Version classiqueVersion mobile
OpenEdition Books

Cinémas libertaires

 | 
Nicole Brenez
, 
Isabelle Marinone

II. La Tranchée Gatti

Entretien avec Armand Gatti

Isabelle Marinone

Texte intégral

1

Dans quelles conditions a été réalisé votre film El otro Cristobal ?

2

Pour moi, c’était une brigade internationale anar qui allait à Cuba faire un film. Heureusement qu’il y avait Fidel Castro, parce que sinon, cela n’aurait jamais pu se faire ! Surtout avec les jeunes politiques de là-bas. Évidemment, je n’étais pas révolutionnaire, j’étais un surréaliste. Pour eux, cela voulait dire un réactionnaire, en tout les cas, c’était comme cela qu’ils raisonnaient. Donc, en me voyant arriver avec ce projet, ils s’y sont vivement opposés. S’il n’y avait pas eu Fidel pour m’imposer, je n’aurais pas pu tourner. D’ailleurs, pour deux des films que j’ai pu faire, c’est grâce au pouvoir communiste, l’un grâce à Castro, et l’autre parce qu’il y avait Tito. Dix ans que j’étais sur ce projet de film, et qu’à chaque fois le projet était empêché. Pareil pour L’Enclos, il n’était pas question de faire un film où il y avait un communiste allemand et un juif. Cela ne passait pas. Le seul pays qui m’a donné la possibilité de tourner, mais qui au fond, était une possibilité impossible, c’était l’Amérique. Les Artistes Associés m’avaient dit « d’accord, mais à une condition, les acteurs, c’est nous qui les choisissons ». Pour moi, il fallait que l’image essaye de devenir un langage. Pour les Américains, bien sûr, il fallait seulement qu’elle soit un objet de commerce, la vedette. Alors d’un côté, l’auteur et de l’autre, la vedette. C’est la vedette qui a gagné. C’est terrible le cinéma !

3

Dans l’Est de l’Europe, il y avait, à l’opposé, les révolutionnaires. Ceux qui était accrochés à la révolution, certes qui ne s’est pas faite, mais qui aurait dû se faire ! Ils ont quand même eu des gens comme Makhno ! Évidemment, là, on est loin de l’image et d’Hollywood !

4

Au cinéma, on préfère Fred Astaire et Ginger Rogers, on préfère Greta Garbo. Ce n’est pas qu’ils ne soient pas sympathiques ces gens-là, mais ce sont de purs objets de commerce. Parler aujourd’hui de cinéma comme j’ai pu le faire, c’est avoir envie de foutre en l’air tout le système, parce que tout le système est mauvais ! Mais dans tous les langages, il y a du vrai, même dans le cinéma quand il est bien fait. Le cinéma, au fond, ce n’est pas mon affaire. Ce qui m’intéresse, c’est le langage que l’on peut puiser à travers tous les arts. Si faire du cinéma n’est pas possible pour moi, à un moment donné, ce n’est pas grave ! J’utilise d’autres moyens.

Visiblement, vous tenez aux figures marquantes de l’anarchie, comme Makhno ou Durruti, pourquoi ne pas avoir réalisés des films sur eux ?

5

Moi, tu vois, mon héros, c’est Buenaventura Durruti ! Le tragique, c’est qu’à cette époque, les anarchistes sont entrés au gouvernement. Évidemment tenu par les socialistes et les communistes républicains, c’est comme cela que c’est fait les grands massacres d’anarchistes ! Buenaventura a été tué comme cela ! Non, je n’ai pas fait de film sur lui, mais j’ai écris trois pièces ! Tu ne peux pas traiter d’un sujet comme cela au cinéma. Avec le système cinématographique que l’on connaît, on aurait déporté le thème, on aurait détourné le sujet !!! Tu vois, là, accroché au mur, c’est sa veste ! C’est May Picqueray qui me l’a apporté. J’étais en Belgique pour monter la pièce sur Durruti, parce que monter une pièce sur lui ici, même une pièce, c’est fou ! Il n’y a pas de possibilité, c’est terrible ! Complètement cloisonné ! Tous les grands trucs que j’ai pu réaliser, c’est à l’étranger, ou en Belgique, ou en Irlande… Et encore, l’Irlande… Lorsque j’ai tourné Nous sommes tous des noms d’arbres… Lorsque tu pars faire un film comme cela, et que ta propre ambassade te dénonce pour transport d’armes ! J’ai répondu, c’est vrai : « Oui, j’ai des armes, mais ce sont les armes de l’esprit ! » Évidemment, ce n’est pas prévu dans le code anglais cela ! Ni français d’ailleurs. On m’a fait le même coup avec Mao. Tu vois ce personnage, c’était un anarchiste et on en a fait un marxiste.

