retraités, et je me souviens de vieux professeurs, qui étaient bien contents de retoucher un traitement plein, et, ma foi, les études étaient relativement relâchées un peu partout pendant la guerre. Mais j’ai eu de très bons professeurs de lettres. Il y en a un, Maurice Levaillant, qui a fini à l’Académie française. Il était professeur de français en classe de première, on disait encore en rhétorique à ce moment-là. Aujourd’hui, je crois qu’au point de vue scientifique, mathématique, physique, ça clochait un peu. En tout cas, j’ai un assez mauvais souvenir de mon accès pédagogique à ces sciences. Alors, cette école était un peu seule dans son genre à Paris, et même, je crois, dans toute la France, parce que c’était une école privée qui coûtait assez cher et qui appliquait une pédagogie et qui avait en somme quelque chose que l’on peut appeler des privilèges. Elle n’était pas du tout orientée vers la future profession des élèves. C’était l’affaire de leur famille, l’école n’avait aucune visée de ce côté-là. J’ai l’impression que cela a duré par la suite et que c’est encore une école un peu de ce genre, ouverte sur des carrières en tout genre, mais dont on ne se préoccupe pas beaucoup. C’est un problème de savoir dans quelle mesure l’école peut être déjà formatrice d’un futur travail, d’un emploi rémunérateur.

19Q. : Quels étaient les jeux des écoliers entre eux ?

20N. : Il y avait les jeux officiels et les jeux clandestins de la jeunesse. Les jeux officiels c’était ceux que l’on pratiquait dans les cours de récréation. Il y avait des équipes de sport à partir de treize-quatorze ans qui allaient jouer au ballon sur des stades dans la banlieue.

21Q. : Déjà le football ?

22N. : Oui, oui, il y avait, il faut le dire aussi, pendant la Première Guerre mondiale, des sortes de petits travaux où l’on trouvait l’occasion de s’amuser aussi. Par exemple, on allait cultiver les légumes en banlieue dans les champs. C’est là que j’ai eu l’occasion de fumer ma première cigarette. Les écoles louaient des terrains et on devait participer à l’effort national. On nous distribuait des bêches et des fourches et on creusait. Tout cela n’était pas d’un grand rendement. Mais c’était pour mettre les enfants dans l’atmosphère. Et c’était, bien entendu, l’occasion de jeux de toutes sortes, y compris d’ailleurs en sabotant le boulot, en allant fumer des cigarettes dans des carrières ou derrière des buissons. À l’école elle-même, il y avait trois cours de récréations. Celle des petits, des moyens et des grands. Elles existent d’ailleurs toujours. Les locaux n’ont pas changé. Il y avait des jeux classiques pour les petits. On jouait aux billes, on faisait tourner des toupies, des trucs comme ça. Bien sûr on se battait, il fallait des batailles de groupe. Chez les plus grands, on glissait vers le clandestin. On racontait des histoires de femmes, il s’agissait de sortir pour aller boire dans les cafés des alentours. On pratiquait des initiations sexuelles en tout genre. Il faut d’ailleurs dire que de six à dix ans, les filles et les garçons étaient dans des classes communes. Ça, c’était une particularité de l’École Alsacienne. Après dix ans, on renvoyait les filles, ce qui posait des problèmes psychologiques assez curieux. Pour les grands, à l’âge du baccalauréat, il y avait la découverte des nouveaux moyens, par exemple la motocyclette, c’est vraiment né après la guerre.

23Q. : Et toi ? En avais-tu une à ce moment-là ?

24N : Oui, mais pas à Paris, à la campagne. Mes parents avaient acheté un gros side-car. Il y avait des parents qui achetaient des motocyclettes mais c’était tout de même très rare. Un de mes copains disait en classe : « Je vais à Orléans et je reviens ». Il séchait la classe et il revenait deux heures après, en disant : « Je reviens d’Orléans ». Il y avait des coups comme ça. Et puis il y a eu l’expansion de l’aviation. C’était du nouveau. Il y eut après 1918 une atmosphère sportive très nouvelle. C’était d’ailleurs une époque pour chahuteurs. C’était mon cas. Je dois dire que j’étais très indiscipliné, très joueur et farceur et parfois foutu à la porte de la classe : « Va te calmer au Luxembourg ! »

25Q. : Et tu y allais ?

26N. : Et j’y allais bien sûr…

27Q. : Est-ce que tu as un souvenir de liberté dans cette école ? C’est-à-dire partir quand tu voulais, revenir ensuite, etc.

28N. : Oui, oui, j’ai un souvenir de liberté, à tel point que les vacances m’ennuyaient. Je ne pensais qu’à rentrer, probablement à cause du régime de cette école qui était extrêmement libre. Mais par ailleurs, l’ensemble des élèves que j’ai connus là étaient du genre bien élevé, si bien que la liberté ne les poussait pas à des comportements excessifs. Mais moi, j’étais chahuteur, plus que dans ma famille. Quand j’ai quitté l’École, j’ai été assez désemparé, le milieu où je me sentais à mon aise, c’était l’école, ce n’était pas ma famille. C’était d’ailleurs aussi une famille parfaitement libérale à tous égards et bienveillante, mais c’était la famille, c’est-à-dire le milieu qu’on n’a pas choisi. Dans une masse d’écoliers, de camarades, au contraire, on choisit ses amis, on a des affinités avec les uns ou les autres, ou bien on trouve des camarades qui étudient, qui aiment les mêmes choses que vous, ce qu’on ne trouve pas forcément dans sa famille. Les frères ou sœurs ou les parents sont parfois très étonnés de savoir que tu t’intéresses à quelque chose, que tu apprends quelque chose à l’école, ou que tu connais par un camarade et qui, eux, ne les intéresse pas.

Portraits de Claude Naville par Pierre en 1912 (à gauche) et en 1915 (à droite).

Portraits de Claude Naville par Pierre en 1912 (à gauche) et en 1915 (à droite).

Archives privées de Véronique Nahoum-Grappe

29Bien sûr, à partir de l’âge de quinze ou seize ans, on parlait beaucoup de : « qu’est-ce que tu vas faire après ? » — Moi, j’étais très étonné de voir certains de mes camarades qui savaient très bien ce qu’ils voulaient faire, qui le disaient et j’en connais qui l’ont fait. J’avais un cousin qui était à l’école avec moi et me disait vers 15 ans : « Je veux être chirurgien » et il est devenu un chirurgien assez coté. Cela m’estomaquait. Je me disais : c’est merveilleux de savoir, comment est-ce qu’il fait pour avoir envie de faire quelque chose qu’il ne connaît pas ?

30Q. : Quel était le contenu de l’enseignement ? Que te reste-t-il maintenant des idées mises en œuvre ?…

31N. : Il y avait, à l’époque, les sections de sciences, les sections littéraires et les sections un peu mixtes. Dans mon souvenir, on développait les langues étrangères. Il y avait une section D où l’on faisait deux langues étrangères.

32Q. : Et le latin, le Grec ?…

33N. : À l’époque, on faisait latin-grec dans la section A. C’est ce que j’ai fait et qui d’ailleurs m’a assez plu. Je faisais des heures supplémentaires que les parents payaient à certains professeurs, et cela m’intéressait d’approfondir un peu plus le latin et le grec. Dans ma section, les sciences physiques et mathématiques étaient un peu négligées, me semble-t-il. Avec le recul, je me rends compte que les professeurs n’étaient pas très fameux, trop routiniers, ne cherchant nullement en mathématiques à vous expliquer pourquoi les choses étaient ce qu’elles sont. La section D était considérée comme la section des minables, qui ne faisaient ni sciences, ni grec, ni latin. La section A avait encore du prestige. On se servait naturellement des manuels en usage dans l’enseignement mais on y ajoutait parfois des lectures. Mon professeur d’anglais nous faisait acheter des livres de Dickens, de romanciers anglais et il en lisait avec nous des pages. Je crois que ça n’était pas très fréquent dans les lycées. Mais les manuels de géométrie, d’algèbre étaient très classiques.

34Q. : Y avait-il une bibliothèque au lycée ?

35N. : Il n’y avait pas de bibliothèque pour les élèves. Il y en avait une petite pour les professeurs, et cela me frappait car j’étais grand lecteur. Chez mes parents, il y avait une très grande bibliothèque mais fort peu nourrie en ouvrages scientifiques ou historiques, très littéraire. Je passais donc mon temps à faire mon éducation sous les galeries de l’Odéon qui n’existent plus maintenant. Aujourd’hui on peut aller lire dans les librairies, à l’époque, c’était impossible : aller dans une librairie, c’était seulement pour acheter un livre.

36Q. : Pourquoi ? On vous mettait dehors ?

37N. : Oui, on disait : « Vous désirez ? ». Si on répondait : « Je voudrais regarder les livres », on répliquait « Mais Monsieur… ». Cette pratique de laisser entrer les gens est venue très tard. Mais il y avait les galeries de l’Odéon dont les trois côtés étaient tapissés de livres et j’ai fait mon éducation véritable avec les collections de Flammarion, Garnier et autres, complètes, je connaissais tout.

38Q. : Mais ils les vendaient là ? C’était un genre de puces ?

39N. : Oui, vous pouviez rester toute la journée debout devant les panneaux, à lire, et même parfois à aller chercher la traduction de votre version latine dans les auteurs. Il n’y avait pas de bibliothèque à l’École Alsacienne. En classe de philosophie, je me rappelle simplement d’un petit placard où se trouvait un résidu de huit à dix bouquins qui avaient échoué là on ne sait pas pourquoi, et je n’oublierai jamais qu’il y avait Le fondement de l’Induction de Lachelier, problème qui me paraissait particulièrement difficile, et ça, c’est très intéressant car l’École Alsacienne à l’époque où j’étais en philosophie était bergsonienne alors que l’Université ne l’était pas.

40Q. : Qu’est-ce qu’ils étaient ?

41N. : Quand ils étaient psychologues, c’était dans la tradition de Ribot. C’étaient des sensualistes, ou plutôt on dérivait de Condillac ou d’Auguste Comte ou de la fameuse psychologie écossaise qui était encore très vivante. Et au point de vue de la philosophie générale, ce qu’il y avait de plus avancé, c’était Boutroux, qui est d’ailleurs intéressant, comme historien des idées et par son livre sur la contingence des lois de la nature. Bergson n’était pas enseigné et était critiqué. Il y avait les Comtistes, Brunschwicg, Lalande, qui étaient mes professeurs. Certains un peu portés sur la logique et tout ce monde-là venaient au fond des grandes générations influencées par le positivisme.

42Q. : Et qu’en était-il de ton professeur de philosophie ?

43N. : II était bergsonien. Il avait suivi les cours de Bergson et se servait du manuel de Roustand, édité chez Delagrave. Il nous faisait des cours excellents d’ailleurs et j’ai été bergsonien. C’était un professeur qui n’a pas fait carrière, n’a pas écrit, mais il connaissait Bergson à fond. Il avait rédigé des résumés des cours de Bergson au Collège de France, chose rarissime à l’heure qu’il est, car à l’époque on n’enregistrait rien et Bergson ne faisait absolument rien enregistrer par des sténos. Ce professeur me prêtait ses textes. J’en ai encore maintenant que je recopiais, des cours inédits sur Kant, sur Platon, remarquables, un Aristote ! On ne peut pas les reproduire à cause du testament de Bergson dont Jankelevitch est le gardien, qui a interdit de reproduire quoi que ce soit de notes prises directement aux cours de Bergson. C’est écrit dans son testament. C’est cette ouverture qui nous différenciait beaucoup des lycées. Je m’en suis aperçu quand j’ai été à la Sorbonne.

44Q. : Qu’est-ce qu’ils faisaient au lycée Montaigne en philosophie ?

45N. : C’était beaucoup plus classique. On utilisait le grand manuel d’Abel Rey, manuel scolaire du niveau baccalauréat, logique et philosophie des sciences, psychologie, morale, d’inspiration très comtiste. C’était cela la philosophie. On utilisait également des manuels un peu plus anciens comme celui de Paul Janet, d’ailleurs très intéressant. Faire un sort à Bergson en classe de philosophie, c’était assez particulier. On donnait quelques aperçus d’autres tendances philosophiques.

46Q. : Mais quand tu dis : « J’étais bergsonien », cela impliquait quoi ?

47N. : Je trouvais que j’apprenais quelque chose qui me paraissait la vérité. Quand j’ai lu L’évolution créatrice, cela m’a paru génial. Toutes ces idées nouvelles me paraissaient extraordinaires, intéressantes, bref, j’étais bergsonien et j’avais pour lui une admiration sans borne. Pour tout dire, c’est devenu personnel, j’ai voulu le voir personnellement, j’ai été le voir en vacances, il avait une villa en Suisse et plus tard, je l’ai vu deux fois parler dans une assemblée, une fois dans une séance de la Société de Philosophie à laquelle j’ai pu assister parce que mon oncle éloigné Paul Painlevé m’avait donné une carte de visite pour qu’on me laisse entrer. J’avais dit : « il y a Bergson et Einstein à cette réunion, je veux les voir tous les deux »… J’avais demandé à son fils qui était mon ami si son père pouvait me donner une carte d’entrée. Il n’y avait qu’une quinzaine de personnes à cette réunion où j’ai entendu Bergson et Einstein discuter, ils ne se comprenaient d’ailleurs pas.

48En Suisse, j’allais me planter devant la villa de Bergson pour essayer de le voir sortir. Il avait quitté le Collège de France depuis longtemps parce qu’il était malade. Cette admiration a décliné par la suite mais en Philosophie, j’ai démarré avec lui et j’allais fouiller les moindres bouts d’articles qu’il avait pu écrire et publier. Cela peut paraître curieux à dire maintenant, mais, à l’époque, cela faisait assez original dans l’enseignement. Je dois dire que si j’ai incliné vers les études philosophiques à ce moment-là, c’est à cause de Bergson. J’ai été impressionné d’une façon vivante si l’on peut dire. J’ai lu beaucoup d’autres philosophes à cette époque, mais j’avoue que cela me rebutait… Q. : Et alors, que s’est-il passé ensuite ? Tu as passé le baccalauréat après la classe de philosophie. Comment s’est passé cet examen ?

49N. : Je l’ai passé tout banalement, comme ça… Je ne me rappelle plus des sujets sur lesquels j’ai dû rédiger ma copie, et je ne m’étais absolument pas posé la question « Que faire ensuite ? »… Je lisais beaucoup, j’avais toujours lu en avance si l’on peut dire, quand j’étais en classe de première, je lisais déjà la philosophie. Les professeurs me disaient « Attends un peu, tu liras ça l’année prochaine » et quand j’étais en classe de philosophie, je lisais énormément, frénétiquement, toutes sortes de choses, mais je n’avais aucune idée de ce à quoi ça pouvait bien servir. Mes parents étaient très libéraux et me laissaient faire. Mon père s’était mis au travail dès l’âge de 18 ans. Il n’avait pas fait d’études supérieures.

50Q. : Que faisait-il ?

51N. : Il était banquier, mais il avait débuté comme commis, après son baccalauréat, parce que son père avait estimé que même si l’on devait plus tard gagner beaucoup d’argent, il fallait se mettre à travailler très tôt. Et il pensait que mon père n’était pas fait pour l’art ou la littérature. Enfin, je n’ai jamais bien su ce qui s’était passé entre eux, mais plus tard mon père nous disait : « Très bien, si vous voulez, faites des études ».

52Q. : Et ta mère, elle travaillait aussi ?

53N. : Non, ma mère ne travaillait pas. Nous étions six enfants, et elle ne faisait que s’occuper d’eux.

54Q. : S’intéressait-elle à tes études, était-elle présente ?

55N. : Absolument pas. D’ailleurs, mon père ne s’en occupait guère non plus. Il considérait que l’école était faite pour ça. C’était à l’école de s’occuper du travail des enfants. Et mon père demandait surtout qu’on ne l’embête pas avec les problèmes qui se posaient. Ma mère n’avait reçu aucune éducation suivie quoi que d’un milieu bourgeois où les filles étaient très serrées, milieu parisien et catholique. Elle avait peut-être suivi un cours vers les douze-quatorze ans, quelque chose comme ça, avec quelques leçons et puis c’était tout. Elle lisait surtout des romans et des biographies et ne suivait pas nos études. C’est donc mon père qui m’a demandé simplement un jour après le baccalauréat : « Qu’est-ce que tu veux faire ? » et je lui ai répondu : « Mais je ne sais pas, je ne sais pas du tout ». Il me dit : « Enfin, tu veux peut-être continuer tes études ? ». Alors, comme une sorte de solution, j’ai dit : « Oui, je pourrais peut-être aller à la Sorbonne faire de la philosophie ». Je voyais beaucoup de garçons de mon âge qui faisaient cela. J’ignorais tout des procédures d’accès à l’université, et je me suis renseigné pour voir comment cela se faisait, très triste de couper avec mon milieu scolaire, et avec un certain sentiment de vide, n’ayant aucune envie d’aller là pour devenir professeur ou autre chose du même genre. J’étais peu intéressé par le milieu universitaire, mais déjà travaillé par des idées sociales et littéraires…

56Q. : Même à l’École Alsacienne, tu étais déjà travaillé par ces idées ?

57N. : Oui, ah oui, en 1917 on m’appelait le petit bolchévique à l’École.

58Q. : Et uniquement par la lecture des journaux ?

59N. : Oui, les journaux m’impressionnaient beaucoup.

60Q. : Mais tout en étant à l’École Alsacienne tu achetais les journaux ?

61N. : Oui, j’achetais des journaux et des magazines, les magazines pour les soldats, et puis des journaux politiques. Dans ma famille on lisait trois journaux tous les matins : l’Écho de Paris, journal catholique, conservateur où ma mère trouvait des adresses pour avoir une cuisinière ou une bonne. Le Petit Parisien qui était censé représenter la foule, la masse, et l’Œuvre qui était le journal radical-socialiste et de gauche. Je faisais mon éducation là-dedans et puis j’en achetais dehors. J’étais passionné par les histoires politiques, par exemple je me rappelle très bien après le coup d’État en Russie un grand dessin d’Abel Faive, qui représentait l’aigle impérial à deux têtes et ses deux têtes étaient celles de Lénine et de Trotsky. Qu’est-ce que c’était que ces deux inconnus qui bouleversaient l’Empire russe ? Cela me posait déjà des problèmes. Voilà le genre de questions qui m’agitaient, car on parlait beaucoup de la Russie chez nous. On se nourrissait de Tolstoï, de Dostoïevski.

62Q. : Et alors, le soir, après l’école, tu allais dans les cafés, tu lisais les journaux ?

63N. : Oui, j’allais chez des camarades. J’allais quelque fois au café avec des copains. J’avais toujours une petite clique, l’esprit de parti, si je puis dire. J’avais toujours mes cinq ou six gars, qui étaient ma clique et je ne voulais pas en voir d’autres dans ma clique…

64Q : Et tous, un peu politisés de la même manière ? pensant la même chose ?

65N. : Pas très, justement. Il faut dire que la jeunesse était beaucoup moins politisée qu’aujourd’hui. Mais j’aimais discuter avec des amis qui n’avaient pas les mêmes idées que moi.

66Q. Mais pourquoi alors ?

