1Jean Marie Gleize – Comme tu sais je tiens la question du « genre » (du partage des genres, de la trangression des frontières de genres, de la possibilité de pratiques « postgénériques ») pour sérieuse, stratégiquement et théoriquement importante (et non pas pour une question de cours, ou simplement réservée à des poètes en mal d’autodéfinition). Tu traites cette question à ta manière, en considérant qu’au fond, elle est plus ou moins résolue par l’institution elle-même (en l’occurrence, pour ce qui te concerne, l’effet objectif de marque, celle de ton éditeur).

2Je suis un peu frustré par cette réponse parce que tu joues avec les étiquettes (« roman » par exemple) et que ce qui serait intéressant c’est que tu dises ce que signifie ce jeu, le pourquoi de ces déplacements, de ces mouvements dansés, etc. On voit bien aussi, comment, de Jaccottet à Delaveau, tu participes du soupçon (le nôtre, le mien en tout cas), à l’égard de la « poésie ». Donc en fait cette question reste très pertinente dans ton cas mais on dirait que tu veux la repousser à la marge, comme importune et inessentielle.

3Nathalie Quintane – Négligeable ? Certes non. Mais négligée, c’est incontestable. La manière dont certains (mauvais) sujets de ma génération (il n’y a pas que moi !) ont (mal)traité la question du genre me fait penser – toutes proportions gardées bien sûr – à Goodman, à cette façon qu’il a eue « d’oublier » ce qui ne l’intéressait plus, la philosophie de l’art et d’autres choses. C’est pourquoi je ne vais pas protester, au moins dans un premier temps, je ne vais pas dire : mais si mais si ça m’intéresse, non, je préfère essayer de revenir à cette négligence-là, et puis d’ailleurs je ne peux pas faire comme si Cadiot n’était pas passé par là. Je crois – en tout cas, c’est comme ça que je l’ai reçu et que je le reçois encore aujourd’hui, puisque Cadiot n’a toujours pas regagné le bercail et qu’il donne assez peu de signes, de là où il est – je crois que la négligence de Cadiot, à l’égard de cette question (du genre) et d’autres, et l’impact que cette négligence a eu sur ceux qui venaient immédiatement après lui, ne doivent pas être... négligés. Cadiot n’a pas dit, n’a pas eu à dire, ne s’est pas senti obligé de dire qu’il haïssait la poésie, ni même qu’il soupçonnait la poésie – pourtant son travail a un rapport évident avec la « question poétique », c’est un travail très consciencieux à cet égard.

4Et donc, je lui sais gré d’avoir cessé de dramatiser la chose, d’avoir remplacé « inadmissible » par « ennuyeuse » ou « imbitable » ou « assez sympa » ou que sais-je... Je crois que ce qui a pu réactiver une certaine « haine de la poésie » à la fin du XX^e siècle et au début du XXI^e, en France, c’est l’opération « Printemps des Poètes », par exemple. Le retour à une « haine de la poésie » (ou à un agacement, énervement...) est une régression. C’est une régression parce que le dernier stade auquel nous étions parvenus avant celui-ci, c’était la négligence cadiotienne, une négligence dissolvante, ambiguë peut-être, voire risquée, mais très active, très intéressante à mon sens, parce qu’elle était assez inconfortable et qu’elle rendait caduques un paquet de postures et de définitions du genre sans avoir à passer par la case « manifestes/écoles/groupes/formules ». On ne saura jamais ce qu’aurait pu donner cet élan dissolvant continué parce que ça a été brisé net. Avec le « Printemps » et l’inculture de Maulpoix ou d’autres, on en est revenu à la caricature, à des prises de position de bourrin, à un durcissement qui épouse le durcissement général, d’ailleurs. Les poètes parmi les plus novateurs des années 70/80 s’embarquent dans un coup de poker éditorial sans lendemain (« les intensifs ») qui n’a pas grand sens, sans réfléchir, parce que je ne vois pas où est la réflexion dans cette affaire... c’est décevant.