6

Comment avez-vous fait la connaissance de Mao ?

7

Je l’ai rencontré trois fois, mais en réalité je le découvre aujourd’hui peu à peu. Wang Tchouang Tsi, celui qui a traduit les poèmes de Mao en Français, était un compagnon anarchiste. Ce n’était pas facile pour lui, je l’ai hébergé chez moi lorsqu’il était ici. Je suis le parrain de tous ses enfants. C’est lui qui m’avait dit, « attention, tu te trompes au sujet de Mao, il est plus chinois que marxiste ».

8

Il est plus taoïste que marxiste, c’est cela ?

9

  • 1 Notarikon, Gematria : deux des systèmes cabalistiques pour déchiffrer la Torah. [NdE]

Oui !!! C’est la longue marche culturelle, tout dépend comment tu la reconstitues la longue marche. C’est à partir du verbe, à partir du mot, que l’on arrive à la révolution que nous voulons. C’est pour cela qu’aujourd’hui je travaille sur les idéogrammes et pas sur l’alphabet lorsque je traite de révolution. Ce que je suis en train de découvrir, c’est que la catastrophe vient de la langue hébraïque, avec le Notarikon, avec la Gematria1, l’introduction du chiffre. Qu’est-ce qu’il y a de plus facho que le chiffre ? D’ailleurs, ce n’est pas pour rien que les banques décident de ce que valent les choses. Cela vaut tant ! Un chiffre. C’est les chiffres qui décident. Alors voilà, nous, nous vivons dans toutes ces contradictions.

10

La Révolution Culturelle, la Longue marche, ce n’est pas ce qu’on en a fait, cette récupération. Évidemment, la forme de pensée ici, c’est la CIA qui la fait. On dit « Fidel Castro, c’est un dictateur ! » et ils vont tous le voir ! On est pris dans ce monde-là. Le groupe de Mao, à l’époque, a réussi à renverser la situation. Wang Tchouang Tsi lui avait déjà expliqué qui j’étais. Le type de discours qu’il avait avec moi, tu l’as avec Malraux ! J’ai demandé à Mao, « comment faire la révolution culturelle ? », il m’a répondu, « Eh bien, par le théâtre ! ». D’après mon autre interprète, qui était une femme, elle disait qu’il y avait plus de différences entre le chinois de Shanghai et celui de Pékin qu’entre le français et l’anglais. Alors, la réponse du théâtre devenait tout de suite claire ! C’est comme les idéogrammes, pour traduire cela !… Il peut y avoir mille interprétations. En Chine, il y avait l’équivalent en théâtres de ce que, chez nous, nous avons en églises. Cela pourrait être pareil, à la différence que dans un théâtre, on devient créateur ! C’est là que commence la dimension anar ! Tu vois ! Il faut trouver des mots adaptés à ce nouvel état, il faut aider l’ouvrier, l’exploité, à combattre avec eux ! Il y a des mots qui font des résignés, regarde la « démocratie » ! Rien de plus « dégueulasse » que la démocratie ! D’abord, c’est le choix automatique du quantitatif sur le qualitatif. Le combat n’est pas là !

11

Le problème c’est que les anarchistes sont avec Mao comme les bolcheviques étaient avec Makhno. Mao était contre la guerre, mais pour la guérilla. C’est pour cela que les anars ont perdu en 1936. Cela, Buenaventura le disait déjà avant Mao, il faut faire la guérilla. Chaque combattant maoïste portait sur son dos un idéogramme. Voilà, ce que c’est que la longue marche, une révolution des mots. Pour la première fois, les paysans avaient droit à l’instruction. Le renversement de cette situation s’est fait le jour où Mao a pris le commandement. Mao avait été anar, mais cela personne veut le dire !

12

Et les anarchistes d’aujourd’hui, qu’en pensez-vous ?