67N. : C’était presque la même chose dans tous les milieux. Dans les milieux bourgeois ou prolétariens ou petits bourgeois et à la campagne. C’était vrai partout. Par exemple, j’ai connu ensuite des Jeunesses communistes à partir des années vingt, mais ils étaient en tout petit nombre, ce qu’on appelle aujourd’hui des groupuscules. Il n’y avait pas de grands mouvements de jeunes, organisés. Cela pose des problèmes démographiques d’ailleurs intéressants. Certains jeunes des milieux populaires et prolétariens continuaient l’école au-delà de treize ans, mais la loi permettait de mettre les enfants au travail à treize ans et demi. La grande majorité ne faisait pas d’études. Je ne dis pas jusqu’à dix-huit ou dix-neuf ans, mais même pas jusqu’à quatorze ou quinze. Autrement dit, ils ne trouvaient pas le milieu de discussion et de développement intellectuel qui mène à la politisation. Car je crois que c’est le milieu scolaire qui permet à la politisation de se développer et qui l’a permis surtout depuis vingt ans, beaucoup plus que l’appartenance à un milieu social et matériel en soi. Ce n’est pas vrai que l’apprenti de treize ou quatorze ans peut se politiser au début, parce que le gosse est alors complètement dérouté, sa préoccupation étant de s’adapter à son métier, mais un peu plus tard, le jeune homme se politise. Pourquoi ? Parce qu’il lit, parce qu’il discute avec des camarades, il participe à une autre forme de la vie sociale, qui n’est pas seulement celle de sa famille et qui n’est pas aussi difficile que celle du petit que l’on met tout de suite au travail. À l’autre bout, chez les bourgeois, c’est un peu la même chose dans un autre sens. L’université était squelettique, comparée à ce qu’elle est aujourd’hui. Quand je pense qu’il y a aujourd’hui 800000 étudiants dont d’ailleurs beaucoup ne sont pas simplement des fils de grands bourgeois, cela représente un vaste milieu de culture et donc aussi de culture politique jusqu’à vingt, vingt-cinq ans et au-delà. Mais à l’époque dont je parle il y avait 30000 à 35000 étudiants dans toute l’université. Cela veut dire que même dans les milieux bourgeois on mettait les jeunes gens au travail bourgeois bien plus vite si je puis dire. Chez les bourgeois moyens, par exemple dans le commerce, chez les employés de bureau ou bien dans les milieux agraires de paysans riches ou de propriétaires fonciers, on prenait le garçon tout de suite pour le mettre au boulot. Il travaillait avec son papa ou avec l’oncle. Autrement dit, même dans la bourgeoisie on se mettait au travail direct plus vite, ce qui entraînait un retard dans la politisation.

68Q. : Mais est-ce que les jeunes Russes, en 1917, sont sortis aussi de ce milieu étudiant propice à la politisation ?

69N. : Absolument, et surtout dans les grandes villes. Il ne faut pas oublier que beaucoup de dirigeants des partis révolutionnaires bolcheviks, mencheviks ou socialistes révolutionnaires étaient de tout jeunes gens d’origine bourgeoise. Après tout, il n’y a pas beaucoup d’ouvriers parmi les chefs bolcheviks. Et des types tout jeunes ! Boukharine avait 26 ans quand il a dirigé l’insurrection à Moscou, et il était d’un milieu petit-bourgeois, le plus vieux c’était Lénine, mais il n’avait que 47 ans et on l’appelait pourtant Le Vieux… Trotsky avait 36 ans et les parents de Trotsky étaient des paysans aisés, assez riches, pas du tout des paysans pauvres qui n’avaient pas un rond. Et dans les villes c’était de jeunes types politisés dans des milieux plus ou moins universitaires où ces espèces de para-universités que représentaient les groupes marxistes intellectuels dans le temps. J’ai très bien remarqué ce phénomène quand j’étais à la Sorbonne en 1922. J’y ai peu rencontré de jeunes gens, il n’y avait pas de foule, d’amphithéâtres bondés. Préparer la licence de philosophie, cela voulait dire se trouver tout le temps au milieu de 20 ou 25 types, toujours les mêmes.

À gauche, photographie du portrait d’Arnold Naville peint par Paul-Albert Laurens, vers 1920. À droite, photographie de Marie Naville à 32 ans.

À gauche, photographie du portrait d’Arnold Naville peint par Paul-Albert Laurens, vers 1920. À droite, photographie de Marie Naville à 32 ans.

Archives privées de Véronique Nahoum-Grappe

70Q. : Mais pourtant, c’est la même architecture, les mêmes bâtiments ! ! Dans ses grands amphithéâtres, vingt personnes ! On pensait à l’aise, on voyait grand !

71N. : Oui, on voyait grand. C’est comme Versailles. Il n’y avait pas grand monde à Versailles. C’est un problème intéressant, mais je crois que la politisation des jeunes aujourd’hui, même au niveau des lycées, c’est dû au fait que l’écolier sait qu’il va continuer relativement longtemps. On ne va pas le prendre et le coller au boulot tout d’un coup. À l’École Alsacienne, la politisation se marquait de la façon suivante : à la fin de 1918, il y eut des professeurs démobilisés, ils sont revenus, ils arrivaient du front, de la guerre. C’était pour eux un changement extraordinaire de milieu. Et ils arrivaient pour nous faire la classe. Je me souviens de Huisman, historien. Il avait été dans l’aviation. Il arrivait avec des bottes d’aviateur. Il était encore jeune. Ceux-là avaient une tournure qui ne ressemblait guère à celle de nos vieux professeurs. Et ils disaient : « Voilà, nous allons avoir des discussions politiques. Ceux qui sont de gauche vont aller à la gauche de la classe. Ceux qui sont de droite, à droite, et ceux qui n’ont pas d’opinion vont rester au milieu », et à gauche, il y avait moi et mon copain qui était le fils d’un député communiste d’Auvergne qui s’appelait Cabrol, et Tissier, fils d’un conseiller d’État chef de cabinet de Briand. Et on commençait les discussions sur le fait du jour. Huisman nous faisait une leçon d’histoire à partir de la politique du jour. On ne faisait pas cela au lycée Montaigne. Les discussions étaient quelques fois ardentes. Il y avait à l’École Alsacienne des fils de gens qui avaient des positions connues. Ils nous apportaient des informations de niveau gouvernemental et on discutait en classe de tout ça. Et naturellement, il y avait des courants révolutionnaires qui n’étaient formés que d’enfants de parents plutôt bourgeois. Mon propre père était étranger, Suisse, et ne faisait pas de politique. Par quel biais ai-je acquis un intérêt pour ces choses-là ? Par le biais intellectuel, par les contacts personnels, par les relations, par la lecture des journaux. Et c’est pourquoi je ne pensais qu’à aller voir comment cela se passait en dehors des simples contacts intellectuels. J’allais assister à des réunions, je voyais défiler des manifestations.

72Q. : À quel moment ? pendant que tu étais encore à l’École Alsacienne ?

73N. : Oui, pendant les grandes grèves en 1919, en 1920, et j’aime autant te dire qu’il y avait du remue-ménage dans la rue… On parle de violence aujourd’hui mais, à l’époque, on foutait déjà des pavés à la figure des flics. J’ai vu les chevaux des cuirassiers charger dans l’avenue de l’Opéra en 1919 pendant la grève des cheminots.

74Q. : Et toi, tu allais voir ?

75N. : Oui, j’y allais quelquefois et je ne sais pas pourquoi cela m’attirait déjà. Mais je commençais à lire des journaux et des ouvrages sur le mouvement ouvrier. J’ai lu pour la première fois un livre sur Lénine qui était celui de Landau-Aldanov, en 1919. C’est le premier livre sur Lénine qui ait été publié en français. L’auteur avait connu Lénine dans l’émigration. Personne ne savait rien sur l’activité de Lénine avant 1917. Un chapitre de ce livre expliquait les idées de Lénine en disant qu’il était très proche de Jules Guesde. Je me demandais, mais qui est ce Jules Guesde ? Et je cherchais à le connaître. J’étais très attiré par ces personnages inconnus qui surgissaient à la fin de cette guerre. C’était d’ailleurs un phénomène assez curieux et qui ne s’est pas reproduit après la Seconde Guerre mondiale où tous les personnages qui sont venus au premier plan étaient déjà là avant, on les connaissait.

76Q. : Tandis que là, il y a eu une irruption ?

77N. : Oui, c’est vrai. Quand j’ai été à la Sorbonne avec l’idée assez vague de faire une licence de philosophie, cela m’a mis en relation avec un certain nombre de gens qui m’ont mis en contact avec des idées et des événements que je n’avais pas connus dans le milieu familial. Sous les galeries de l’Odéon, je trouvais les Classiques, mais aussi l’avant-garde littéraire. Il y avait une petite boîte où étaient présentées toutes les revues d’avant-garde et notamment les revues dada, avant le surréalisme. Je trouvais cela extraordinaire, ça cassait tout, alors je me disais la philosophie, la Sorbonne, qu’est-ce que ça veut dire ?

78Q. : Et comment Bergson s’est-il alors effondré pour toi ?

79N. : Il ne s’est pas tout à fait effondré, je lui ai gardé une sorte de vieille tendresse mais il a cédé pour moi sous les coups d’Aristote. Je me suis mis à étudier beaucoup la tradition d’Aristote, on ne pouvait pas lire Hegel parce que les vieilles traductions de Vera étaient épuisées, disparues. Les professeurs n’en parlaient pas. Tu pouvais faire une brillante licence de philosophie sans avoir lu une ligne de Hegel.

80Q. : Et Kant ?

81N. : Kant, il fallait le lire naturellement. Mais il y avait deux types que tu ne connaissais pas, Hegel et Leibniz, c’est-à-dire deux types qu’il faut connaître.

82Q. : Et y avait-il des auteurs que tu connaissais et que l’on ne connaît plus du tout maintenant dans l’enseignement, des modes philosophiques qui sont passées ?

83N. : Ce n’est pas tellement dans le domaine de la philosophie générale. C’est surtout la psychologie et la sociologie qui sont complètement transformées. À l’époque, il s’agissait encore de ce qu’on appelait la psychologie des facultés. Cela allait de Maine de Biran pour l’idéalisme jusqu’à la psychologie des facultés des Écossais. On frisait le pragmatisme, mais le manuel de psychologie de William James était considéré comme peu sérieux, un peu littéraire. Mais enfin, il fallait connaître le courant de pensée, le stream. Tout cela est tombé aujourd’hui et qu’est-ce qui a tué cette psychologie-là ?

84Q. : La psychanalyse, non ?

85N. : Non. Et c’est là où tu fais une erreur qui s’explique très bien aujourd’hui. C’est la psychologie du comportement, le béhaviorisme. La psychanalyse est née très tardivement en France dans l’enseignement. Elle a été connue d’abord par le biais littéraire et même les milieux mondains. Les gens de la NRF. Gallimard et Payot ont commencé à publier certains des livres fondamentaux de Freud, mais tout cela était surtout lu en dehors de l’enseignement universitaire. Cela n’a commencé à être accepté qu’à partir des années trente et surtout après la dernière guerre. L’ancienne psychologie cédait devant la psychologie du comportement dès 1920. Il y a en France, celui de Georges Dumas. C’était une renaissance de la vieille tradition de Cabanis. La psychanalyse est venue se greffer plus tard comme une forme de pseudo-physiologie de la sexualité parce qu’on apprit que Freud avait été l’élève de Charcot. Elle passait pour une variante de Janet qui était beaucoup plus intéressant. La philosophie générale n’existait plus. Bergson n’avait pas de successeur. Il fallut du temps pour que surgisse la phénoménologie, l’existentialisme, etc. c’est-à-dire des Allemands. Des professeurs comme Brunschvicg ou Abel Rey étaient plutôt des épistémologues, et ils ont joué un rôle important. Mais Aristote était très difficile à étudier. Il n’y avait pas de traduction accessible.

86Q. : Et toi, tu as lu Aristote ?

87N. : Oui, je l’ai lu de mon mieux, y compris dans les traductions anglaises et je l’ai suivi lorsque la collection Budé a commencé et que Vrin s’est aussi mis à republier Aristote dans la tradition de Thomas D’Aquin. D’ailleurs, il est incroyable de penser qu’aujourd’hui, après un demi-siècle, on n’a pas encore terminé d’éditer chez Budé les œuvres complètes d’Aristote… Il m’a tout-de-suite passionné. À partir de lui, les critiques de Bergson à la fin de son livre sur L’Évolution créatrice m’ont paru bien insuffisantes. Pour moi, Aristote annonçait l’avenir pour des millénaires.

88Q. : Et tu penses toujours ça ?

89N. : Oui, je le pense et beaucoup mieux que dans le temps, parce que je l’ai beaucoup plus étudié par la suite. D’ailleurs Aristote est revenu en force, et pas seulement d’un point de vue historique, mais comme un homme qui a posé de nombreuses questions que l’on n’a pas encore dépassées. À l’époque, tu ne pouvais pas le lire complètement, comme tu ne pouvais pas lire Hegel et pas Leibniz non plus. On ne trouvait que La morale à Nicomaque et Les nouveaux essais sur l’entendement humain dans la collection Flammarion. La Logique de Hegel était introuvable. Aujourd’hui, on trouve les œuvres de ces hommes. En sociologie, c’est un peu la même chose. À l’époque dont je parle c’était un mixte bizarre d’ethnologie et de Durkheim.

90Durkheim n’était pas du tout le patron de l’enseignement. Néanmoins, il avait laissé des élèves qui n’étaient pas sans intérêt, comme Bouglé, Davy, Fauconnet. Cela faisait un peu la suite d’Auguste Comte, mais plus tard, il y a eu une deuxième génération de durkheimiens qui se sont un peu évadés. Lévi-Strauss, Aron, Friedmann et quelques autres. Comte restait un potentat. La philosophie des sciences, l’invention de la sociologie, c’était lui. On répondait au jeune courant marxiste par Auguste Comte. On répondait aux idéalistes et aux psychologistes par Auguste Comte. On répondait à tout par Auguste Comte ! Mais Auguste Comte restait très abstrait, très général, ce qui permettait de donner des réponses à tout. Alors, les durkheimiens apportaient des contributions un peu plus empiriques, un peu plus détaillées, mais Comte et Durkheim étaient des hommes de bibliothèque. Avec la deuxième génération on a envoyé les sociologues sur le terrain. Lévi-Strauss en Amérique Latine, Soustelle au Mexique, Aron en Allemagne, Friedmann en URSS. Mais à côté, il y avait des étudiants qui commençaient à frayer avec le marxisme, car il ne faut pas l’oublier, la grande affaire du moment, la grande situation nouvelle, la grande invention du siècle, c’était le communisme, la Russie soviétique, c’était Lénine et Marx ; on se posait alors la grande question que se passe-t-il là-bas ? On n’y connaissait pas grand-chose ; on discutait sans trop savoir de quoi on parlait, mais peu à peu cela venait.

91Q. : Dans le monde étudiant, ces courants étaient-ils représentés ?

92N. : Oui, je suis de la génération de Politzer, de Lefebvre, et de bien d’autres. Il y avait toutes sortes de courants échevelés, et plutôt idéalistes, mais aussi des barbussistes, des rollandistes.

93Q. : Qu’est-ce que c’était que les rollandistes ?

94N. : Les disciples de Romain Rolland. Rolland est bien tombé, on ne le lit plus beaucoup, mais dans ma jeunesse, on lisait beaucoup Jean-Christophe, déjà avant 1914. C’était un roman de la formation, un bildungroman. Il était aussi le pacifiste, l’homme au-dessus de la mêlée, qui n’avait pas accepté la guerre.

95Il y avait des courants très variés bien entendu, notamment les courants nationalistes et patriotiques. Le fascisme n’était encore qu’une tendance chez les Italiens. On n’en parlait guère. Les adversaires de la pensée socialiste ou radicale, et même des nouveaux communistes, c’était L’Action Française, Charles Maurras, tout cela.

96Q. : Ils étaient aussi représentés à l’Université ?

97N. : Oh oui, c’était eux les majoritaires, numériquement. C’était souvent le cassage de gueule en règle par eux. Il fallait se défendre. Nous passions plutôt pour des minables chez les étudiants.

98Q. : Et alors y avait-il des journaux, une petite presse estudiantine ?

99N. : Oui, toute petite. Je me suis, pour ma part, occupé d’un petit canard communiste d’étudiants d’avant-garde, mais en 1924-1925, après ma Sorbonne. C’était une toute petite feuille de quatre pages, qu’on n’arrivait pratiquement pas à vendre. Il fallait alors la distribuer dans des réunions tout en faisant attention à ne pas se faire attaquer. À l’époque dont je parle, vers 1922-1923, à peu près tous mes camarades ou collègues qui faisaient de la philosophie, se destinaient tout bêtement à être professeur. Personne n’était là pour simplement étudier sans savoir que faire. Ce n’était donc pas des gens ordinaires. C’était des garçons et même des femmes qui pensaient à faire l’agrégation ou même à entrer à l’École Normale, et cherchaient un poste dans les écoles du secondaire quand leurs familles n’avaient pas d’argent et qu’ils devaient trouver un emploi le plus vite possible. À l’époque il n’y avait pas d’organismes comme le CNRS et l’École des Hautes Études était toute petite. Il n’existait pas de débouchés parallèles à la scolarité.

100Q. : Ou être professeur en faculté ? Alors là, c’était le couronnement ?

101N. : Il fallait être d’abord professeur et commencer dans les lycées et collèges. À l’époque les instituteurs ne préparaient pas le baccalauréat. On les prenait dans leurs écoles normales à la fin de leur scolarité primaire à laquelle s’ajoutaient deux cours complémentaires. C’est comme ça qu’était trié ce bastion de la Troisième République qu’était l’enseignement primaire. Et il ne faut jamais oublier que c’est le gouvernement de Vichy, c’est Abel Bonnard, si je ne me trompe, qui a décidé que les enseignants du primaire passeraient le baccalauréat comme les autres, et cette réforme a été maintenue dans la suite comme beaucoup de choses qu’a fait le gouvernement de Vichy d’ailleurs.

102Q. : As-tu des souvenirs sur l’enseignement de l’histoire en Sorbonne à cette époque ? Avait-il du prestige ou au contraire pas du tout ? Est-ce que c’était très officiel ?

103N. : Non, je n’ai pas fait d’histoire dans l’enseignement supérieur. Je n’ai jamais suivi de cours. Je ne connaissais pas les professeurs. Mais je me souviens de discussions qui avaient lieu car, à l’époque, il me semble qu’il y avait encore un maître universitaire, un patron, qui régnait avant 1914 : c’était Lavisse, Ernest Lavisse, qui était en même temps un haut fonctionnaire dans l’inspection générale de l’enseignement. Il avait fait la grande histoire de France, qui comporte au moins cinquante volumes en collaboration avec de nombreux historiens évidemment. C’est là-dedans que j’ai fréquenté l’histoire, car il n’y en avait pas d’autre. Pourtant, à partir de ce moment de nouvelles écoles d’historiens se sont développées surtout au sujet de la période de la Révolution. C’est à ce moment qu’ont grandi des hommes comme Albert Matthiez, Labrousse, etc. On a commencé à comprendre que la guerre, celle de 1914-1918, avec tout ce qu’elle entraînait, posait des problèmes nouveaux d’interprétation du passé, de l’histoire française et mondiale. Et d’un autre côté, certains historiens conservateurs et réactionnaires se sont aussi remis à l’œuvre. Finalement, l’historiographie de la Troisième République est apparue un peu niaise, où les conflits étaient toujours considérés comme des accrocs regrettables et rien de plus.

104Q. : Il y avait la marche du progrès ?

105N. : Oui, il y avait la marche du progrès, quelquefois embarrassée par des mauvais coucheurs, qui étaient surtout les Allemands. Il y avait aussi la colonie qu’on faisait entrer dans le domaine du progrès. La colonisation dans le monde entier, la vraie, la colonisation territoriale de la IIIe République ; et même d’ailleurs de la IVe au commencement. Les partis en rose dans les cartes géographiques du monde, c’était la France : la moitié de l’Afrique, Madagascar, l’Océanie, la Guyane, l’Indochine, et voilà l’idéal démocratique progressiste qui s’épanouissait. L’histoire était enseignée et moulée là-dessus. On passait de la conquête de ceci à la conquête de cela.

106Q. : Est-ce que les étudiants d’histoire étaient aussi politisés que les étudiants de philo ?