5Pour moi, la dernière avancée, le dernier pas gagné – et qui est proprement le pas gagné par ma génération, s’il faut absolument parler en terme de génération –, c’était la Revue de Littérature Générale. Une hiérarchie a-générique ? Je ne pense pas, puisque chaque texte était précédé d’une courte note qui ne cherchait pas à faire mystère des sources ou de la destination. Le catalogue RLG proposait à ses lecteurs d’en faire usage, comme tout catalogue qui se respecte. Quant à l’étiquette générique globale, « littérature générale », ça m’évoque plutôt... un vase plat... pas vraiment un contenant conçu et défini pour accueillir un maximum (ou un minimum) de textes... et puis cette ironie, ce côté Manufrance de la littérature, ça n’engageait pas spécialement. En tout cas, je n’y vois pas la remise en cause générale des genres ni la proposition d’un « post-générisme », plutôt la proposition d’un usage « réaliste » de tous les genres, au sens de : tout type de texte. Ensuite, Cadiot se met en réserve... c’est même peut-être une forme de retrait, cette absence réelle de Cadiot de la « scène » poétique. Aura-t-il poussé à son maximum une forme d’élasticité générique, ou sera-t-il, simplement, comme Goodman, passé à autre chose sans éprouver la nécessité de le dire ? Solution de continuité ou pas ? Tout ce que je sais, et que nous savons tous, c’est que le Milieu l’a passablement gonflé. Mais enfin, ce n’est pas une raison suffisante pour dissoudre l’identifiable poétique dans le théâtre narratif (ou je ne sais pas comment on peut appeler ce qu’il fait).

6Je dois ajouter que si j’ai pu, ici, revenir sur cette époque, c’est qu’elle est close. Je dirais, sans doute arbitrairement (il faudrait que des chercheurs s’y penchent, si ce n’est fait), qu’elle commence avec l’interview de 83 d’Emmanuel Hocquard (celle où il déclare que la poésie c’est quand on passe à la ligne...) et qu’elle s’achève avec le retour à un certain type de gravité politique (la parution, chez Al Dante, d’Ouvriers Vivants, ouvrage collectif, en 99). Bérard, Pennequin, Tarkos, moi et d’autres, sommes sur la ligne de crête de cet entre-deux, si j’ose dire, au sens où R.R. appartient encore à la période « négligente » et où les textes et travaux qui viennent ensuite vont, plus ou moins rapidement, s’inscrire dans la période dans laquelle nous sommes, beaucoup plus « impliquée ». Tant qu’un certain « parti pris » a la capacité d’électriser le travail, il est à sa place et de son temps. Il fut un temps où la « négligence » électrisait. C’est bel et bien fini – le fait que je réponde de manière non-négligente à tes questions et à celles de Christian Prigent en est une preuve supplémentaire, d’ailleurs.

7Bon, voilà, je pense que c’était important d’en repasser par là et de préciser tout ça. Cela dit, comme je suis a priori pour une réduction drastique des étiquettes et des « concepts », je reprendrais bien à mon compte celle de « littérature générale », histoire d’essayer de la faire « marcher », puisqu’elle a bel et bien disparu avec son époque, elle s’est désactivée. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle j’appelle un peu abusivement la collection « blanche » de POL la collection « générale » – alors qu’y paraissent presque exclusivement des romans. Mais enfin, c’est pas comme chez Minuit, n’est-ce pas, on vient pas vous remonter les bretelles parce que vous vous écartez du roman contemporain de qualité ; c’est extensible, chez POL, et d’une certaine manière, chaque livre a la possibilité de « tirer » à lui la collection et d’en redessiner les limites. Bien. Maintenant que j’ai choisi mon concept – ou plutôt que mon concept m’a choisie –, je peux y loger mon intérêt, en espérant que ce concept flambant neuf va l’activer un brin. Ça va paraître un peu rengaine (j’en ai parlé ailleurs, je résume), mais ce qui m’a bouleversée, quand j’ai lu Lautréamont/Ducasse la première fois – ce qui me trouble encore profondément quand je prends au hasard une page de Lichtenberg –, ce n’est pas, d’un côté, la lecture des Chants de Maldoror, et de l’autre, celle des Poésies, c’est le passage de l’une à l’autre, la possibilité de ce passage, de cette bascule, et l’effet que ça fait. C’est, sans doute, à la production, ou à la reproduction de ce type d’effet que je travaille. Dans Lichtenberg, par exemple, ça passe d’une considération quasi pieuse sur l’éducation, d’une réflexion philosophique très « XVIII^e », à une « remarque » d’une brutalité et d’une ironie inouïes sur les enfants. La juxtaposition des deux (re)donne d’un coup toute sa puissance d’acte au fait de lire.

8J’ai donc moins le souci des genres que celui de la confrontation/ juxtaposition/inclusion des discours.