13

À part dans le syndicalisme, aujourd’hui, on ne les voit plus nulle part. Et Bakounine alors ? ! Il le disait déjà : « Nous ne ferons jamais la révolution avec des syndicats ».

14

Tu vois, mon pauvre papa – je te parle du moment après les événements de Chicago – s’est trouvé coincé entre différents fascismes. Quand il est rentré des USA, qu’est-ce qu’il a trouvé pour se battre ? D’aller tirer les pigeons. Peu de temps après, il a été tué. J’ai toujours dit que c’était la police qui l’avait abattu, par principe, mais c’était un accident de tir. Les pigeons, c’était un règlement de comptes. Il tirait par rage pour ceux qui avaient essayé de l’assassiner à Chicago, et avant cela, pour les pendus anarchistes de la ville. C’était aussi pour eux, pour se venger de la cruauté des gouvernements qu’il tirait. Il avait trouvé un travail à Monaco, et encore par miracle, parce qu’il avait fait la guerre de 1914… balayeur ! Dans le bidonville où on était, ils étaient tous fascistes, parce que Mussolini envoyait des colis de cigarettes. Alors, l’anarchie… Tu vois un peu. Aujourd’hui, c’est presque bourgeois d’être anarchiste ! Il n’y a plus que Chomsky pour dire « Attention ! Ce n’est pas le désordre, non, l’anarchie c’est l’ordre ! ».

15

Mon père, quant il est revenu à Monaco, il était tellement déprimé, qu’il allait aux réunions syndicales des anars pour leur faire plaisir, mais il se saoulait. Pour moi, petit, c’était un véritable cauchemar que d’aller à ces réunions.

16

Quelles idées vous ont-elles formé ou marqué ?

17

  • 2 GMR : Gardes Mobiles de Réserve. [NdE]

Lorsque j’ai été arrêté par les GMR2 durant la guerre sous Pétain, c’est un oiseau qui m’a sauvé. Le colonel me voit arriver entre ses agents, j’étais tout môme, il me dit en criant, « qu’est-ce que tu es allé foutre ? », dans le maquis évidemment. Au même moment, au-dessus de nous, il y a un rouge-gorge qui se met à chanter. Et moi je réponds au colonel en lui montrant l’oiseau, « et lui qu’est-ce qu’il y fout ? ». Alors, il s’est fâché, on m’a frappé, et c’est un des GMR qui est intervenu en disant, « oh, laissez-le mon colonel, un jeune enfant comme lui ! Il a le même âge que mon fils ». Et le colonel qui rétorque : « Pas avant qu’il m’ait dit ce qu’il est allé foutre dans le maquis ! ». À ce moment-là l’oiseau m’a d’une certaine manière « téléphoné » la réponse, qui était celle-ci : « Faire tomber Dieu dans le temps ». Le colonel me prenant pour un fou est parti, me laissant avec le gentil GMR. Voilà comment j’ai réussi à m’en sortir, grâce à l’oiseau et à la poésie.

18

J’aimerais que vous me parliez de « l’histoire de la baleine », qui a été si importante dans la vie de votre père.

19

  • 3 Antonio Soto Canalejo (1897-1963), l’un des leaders anarco-syndicalistes de « la Patagoni (...)