107N. : Beaucoup moins, à mon avis, parce qu’il y avait un recrutement très différent. L’étiquette faire de l’histoire à la Sorbonne, c’était pour les types qui voulaient être professeurs et venaient de milieux assez traditionalistes. Ils embouchaient la trompette patriotique sans même s’en rendre compte. Mais il commençait à paraître des livres qui posaient des problèmes. Il y avait aussi une critique qui partait des bouleversements territoriaux et institutionnels qui avaient suivi la paix de 1919. C’est à ce moment qu’ont commencé des historiens comme Hauser, qui s’occupait d’histoire économique, laquelle n’existait pas avant. On a tout de même découvert que sans faire de marxisme, il fallait s’occuper de la vie économique dans le passé, de la façon dont les gens vivaient, de la nature des pouvoirs, etc. À mon avis c’est de ce côté qu’est venu le renouveau. Quand on parlait de l’époque de Napoléon III, on découvrait que c’était aussi l’époque des chemins de fer, des mines de charbon, des minerais, de l’industrie textile, etc. Alors, on s’est mis à faire des chapitres importants là-dessus et quelques discussions politiques se sont greffées sur l’histoire, mais je ne les connais pas bien parce que je n’ai pas vécu dans le milieu historien au niveau universitaire. Moi, j’étais surtout attiré par l’épistémologie, ma validité scientifique des idées, des pratiques, et jusqu’à la logique formelle. C’est pourquoi je m’étais beaucoup intéressé à Aristote, car tout cela c’était son problème, mais la philosophie c’est très bon, mais ça ne suffit pas… Je suivais d’autres cours. La vérité c’est que j’ai été droit en sciences naturelles. J’étais inscrit à la Faculté des Sciences en même temps. Je préparais un certificat d’embryologie. Pourquoi ? Parce que je voulais connaître la vie sexuelle, et que j’étais très porté sur l’aspect scientifique des choses, même dans ce domaine. Je voulais savoir comment ça se passe et ce que c’est au sens biologique. Je crois que ce certificat s’appelle maintenant Évolution des êtres organisés. Je travaillais au laboratoire avec microscope et tout m’intéressait beaucoup. J’ai appris ce qu’est la génération, la vie sexuelle chez les animaux, le développement des cellules, et tout cela. Je suivais d’ailleurs aussi d’autres cours de biologie qui m’intéressaient également. J’ai suivi quelques cours de mathématiques dans laquelle j’étais très faible, mais c’était l’époque où l’on avait découvert la théorie de la relativité, et je voulais essayer de comprendre quelles étaient les bases mathématiques de cette nouvelle physique. Les théories d’Einstein commençaient tout juste à être connues, mais il n’y avait que deux ou trois ouvrages pour les comprendre en dehors des travaux des professionnels. Pourtant, l’origine de ces théories remontait à 1905. Cela faisait un bruit énorme. Beaucoup plus que la psychanalyse. Les grands cas scientifiques de l’après-guerre, c’est la théorie de la relativité, la physique mathématique de la théorie de la relativité, et la psychologie du comportement. La psychanalyse est venue beaucoup plus tard, par le biais de la médecine et de certains milieux littéraires. Je suivais les cours de Pierre Boutrou au Collège de France, à l’usage du monde mathématicien et j’ai encore conservé les cahiers de notes que je prenais en 1922 à ce sujet, et c’est comme cela que je me faisais peu à peu à l’idée que la philosophie, c’est très bien, c’est très intéressant chez les grands savants de l’antiquité, chez Descartes et Leibniz mais je n’avais pas l’esprit métaphysique pour me poser tout le temps la question : pourquoi y a-t-il quelque chose ? Peut-on prouver l’existence de Dieu ? L’Ontologie pure ? Je me disais : « Avant de savoir pourquoi il y a quelque chose, il faudrait peut-être savoir ce que sont ces choses, comment tout cela fonctionne ». C’était mon problème

108Q. : Est-ce que tu te souviens des manifestations et bagarres pendant cette vie étudiante ? Y avait-il une sociabilité étudiante, fermée sur elle-même avec des fêtes, des trucs comme ça ; ou bien chacun dans sa famille ?

109N. : Je dirais qu’il n’y en avait pas beaucoup, justement parce qu’il n’y avait pas beaucoup de monde. Tu sortais d’un cours où on n’était déjà pas très nombreux et qu’est-ce que tu trouvais ? Tu ne trouvais pas, comme aujourd’hui des étudiants plein les cafés, toujours en masse quelque part, etc. Tu trouvais la rue Saint-Germain-des-Prés, le Boulevard Saint-Michel, à l’époque, ce sont des villages petits-bourgeois. Quand j’y repense, c’est très drôle, parce que je vois tous ces magasins, toutes ces galeries, tous ces établissements chics et qu’est-ce qu’il y avait là ? Tout simplement une petite province. Moi, je me sentais dans l’université comme étranger à la vie sociale réelle qui était dehors tandis qu’aujourd’hui un étudiant sort de salle de cours ou de séminaire et il les retrouve dehors. C’est un problème démographique. Et d’ailleurs l’étudiant sort moins vite de son milieu étudiant aujourd’hui qu’il y a cinquante ans, parce qu’il ne trouve que des étudiants dans ce cinéma. Nous, quand on allait au cinéma, je te garantis qu’il n’y avait pas d’étudiant. Quand tu allais à l’armée faire ton service militaire, simplement avoir été étudiant, je ne dis même pas avoir conquis des diplômes être bachelier tu étais considéré comme un type extraordinaire. Immédiatement on te cherchait un emploi convenable, etc. Aujourd’hui ça court les rues dans l’armée, les étudiants. Ce problème du caractère plus ou moins étanche de la société étudiante doit être vu comme cela, à mon sens. À tel point que lorsqu’il y avait des manifestations on n’osait pas dire qu’on était étudiant. Tu te faisais mal voir. Par qui ? Par les prolos. Un étudiant c’est un type de la classe ennemie. Moi je n’aurais jamais osé dire que j’étais étudiant. Quand j’ai adhéré plus tard au Parti communiste, il n’y avait pas un seul groupement spécifique d’intellectuels ou d’étudiants. On était si peu nombreux qu’on nous envoyait dans les cellules ouvrières, purement ouvrières. J’étais membre de la cellule Farman à Billancourt, qui fabriquait des avions. On était en plein mouvement ouvrier et on devait vivre la vie de l’usine. D’ailleurs les étudiants adhérant aux Jeunesses communistes se comptaient sur les doigts de la main. Des professeurs, il n’y en avait pas, des professeurs d’Université, aucun, c’était totalement exclu. Ils n’ont fondé que vers 1932, assez tardivement, une petite association qui s’appelait l’UFE, Union Fédérale des Étudiants. Cela cachait une association dite démocratique où les étudiants communistes se cachaient. Mais elle n’avait aucun pouvoir délibératif dans le Parti. Tandis que maintenant, c’est l’inverse. Un étudiant communiste ne sort plus de son milieu étudiant et c’est la même chose pour un peintre ou un cinéaste. Contrairement à ce qu’ils imaginent, ils ne connaissent pas les milieux sociaux extérieurs au leur. Pour les ouvriers de ma cellule, nous étions trois intellectuels qu’on appelait à l’époque des rattachés, c’est-à-dire qui n’appartenaient pas à l’usine. L’un était un ancien instituteur qui dirigeait à l’époque les éditions du Parti, Clazan. Le deuxième était un étudiant en droit, qui était avec moi dans le groupe étudiant et espérait devenir petit commis dans un notariat quelconque. Et moi qui étais déjà une espèce de faux étudiant car je ne l’étais plus à ce moment. J’étais plutôt une sorte de révolutionnaire professionnel. Les ouvriers d’ailleurs, ils disaient : « c’est un intellectuel ». Et c’était nous qui faisions le boulot qu’ils ne pouvaient pas faire, même pas sous le couvert du syndicat CGTU. Être syndiqué CGTU c’était illégal dans l’usine. Être membre du PC également. Si on apprenait que des types étaient membres, ils étaient vidés à l’instant. Et c’était nous qui parlions dans les cafés à six heures du matin, qui distribuions à la sortie du métro les canards ronéotés qu’on faisait faire et même des tracts à l’entrée de l’usine. Qui préparions des petits rapports pour la cellule sur des problèmes économiques, sur la situation internationale. C’était nous. C’est comme ça qu’on apprend vite à connaître les choses.

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111chez eux, on connaissait leurs amis, on ne vivait pas du tout dans le milieu étudiant. C’est pourquoi je dis qu’en réalité je n’ai jamais bien connu ce milieu. Je n’ai pas achevé ma licence. Les quatre certificats nécessaires pour avoir la licence dite d’enseignement à l’époque. Mais j’en avais marre… Je suis parti en 1923 vers le surréalisme. J’avais fait la connaissance de Soupault, et puis d’Aragon, et c’est Aragon qui m’emmena chez Breton. Cela a fait sauter tout le reste pour moi.

112Q. : Comment tu gagnais ta vie ?

113N. : À ce moment-là, j’habitais encore chez mes parents qui ne s’occupaient pas de ce que je faisais et ne voulaient pas le savoir. J’avais toujours à manger, je ne me posais pas la question. C’était l’insouciance. Je disais, je verrai bien, je ferai n’importe quoi !

114Q. : Dans une société donnée, où le taux d’alphabétisation dans l’enseignement supérieur représente un pourcentage de plus en plus élevé, qu’est ce que ça représente du point de vue de l’accès de la jeune génération au monde du travail, et même au monde tout court, à ce qu’il veut faire, à ses projets ? Et dans cette société, qu’est-ce que cela signifie qu’il y ait cette sorte de tissu social, d’instruction supérieure généralisée, de production d’écrits et de gens qui vivent et travaillent dans ce monde-là ?

115N. : Oui, évidemment, de ce côté, il y a de grandes transformations depuis une vingtaine d’années. Il faut d’abord voir leur signification démographique c’est-à-dire le volume des jeunes qui reçoivent une matière qu’on appelait primaire, secondaire et supérieure, phénomène qui est général. C’est un phénomène qu’on remarque dans le monde entier, d’abord dans les pays du Tiers-monde. C’est d’abord un phénomène démographique parce que cela porte sur des volumes de population qui ont augmenté globalement et aussi différentiellement selon les pays. Aujourd’hui, il y a quatre milliards et demi d’êtres humains sur la Terre, tous susceptibles de recevoir une éducation. Il y a donc eu une augmentation considérable depuis trente ans. Ensuite, il y a eu des transformations de l’équilibre mondial entre dominants et dominés, dont les rapports ont beaucoup changé de forme. Par exemple, tout le monde colonial en territoires n’existe plus, sauf quelques exceptions en Afrique Sud, et une des premières tâches des nouveaux États indépendants c’est l’éducation et même la restauration des traditions locales, combinées avec une instruction plus moderne. Tout cela pose des problèmes très difficiles dans les cas où ce sont les langues des colonisateurs qui sont devenues des langues internationales. Et il y a en conséquence une Afrique francophone, une Afrique anglophone et des pays où l’on parle portugais, espagnol et encore d’autres langues, comme l’arabe. Bien entendu, on parle les langues africaines autochtones, mais il semble que dans l’éducation, une certaine mixité de langage est devenue indispensable. Ces problèmes ont joué un grand rôle, même dans nos pays où l’éducation primaire est déjà acquise depuis un bon siècle, où l’éducation secondaire a fait de grands progrès, et que se produit à son tour une extension du cycle de l’enseignement supérieur à partir de dix-sept-dix-huit ans. C’est très frappant dans le cas de la France. Je te répète qu’il y avait à l’époque où j’étais étudiant environ vingt-cinq à trente cinq mille étudiants dans toute la France et maintenant il y en presque neuf cent mille. J’appelle cela un phénomène démographique et pas seulement un phénomène culturel. En effet, à partir du moment où l’on a une population qui prend certaines dimensions, cela entraîne des phénomènes d’ordre social et ceux-ci produisent à leur tour des effets de type culturel, c’est-à-dire tous les problèmes posés dans le monde de l’enseignement supérieur. Par exemple, faire des cours, c’est-à-dire promouvoir des professeurs, publier des livres et tout le marché des classes et des laboratoires, bref toutes les formes sous lesquelles s’acquiert et s’exprime un enseignement pour neuf cent mille personnes, ce n’est pas du tout la même chose que de le faire pour vingt-cinq à trente mille personnes, c’est créer une véritable industrie nouvelle. Ce n’est pas seulement une différence quantitative c’est aussi une différence qualitative, car les structures de cette sorte d’industrie sont évidemment bien différentes de celles de la production, cela ressemblerait plutôt au commerce. Au début du xixe siècle en Europe, l’accès à un enseignement primaire général est devenu une norme et c’était aussi une grande révolution. On découvrait que les classes bourgeoises pouvaient enseigner de façon systématique aux enfants en dépassant la formule des institutions religieuses ou philanthropiques. L’enseignement relevait d’un certain paternalisme, d’une bienveillance patronale de la philanthropie et tout cela plus ou moins privé s’est vu remplacé et dépassé par un enseignement public généralisé. Tout d’un coup, les États comprennent qu’ils ont besoin d’une main-d’œuvre qui soit capable d’apprendre la fameuse trilogie, lire, écrire, compter, c’est-à-dire un minimum de connaissances dont une société de ce temps-là devait permettre l’acquisition. Cela traduisait aussi l’évolution d’une culture à base rurale vers des mœurs à base industrielle, voire de services. Dans l’agriculture on pouvait travailler et produire sans savoir lire et écrire ou presque. Semer et récolter, utiliser les influences naturelles qu’on connaît par tradition et non par science, c’est faisable. Il suffit qu’il y ait certaines personnes au village qui sachent lire et écrire et d’ailleurs beaucoup plus pour des problèmes d’impôts et de législation que pour des problèmes d’agriculture. Quand intervient le travail de type industriel même au niveau artisanal, il faut commencer à pouvoir compter et même écrire et lire, etc. Au milieu du xxe siècle, voilà d’autres problèmes. On s’aperçoit alors que l’école primaire qui permettait l’engagement au travail dès l’âge de treize ans et sa particularisation n’était pas souhaitable étant donné les grands changements dans les techniques de travail devenues beaucoup plus fluides, susceptibles de changement d’emploi, de mutation, etc… Cela supposait une éducation un peu plus longue, c’est-à-dire dans le secondaire.

116Il faut faire attention lorsque l’on dit que le travail de chacun fait partie d’un ensemble divisé, qu’il y a parcellisation du travail et que cette parcellisation a beaucoup augmenté au niveau de l’outillage, c’est-à-dire qu’un poste de travail peut être réduit à un geste précis commandé en répétition. Ce geste est donc commandé par l’outil de travail, et il peut être dans la majorité des cas exécuté par n’importe qui. Le travail n’est plus alors lié à l’apprentissage d’une procédure complexe et particulière et peut être confié à un personnel très changeant. Il y a fluidité de l’emploi sur une machine, mais beaucoup moins que dans le temps. C’est cette fluidité de l’emploi qui entraîne un besoin des gens disposant d’un appareillage intellectuel lui-même plus souple, qui s’appuie sur des connaissances un peu plus étendues qui se réfèrent à des manières de faire plus élastiques et on peut dire en généralisant que l’accès au secondaire et supérieur répond dans une large mesure à ce besoin. C’est comme cela que la société industrielle moderne a créé des dizaines de milliers d’emplois catégoriels qu’il est très difficile de préciser soit comme travail manuel, soit comme travail intellectuel, et qui nécessitent des connaissances plus variées qui vont même au niveau du baccalauréat, et même à quelques années de débrouillage supérieur.

117Par exemple, on voit qu’il y a des quantités de travaux dits manuels, qui nécessitent une charge psychologique plus grande, par exemple l’observation et le relevé de cadrans, de tableaux de signalisation. C’est un travail apparemment très passif, mais ce n’est pas du tout cela, car il faut interpréter. Cela nécessite un certain jeu de l’esprit et inversement, certains des travaux qu’on appelait de bureau, la plume à la main, se font aujourd’hui avec un appareillage technique, des classeuses, des trieuses, des machines de composition électronique et ainsi de suite, qui nécessitent un certain travail manuel. À mon sens, c’est la base de la généralisation de l’enseignement supérieur. Ensuite, pour élever un certain nombre de gens à un niveau indispensable, il faut aussi des enseignants. On a beau dire qu’il faut que les gens s’éduquent par eux-mêmes, il faut aussi qu’ils absorbent une bonne partie de la culture déjà élaborée. Il y a là un phénomène de transmission, quelle que soit la méthode utilisée. Il faut des gens qui se consacrent à l’enseignement et dans ce cas, il en faut beaucoup plus que jadis et on s’apercevra qu’il n’y en aura jamais assez. Et ces gens-là, il faut eux aussi les former. Il y a donc toute une partie de ce développement qui est un développement de l’apprentissage du personnel enseignant qui a besoin lui-même de passer par l’enseignement supérieur. Voilà selon moi, les grands aspects de ce problème. Et à partir de là, de quoi s’agit-il ? Supposons, à la limite, que 80 % des jeunes gens poursuivent des études jusqu’à vingt et un, vingt deux ans, c’est-à-dire fassent quelques années d’enseignement supérieur, même s’il n’est pas sanctionné par un diplôme. Que va-t-il se passer ? On retombera dans les problèmes de l’emploi. C’est pourquoi les problèmes d’adaptation à l’emploi et de ce qu’on appelle l’orientation professionnelle deviennent un problème-clé de la société. En effet, il n’est pas dit que les emplois disponibles correspondent à des besoins et des désirs individuels à un moment donné. Une possibilité existe, mais est-ce celui-ci ou celui-là qui la remplira ? C’est tout le problème du tri qui deviendra inévitablement sous une forme ou sous une autre celui de la sélection. On voit dans certains cas le paradoxe des pays où la quasi-totalité des jeunes ont été alphabétisés au niveau du baccalauréat ou même déjà au niveau de quelques années d’enseignement supérieur, ce qui crée un problème presque insoluble de répartition.

118J’ai pu observer le cas de Cuba. Il y a un taux très élevé de population étudiante de niveau supérieur. Or, c’est un pays qui a encore aujourd’hui une base agricole assez spécialisée, la canne à sucre, et très peu d’industrie. Les nouvelles industries qu’on y importe et qu’on y implante, sont à très faible emploi : très peu d’ingénieurs, beaucoup d’automatisme.

119Et les nouveaux bacheliers n’ont guère envie d’aller travailler dans l’agriculture. Je sais bien que l’école, l’instruction, passent pour être la matrice de la liberté dans la société. Je lisais hier dans Le Monde une interview de Henry, le secrétaire du syndicat des instituteurs. Il y réaffirme avec force le vieil idéal démocratique et laïc : tout dans le progrès social se résume en un développement généralisé de l’institution scolaire aussi étendue que possible. On peut accepter cette position comme principe général, mais concrètement ce n’est pas simplement parce que les gens ont appris certaines choses en lisant eux-mêmes que se trouve réglé leur emploi plus tard. C’est un problème nouveau qui se pose surtout depuis une trentaine d’années. Et encore, dans nos pays, il existe une vieille tradition à ce sujet. On a agité ces problèmes depuis déjà longtemps. Mais dans tous les pays neufs d’Afrique, d’Asie, d’Amérique du Sud, on vient à peine d’inventer en quelque sorte l’idée d’un enseignement supérieur généralisé.

120Q. : Est-ce que tu crois que ces masses démographiques qui ont accès à l’enseignement supérieur dans les pays occidentaux auront tendance à être révolutionnaires, auront envie de changer les choses, ou non ?