9Pour finir, j’aimerais revenir brièvement au début de ta question. Je pense que la question du genre n’est pas la seule propriété de l’auteur et de ses pairs. D’une certaine manière, je ne pense pas qu’il y aurait, d’un côté, la « critique externe » (sociologie de la littérature, etc.), lieu peu « sérieux », qui permettrait à l’auteur de se défausser en « jouant » avec les étiquettes et en faisant porter le chapeau aux institutions, et de l’autre une « critique interne » qui permettrait d’aborder enfin les vraies questions, le « cœur du sujet », etc. Il me semble que la question des genres, de leur dénomination, de leur définition et de leurs limites, est en constante négociation entre les auteurs, les chercheurs, les éditeurs, les critiques littéraires (s’il en reste), etc.

10J.-M. Gleize – S’agissant du contact de ton travail avec histoire-société-politique (du frottement de ton écriture à ces ou plutôt à ses contextes) tu te contentes, dans ta réponse, d’évoquer l’exemple Jeanne/Le Pen, mais accepterais-tu d’en dire un peu plus ? Par exemple, puisque tu parles des « activistes », ils semblent être soucieux, eux aussi, de « traiter » le réel dans ses dimensions politiques (conflits de basse intensité, questionnement du « terrorisme », etc.) et posent au moins la question de l’« action » (directe, indirecte, restreinte ???) des productions textuelles (rapports, affiches, supports éphémères etc.) ; ils essaient (en tout cas) de repenser l’insertion du travail d’écriture (ou de rédaction, car, comme toi, ils sont adeptes de la liquidation du « style ») dans le reste (tout le reste).

11N. Quintane – Je me suis un peu penchée sur le cas Hanna, comme tu le sais, dont le premier livre (Petits Poèmes en Prose) me semblait, et me semble encore, une succession assez formidable, assez excitante, aux Poésies de Ducasse. Un texte qui sait capter, et poser noir sur blanc, le moment où il « quitte » la littérature tout en s’y frottant encore l’arrière-train, et qui indique du coup à l’époque le point provisoire et actuel du « Kunstverlassen » – pour reprendre le concept de Koch –, d’un presque abandon de l’art, ça franchement, chapeau ! C’est très très difficile à faire... Tenir ce point, ce point de tension, c’est tenir un levier d’Archimède. Bon. En somme, c’est une lecture assez rétrograde du travail de Christophe Hanna que je propose – on dirait Philippe Sollers parlant d’Arthur Cravan ! Mais, tu sais, j’ai de vieilles réminiscences de ma période surréaliste, quelquefois... ça vient par bouffées sans crier gare... je me prends pour Annie Le Brun !

12Et donc, quand tu dis qu’ils « posent la question de l’action »... tu veux dire qu’ils disent que l’essentiel, dans l’art, c’est son fonctionnement, non ? Quand est-ce qu’un texte fonctionne ? serait, d’une certaine manière, un énoncé possible de cette définition de la littérature. Personnellement, je suis plutôt pour – que les textes fonctionnent. Voltaire, par exemple, ça a plutôt bien marché, comme diffusion de l’efficace littéraire à l’ensemble de la société. Quand un texte parvient à nous faire passer d'une expérience qu'on fait à une expérience qu'on a – pour reprendre la distinction de Benjamin –, alors, il me semble être actif ; efficace et actif (je pense aux livres de Lucot, par exemple).

13Dans Jeanne Darc, il est bien question d’action, mais elle est thématisée... elle est thématisée dans un ensemble où l’effort et l’effet fictionnels tentent d’être maintenus à leur minimum par un travail spécifique de la phrase, une phrase « en rétention ». Le déploiement lyrique est « tenu en bride », dans ce texte et dans d’autres, par ce choix stylistique, et par l’utilisation de phrases, ou de fragments, qui viennent du « tout-venant » (un Petit Larousse – le résumé de sa vie en tête du livre est copié du PL –, bouts de biographies prises aux bibliothèques municipales, cahier de catéchisme trouvé, mais aussi minutes du procès et extrait de Shakespeare, etc.). Ça travaille depuis l’a priori littéraire comme depuis le « non-littéraire », en continu. Quand je parle de « liquidation du style », c’est bien entendu tel que le mot est compris canoniquement (« le style, c’est l’homme », etc.), c’est lié à cette espèce d’ontologie littéraire que Ducasse a fait voler en éclats, pour mémoire.

14Après, il y a bien un « style administratif », un « style rédactionnel », qui poursuit, à sa manière, les procès déjà anciens d’impersonnalisation et de « réalistisation » de la poésie et de la littérature en général (Baudelaire a été accusé de « réalisme », comme Flaubert)... voilà... on continue, non ? Les affiches... il y a une affiche dans César Birotteau, je crois... est-ce que l’objectif de Balzac était si différent ? Rendre à la littérature une puissance d’acte, prouver noir sur blanc qu’elle a affaire avec la connaissance... concevoir ce travail comme une intensification de l’expérience ordinaire... c’est assez surréaliste, finalement (je provoque ! je provoque !).