121N. : C’est difficile à dire. Nous voyons des mouvements étudiants très virulents précisément à cause de l’urgence de ces problèmes. Mais jusqu’à présent, l’expérience montre que ces mouvements n’ont pas porté à découvrir de grandes nouveautés sur le terrain, des transformations vraiment révolutionnaires de la société. Ils ont plutôt repris en compte des mouvements traditionnels présents au sein de la classe ouvrière, des travailleurs salariés, parce que là, se pose un problème technique de fond inéluctable dans sa finalité productive. Tout dépend de ce que l’on considère comme le moteur de transformations, des révolutions et même des guerres. Si c’est le salariat, la relation entre le capital et le salaire qui constitue ce moteur, les étudiants se trouvent dans une position très ambiguë, car, en général, ils ne sont pas des salariés. Même si l’on revendique un salaire étudiant et des bourses, qu’on les appelle comme on voudra, ce n’est pas leur travail qu’on paye, c’est le besoin social d’un apprentissage. Si l’État accorde des bourses ou une allocation ou un prêt, c’est à titre d’avance sur de futurs salaires. Ce statut de l’étudiant est-il une base pour développer une idéologie révolutionnaire, et même une pratique avec des objectifs programmatiques, cela est douteux. Le salarié qui veut accroître son salaire revendique une part plus grande sur le produit social, c’est-à-dire que cette part lui permettra de mener une vie plus libre, plus active, pour défendre ce qu’il y a de meilleur dans ce qu’il souhaite. Cela aboutit à des révolutions mais la population étudiante ne peut pas se proposer le même objectif. Elle peut cependant avoir des intentions et des finalités purement idéologiques qui d’ailleurs se modifieront beaucoup avec l’âge.

122Il y a un biais par lequel les étudiants rejoignent le statut général de dépendance. C’est justement celui de l’emploi futur : comment le trouver, le choisir, l’obtenir et comment le valoriser ? Cela peut-il les pousser à une conduite révolutionnaire ? Parfois dans les formes, certainement mais beaucoup plus difficilement dans les objectifs concrets, on le voit bien car les mouvements de révolte étudiants ou bien finissent par s’enliser quand ils tournent sur eux-mêmes, ou bien débouchent sur une adaptation qui dépasse celle de l’étudiant, par exemple celle des ouvriers ou des paysans dans certains régimes bref, des groupes sociaux engagés dans des rapports fondamentaux. On en a l’expérience en France.

123On peut étudier ces problèmes à partir de l’expérience de Mai 1968. On a bien vu quel a été le résultat concret de cette révolte étudiante. Ça a été seulement la réforme de l’Université, la loi Edgar Faure, et quelle en a été la conséquence ? D’une part, cette réforme a enlisé le côté révolutionnaire du mouvement en le rendant beaucoup plus dépendant de l’autorité centrale pour des raisons financières et ensuite en permettant une adaptation plus réaliste à cette fluidité de l’emploi garantie du régime dont je parlais tout à l’heure, le fait qu’aujourd’hui les gens peuvent choisir un peu mieux, correspond aux besoins présents de leur emploi. Le résultat est donc une meilleure adaptation au développement industriel et professionnel, sans que cela entraîne de véritable révolution. D’une façon générale, je n’imagine pas que la population étudiante puisse être la base sociale d’un mouvement révolutionnaire. Il est vrai que le Préfet de Police de 68, Maurice Grimaud, a écrit qu’à son avis, c’est quand même ce mouvement qui a mis De Gaulle par terre, et il se base sur ses entretiens avec De Gaulle pour affirmer cela. Pourquoi De Gaulle a-t-il été cassé ? Parce qu’il s’était fait de l’autorité de l’État et de l’exécutif suprême une idée qui impliquait l’impossibilité pour des désordres révolutionnaires de se manifester. Or, dans cette situation, il s’est considéré comme trahi par son entourage ministériel qui voulait chercher une conciliation, quitte à ce qu’apparemment on ait l’air de tolérer des choses qui ne l’auraient pas été à d’autres moments. De Gaulle refusait et il l’a dit, ça l’a cassé. Cela veut-il dire que c’était une révolution ? Oui ou non l’État était-il ébranlé ? Grimaud dit non, alors que de De Gaulle a cru que oui. C’est un problème intéressant à discuter.

Action directe 1930

124Les collages d’affiches étaient beaucoup plus pénibles et difficiles qu’aujourd’hui. Naturellement on ne payait pas de timbre d’affichage c’était donc plus ou moins interdit. Militer commençait par là. Coller des affiches la nuit ou bien à cinq heures du matin. Si les flics te voyaient, ils te ramassaient et te cassaient la gueule sans aucun droit. Ils m’ont une fois cassé la gueule après m’avoir enlevé les godasses, empêché de dormir toute la nuit après m’avoir démoli. Ils m’ont pris mes vêtements, les ont jetés dans la rue et m’ont renvoyé avant que le métro marche. Même pour les affiches légales on se faisait harponner. C’était une époque où quand tu faisais un petit meeting, une réunion même très faible, tu trouvais deux ou trois inspecteurs de police qui se mettaient à l’entrée et barraient le passage. Si tu poussais peu pour pouvoir entrer, paf, c’était fini, tu pouvais aller dans le car après avoir pris une dérouillée, incroyable ! Aujourd’hui les violences sont d’un autre genre, elles sont plus massives. Dans les années trente, c’était plutôt la violence au détail contre des actions très minoritaires.

Angleterre

125C’est Cromwell qui a créé l’Intelligence Service. Il a compris qu’une nation, un Commonwealth qui voulait savoir ce qui se passe partout devait avoir des agents d’information, de vrais fonctionnaires et administrateurs. Le mot Intelligence dit assez bien ce qu’il veut dire. Comme on dit en français avoir des intelligences dans la place, cela veut dire avoir des informateurs, des espions. Il a créé ce réseau qui a été imité plus ou moins bien par tout le monde à une époque où tous les services politico-policiers d’espionnage ou autres, étaient assez rudimentaires et personnalisés ailleurs.

126Ensuite c’est lui qui a codifié la première forme du parlementarisme et qui a envoyé le roi à l’échafaud. C’est quand même les Anglais qui ont les premiers, dans une époque qu’on peut appeler moderne, envoyé un souverain de droit divin à l’échafaud au nom du peuple. Cela a été imité par les Français plus tard, comme on sait, ainsi que dans bien d’autres pays à l’occasion, mais ce sont les Anglais qui ont cette pratique en usage les premiers.

127Dans la suite, avec l’avènement de la bourgeoisie moderne, l’Angleterre invente toutes les façons de vivre et les mœurs qui sont liées à ce type de développement économique. Et si l’on examine des mots qui sont courants maintenant, le tourisme, le sport, des activités de ce genre, on s’aperçoit que ce sont des mots anglais et des institutions inventées par des Anglais. C’est eux qui ont inventé l’alpinisme, la navigation de plaisance, les sports et les jeux modernes. Une grande partie de l’alimentation est d’origine anglaise : la viande grillée, le beefsteak, l’usage de la viande presque crue et non pas les bouillies pleines de sauce qu’on faisait auparavant.

128Q. : C’est marrant, parce que maintenant ils ne mangent que des choses très cuites, les Anglais !

129N. : Peut-être, n’empêche que la viande est la nourriture de base de la bourgeoisie pendant deux siècles. On s’est mis à développer l’élevage mais les pauvres, les paysans et même les éleveurs ne mangeaient pas la viande qu’ils élevaient. C’était pour les bourgeois ou pour les gens riches, ou pour les nobles. Eux, ils mangeaient de la volaille de basse-cour de temps en temps ou du poisson sur les côtes. Les Anglais ont inventé ce qu’on appelait la diététique moderne, le petit-déjeuner, le déjeuner, le lunch, toute une série de façons de se nourrir qui sont essentiellement d’origine anglaise. Je dis qu’ils ont inventé la façon de dormir, de se coucher, l’ameublement, le meuble en bois clair, toutes sortes de choses.

130Q.- Comment ça, dormir, par exemple ?

131N. : Le lit de vieille tradition européenne, c’est-à-dire des montagnes extraordinaires avec des sommiers fantastiques, des échafaudages de matelas, a cédé presque partout en Europe devant la façon anglaise de dormir, qui est plus proche de la façon extrême-orientale, avec peu de chose, pas de cette espèce de confort paysan et encore je viens d’employer le mot confort et le mot confort est un mot anglais. Ils ont inventé ce qu’on appelle le confort, qui est à la fois être bien au sens qualitatif, être satisfait, mais l’être dans les meilleures conditions de rendement. Pas d’abus fastueux. Ce qu’il faut, ce qui est justifié aussi bien au niveau du plaisir que du coût.

132Q. : Le trop est l’ennemi du bien, ou le mieux est l’ennemi du bien ?

133N. : Voilà, juste ce qu’il faut. Sur le terrain des voyages, le tourisme qui est aujourd’hui fantastique, un mode d’être absolument indispensable. Il n’y a pas de problème, c’est eux qui l’ont inventé. L’Anglais implanté n’importe où dans le monde entier en faisant du tourisme, c’était du folklore, de la littérature pendant deux siècles, et – à mon sens – on peut énumérer presque toutes les mœurs et s’apercevoir qu’on trouve toujours une initiative anglaise à l’origine, et ce qui est frappant, c’est que ces initiatives sont capables de prendre la dimension universelle. Je prétends que la civilisation anglaise est plus universaliste que la Française. On dit toujours que les façons d’être françaises sont universelles. Les Anglais sont très particularistes dans leurs mœurs et dans leurs façons de vivre. Dans le monde entier, ils restent des Anglais axant tout sans se fondre avec les autres. Mais lorsqu’un Anglais met quelque chose au point, on s’aperçoit que cela peut être adopté par le monde entier. C’est ce qui est curieux chez eux, à la fois d’être très dissociés de toutes les autres nations et en même temps d’agir toujours pour enrichir le monde entier. Il n’y a qu’à examiner le plus important de tous les phénomènes, c’est-à-dire la langue. Quelle est la langue universelle, maintenant ? C’est l’anglais. C’est comme le latin l’a été, la seule langue que l’on trouve partout dans n’importe quelle civilisation. Il y a partout des gens qui parlent anglais du haut en bas de la société. Le français est assez répandu, bien entendu, le russe, l’allemand aussi, mais l’anglais domine tout, qu’on le veuille ou non. Alors, une civilisation qui a pourvu l’humanité d’une expression compréhensive à tout le monde, c’est un phénomène de première grandeur. Il ne s’agit plus de quelque chose qui touche des milliers ou des centaines de milliers de gens, mais des centaines de millions. On peut faire des reproches et des polémiques sur le franglais, contre le franglais, pour la pureté des langues de chaque pays qui défend les zones où l’on parle sa langue, mais, si on veut bien prendre un peu de recul, et examiner le phénomène dans toute son envergure, on voit que si les Anglais ont fourni une langue au monde entier, ce n’est tout de même pas par hasard. Il faut qu’il y ait quelque raison importante à cela.

La guerre

134Q. : Tu as remarqué qu’il y avait eu des changements entre les deux guerres mondiales, je veux dire des changements liés à ces deux guerres. Et tu donnais un exemple qui était celui de la mode vestimentaire. Tu avais dit que l’atmosphère tragique de la première guerre où, jour après jour, on apprenait des morts se succédant sans fin, a fait qu’après la guerre ce qui a changé entre bien d’autres choses, ce sont les cheveux plus courts et les jupes courtes. Alors que dans la seconde guerre, la fantaisie du costume était une manière de se manifester contre l’occupant. Et c’est le moment des cheveux bouffants, des jupes ballon, des pantalons, etc.

135N. : Oui, je crois en effet que ces deux guerres ont été accompagnées d’un certain changement dans la mode au sens large du terme, c’est-à-dire la façon de s’habiller, le type de vêtements portés, etc. Pendant la Première Guerre mondiale, on a observé en effet une certaine austérité due en partie au sentiment de tragédie qu’a représenté cette guerre, avec ces morts multipliées, ces veuves de plus en plus nombreuses, et au lendemain de la guerre, il s’est alors produit une décompression, et cela a été l’époque de la « garçonne » d’après le titre d’un roman de Victor Marguerite qui dépeignait la femme qui se libère, comme on dit aujourd’hui. Et avant tout dans les modes, les femmes se sont coupé les cheveux, et les femmes se coiffaient « à la garçonne » et pour la première fois dans l’histoire moderne, la jupe s’est raccourcie jusqu’au mollet, à la mi-mollet, ce qui paraissait extrêmement court. Il ne faut pas oublier que la visibilité ou non du pied ou de la jambe chez la femme est un symbole d’un certain type de civilisation. Le dernier reste peut-être, du voile musulman ou autre, non plus sur le visage, mais sur le pied. On ne doit pas voir le pied. Il y a beaucoup de littérature et de poésie encore au xixe siècle et au XVIIIe où l’on voit le bout du pied apparaître sous la robe et c’est déjà beaucoup de liberté. Voilà ce qui s’est produit avec les changements dans l’utilisation des tissus. On s’est mis aux vêtements souples et non pas ajustés et collants, ce qui était aussi lié à une certaine forme de la danse par exemple. On a beaucoup parlé d’Isadora Duncan qui a été un moment la femme de Iéssénine, le grand poète russe, qui a réappris aux femmes à danser à l’antique, c’est-à-dire dans des voiles, dans des vêtements souples, et non pas dans l’appareil classique de la danse au théâtre, les tutus, les jupes serrées, les bustiers. Cela s’est transféré dans la mode ordinaire pour l’ensemble des femmes. Il y a eu aussi le fait que les femmes ont été obligées de travailler pendant la guerre dans les bureaux mais aussi dans des ateliers, en usine et qu’en usine, il faut une certaine liberté de mouvement, quand on fait du travail matériel, un peu comme les paysans, il faut adapter le vêtement. Selon moi, il y a eu une sorte de libération dans le vêtement assez significative au lendemain de la Seconde Guerre mondiale. Mais cette fois les circonstances étaient très différentes. Après la défaite et l’occupation allemande, on a vu se développer certaines extravagances vestimentaires notamment avec les chapeaux faits avec des erzats, des papiers ou même des coquilles extraordinaires, même du papier journal pour une journée et faits dans des ateliers de modistes, et vendus portés. Je me souviens d’avoir vu, place de la Concorde, des femmes portant des chapeaux gigantesques qui étaient en effet une façon de se moquer de l’occupant, car bien sûr, Paris, pour les Allemands, c’était la frivolité des vêtements, des femmes, alors, ils en veulent de la frivolité, on va leur en fourrer et là aussi, il y avait le problème des restrictions sur les tissus et, par conséquent, la recherche des moyens bizarres. En général, ça donnait dans l’extravagant. Il y avait aussi un goût masculin pour les grandes capes qui avaient des prétentions à l’austérité pétainiste, chevalier meurtri pour un moment. Et le résultat, c’est que quand la guerre s’est retournée après la Libération, on a eu autre chose que la mode à la garçonne, une espèce de laisser-aller général, qui était à sa manière, je crois, un reflet des conditions mélancoliques de l’Europe tout entière. Des migrations populaires, les déportations, les prisonniers en masse dans tous les régimes, avaient créé une sorte de bohème de la misère, qui s’est traduite aussi dans le vêtement. On ne se taillait plus les cheveux, etc. Il y a eu aussi les restrictions en matière de tissus, et on a découvert le textile artificiel qui a pris son grand développement il y a 25 ans. On pourrait parler aussi de l’influence américaine. Durant la Première Guerre mondiale, on a vu pour la première fois des Américains en masse. En France, l’Américain était un mythe littéraire. C’était un type très riche qui avait fait fortune dans les saucissons à Chicago et venait visiter Paris ou les ruines de Rome. Mais leur contact est devenu un phénomène de masse et avec eux on a découvert un certain laisser-aller où les femmes sont comme des hommes. On ne porte pas encore le pantalon chez les femmes, c’est surtout venu après la dernière guerre. Les femmes américaines avaient déjà une jupe très courte, commode, pour faire du sport par exemple, sur les courts de tennis, on voyait des Américaines qui avaient de petites jupes. Les Françaises en étaient encore aux jupes longues d’avant 1914, qui, elles, allaient jusqu’à la cheville. Après 1920, on a vu l’Américaine sportive qui a une visière devant les yeux, une jupe aux genoux pour courir plus librement, mais pas de pantalon. Même avant la dernière guerre, dans les milieux populaires, dans les auberges de la Jeunesse, on a commencé parfois à porter des pantalons, mais surtout des jupes courtes.

136Q. : Mais tu parlais de l’influence américaine. Tu penses que l’influence américaine n’a pas été la même lors des deux guerres ?

137N. : Non, je ne crois pas. D’abord parce que pendant la Première Guerre mondiale, c’était l’influence de mœurs nouvelles. L’Europe en avait exporté en Amérique, mais n’avait jamais reçu en retour un pareil flot. C’était une nouveauté. Par exemple la cigarette, ce sont les armées américaines qui ont amené leurs cigarettes et les femmes ont commencé à fumer. Nous achetions aux soldats américains des paquets de cigarettes Camel que l’armée leur donnait et pour se faire quelques francs, ils les vendaient à n’importe qui. On regardait ces paquets de Camel avec admiration, c’était des cigarettes qui sentaient le miel. En France, on fumait du tabac français, ou des cigarettes turques, bulgares, des pays balkaniques, pour les gens fortunés.

138Après la première guerre, l’influence américaine est d’un type assez différent, parce que l’Amérique est devenue une présence permanente en Europe sous toutes sortes d’angles. Les Américains ont commencé à faire du tourisme de masse permanent en Europe. Les intellectuels et les artistes y viennent en grand nombre, car pour être un américain complet aujourd’hui il faut faire un séjour en Europe, sous peine d’être un isolationniste, un américain borné. Ils ont alors amené beaucoup de leurs manières d’être, et, à mon sens, moins dans le domaine physique que dans le domaine intellectuel et moral. Certaines attitudes, devant les gens et les choses, vis-à-vis des événements, un côté pratique, ça s’est d’abord vu dans la guerre elle-même. On y a retrouvé des problèmes d’habillement, à partir des besoins de l’armée. Le blouson est devenu une invention américaine étendue à l’Europe, et au monde entier. Les jeunes l’ont repris comme une marque de puissance et de liberté, mais d’une puissance qui n’a pas besoin de s’affirmer par tout le côté spectaculaire du vêtement noble et chic. L’armée américaine ne distinguait pas un colonel d’un soldat. Le colonel a tout juste un petit signe distinctif sur l’épaulette d’un vêtement qui est le même que pour un soldat. L’habillement républicain et populaire de l’armée américaine a eu, à mon avis, une très grande influence sur les mœurs en Europe, un égalitarisme assez particulier.

139Q. : Et le blue-jean ?

140N : Le blue-jean, c’est beaucoup plus tardif. C’est l’industrie de la mode qui prend en main ces phénomènes. On parlait des blousons noirs pour les jeunes gens qui aimaient jouer comme on jouait au cinéma. Puis le blouson a cessé d’être noir. Je te répète que l’influence américaine sur le costume a été basée sur les déploiements de l’armée. Toute l’Europe a été brassée militairement et a vécu sous la coupe massive des systèmes militaires. Tout cela s’est traduit dans le civil pendant encore longtemps. Il y avait un côté imitation du soldat américain, imitation du soldat russe pour d’autres, voire des Allemands. Le manteau capote pour les hommes, c’était le manteau allemand. Et les femmes ont été beaucoup plus impliquées dans la guerre qu’auparavant. Je ne crois pas qu’il y ait un lien unilatéral dans un sens déterminé pour toutes les manières de vivre. Le logement, l’habitation, les journaux, etc. Pour le dire en passant, on a trop étudié les problèmes de substitution de mode d’un point de vue purement intérieur à l’histoire du costume ou du point de vue marxiste de l’histoire d’une industrie. En réalité, tout cela est assez compliqué. Certains phénomènes ne sont pas faciles à expliquer. Pourquoi, par exemple, la disparition du chapeau masculin ? C’est un phénomène intéressant et curieux parce qu’il est tout à fait massif. Quel sens cela a-t-il ? Ce n’est pas lié à l’évolution de la chapellerie, qui était florissante. La chapellerie traditionnelle dans les villes a été ruinée. On a essayé de la ressusciter avec certains types comme le chapeau tyrolien ou mexicain, ou la casquette qu’on essaye de remettre en vogue. Les phénomènes de vogue ne peuvent pas être isolés de beaucoup d’autres facteurs.

141Q. : Second aspect dont nous avons parlé aussi, le travail, le rapport au travail. Tu m’avais dit que durant la Première Guerre Mondiale, travailler, était un mot d’ordre patriotique et durant la seconde Guerre, c’était l’inverse.

142N. : Oui, mais comme tendance très générale. Et cela dépend des pays. Il est clair qu’en France, il y a eu un consensus, une certaine unité d’attitude en fonction de l’effort de guerre. C’est la première guerre où l’on a découvert qu’on ne pouvait pas faire une guerre sans stocks bien entendu mais aussi sans moyens industriels pour les renouveler. Il faut produire deux ou trois fois plus d’armement, de vêtements, de moyens de transport, de toute sorte de choses. C’est la première fois, je crois, que l’homme ou la femme travaillant dans une usine de guerre, sont des combattants au même titre que l’homme placé dans les tranchées en première ligne. En effet, ce sont eux qui fournissent les moyens de la guerre et, par suite, développent une attitude envers le travail. Saboter le travail, faire la grève pendant la guerre, c’est considéré comme la trahison envers le pays et son pouvoir. Mais d’autre part, cela pose un problème intéressant, à savoir que les hommes qui travaillaient pour la guerre dans certaines entreprises, développaient en même temps un esprit revendicatif nouveau sur le plan du travail lui-même et des techniques nouvelles de production suscitées par la guerre elle-même. Par exemple, c’est un fait que les femmes ont appris la lutte des classes pour la première fois dans les usines où elles travaillaient en masse. Par exemple, dans le Centre, aux usines du Creusot, qui étaient à l’époque les principales puisque les Allemands s’étaient emparés de presque toutes celles de l’Est et du Nord, toutes ces populations travailleuses ont découvert que travailler c’est très bien, défendre le pays, très bien, car la masse était tout de même dans une large mesure patriotique mais pas au profit des marchands de canons et des patrons. On fait la guerre, on souffre, les gens meurent, mais il ne faut pas que ce soit pour engraisser des canailles, des salauds, d’où des grèves, des ligues, etc. En 1917, il faut savoir que le mouvement pacifiste même dans une partie de l’armée était en réalité doublé et parfois suscité par des mouvements de grève dans les usines de guerre. Il y avait peut-être à cette époque une influence très floue de la jeune révolution russe mais c’est tout de même pendant la guerre à cette époque que l’on a élaboré des programmes de nationalisations, de contrôle étatique de toute la vie sociale et par conséquent aussi de tout ce qui concerne le travail.

143Durant la deuxième guerre, c’est assez différent, c’est même un peu le contraire. Pourquoi ? Parce que les destructions dans l’ensemble de l’Europe ont eu un caractère assez différent de ce qui s’est passé en France en 1914. En 1939, le gouvernement a inclus des socialistes. Il fallait travailler pour la victoire finale contre Hitler, puis il fallut travailler pour la reconstruction. Les syndicats sont entrés dans le jeu, ont mené la bataille de la production après la défaite militaire de Hitler, les communistes étaient hostiles aux grèves, aux mouvements revendicatifs exagérés. L’état d’esprit, après avoir été très neutre pendant la bataille, est devenu très actif lorsqu’il s’est agi de la reconstruction après la guerre. Le gaullisme a coiffé tout cela. En 1914, il y avait des explosions de type révolutionnaire. En 1946-1950, il y a eu des conflits, mais des conflits sur la base des efforts fournis auparavant.

144Q. : Mais tu as dit que pendant la Seconde Guerre mondiale, tu avais des discussions avec de jeunes gauchistes de l’époque qui croyaient dur comme fer que tout allait exploser après la guerre.

145N. : Oui, il y en avait. Quelques-uns, des dogmatiques incapables d’observer les faits. En réalité, il n’y eut aucune explosion au sens révolutionnaire, nulle part.

Les différents militantismes enthousiastes ou blasés

146N. : Il est évident que mon cas particulier montre qu’on peut glisser d’une forme d’action à une autre, même sous la forme militante, à une façon de militer différente parce qu’on est plus ou moins déçu ou mal adapté à une forme primitive. En ce qui me concerne, le problème s’est joué lors de la discussion qui a eu lieu dans le mouvement surréaliste auquel j’ai participé très activement et qui comportait un côté pratique, par exemple des manifestations, la préparation de journaux, de tracts, des interventions etc.

147Q. : Vous n’étiez pas très nombreux ?

148N. : Non, bien entendu. II s’agissait de manifestations de petits groupes, mais qui prenaient une signification générale par les répercussions, le caractère extrémiste, etc. Quelquefois même des manifestations de rue ou des réunions spectaculaires de gens que nous considérions comme des adversaires. Cela nécessitait une certaine préparation. Il fallait contacter les gens, les réunir, discuter ce qu’on allait faire, etc. Je me souviens par exemple d’une manifestation, en 1924 il me semble, celle que l’on a appelée le Salon du Franc. C’était une époque où le franc commençait à dégringoler, où le gouvernement prenait des mesures financières pour essayer de le redresser, et l’on avait invité tous les peintres étrangers vivant en France, comme Picasso et tant d’autres, à contribuer à la défense du franc en faisant une vente publique de leurs tableaux, de tableaux qu’ils donneraient gratuitement bien entendu. Nous étions allés à une séance de cette vente aux enchères publiques pour manifester à la fois contre une sorte de trahison par ces peintres et contre la signification politico-sociale du redressement du franc. Cela consistait à faire une manifestation, qui a d’ailleurs eu un grand succès. À peine la vente avait-elle commencé quand on a annoncé un tableau par Brancusi, Breton s’est levé et a hurlé « À bas Brancusi ». Le public d’acheteurs fortunés et de marchands de tableaux était tout à fait stupéfait. Nous avons tiré des sifflets de nos poches et on a flanqué les chaises à travers toute la séance. Tout cela a fini par quelques arrestations temporaires et des hurlements avec une large répercussion dans les journaux. Voilà un exemple ! Ce qui me paraissait limité là-dedans, c’est que le milieu, le public auquel cela pouvait s’adresser c’était évidemment en gros un public bourgeois.

149Il y avait aussi des interventions dans des réunions publiques que faisaient les anarchistes, par exemple, ou au fameux Club du Faubourg, qui avait un grand public très populaire, et même prolétarien, avec de grands débats sur les questions politiques et sociales. On y allait et on ne pouvait pas se contenter de demander la parole à une tribune, gentiment, comme tout le monde. Il fallait toujours introduire une explosion, un débat qui provenait de la salle. L’autre façon de militer, c’était les publications. Il y avait notre revue La Révolution Surréaliste et on éditait des tracts, des papillons que l’on collait sur les murs, et tout cela il fallait le faire. Tout le monde n’était pas très pratique dans notre milieu, et moi j’étais personnellement obligé de me consacrer beaucoup à ces tâches pratiques, y compris à aller déposer la revue dans les kiosques à journaux et quelques librairies. Tout cela c’était une action militante que tout le monde ne remplissait pas convenablement ou même dont beaucoup ne se souciaient pas du tout. C’est pourquoi, je dis qu’à un moment ce militantisme m’a paru insuffisant non pas comme forme pratique, parce qu’après tout, c’est la même qu’on retrouve dans tous les domaines, mais quant à son objectif, au milieu où il pouvait s’exercer, etc. Alors je suis passé de là à l’action militante en milieu travailleur, ouvrier, comme communiste. Voilà ce que j’appelle un changement basé sur une sorte de déception. J’en tire une leçon un peu plus générale. Je suis convaincu que psychologiquement, la plupart des gens qui entrent dans une action militante suivie dans un domaine politique, le font parce qu’ils n’ont pas trouvé satisfaction dans d’autres domaines, y compris là où ils étaient militants déjà à leur manière. Par exemple, beaucoup de femmes, à mon avis, entrent dans l’activité militante par une sorte de rejet ou de glissement de ce que je pourrais appeler une activité militante : le ménage, les enfants. Aujourd’hui, avec toutes les contraintes détaillées que cela implique, cela prend une sorte de forme militante. Je pense qu’aujourd’hui, une femme qui a trois enfants disons, est une femme obligée de mener une sorte de vie militante en s’occupant d’un tas de choses qui apparaissent comme des façons de vous soulager et qui, en réalité, sont des façons de vous accaparer.

150Q. : Quoi, par exemple ?

151N. : Eh bien, toutes les mesures qu’on appelle en gros, de sécurité sociale. Tout ce qui tourne autour des exigences en matière d’éducation et d’autres choses semblables qui impliquent des tâches à remplir, par les parents. Par exemple, on vous prend un gosse à quatre ans, voire encore plus jeune, dans une école maternelle, ce qu’on ne faisait pas il y a trente ou quarante ans. À vous de vous occuper de ce que fait le gosse là-bas, d’aller l’y mener, d’aller le rechercher, etc. Ce qu’on appelle les pratiques de solidarité, au sens social du mot, et même tout ce vocabulaire qu’on appelle la convivialité ou la coopération des rapports, contrairement à ce que prétendent certains de leurs adeptes, elles impliquent beaucoup de contraintes mais souvent des contraintes parcellaires, pas énormes au premier regard, alors on passe par-dessus. Mais, si on fait le tableau complet, général, on s’aperçoit que cela implique souvent une sorte de vie ordinaire qui devient la vie ordinaire. Aujourd’hui, un couple qui a des enfants est obligé de se soucier d’un tas de choses qui impliquent des activités qui, selon moi, ont un caractère militant.

152Par exemple, dans le domaine de la sécurité, de la santé, on a aujourd’hui mille moyens, souvent obligatoires, d’être suivis au sens médial du mot, des consultations, des certificats, des ceci, cela. Pour un rien, on vous fait des analyses, on va à des dispensaires, etc. Dans la mesure où tout cela s’adresse à des enfants et pas seulement aux adultes, il faut s’en occuper. On ne dit pas à un gosse de six ans : « Tu iras au dispensaire et tu verras le médecin ».

153Q. : Mais tu donnes au mot militant tout simplement le sens d’activité sociale alors que le militant, en principe, ce n’est pas pour ses propres enfants. C’est pour les enfants des autres.

154N. : Non, selon moi, c’est une définition fallacieuse, trompeuse, qui consiste à se faire croire qu’on milite pour un idéal plus ou moins désincarné, humanitaire. Ce n’est pas vrai.

155Q. : Si, les militants syndicaux.

156N. : Eh bien, c’est l’idée qu’ils s’en font, et tant mieux, parce que peut-être que sans cela, comme dans les religions, si on n’avait pas l’idée d’une sorte de transcendance par rapport aux actes qu’on réalise, on ne les ferait pas. Ou bien, on y serait moins entraîné. Mais en fait, concrètement, l’action militante sur le plan social, disons syndical ou politique, c’est devenu une exigence des rapports sociaux à l’heure actuelle. Il faut qu’il y ait une partie des gens qui militent, sans cela on ne se défend plus. Dans le monde qui est de plus en plus celui de l’exploitation mutuelle, il faut se défendre, même quelquefois attaquer, et on le fait parce qu’il y a une catégorie de gens qu’on appelle des militants. C’est vrai aussi pour les religions. Regarde les contestations actuelles dans le milieu catholique et chrétien. Les intégristes sont des militants et les catholiques gauchistes ou marxistes aussi et c’est une exigence sociale parce que derrière ces combats d’idées il y a aussi des fonctions sociales, voire économiques, des sortes de mouvements d’intérêt.

157Je dis que c’est pareil dans la gauche. Alors le problème est d’être clairvoyant sur le jeu qui peut se produire entre l’aspect finaliste et idéal, si tu veux, de l’action militante, et le fait qu’elle résulte d’exigences sociales objectives. Si ce n’est pas toi qui milites, ce sera un autre. Voilà ce que je veux dire. On en a besoin. Il y a une époque où ce qu’on appelle l’action militante était réduit à un si petit nombre de personnes de tous les milieux sociaux que cela pouvait vraiment passer pour du dévouement. On disait : c’est un apôtre. Aujourd’hui, il y en a beaucoup des apôtres. C’est pourquoi d’ailleurs les partis et les syndicats sont devenus de grands machins qui n’ont rien à voir avec ce qu’étaient les partis politiques, même de gauche, il y a quarante ou cinquante ans. Les partis bourgeois n’étaient pas des partis organisés. Ils n’avaient pas de membres, il n’y avait pas de cartes. Le sens du mot parti à l’origine, c’est simplement la désignation de groupes de gens qui ont telle orientation, tel type d’idées, on disait au xviiie siècle, le « parti-prêtre ». Cela voulait dire les gens qui ont des croyances religieuses, catholiques. Chez les romains le mot parti était employé tout à fait dans ce sens, comme partisan, sans organisation. Ce qui comptait, c’était les institutions de la société normale, légale. De nos jours, tout cela, c’est plus ou moins institutionnalisé. Le parti, et même les fractions de partis sont devenus une organisation structurée, une machine. Ce sont les Américains qui ont employé les premiers le mot machine pour parler d’un parti. Ils disent « The democratic machine ».

158Q. : Mais alors, pourquoi cela ?

159N. : Facteur démographique, et surtout à mon sens facteurs sociaux. Je veux dire que les populations sont plus denses, mais cette densité s’exprime par une extension des réseaux fondés sur une division des activités. Cela n’est pas seulement vrai pour le travail, ce qu’on appelle classiquement la division du travail. C’est vrai aussi pour tout le reste, pour le sport, les loisirs. On ne travaille que dans une particularité. De sorte que peu à peu, une particularité a surgi qui est le travail d’organisation. Un militant, c’est quelqu’un qui se livre spécialement à un travail d’organisation. Même si c’est l’organisation de la subversion, c’est une organisation. D’autre part, le caractère de plus en plus technique, les ramifications de toute la vie pratique sont telles, que si tu veux organiser quoi que ce soit, il faut plus ou moins un spécialiste. Si tu es organisateur d’un syndicat ou d’un parti politique, et si tu ne sais pas conduire une automobile, je regrette beaucoup, mais tu feras un très mauvais organisateur parce que tu ne pourras pas te déplacer rapidement, etc. Alors un militant, ce sera un type qui sait conduire une voiture.

160Q. : Et s’il est écologiste ? Il pourra remarcher à pied, même s’il est écologiste.

161N. : Évidemment, l’écologiste, ce n’est pas le bon sauvage de Rousseau. Ce sont des gens qui pensent qu’ils peuvent organiser le milieu naturel d’une façon plus acceptable pour le développement des gens ou des milieux sociaux, ce qui est très bien. Mais là aussi, il faut organiser. Les manifestations du Larzac, c’est organisé. Les manifestations, ça ne tombe pas du ciel. Le mythe de la créativité n’est pas vrai. On confond une chose qui est la conviction, l’enthousiasme, la réaction rapide, avec une sorte de mythologie du spontané au sens de création sortie du néant. Ce n’est pas vrai. Rien ne sort de rien, disent les physiciens et, finalement, ils ont raison, même dans le domaine de l’activité humaine. D’ailleurs, on sait bien que les choses qui échouent c’est souvent parce qu’elles ont été mal organisées. J’en reviens à ce que je disais tout à l’heure, il me semble que le militantisme politique est très souvent le résultat d’un glissement à partir d’un autre mode d’affinités qui a un certain caractère militant, mais qui est considéré comme insatisfaisant.

162Évidemment, il y a des tas de continuités. Les familles militantes, ça existe. Il y a des familles où l’on se repasse de père et mère en fils et fille une certaine façon de participer à la vie militante. C’est vrai également dans les milieux religieux. Et de temps en temps, il y a une cassure des enfants qui renâclent à une tradition et qui passent à un autre type d’action militante.

163Q. : Maintenant, on pourrait peut-être passer à la façon dont tu as repris tes études à la Sorbonne, plus tard. Qu’est-ce que tu as fait ? Comment t’es-tu recyclé ?

164N. : À l’âge de dix-neuf, vingt ans, j’ai mené une vie militante, ce qui ne veut pas dire que je ne continuais pas à lire, à m’instruire mais assez en désordre et avec de grands trous, parce que précisément, l’action militante vous polarise sur certaines formes d’activité et aussi de réflexion, de connaissances, etc. Et je me rendais compte, peu à peu, qu’il était nécessaire de se recycler de temps en temps. Ça m’est arrivé pour la première fois dans les années 1931-1932, cela représentait une dizaine d’années après le moment où j’avais passé un an et demi à la Sorbonne et où j’avais acquis certaines connaissances et conceptions des choses. Je me suis mis à relire des ouvrages scientifiques récents, ce qui m’intéressait, c’était de savoir quels étaient les nouveaux développements des sciences de la nature, des sciences physiques, de l’épistémologie, de la méthodologie des sciences et des choses de ce genre. Je me rappelle très bien qu’en 1932, je me suis inscrit à quelques cours de Sorbonne que j’ai suivis tout à fait librement. Ainsi que des conférences que faisaient certains professeurs. J’ai acheté des bouquins qui faisaient le poids pour l’époque. Je me suis aperçu que dans le domaine physique, avec le développement technologique de l’époque, tout cela m’intéressait au point de vue de la production des formes de travail, etc. Il y avait à l’époque de grands progrès qui ont développé ce qu’on a appelé la « rationalisation industrielle ». C’était le grand mot à l’époque, qui indiquait l’introduction dans la production de toute une série de procédés de travail liés au développement de l’outillage mécanique qui permettait de limiter au maximum les pertes de temps, d’énergie, etc., avec des rendements supérieurs. La standardisation des produits et des méthodes était liée à un certain développement scientifique. Et puis l’action militante, aussi, dans les années suivantes m’a un petit peu fait délaisser ce genre d’occupation. Et c’est un peu plus tard que je me suis remis à étudier l’économie politique, notamment marxiste. C’est très bien de connaître Marx et les bolchéviks, mais il faut aussi connaître les transformations technoéconomiques de la société et les théories économiques prévalentes. Bien sûr, il faut connaître Marx à fond, et c’est l’époque où je me suis mis à faire un résumé du Capital, dont j’ai encore les cahiers, très succincts mais où l’essentiel est synthétisé, notamment tout ce qui est présenté sous le mode du calcul. J’avais laissé de côté la philosophie de l’aliénation et toutes les sources philosophiques de Marx qui ne m’intéressaient pas particulièrement à ce moment-là. Et j’ai recommencé de nouveau en 1938-1939 à la veille de la guerre, par un besoin d’élargir mon horizon, à lire des bouquins, surtout dans le domaine de l’économie politique, y compris ceux des théoriciens bourgeois ou neutres, ou pseudo-neutres. Il y a toutes sortes de grands noms qu’il fallait étudier, et même les vieux classiques, prédécesseurs et contradicteurs de Marx Ricardo, Adam Smith et autres. Il fallait les lire eux-mêmes, et pas du tout se contenter de ce que Marx en a dit. J’ai recommencé mon éducation. Mais tout cela je le faisais librement. Je lisais, j’achetais des bouquins.

165Q. : Mais tu t’es réinscrit ?

166N. : Je ne me suis pas réinscrit.

167Q. : Et alors, comment es-tu devenu chercheur au CNRS ?