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15J.-M. Gleize – Je vois bien que tu (comme moi) es allergique à l’allure « humoristique et militaire » (Oulipo) ; mais il y a chez toi, toujours, par ailleurs, cette pulsion de dérision, cette façon d’utiliser de façon critique humour et ironie, il y a donc une dimension sérieuse de ces armes-là, et ça mériterait de ta part un petit arrêt sur image.

16N. Quintane – Mais oui, c’est très sérieux, l’ironie ! C’est même en partie avec ça qu’on a préparé 89, non ? Comment peut-on être Persan... Comme je le disais, l’ironie, c’est ma façon de penser... mais je vais préciser : c’est l’une des modalités, et sans doute la principale modalité, qui me permet de connaître (ou en tout cas d’en avoir l’impression) le monde, qui me permet de co-naître, aussi – et si j’ajoute ce jeu de mots convenu, c’est parce qu’il est très-vrai ; cette prépondérance de l’ironie ne vient pas seulement de ma lecture de Diderot, mais de la dérision quasi constante avec laquelle mon grand-père paternel « habitait le monde » ; c’était un commentaire permanent, qui obligeait à revenir sur certaines de ses phrases ou de ses « blagues » (ce n’était pas toujours très fin) immédiatement après qu’il les avait dites. Chez lui, l’ironie était un jeu de langue et une forme de vie. Là où ça se relie avec les Lumières, c’est que ce grand-père utilisait fréquemment cet humour comme une arme contre ma grand-mère, qui était fort dévote, la brave femme, et catholique. Mon grand-père refusait de mettre les pieds dans une église. Pendant les messes d’enterrement, il attendait dehors. L’ironie n’était pas un jeu « gratuit » ; c’était pour ainsi dire une pratique, et un mouvement d’attaque autant que de défense.

17C’est un peu comme ça que je comprends « l’humour », comme un régime d’action. Il y a cette belle définition de Vaché, n’est-ce pas, qui a marqué mon adolescence. Et donc, l’humour, c’est indissociablement de langue, d’attaque et de vie. C’est pour ça que ce n’est pas forcément drôle, d’ailleurs. Est-ce que Kafka est drôle ? Je ne me souviens pas d’avoir jamais ri à la lecture de Kafka, que je considère, allez, comme le plus grand écrivain de tous les temps jusqu’à demain matin (parce qu’on ne sait jamais ce que le lendemain matin peut nous apporter). On riait, paraît-il, lorsqu’il lisait lui-même ses textes. Oui : lorsqu’il les lisait, à voix haute et en public. Le corps, la voix, ça change tout. Je me demande si la réputation de « comiques » que certains poètes de ma génération se traînent (moi comprise) ne vient pas, en partie, des lectures publiques. Personnellement, je ne vois pas très bien ce qu’il y a de drôle dans les Remarques. On n’y pleure pas, c’est sûr, mais enfin, il n’y a peut-être pas de quoi se plier en quatre. Pour en finir avec l’Oulipo (je parle de cette réponse, naturellement, car il ne faut pas croire qu’on puisse en finir avec l’Oulipo en deux coups de cuillère à pot), d’accord pour ses textes où l’humour est de langue, d’attaque et de vie. Pour le reste... Ah, et puis j’espère que vous me pardonnerez cette brève incursion autobiographique... en même temps, grâce au (ou à cause du) dernier Barthes, parler de son pépé, c’est plus si scandaleux... je m’interdis de parler de pépé dans les interviews et les lectures publiques, naturellement... mais en plein colloque... j’allais pas rater l’occasion !...

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18J-M. Gleize – Pour ce qui est du rôle de repères (et de re-pères) que pourraient jouer les uns et les autres, c’est plutôt heureux qu’on en soit débarrassés, non ? Je crois qu’il y a à construire des espaces (les maisons d’édition small press en sont un, les revues un autre) qui soient des espaces de construction, des chantiers à la fois de création et de réflexion, parce que nous avons besoin de penser nos pratiques, de comprendre comment elles s’opposent les unes aux autres, ou s’ajoutent les unes aux autres ou s’appuient les unes sur les autres, et pourquoi.

19Pas besoin de chefs pour ça, juste dégager des aires de bricolage.

20N. Quintane – Dont acte.