168N. : Eh bien, c’est très simple. Arrive la guerre et j’avais continué à étudier les développements de la psychologie expérimentale, la psychologie du comportement, parce que tout le fatras philosophique ne m’intéressait pas sur ce terrain, et chez Marx, on ne trouve pas du tout de réponse à ces problèmes-là. La neurophysiologie entre autre, que Marx ignorait. Quand je suis revenu de captivité en 1941, par suite de l’invalidité due à une jaunisse infectieuse, une hépatite virale comme on dit médicalement, je n’avais pas un sou, pas de métier, je n’avais aucune compétence particulière. Je me suis demandé, que faire ? J’ai pensé que je pourrais peut-être utiliser certaines des connaissances que j’avais, mais je n’avais pas de diplôme supérieur. J’avais le baccalauréat et trois certificats de licence. Mais ce n’était pas grand-chose. Je me suis dit, une licence complète, ça pourrait être utile et intéressant, et pour cela, il fallait que je passe l’examen de psychologie. Alors, c’est ce que j’ai fait. J’ai repris des bouquins de l’époque, d’une manière plus scolaire. Cela n’a d’ailleurs pas duré longtemps. En tant que prisonnier libéré, on m’a accordé de m’inscrire assez tard, c’est-à-dire en avril 1941, je pense, et j’ai passé l’examen à la fin juin 1941, c’est-à-dire après trois mois de boulot intensif. Je m’étais fabriqué un petit tableau noir chez moi avec des planches que j’avais peintes avec du ripolin séché, de façon à pouvoir écrire dessus à la craie et je faisais des exercices. J’ai passé cet examen et j’ai eu la licence de philosophie qui, à l’époque, comprenait aussi des éléments de psychologie, de sociologie, et d’histoire de la philosophie. J’ai ensuite cherché un boulot et j’ai rencontré tout à fait par hasard un jeune garçon qui était dans la Résistance et que j’avais connu avant. Il me dit : « Je vais préparer l’examen des conseillers d’orientation professionnelle. Je prépare un stage et avec un diplôme cela facilite les choses. Tu n’as qu’à t’inscrire en vitesse pour l’automne 1941 ». Je ne savais pas du tout ce que c’était que l’orientation professionnelle et comment cela fonctionnait. J’ai été voir la secrétaire de l’Institut National d’Orientation Professionnelle rue Gay-Lussac. C’était un immeuble tout nouveau, construit en 1937 et inauguré à la veille de la guerre J’ai été voir la secrétaire de cet Institut, une jeune femme charmante qui est toujours en fonction et co-directrice maintenant, et je lui ai demandé de bien vouloir m’inscrire. Et alors, toujours grâce au fait que j’étais prisonnier libéré, on m’a inscrit, bien que la liste des inscriptions fût déjà close. Dès l’hiver 1941-1942, j’ai de nouveau travaillé comme un écolier à ce diplôme. Les cours et travaux pratiques nous absorbaient à 100 %. Il y avait là beaucoup d’instituteurs qui obtenaient un congé. Le travail m’a beaucoup intéressé, car il y avait des cours théoriques et surtout des pratiques de mathématiques, de physiologie, de médecine etc. L’éventail de ce qu’on apprend dans cet enseignement est très intéressant, cela va de l’économie politique, la technologie, jusqu’à la médecine, la psychologie enfantine, etc. Certains professeurs étaient des gens très connus, par exemple Halbwachs, un élève de Durkheim, qui faisait un cours d’économie politique. J’en savais plus qu’il n’était nécessaire dans certaines branches. Mais ça m’a fait plaisir de me remettre sur les bancs comme beaucoup d’autres. J’avais comme collègue un docteur en médecine et des jeunes femmes qui avaient aussi une licence de philosophie. Il y avait d’excellents professeurs comme Fessard, qui est devenu Professeur au Collège de France en mathématiques. J’ai appris la statistique, le calcul des probabilités, et un peu de théorie des ensembles. J’ai acheté des ouvrages anglais, et c’est à cette époque que j’ai fait la traduction du livre de Thomson sur l’analyse factorielle des aptitudes humaines qui a été édité à la Libération. Je me suis fait une éducation en ce domaine et me suis rendu compte que cela me servait pour la compréhension sociale de très nombreux phénomènes. Je me suis remis en même temps à l’étude de l’économie politique plus récente, à partir de Keynes que je n’avais pas lu. J’ai obtenu ainsi au début de 1943 un poste dans l’orientation professionnelle, autrement dit ça m’a permis d’avoir un salaire et j’ai fonctionné pendant deux ans comme directeur du Centre d’orientation professionnelle pour le Lot-et-Garonne, à Agen. Je l’ai d’ailleurs monté moi-même entièrement. Je me suis livré en même temps à toutes sortes d’activités annexes, au contrôle dans la pratique de bien des théories, car l’intérêt de ce travail, c’est le fait que l’on s’occupe de la situation réciproque des enfants et des parents dans un milieu populaire de travailleurs. L’école primaire dans cette région, ce sont des travailleurs. Tu vois, je suis une sorte d’autodidacte qui s’est formé à différentes périodes sans beaucoup de méthode.

169À la Libération, je me suis dit : je vais essayer d’avoir un poste d’orientation professionnelle à Paris. Mais c’est Piéron et Wallon qui m’ont proposé d’entrer au CNRS pour faire des recherches dans des domaines qui m’intéresseraient. Je venais de publier un livre sur la psychologie du comportement et j’avais rédigé un ouvrage sur la théorie de l’orientation professionnelle que j’ai d’ailleurs publié après la Libération. Je suis donc entré au CNRS en octobre 1944, donc avant la fin de la guerre. Mais, au départ, je ne me suis pas occupé des problèmes du travail mais du développement de l’enfant, surtout en ce qui concerne les débuts de la motricité et, en particulier, son rôle dans le développement du graphisme, du maniement d’un objet qui laisse une trace. J’ai publié là-dessus un certain nombre de travaux, mais en même temps, je participais à d’autres choses bien entendu, à la lutte politique, à la fondation de la Revue internationale, avec Martinet et Bettelheim, et à un moment, j’ai compris que c’était plus ou moins incompatible. En 1949, j’ai carrément abandonné la psychologie et me suis refait pour la énième fois une éducation, celle de sociologue. J’ignorais complètement ce qu’on appelait la sociologie moderne, notamment américaine. J’avais une idée de Durkheim et d’Auguste Comte mais j’ai été obligé de me reformer un peu dans ce milieu et de lire beaucoup. J’ai été assez déçu par tout un côté qui m’a semblé extraordinairement creux par rapport à ce que je connaissais. Mais il fallait que je l’avale pour des raisons pratiques.

170Q. : Mais alors, le CNRS., les origines du CNRS, c’était quand ?

171N. : Le CNRS a été fondé avant la guerre, en 1936. C’est un fruit du Front Populaire, une sorte de dispensateur de bourses pour des travaux de recherche menées par des gens qui appartenaient à des Universités ou à des organismes scientifiques. Par exemple le Musée de l’Homme fondé par le Front Populaire, il ne faut pas l’oublier, sous la direction de Paul Rivet, médecin anthropologue qui a été son fondateur et son organisateur et qui a groupé de jeunes ethnologues et déjà des gens confirmés. Il a été un des fondateurs de cette première forme du CNRS qui dispensait des bourses. Par exemple, Michel Leiris était en tant qu’ethnologue, depuis 1937 je crois, un des bénéficiaires d’une bourse pour continuer ses recherches. C’est d’ailleurs pourquoi, ces dernières années, il était l’ancêtre, le doyen absolu du personnel du CNRS. Cela veut dire qu’il y avait quelques dizaines de gens, surtout des ethnologues, des physiciens, des biologistes, qui recevaient un crédit renouvelable et il y avait des commissions assez complexes qui accordaient ces fonds. À la Libération, le nouveau pouvoir qui avait réfléchi à ces problèmes, avait décidé l’organisation d’une véritable institution dépendant du Ministère de l’Éducation Nationale, mais sous un régime spécial, c’est-à-dire ayant le statut des organismes à structure commerciale et industrielle comme on les appelle, c’est-à-dire qui ont une dotation financière globale qui n’est pas gérée par le Ministère. Alors, avec un plan de développement et un recrutement de chercheurs ayant un statut plein de contractuel et certains un statut temporaire de vacataire, etc. On se fixait dans les cinq premières années un recrutement de cinq mille personnes au moins. Et peu à peu on est arrivé au chiffre actuel de 13 à 14000 personnes, je crois. Dès 1946, on s’est mis à organiser la hiérarchie, stagiaire deux ans, puis attaché de recherche, chargé de recherche, et ensuite on a créé le grade de maître et de directeur de recherche pour les gens qui avaient des responsabilités de laboratoires. Pour moi, je suis entré au CNRS comme boursier stagiaire. On a aussi créé le corps du Comité Scientifique National qui se subdivisait en sections par branche de recherche. Pendant longtemps la psychologie et la sociologie ont eu le même comité. Plus tard, on les a séparées. Au-dessus du Comité National, il y avait le Directoire, et le Directoire élisait lui-même son Conseil d’Administration, lequel désignait un Comité restreint. J’ai appartenu à tous ces organismes. Il y a un Directeur Général avec des directeurs scientifiques adjoints qui constituent un organisme permanent nommé par le gouvernement ou plutôt le Ministre de l’Éducation Nationale. Voilà la structure qui comporte des membres élus et nommés.

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173beaucoup plus que je ne l’avais jamais eu à la fois sur un plan politique à travers des organisations de parti, une vie de journaux et revues en tous genres, et aussi de la rédaction d’ouvrages. Jusqu’à la fin de la guerre, je n’avais écrit que des articles de journaux et de revues. Je n’avais aucune idée ou envie d’écrire des livres. Et c’est beaucoup pour chercher d’autres moyens pour développer certains travaux que je me suis mis à écrire des livres et à les publier. D’ailleurs, le premier livre que j’ai publié sur le béhaviorisme l’a été pendant la guerre.

174Je menais donc les deux types d’activité côte à côte. Et beaucoup de camarades et d’amis militants ne se souciaient pas et ne savaient même pas ce que je faisais en tant que membre du CNRS. Ils ne s’intéressaient qu’à mes interventions politiques. Je me suis accommodé de cette situation parce que je distinguais les deux genres d’activité. Pour le CNRS, j’ai toujours voulu faire des études inattaquables sur un plan scientifique sans y mélanger mes options politiques. Et inversement, je n’utilisais pas mon travail scientifique pour justifier mes positions dans le milieu politique. J’ai été amené pour des exigences professionnelles à passer une thèse d’État et à devenir Docteur ès lettres au CNRS. Personne n’en savait rien. Comme un article avait paru sur cette thèse dans Le Monde, mes camarades ont été très surpris. Je reconnais que c’est peut-être une façon très personnelle que j’ai de réagir, mais je n’aime pas les gens qui mélangent le travail scientifique et l’activité politique. Il y a des gens qui sont des savants sérieux avec des idées politiques très contraires aux miennes. Et il y a des amis politiques incapables de faire un travail scientifique intéressant. Mélanger obligatoirement les deux, c’est une façon plus ou moins stalinienne de voir les choses.

175Q. : Ça, je suis tout à fait d’accord.

176N. : Tu vois, il y a aujourd’hui des savants soviétiques remarquables dans leur compétence scientifique, des physiciens, des mathématiciens, des logiciens, des économistes, qui font des travaux où les croyances politiques et philosophiques obligatoires en URSS ne jouent pas, et pourtant ils se croient obligés de glisser dans leurs travaux un petit paragraphe au début et à la fin avec une citation de Lénine pour qu’on sache bien qu’ils sont partisans du matérialisme dialectique, même si cela n’a rien à voir avec leurs travaux. D’où une espèce de duplicité intellectuelle qui, à mon avis, est navrante.

177Q. : Et dans les sciences humaines, c’est pire encore, parce que le mélange des deux s’opère à l’intérieur du travail scientifique, et pas seulement dans l’introduction ou la conclusion.

178N. : On peut évidemment, de temps en temps, exposer des vues générales sur les relations entre des orientations politiques et des orientations scientifiques. Mais il faut traiter ce genre de problème dans des écrits spéciaux. Moi-même, je l’ai fait plus d’une fois, mais pas dans mes recherches scientifiques proprement dites, qui ont des critères qui ne sont pas forcément sociaux, ni politiques, ni même si on les utilise dans tel ou tel courant. Vois par exemple la querelle actuelle sur les sondages. Au fond le problème est très simple : le sondage en tant que technique scientifique pour évaluer la répartition d’opinions ou de faits à un moment déterminé, dans des lieux et des milieux déterminés, cela répond à certaines lois qui sont mathématiques, relatives à des dispersions de caractéristiques. Tout le monde se réfère aux règles de la mise au point des échantillons utilisés dans les domaines les plus variés. Mais ensuite, ces répartitions d’opinions sont présentes, livrées à la publicité, à l’utilisation, aux milieux sociaux, dans des conditions qui n’ont rien à voir avec les critères propres à un prélèvement statistique sur un ensemble. Il s’agit alors de manipulation : on choisit ce que l’on veut publier, tout comme on a choisi les questions posées et le moment où on les pose, etc.

179Q. : Il faudrait que les critères de choix et de publication soient, eux aussi, scientifiques, c’est-à-dire que l’on établisse ce qui serait le plus pertinent.

180N. : C’est assez discutable. Et il est assez douteux que cela soit possible. En effet, la confrontation politique et les oppositions sociales ne relèvent pas, dans leur étude, des mêmes critères que ceux qui concernent des phénomènes naturels, des procédés expérimentaux, ou des réflexions abstraites. En tout cas, la question reste ouverte, et elle est extrêmement intéressante. Par exemple, on discute beaucoup pour savoir ce que signifie tout simplement une opposition ou une contradiction. C’est une situation, un rapport, qui peut avoir des sens très différents, selon les situations que l’on explore. Il ne suffit pas du mot dialectique pour dire que la négativité est créatrice par exemple. C’est pour ce genre de raison que je crois préférable de distinguer nettement la méthodologie d’une recherche scientifique et les raisonnements qui concernent des situations sociales, idéologiques, ou religieuses. Cela pose des problèmes difficiles. Par exemple, les gens qui ont des convictions religieuses ont parfois tendance à les faire déborder dans leurs travaux. D’autres, au contraire, savent faire la différence. Un physicien comme Leprince Ringuet, grand physicien mais aussi un grand militant catholique à sa manière, parvient à maintenir cette distinction. Il n’admettrait pas que ses convictions religieuses viennent interférer dans ses travaux de physicien. Mais tous ne sont pas comme ça. Je ne vois pas pourquoi la philosophie hégélienne ou marxisto-hégélienne viendrait interférer dans la mesure où il s’agit d’une simple philosophie.

181Q. : Quels sont les événements ou l’absence d’événements qui ont sinon brisé, ou du moins mitigé ou transformé l’idéal révolutionnaire que tu pouvais avoir au début, jeune étudiant et jeune militant ?

182N. : Ça m’est assez facile de répondre à cette question, parce que, en un sens, je n’ai pas perdu les sentiments d’ordre général que je pouvais avoir sur ce qu’on appelle un idéal révolutionnaire, c’est-à-dire les transformations sociales intellectuelles, morales, affectives, que l’on peut supposer naturelles à la vie humaine. De ce point de vue-là, je ne suis jamais devenu, bien sûr, conservateur. Les idéaux d’ordre religieux ne pouvaient pas non plus jouer pour moi, si bien que le problème m’est toujours apparu simplement de savoir, avec l’expérience, avec le temps qui passe, avec les événements qui surviennent, quelles sont les transformations qui s’avèrent valides, intéressantes, prometteuses, justifiées, etc. et quelles sont celles qui, au contraire, apparaissent comme négatives ou mal justifiées, ou contraires aux prévisions, etc. À partir de là, je peux faire plus ou moins bien un bilan, que tous les gens âgés sont amenés à faire, compte tenu de la longévité moyenne de l’homme d’aujourd’hui. On peut dire qu’à partir de cinquante ans, on peut se permettre de regarder derrière soi pour une certaine durée de temps, et se demander si ce qui est survenu était prévisible, tel que cela s’est produit, ou si, au contraire, cela s’est produit bien autrement qu’on ne pensait de telle façon que cela amène un changement dans les idées.

183La première chose que je pourrais dire, c’est que j’ai constaté autour de moi, chez beaucoup de gens, une évolution sociologique banale. Le huitième des gens évoluent avec le temps et les circonstances dans le sens d’un certain conservatisme. Je ne prends pas le conservatisme au sens purement économique ou politique, mais au sens d’une cristallisation, disons une fossilisation de ce qu’ils ont fait dans la vie. On l’observe quand on repense aux gens qui ont le même âge que vous, on se rend compte qu’à l’époque on ne comprenait pas bien l’état d’esprit des gens plus âgés que nous, à commencer par les parents. Ils nous apparaissent comme une autre espèce animale, celle des gens d’un autre âge, mais on ne se demande pas s’ils ont évolué et c’est plus tard seulement que l’on pense à tous les gens qu’on a connus à dix-huit ou vingt ans, et que voit-on ? Le monde de soixante-dix ans, ou plus, est plein de gens qu’on a connus ardents révolutionnaires souvent ou doués d’un esprit novateur, un esprit de recherche, enfin qui tablent sur le changement dans le monde, dans les idées, dans les choses, progrès ou pas progrès — et qu’on retrouve plus tard avec un tout petit bagage de croyances ou de semi-croyances, de résultats plus ou moins évidents, mais en tout cas, dans un sens beaucoup plus rassis.

184Q. : C’est-à-dire que tu penses que ce sont moins des causes extérieures qui sont en jeu qu’une cristallisation individuelle ?

185N. : Attends un peu… Je dis d’abord que j’observe cette évolution chez beaucoup de gens. Alors, la deuxième question qu’il faut se poser, et que l’on cherche à formuler, c’est la suivante : quels sont les événements extérieurs, quelles sont les circonstances personnelles ou générales dans lesquelles ces gens ont été plongés. Par exemple, la dernière guerre, c’est une expérience pour presque tout le monde, mais, naturellement, chacun l’a éprouvée d’une façon différente. De quoi s’aperçoit-on alors ? On s’aperçoit qu’il y a un déchet formidable dû aux circonstances. Il y a des générations, des âges, qui se trouvent par un hasard historique favorisés par certaines circonstances, et d’autres, qui se trouvent au contraire défavorisés en matière de changement. Par exemple, l’âge qu’on a au moment où surviennent de grands événements tels que des guerres ou des grandes révolutions qui ont des bases objectives considérables, cela dépend beaucoup. Les effets qu’ils auront sur vous dépendent beaucoup de l’âge qu’on a pendant qu’ils ont lieu. Moi, par exemple, j’appartiens à une génération qui a été confrontée à une suite continue de difficultés, de problèmes, d’échecs en même temps qu’à des réussites extraordinaires. C’était donc aussi une époque de grande transformation en tous genres. Certaines personnes ne veulent voir que l’effet négatif par rapport aux pronostics ou aux espoirs, et d’autres comprennent que les choses ne se sont pas produites telles qu’on pouvait raisonnablement l’espérer, et cherchent à comprendre quels sont les facteurs de changements qui sont intervenus mais qu’on n’a pas correctement appréciés, ou sur lesquels on n’a pas pu influer de façon suffisante. Par exemple, beaucoup de gens se sont demandé le sens d’une interview que James a eu avec Trotsky en 1930. James lui demandait : « comment expliquez-vous que depuis douze ans que vous avez été expulsé de l’URSS, vous n’avez pas réussi à créer un mouvement important pour défendre vos idées ? ». Et maintenant, voilà la guerre. On ne sait pas très bien ce qui en sortira, mais ça n’est peut-être pas une chance pour le mouvement dit trotskyste. Et Trotsky a répondu : « cela a été une époque d’échecs successifs du mouvement ouvrier surtout en Europe ». Le fascisme allemand s’est installé en 1933, en 1936 la guerre d’Espagne a été perdue. Le mouvement révolutionnaire a échoué en France et en Belgique. Il y a eu une grande crise économique, mais le capitalisme s’en est sorti. Bref, tout cela donne un bilan négatif pour les gens qui luttaient en faveur d’une transformation révolutionnaire, d’un combat vraiment socialiste. On ne tombe pas toujours d’accord avec ce qui se produit. Ça ne veut pas dire, et alors c’est là où intervient la réaction subjective personnelle, qu’il faut réviser les jugements et les pronostics que l’on sait, car, en fin de compte, dans le monde social, on est toujours lié par un certain aléatoire, des probabilités d’événements. Et ce n’est pas parce que les événements n’ont pas donné ce qu’on pouvait espérer, au sens affecté du mot, que les opinions qu’on s’en faisait étaient fausses. Elles n’ont pas été justifiées dans les faits, ce qui n’est pas la même chose. C’est comme la stratégie des conflits : celui qui perd une bataille n’est pas forcément celui qui avait mal conçu les choses. Tout simplement, il y a conflit et dans le conflit il a perdu. Clausewitz a souligné que Napoléon avait remarquablement opéré dans sa campagne de Russie, mais tout simplement, il a trouvé plus fort que lui avec d’autres stratégies et il a perdu.

186Q. : C’est-à-dire que tu as la mythologie des idées justes, comme dans le petit livre rouge de Mao : ce qui arrive est juste, ce qui n’arrive pas a tort.

187N. : La vie sociale, c’est un conflit des oppositions, des combats. Tu es battu dans un combat, cela ne veut pas dire que tu avais tort de l’entreprendre. Ce serait comme si l’on disait d’un combat de boxe que l’un des combattants a eu tort car il a été battu, ce n’est pas cela qu’il faut dire. Et ce n’est pas ainsi que raisonne la plupart des gens. Ils considèrent que s’ils n’ont pas obtenu ce qu’ils souhaitaient ou espéraient, c’est qu’ils ont mal jugé et qu’il faut par conséquent changer d’attitude. Aujourd’hui, il ne manque pas de gens pour dire : puisque la révolution russe a donné les résultats que nous voyons, par exemple une alliance avec Hitler en 1939, il faut reconnaître que l’on s’est trompé sur la possibilité pour la classe ouvrière d’assumer un pouvoir pour longtemps. Ce genre de déduction est courant, mais le plus souvent, c’est une sorte de faux raisonnement dû à cette cristallisation personnelle dont je parlais tout à l’heure. Des individus, qui, dans leur jeunesse, ont pensé à une Russie socialiste apportant le bonheur, etc., découvrent que les événements ont donné un régime plein de contradictions sociales et de souffrances alors qu’eux-mêmes sont devenus vieux. Ils en tirent la conclusion qu’ils se sont trompés. Se tromper, ce n’est pas la même chose que de constater que des événements ne se sont pas produits de la façon dont on l’espérait. Cela peut être cette espérance qui était une erreur.

188En somme, je ne crois pas qu’on puisse fixer des règles selon lesquelles les phénomènes sociaux doivent se produire obligatoirement, sauf une conception assez générale statistiquement probable et parmi ces phénomènes il y a le fait qu’avec l’âge les individus évoluent dans un sens conservateur. On peut le dire avec mille et une nuances bien entendu, mais c’est comme ça. Et ensuite on s’aperçoit que les événements que l’on interprète négativement par rapport aux espoirs, ont deux sortes de rapports : ceux qui vous confirment dans vos convictions en vous invitant à les réévaluer en fonction de nouvelles circonstances, et celles qui vous amènent à penser que vous avez tort. Il s’agit là de schémas assez généraux mais je ne parviens pas à les interpréter autrement. Je me classe dans la catégorie des gens qui réexaminent les problèmes en fonction de situations nouvelles mais à travers une orientation générale qui est toujours la même. Ce qui fait d’ailleurs, que certaines gens vous prennent pour un attardé, parce qu’ils pensent que c’est eux qui évoluent en devenant conservateurs. Tu vois le genre de réflexions : « tu y crois toujours ». « Alors, il y a des hauts et des bas ». On sait qu’il y a des manières d’être, des idées qui disparaissent pendant des dizaines d’années et qui reviennent brusquement sous des formes changées, alors à ce moment-là on dit : « Ah, mais oui… » Et c’est à mon avis un phénomène intéressant à étudier au point de vue social parce que dans certains cas, ça se lie à des problèmes importants tels que l’existence des religions. La croyance, la foi, l’observation des rites, c’est quelque chose de très fluctuant chez les individus. Il n’est pas facile de savoir si la majorité évolue selon son âge dans le sens d’un renforcement des croyances ou au contraire d’une diminution. Il y a aussi le jeu de certains pôles. Par exemple, les gens qui envisagent tout jeunes d’une façon très affective, ce qu’on appelle en gros, les objectifs révolutionnaires, qui voient dans les événements révolutionnaires le côté dramatique, héroïque, tragique. Ce sont aussi souvent les gens les plus aptes à des rapides changements d’opinion. Ils étaient enthousiastes, alors ils deviennent dégoûtés. Par exemple, du jour au lendemain, Staline devenait l’allié de Hitler avec des phrases sur l’amitié scellée dans le sang. Alors on voyait les gens sauter d’un seul coup d’un camp dans l’autre. J’ai connu des gens devenus collabos après la défaite, sur cette lancée, puisque Staline collaborait avec Hitler en 1940, les communistes en France pouvaient bien le faire aussi. Et, d’ailleurs, ceux qui restaient fidèles à Moscou n’ont pas craint de demander la reparution du Journal l’Humanité au commandement allemand. Ensuite, il a fallu changer d’opinion et la déception s’est faite d’un autre côté. Il faut reconnaître qu’à notre époque les retournements de situation sont tellement extraordinaires et radicaux que les évolutions personnelles des gens sont souvent très complexes et même incompréhensibles. Il suffit d’examiner les changements d’opinion en France au sujet des anciens peuples colonisés des pays du Tiers-monde, des populations de l’Amérique latine. Qui n’a pas changé d’opinion sur leurs évolutions ? Et on peut dire la même chose, ou pire encore, en ce qui concerne les pays asiatiques. Tout cela mérite d’être examiné de très près car certains facteurs jouent maintenant, qui ne jouaient pas encore de la même manière il y a trente ou quarante ans, à savoir surtout le facteur démographique qu’est l’allongement de la vie humaine. Cela, c’est un facteur qui joue sur tous les aspects de la vie personnelle et sociale et que Marx n’a pas compris parce qu’il ne l’a pas vécu. De son temps, on ne savait pas beaucoup de choses sur la biologie, sur les causes de mortalité, sur le vieillissement, etc. La durée de la vie au travail était d’une vingtaine d’années, et cela suffisait à Marx. De nos jours, ce n’est plus possible. Les paramètres démographiques des phénomènes sociaux sont primordiaux. Par exemple, si tu ne sais pas quel sera l’état de la population dans cinq ans ou dans dix ans, tu cours à la catastrophe en matière de planification. Les Russes et les Chinois commencent à s’en apercevoir et ils font de grands efforts pour s’y reconnaître. L’allongement de la durée de la vie moyenne pose des problèmes sociaux qui sont aussi liés, questions de mœurs, d’attitudes, de convictions, qui vont se dérouler beaucoup plus longtemps que cela ne se produisait il y a un siècle.

189Q. : Surtout que ce sont justement les vieux qui se font élire aux élections, ce sont eux qui ont entre les mains le pouvoir, etc.

190N. : En fonction des schémas dont je parlais, on peut plutôt dire que ce sont surtout des gens qui avec l’expérience sont devenus quelque peu conservateurs, prudents ou même statiques. Mais en vérité, on ne sait pas très bien quels rôles vont jouer les populations âgées. Après tout, on a bien mis des siècles à se faire une certaine idée de l’enfance un peu détaillée grâce à toutes sortes de travaux de physiologie, de médecine, de psychologie, de sociologie des familles, etc. Peut-être qu’un jour on découvrira au-delà d’un certain âge que l’accumulation de l’expérience peut avoir des effets positifs. Quand il y aura une pédagogie de la vieillesse, par exemple, qui sait, pourquoi pas, peut-être donnera-t-elle des fruits… Qu’est-ce qui s’affaiblit dans la société âgée ? Qu’est-ce qui se maintient ? On ne le sait pas encore. Cela ne contredit pas l’idée qu’il se produira des changements extraordinaires dans la société mais au contraire cela prouve qu’on verra toujours des changements, des transformations et des situations révolutionnaires auxquels on n’aura pas toujours pensé à l’avance.

191Q. : Le militant, pour un intellectuel qu’est-ce que c’est ? Est-ce que cela lui coupe son univers en deux ?

192N. : Il est certain que la façon dont les gens, homme ou femme, entrent dans la vie militante, peut être très différente selon le milieu d’origine. On peut se poser la question de savoir si ceux qu’on appelle les intellectuels constituent un milieu social à proprement parler. Cela veut souvent dire qu’il s’agit d’un milieu bourgeois. En effet, des enfants de professeurs d’université, de journalistes bien établis, par exemple, sont dans leur façon de vivre issus de milieux bourgeois, ou au moins d’une tradition culturelle bourgeoise. Militer dans le sens socialiste est alors une façon de sortir à la fois d’un milieu intellectuel et d’un milieu bourgeois mais pas toujours. Il y a des gens qui sont d’origine ouvrière et ont pu faire des études supérieures, sont devenus des intellectuels, même par le biais professionnel. Ils sont souvent devenus des intellectuels parce qu’ils ont trouvé un emploi dans les milieux du journalisme, de l’édition ou du cinéma, de la radio et télévision, etc. Il faut donc bien voir la complexité des itinéraires des chemins suivis par les gens pour modifier leur façon d’être vis-à-vis des groupes sociaux, à travers une action militante. On voit cela, par exemple, dans l’enquête faite il y a quelques années par Lignon et Andrieu, sur le militant syndicaliste d’aujourd’hui. C’est une série d’interviews sur l’insertion de militants ouvriers syndicalistes et le chemin qu’ils ont parcouru pour devenir des militants. Leurs conclusions sont intéressantes parce qu’ils s’aperçoivent que ces chemins ont toujours une caractéristique très personnelle quel que soit le milieu d’origine, tout au moins tel qu’ils le ressentent et l’expriment. À mon avis, il faudrait différencier. Par exemple, certains jeunes ont fait des études supérieures et appartiennent à des milieux touchant à ce qu’on appelle des intellectuels de l’enseignement, de la littérature, des sciences humaines. Se posent deux problèmes qui, à mon avis, sont liés et intéressants : l’un est celui du changement de milieu en apprenant à vivre dans un milieu social très différent de celui de la vie quotidienne des travailleurs manuels ou même des artisans. Et l’autre problème c’est celui du glissement des idées qu’ils ont reçues de leur milieu d’origine : les deux choses ne concordent pas toujours. Si l’intellectuel par éducation milite dans un milieu social ouvrier ou artisan, il s’aperçoit souvent qu’il n’arrive pas à faire cadrer ses anciennes idées et mêmes les nouvelles dans ses fréquentations courantes de militant.

193Il y a aussi une voie d’accès que j’appellerais celle des événements. Par exemple, les jeunes intellectuels qui sont entrés dans les mouvements de 1968 ont fait du chemin grâce à cet événement, et à l’action dans cet événement. Les événements qui suscitent une action militante peuvent être des manifestations politiques, des grèves ou même des élections, même la participation active à des élections peut apparaître comme une expérience pratique initiale. Et si, tout d’un coup, survient une guerre, au moment où de jeunes intellectuels ont dix-huit ou vingt ans, voilà toute leur vie professionnelle prévisible par terre. Les voilà placés devant la nouvelle perspective de modifier leur attitude, etc. Il y a aussi les voies d’accès que l’on peut dire très subjectives, par exemple des amitiés personnelles, ou même des amours. Sur le plan de la différence de sexes, l’on peut influencer l’autre, par amitié, par liaison avec une, deux ou trois personnes, ce qui constitue un petit groupe dont l’un entraîne les autres parfois par simple amitié. Nous connaissons tous de très nombreux cas où c’est la femme ou l’homme qui a entraîné son conjoint à militer et parfois même à un militantisme antagoniste. Il y a aussi des pères qui se remettent à militer sous l’influence de leurs enfants et qui changent même parfois d’opinion avec eux. Il ne faut pas croire que tout le monde commence à militer jeune, ce n’est pas vrai, beaucoup de gens commencent quelque fois plutôt en fonction, justement des modes d’accès qui commandent chez eux quelque chose de nouveau. Quelquefois aussi, il y a des actions militantes qui débutent à travers la misère, les déboires, voire les drames dans la vie personnelle. Certaines gens militent à éclipse, parce qu’ils ont des trous dans leur existence personnelle. Je pourrais parler même, par exemple, du cas de Breton. Il y avait une alternance très visible chez lui quand on le connaissait bien. Chaque fois qu’il avait une grande affaire sentimentale ou même érotique avec une femme, qui devenait l’occasion d’un livre, il n’était plus question de s’occuper du matérialisme dialectique et de militer si peu que ce soit. Et quand il était à vide, qu’il y avait une cassure ou une rupture, on le voyait revenir dans des discussions sur des questions théoriques et d’action pratique, et il s’occupait alors de remettre de l’ordre dans la boutique.

194Il y a donc bien des causes, c’est pourquoi il est bien difficile à partir de cas personnels, d’essayer de dégager des prépondérances de certains facteurs.

195Q. : Mais une fois que la vie militante est assumée, est-ce qu’il ne se produit pas ensuite soit une division intérieure soit un rejet de ce qu’on peut appeler la culture précédente, bourgeoise, etc. L’intellectuel n’est-il pas un peu déchiré une fois qu’il milite ?

196N. : Bon, il milite, il fait une expérience, alors comment transformer cette expérience en quelque chose de stable ? L’action militante a évidemment des fluctuations, des hauts et des bas, des trous. C’est un phénomène bien connu dans toutes les organisations qui ont une vraie base militante, à savoir la périodicité. Ce sont des cycles. On milite pendant deux ans, trois ans ou plus, et puis, pour toutes sortes de raisons, on ne milite plus et, plus tard, on se remet à la besogne. Moi je suis assez vieux pour avoir vu des gens qui ont parcouru quatre, cinq ou six cycles sans parler de tous ceux qui abandonnent définitivement. Et cela, c’est un phénomène intéressant, car il n’y a pas que l’entrée dans la vie militante qui pose des problèmes, il y a la sortie. Bien sûr, les jeunes ont de meilleures raisons physiques pour se mettre à militer, en outre, ils sont motivés par leur activité professionnelle tandis que beaucoup de retraités perdent le sens de l’activité sociale ou politique, sans parler de l’énergie et il y a une évolution vers le scepticisme dans bien des cas. Il y a aussi les situations d’arrivisme réussi, si l’on peut dire, ce qui se voit très bien dans l’enseignement. Un homme devenu professeur au Collège de France n’est plus le même homme qu’il a été comme étudiant. Comme on dit : « il s’est rangé… ». C’est d’ailleurs une question qui est soulevée de plus en plus largement par suite de l’élévation de l’espérance de vie, c’est-à-dire la proportion croissante de gens âgés et très âgés. Il est évident que cette situation constitue un frein dans l’activité de nombreux partis ou d’organisation comme les syndicats. Cela joue aussi dans la masse électorale. Il y a aussi la catégorie des renégats, des traîtres, des salauds, souvent hypocrites par-dessus le marché.

197En somme je dirais presque que les facteurs purement intellectuels me paraissent assez secondaires dans la vie militante et les changements que cela suppose dans la vie ordinaire. Je ne crois pas beaucoup aux conversions, c’est-à-dire aux changements brusques d’attitude.

198Q. : Mais tu m’as dit que Lénine t’avait tout de suite accroché.

199N. : Lénine, oui, j’ai tout de suite accroché, d’ailleurs c’est à travers les références de Lénine à Marx que je me suis mis à lire Marx. Au début, c’était le Marx économiste, celui du Capital, où il n’y a ni politique ni philosophie, mais j’ai lu en même temps les brochures politiques de Marx, et je ne faisais pas toujours facilement le lien entre ces brochures et l’analyse du Capital. D’autre part, je me demandais vraiment si pour militer, il était nécessaire de s’envoyer Hegel et toute sa tradition.

200Pour moi, le fait d’avoir quitté ma famille, sans crise, sans débat, sans querelle, simplement d’être parti ailleurs et d’avoir adhéré à la Jeunesse communiste en participant à la vie d’une cellule ouvrière, c’était un passage. Ce n’était pas un jeu d’idées, le besoin de faire de grandes polémiques morales. Bien sûr, ce passage se nourrissait de réflexions, mais ces réflexions étaient toutes simples. Je te dirais même que je ne suis pas sûr que cette espèce de rejet philosophique et soi-disant moral, ce rejet à cent pour cent, soit même tout à fait possible. Cela n’a pas de sens. Par exemple, je sais naturellement ce que c’est que la bourgeoisie, les bourgeois, sous toutes leurs formes. En un sens je suis un déclassé. Je ne connais pas la bourgeoisie à travers une dispute idéologique, à travers des concepts abstraits. Je la connais humainement, parce que je suis né dans ce milieu. Et je sais, et en cela je suis marxiste, tout ce que cette civilisation bourgeoise a apporté de positif au point de vue culturel. Le rejet absolu n’a aucun sens sauf peut-être religieux. Nous sommes pour des métamorphoses et des transformations, mais pas pour des conversions au sens religieux du mot. Dans ce cas, on passe d’une croyance d’une foi à une autre, comme si l’on basculait. Il s’agit d’autre chose, de transformation, de changement, y compris de révolution, mais sur la base d’un certain acquis. D’ailleurs, Lénine avait là-dessus une attitude extrêmement saine et lui-même était issu d’un milieu bourgeois. Il ne faut pas oublier qu’il a vécu de l’argent que sa mère lui envoyait, et sa mère était tout de même une dame russe qui venait passer ses vacances en Bretagne en France, à une époque où on ne voyageait pas comme aujourd’hui.

201Ensuite, ceux qui jouent une sorte de rupture et du passage à la vie militante sont souvent des gens qui s’aperçoivent ensuite que ce n’était pas si simple d’invoquer une rupture métaphysique. Alors ils reviennent mal à leur passé, tandis que s’ils avaient évolué de façon plus simple, plus consciente de ce que représente, dans une société, l’évolution des gens et des événements, ils n’auraient pas besoin de dire tout d’un coup : « Ah, mais, etc. » Il faudrait voir aussi ce que veut dire une action militante. Il y a des transplantations de milieux, mais il y a aussi de fausses transplantations. Par exemple, militer dans un syndicat, cela veut souvent dire militer dans la profession que l’on exerce, c’est-à-dire justement le milieu où l’on vit. Et comme aujourd’hui il y a des syndicats pour n’importe quelle activité, on s’y trouve toujours même quand on croit avoir beaucoup changé de milieu.

202Q. : Sauf si les syndicats représentaient dans une même cellule toute l’échelle de la hiérarchie ? C’est-à-dire que comme par hasard toutes les secrétaires seront dans le même syndicat, les techniciens dans un autre syndicat, etc.

203N. : C’est ce qui se produit à l’heure actuelle. Les syndicats se sont corporatisés. Avant la guerre, il y avait un syndicat unique dans la Fédération unitaire de l’enseignement. Lors des réunions du syndicat, il y avait des professeurs agrégés de lycée, des instituteurs et des étudiants et l’on discutait des problèmes en commun. Des commissions pédagogiques discutaient des problèmes particuliers, mais les décisions se prenaient en commun. Aujourd’hui, cela n’existe plus. Il y a des syndicats séparés, même pour ceux qui prétendent avoir une orientation révolutionnaire. Résultat : un agrégé ne voit jamais que des agrégés parce qu’il va au SNES qui est dominé par les agrégés, etc. Toutes les autres branches intellectuelles sont corporatisées de la même façon et par suite, politisées aussi de la même façon. Je dis que pour certaines catégories sociales c’est très mauvais, parce que ce sont elles qui ont besoin de se transplanter ailleurs. La question se pose autrement dans les entreprises à majorité de travailleurs manuels. Par exemple, il est clair que pour un ouvrier d’usine habitué à connaître son atelier, son poste de travail, son groupe de camarades ou de collègues souvent assez restreint, participer à un syndicat de l’entreprise où il retrouve tous les gens qui y travaillent c’est très important. À Billancourt, chez Renault, il y a 30000 travailleurs, dont deux tiers de syndiqués qui s’occupent surtout de leur section d’atelier ou de département où l’on voit toujours les mêmes. Dans ce cas, il y a intérêt à militer au-delà, mais tout de même dans un milieu d’ensemble comme une grande entreprise automobile où il rendra son maximum. Et en effet, dans une usine, il y a aussi des employés de la maîtrise, des cadres, et le travail dans l’entreprise représente des contacts variés. Il faudrait aussi voir pratiquement ce qu’est l’action militante, au sens matériel. Aujourd’hui, on milite en automobile, voire en avion, c’est indispensable, mais j’ai connu le temps où l’on ne circulait pas avec des automobiles, mais avec des vélos et des autobus. Militer, circuler, aller tenir des réunions en province c’était tout un bazar, il fallait toujours loger chez des camarades, changer de train, attendre. Maintenant, on milite dans des conditions de confort très développées. Par contre, il est souvent beaucoup plus difficile de convaincre les gens aujourd’hui, parce qu’il y a un immense arsenal de moyens de convictions adverses. On se renseignait avec des brochures, quelques journaux, des bouquins, mais aujourd’hui il y a la radio, la télévision partout et tout le temps. Cela développe le scepticisme. Je ne sais pas ce que cela voudra dire de militer dans vingt ou trente ans, mais il y aura certainement des changements.

204Il se produit aussi maintenant des différences dans le niveau du militantisme. Le véritable militant, c’est devenu le permanent à un titre quelconque. Dans les grandes organisations, on parvient à payer des permanents. Ce qui leur permet de consacrer tout leur temps à l’action militante. Il y a aussi les permanents indirects comme pour des postes principaux où l’on n’a pas trop à faire. On découvre le problème comme par exemple au PSU où l’on ne parvient à rétribuer que deux ou trois permanents, alors qu’il est nécessaire d’entraîner le maximum des membres dans l’action militante.

La guerre

205Q. : On a parlé quelque peu des divers aspects concernant ce que tu appelais la rupture qu’a constituée la Première Guerre mondiale. Mais on a peu parlé du changement d’atmosphère qui a suivi. Pourquoi ne pourrait-on plus dire que c’était le même monde ?

206N. : Il y a un phénomène bizarre paradoxal, c’est qu’un après-guerre est toujours quelque chose de nouveau. Il n’y a pas, à proprement parler, reprise de ce qui se passait avant. Ce n’est pas seulement une parenthèse, une sorte de station après laquelle on repart comme avant. Je dis que c’est paradoxal parce que la plupart des gens le perçoivent comme cela. Pendant la durée du phénomène, au cours de la guerre, on se dit : « Cela va revenir, on va pouvoir de nouveau faire ceci et cela, on va recommencer ». Par exemple, en 1914-1918, il y avait des tickets d’alimentation comme pendant la guerre de 39-45. On disait : « Ça va recommencer, on n’aura plus besoin, de tickets, ça reviendra comme avant ». Mais on découvre, lorsque les guerres sont finies, que certaines choses redeviennent comme avant, mais que beaucoup d’autres ne reviennent pas, parce qu’elles ont définitivement changé. Et ces choses en général, on les perçoit comme des progrès, chose curieuse. Moralement, on se refrène à penser que la guerre apporte des progrès, mais si l’on parle sur le terrain des faits, on s’aperçoit que précisément, pour mener une guerre et la mener si possible victorieusement, on a dû apporter des changements dans les formes de l’existence qui entraînent ce qu’on appelle des progrès, c’est-à-dire que certains actes peuvent s’exécuter mieux qu’on ne le faisait auparavant.

207Q. : Quoi par exemple ?

208N. : Prenons, par exemple, la circulation automobile. Sa diffusion en masse comme transport collectif ou privé a reçu sa plus grande impulsion à cause de la guerre et on peut en dire autant pour l’aviation. Depuis la dernière guerre 39-45, c’est surtout sur le terrain des communications à distance sans transport de corps matériels. On transporte surtout les paroles. C’est la radio, les télécommunications, la télévision, qui se sont bien développées depuis la dernière guerre et qui transforment profondément les conditions de relations internationales. Les nouveautés ne se marquent pas seulement dans le domaine du travail, de la production, mais aussi dans les loisirs. Par exemple, l’aviation a bouleversé le tourisme.

209Q. : Et qu’est-ce qui s’est arrêté, qu’est-ce qui n’a plus recommencé par exemple ?

210N. : Eh bien, ce sont, en gros, les différents types de restrictions plus ou moins levées, notamment en ce qui concerne les biens alimentaires. Ce sont les deux dernières guerres qui ont développé les produits synthétiques, qu’on appelait des ersatz. On s’est mis à rechercher de mille et une manières à remplacer les produits manquants, d’où la floraison de produits artificiels c’est aussi vrai pour le textile, les plastiques, et pratiquement cela s’est étendu à toutes les matières au point qu’il devient très difficile de parler de matières naturelles dans l’usage courant. Tout cela n’exista pas avant 1914. L’exemple le plus sensationnel de tout cela et le plus connu c’est la domestication de l’énergie atomique qui joue maintenant un rôle absolument déterminant et qui en 1939, n’était pas sortie des laboratoires. On avait réalisé des expériences préliminaires, mais il a fallu le gigantesque effort anglo-américain à Los Alamos pour que cette énergie atomique devienne manipulable. Le malheur, c’est qu’elle a d’abord servi à fabriquer des bombes, mais on ne peut pas nier le fait qu’elle est aussi devenue une source énergétique qui s’étend directement ou indirectement à toutes les branches de production. On peut se dire évidemment que l’on aurait fait la même découverte sans guerre, mais on est obligé de constater que c’est la conduite de la guerre qui a facilité cette découverte. Je me demande si l’on ne pourrait pas raisonner de la même façon pour beaucoup d’outils et d’instruments élémentaires des sociétés primitives, comme le couteau, l’arc et la flèche, etc. qui ont dû servir tout d’abord à se battre. Nous ne savons pas très bien dans quelles conditions le feu ordinaire a été trouvé. C’était peut-être pour griller les pieds du voisin… on n’en sait trop rien. Ce qui est frappant dans la dernière guerre, il me semble, en tant que rupture, c’est que ses implications scientifiques pour l’avenir paraissent encore plus importantes que celles qui ont découlé de la Première Guerre mondiale, sans parler des guerres coloniales qui n’ont pas appris grand-chose et sont ce que j’appellerais des guerres de stocks. On épuise les stocks d’armements accumulés entre-temps dans ces guerres-là mais on n’y invente rien, sauf peut-être certaines théories stratégiques, mais c’est un autre problème.

211Les périodes de rupture de cette importance vous font mesurer l’écart entre les prévisions et ce qui se produit. Il arrive aussi que cet écart soit perceptible dans les périodes de paix, mais en période de guerre la différence devient énorme. On est comme un petit esquif sur des vagues immenses qui vont de haut en bas sans que l’on comprenne pourquoi, qui va gagner qui va l’emporter, c’est la question importante. Par exemple, en 1939, personne n’aurait prévu que le conflit véritable ne se déclencherait qu’en avril 1940, et qu’en trois semaines, au cours d’une bataille décisive, tout serait fini. Je n’étais pas particulièrement optimiste mais j’ai été extraordinairement surpris, d’autant plus que j’ai expérimenté cet événement sur le terrain. Dès la bataille de Sedan, j’ai constaté que la structure armée se décomposait immédiatement. Cela me surprenait car j’imaginais bien d’autres possibilités que celles-là. La rupture que représentaient l’armistice imposé et le nouvel État occupé par l’ennemi d’hier, représentait une totalité de changement dont la signification et même les détails pratiques avaient paru imprévisibles. Et pourtant, chacun de ceux qui se trouvaient sur le terrain a vécu jour par jour des situations qui, dans le détail, pouvaient apparaître comme traditionnelles, mais qui, très rapidement, ont créé un changement total dont les effets pratiques ne s’apercevaient qu’ensuite.

212Quand tu découvres tout à coup que l’ennemi n’est plus seulement devant toi, mais derrière toi, que tu es encerclé, comme par exemple je me suis trouvé à plusieurs reprises, par les chars ennemis, tu ne sais plus où tu es. En plus, quand tu ne connais pas le terrain au sens géographique, tu ignores où tu es. Quand les ruptures interviennent entre le commandement et les exécutants, tu ne sais plus à qui transmettre un ordre ou de qui on peut en recevoir, les gens redeviennent des individus tout à fait perdus. Toutes les notions de défense et d’attaque ne jouent plus.

213Q. : Alors, qu’est-ce qui se passe, on se retrouve avec trois ou quatre copains à se balader dans les forêts ?

214N. : Premièrement, il y a un phénomène que beaucoup de Français ont expérimenté, soldats ou civils fuyards, c’est que les besoins personnels se rétrécissent à une vitesse vertigineuse. On ne pense qu’à une chose : est-ce que je vais être tué, ou blessé ? est-ce que je pourrai dormir ? Est-ce que je pourrai manger, et comment ?

215Q. : Et fumer ?

216N. : Et fumer, pour beaucoup ça ne s’oublie pas. On s’aperçoit tout-de-suite que toutes sortes de choses qui paraissent importantes dans la vie ordinaire disparaissent du champ des préoccupations. On s’en fout de ceci, on s’en fout de cela, etc., etc. On tombe dans l’égoïsme le plus sordide. Il y a les préoccupations immédiates et la première de toutes, c’est est-ce que je vais manger ? est-ce que je vais dormir ? suis-je encore libre ? est-ce que je vais être fait prisonnier ? Ou est-ce que je vais ramasser un mauvais pruneau ou être pris sous un bombardement ? L’individu se trouve rétracté sur lui-même et tout cela se déroule vite. En tout cas, c’est ce qui s’est passé dans ce cas-là. Ce n’était pas la vie des tranchées, des hommes qui restaient un mois sur un secteur, puis revenaient à l’arrière, puis revenaient à l’avant. Là, ça a été et une bataille, et une bataille de telle ampleur qu’elle devait tout régler d’un seul coup. On s’est aperçu que les liens sociaux ou particuliers qui sont ceux d’une armée, à savoir une solidarité hiérarchique étroitement organisée où tout est prévu dans la façon de se conduire, s’éparpillent, se distendent, et les gens retombent dans des petits agrégats spontanés. Des groupes de rencontre par hasard, quelquefois de copains, on est trois, on est deux, on va faire ci, on va faire ça, on va plus loin, on reste là, on partage : j’ai ceci, je n’ai pas cela. Par exemple, pour moi, ma première préoccupation, c’était de trouver une carte. Dans l’unité où j’étais il était interdit d’avoir une carte, et surtout pas une carte Michelin qui est toujours très détaillée et j’ai fini par trouver une maison où j’ai arraché la carte du département sur un calendrier des PTT et je m’y suis retrouvé géographiquement. Savoir où on pourra espérer trouver de la nourriture, parce que certaines gens avaient de petits stocks de provisions et d’autres n’avaient rien.

217Q. : Surtout que vous n’aviez pas d’argent.

218N. : L’argent ne sert à rien. Dans ce cas précis, il ne sert absolument à rien, puisque devant l’avance allemande les gens évacuaient. Il n’y avait plus rien. Les magasins étaient pillés.

219Q. : Alors ? Comment as-tu résolu le problème ?

220N. : Eh bien, moi, ça a abouti à ce que j’ai été fait prisonnier, désarmé par des troupes allemandes. C’était une colonne blindée qui faisait mouvement vers la frontière suisse en coupant le pays de façon à atteindre les Vosges et n’avait pas le temps de s’arrêter. Et quand ils désarmaient un groupement, ils les laissaient en l’air. Ils disaient : ces gens-là n’iront pas plus loin, il faudra qu’ils mangent comme tout le monde. Ils finiront par retourner dans les villes et là ils trouveront des bonhommes qui les ramasseront. C’est ce qui m’est arrivé après trois jours où j’ai erré, et constaté que les civils de cette région refusaient d’aider les soldats français en perdition.

221Q. : Pourquoi ?

222N. : J’ai essayé d’échapper à cette situation en trouvant un habit civil, et aussi à manger. Il y avait des Français, des bourgeois réfugiés dans des maisons de campagne. Ils disaient : « Allez-vous-en ». Ils refusaient de vous donner quoi que ce soit à cause de l’uniforme. Ils avaient peur des Allemands. J’ai fini par être ramassé dans ces conditions et mis dans un camp de prisonniers. Ce sont les conditions de la guerre, mais ce sont aussi des épisodes réels dans la vie des gens, qui provoquent souvent des ruptures considérables. On se moque des anciens combattants qui racontent leurs vieilles histoires, et cela devient même un élément de comique avec le temps. Mais de fait, c’est une expérience fondamentale dans la vie de gens que rien ne destinait à être des militaires, ni des grands guerriers. Et pour le dire en passant, lorsque l’on voit tant de gens doués aux travaux pacifiques qui ont dû faire la guerre plusieurs fois dans leur vie, il s’agit évidemment d’une expérience qui est à l’arrière de beaucoup d’autres choses. Quand on examine leur existence, on n’y pense pas. Et les jeunes qui n’ont pas encore connu d’époque de guerre ne peuvent pas se rendre compte de cet impact. Moi-même qui n’était pas destiné à être militaire, j’ai quand même passé quatre ans de ma vie soldat sous l’uniforme. Et il faudrait aussi parler de l’impact sur les femmes. Comment subissent-elles les ruptures de guerre ? Cela pose des problèmes familiaux, les familles éclatent et parfois ne se retrouvent jamais. J’ai connu en captivité des gens, des agriculteurs, des ouvriers des villes qui me disaient : « Avec ma femme je ne m’entendais pas, maintenant je vais changer de vie, profiter des circonstances. » Ces périodes de guerre sont aussi des périodes de refonte des liens sociaux pour des gens, pas seulement à cause des morts, mais à cause des changements de rapports, des liens rompus pendant longtemps. On voit cela dans des films et des romans qui ont choisi comme thème les liens rompus.

223Q. : On n’a pas parlé de la période d’occupation et de tous les détails que cela a changé.

224N. : On pourrait énumérer tout ce que tu appelles des détails. Par exemple, l’habitat. Tout le monde sait que cela a été la plus grande période de migration interne pour toute la France, qui a porté sur des millions de gens. Ensuite, c’est la période où tous les problèmes de vie professionnelle, du travail, ont été complètement bouleversés parce qu’il y avait deux millions de prisonniers qui n’étaient plus en France. Des quantités d’emplois n’étaient plus remplis par ceux qui les tenaient auparavant. Il y avait des métiers de remplacement plus ou moins imprévus. On a repris des activités tombées en désuétude, par exemple le gazogène qui remplaçait le pétrole pour les automobiles. On réapprenait à brûler du bois. Et là-dessus se greffaient toutes sortes d’occupations annexes.

225À la campagne, il a manqué de la main-d’œuvre en masse, et beaucoup de femmes ont rempli des tâches auxquelles elles ne se consacraient pas jusque-là. D’ailleurs, un certain nombre de ces initiatives ont survécu à la guerre, par exemple toute la gestion économique du pays à l’heure actuelle porte les traces de ce qui a été fait pendant la guerre.

226Q. : Le Commissariat au Plan par exemple ?

227N. : Le Commissariat au Plan est sorti de ce qu’on appelait sous l’Occupation les Comités d’organisation industriels et commerciaux, c’est-à-dire des entités qui regroupaient toutes les entreprises d’une branche déterminée, patrons et employés, et qui essayaient de planifier l’emploi, la production, la distribution dans les nouvelles conditions. À la Libération, les cadres des comités d’organisation ont été réunis dans un nouvel organisme, le Commissariat Général au Plan. Cette filiation s’est répétée pour quantités d’organismes. C’est le régime de Vichy qui a instauré la hiérarchie de qualification du travail qui est toujours en usage : le manœuvre, l’O.S., l’O.P., cela n’existait pas en 1939, où il n’y avait que des désignations faites dans les contrats collectifs à partir de 1936, tandis que Vichy a instauré une hiérarchie nationale de référence.

228Q. : Y avait-il, pendant cette période d’occupation, des rumeurs qui duraient quelques jours ou trois mois puis s’effondraient tout à coup, de sorte qu’on ne se souvient plus des situations qui vous avaient fait peur huit jours avant ? Ou bien avait-on des prévisions en cherchant déjà à construire l’avenir, l’après-guerre ?

229R. : Oui, il y avait évidemment des rumeurs pour la bonne raison que la presse était censurée, orientée et qu’on ne pouvait jamais savoir si ce que disait la radio était vrai, faux ou truqué. On écoutait la radio étrangère et parfois on obtenait des journaux venant de pays neutres dans lesquels on découvrait des vérités inconnues en France. On lisait parfois dans les journaux allemands des faits dont ne parlait pas la presse française. On ne se fiait pas trop aux pronostics généraux, on essayait de comprendre les faits concrets, autrement dit, ce qui se passait sur la carte, sur le terrain militaire. Évidemment, quand on a compris que les armées allemandes piétinaient devant Moscou et Stalingrad, des secteurs où elles ont dû esquisser un premier recul, on a évidemment commencé à se poser le problème de ce qui se passerait plus tard. Les uns pensaient qu’il y aurait un effondrement rapide du système allemand, par une espèce d’analogie avec ce qui s’était passé chez nous en 1940. On pensait aussi que Hitler allait être mis à la raison par ses généraux, qu’il y aurait peut-être une révolte populaire en Allemagne. Au début 43 on a cru que l’effondrement était proche, et, au contraire, on a dû s’apercevoir que les Allemands étaient capables de réaliser une retraite en bon ordre, en se battant tout en reculant et ils ne se sont pas effondrés, il a fallu aller jusqu’à Hitler dans son bunker, ce qui a duré encore deux ans. D’ailleurs, les réflexes – même en 1944 – étaient comme un sismographe affolé, tantôt triomphaliste et ensuite la panique. En décembre 1944, lorsque Hitler a réussi une contre-offensive dans les Ardennes, beaucoup de gens ont été pris de panique, ont quitté Paris par exemple, et sont revenus très rapidement quand l’offensive a été stoppée.

230Je me suis trouvé à Agen au moment où les allemands ont reflué. Comment cela s’est-il passé ? Il y avait des bombardements sur la ligne Bordeaux-Toulouse et un jour, des soldats allemands ont parcouru la ville en s’emparant de tous les vélos qu’ils rencontraient. J’ai observé cela et nous avons arrêté les gens qui rentraient en les avertissant, et j’ajoute que moi, je me suis dit : « s’ils prennent les vélos, c’est qu’ils en auront besoin parce qu’ils vont évacuer ». Le soir même, ordre de ne pas sortir des maisons à partir de sept heures du soir, et à partir de onze heures minuit, on a entendu les explosions des transformateurs électriques que les allemands faisaient sauter. En effet les allemands évacuaient la ville et tout le monde est sorti dehors à partir de cinq heures du matin. On s’est porté immédiatement vers la prison en exigeant l’ouverture et on a fait sortir les prisonniers politiques et même quelques droits communs, mais peu après, les gendarmes ont parcouru les rues en criant : ils reviennent ! Et c’était immédiatement une panique. Cette information fausse était destinée à faire tenir les gens tranquilles. C’est un petit exemple, mais on voit souvent la même chose en grand.

Notes

1 Cet entretien est conservé à la Bibliothèque du CEDIAS-Musée social, dans les Archives Pierre Naville. Nous le publions tel quel, avec d’éventuelles maladresses liées au style oral. Certains passages en sont illisibles. Nous le mentionnons par le signe [####].

Table des illustrations

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Titre Portraits de Claude Naville par Pierre en 1912 (à gauche) et en 1915 (à droite).
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Titre À gauche, photographie du portrait d’Arnold Naville peint par Paul-Albert Laurens, vers 1920. À droite, photographie de Marie Naville à 32 ans.
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