En Patagonie, il y a eu un « État » libertaire, et papa y était. Cela n’a pas duré longtemps, ils se sont vite fait exterminer, eux et les Indiens qui se trouvaient avec. Il y avait un problème dès le début de ce projet : le pouvoir ! Il était là tout à coup et il fallait l’assumer. Pour des anars, gérer le pouvoir, cela voulait dire se protéger de l’extérieur et de l’intérieur. Contre l’extérieur, cela aurait voulu dire monter une armée, contre l’intérieur, la police. C’était revenir à un système classique intolérable ! Comment allaient-ils faire, eux, les anars, avec cette charge ? Dans le groupe, ils n’étaient pas tous anarchistes. Ils ont donc cherché la solution, pour établir la constitution de ce nouvel « État ». Il y avait le leader qui se nommait Soto, et qui était clown3. C’est lui qui a trouvé la solution, la constitution aurait été prise à partir des théories d’Euclide. Papa n’était pas d’accord avec cela. Il a fait un contre-projet qui s’intitulait Las ballenas. L’unique article de la constitution était « Las ballenas son nuestras compañeras » (les baleines sont nos compagnes). Il avait imaginé que si quiconque leur portaient préjudice, alors il devrait subir la rigueur révolutionnaire. Voilà. Les autres lui ont posé des questions : « c’est quoi la rigueur révolutionnaire ? Tu vas fusiller tout ceux qui vont harponner les baleines ? C’est pas anar ça ! ». Mon père a rétorqué : « Oui, mais c’est quand même nos compagnes ». Pendant qu’ils réfléchissaient tous à leur utopie, les Argentins arrivaient avec leur répression. Cinq des révolutionnaires ont pu se sauver. Mon père en était. Il est resté avec sa baleine et sa poésie. Il a pu partir vers les États-Unis, à Chicago où des fascistes locaux, que l’on nommait Pinkerton, tentèrent d’assassiner mon père. Pendant ce temps, ma mère qui pensait mon père définitivement disparu, partit en Italie pour rejoindre sa famille et elle accoucha sur la route. Les Pinkerton avaient jeté mon père dans un lac, enfermé dans un sac lesté de pierres, et pour finir le tout, ils poignardaient le sac pour être sûrs que mon papa était bien mort. Et finalement, c’est les pierres qui l’ont sauvé, car les coups de poignards ripaient sur elles, et ont pu laisser mon père intact. Les Pinkerton avaient comme fonction de poursuivre les grévistes, et pour chacun d’eux, attrapé et tabassé, ils touchaient trois dollars. S’ils en tuaient un, c’était cinq dollars. Mon père a réussi à sortir du sac et à arriver sur la berge. Des Noirs l’ont trouvé et se sont occupés de lui, le temps que des compagnons anars viennent le chercher pour l’aider à fuir.

20

Ma mère, de son côté, n’était pas de la même tendance que mon père. Elle était de la tendance Saint François d’Assise. C’était sans doute une autre forme d’anarchisme. Mes parents se sont rencontrés grâce à leurs origines communes celtes. Cela t’explique aussi mon trajet vers l’Irlande. Nous étions tous des noms d’arbres, fondamentalement vient de là, l’alphabet celte est fait d’arbres, le titre correspond à cela. Du côté de ma mère, j’ai eu un arrière-grand-père ukrainien, ce qui t’explique ma tendance Makhno. Mon nom, Gatti, vient d’une tribu celte, les « Gatt », on a ajouté un « i » pour que cela fasse italien. Ma mère n’a d’ailleurs jamais prononcé de sa vie mon nom en italien.

21

Pourquoi le langage est-il devenu si important pour vous ?

22

Un jour, je te soumettrai au rite auquel me soumettait mon père. C’était très simple, toutes les fois où il y avait composition en classe, il arrivait avec le vin, il demandait à ma mère de faire le café. Puis, il me servait une tasse, moitié café, moitié vin, et il me disait de boire. Alors, il ouvrait la porte et il me poussait dehors en me disant : « Et maintenant, va montrer ce que sait faire le fils d’un anarchiste ! ». Je revenais toujours avec la meilleure note ! Sauf en maths, j’ai toujours détesté les chiffres. J’étais premier en français. Pour mes parents, c’était une fierté ! Ma mère m’a toujours dit : « Il faut que tu sois premier dans la langue des patrons, sinon, tu essuieras le cul des riches toute ta vie, comme moi ! ». La seule fois où j’ai été second en classe, je me suis fais dépasser par un fils de flic. Mon père a été terrible, et ma mère est tombée malade. Pour eux, j’avais trahi la cause !

23

Tu vois, il y a encore un anarchiste devant toi. La chose dont je souffre le plus aujourd’hui, c’est le mensonge que l’on fait avaler aux gens sur « l’anarchie ». Désordre… Pour moi, durant toute ma vie, l’anarchie, ça a été ma pierre précieuse. Cela me révolte de voir ce que la bourgeoisie a fait du mot « anarchie » ! Aujourd’hui, on vit le triomphe de Karl Marx ! Le matérialisme dialectique, ça marche ! Seulement, pour remplacer l’esprit, il a mis l’économie à la place.

24

Moi, je me suis nourri de Makhno et je continue : « Prolétaires de tous les pays, unissez-vous, descendez dans vos propres profondeurs, cherchez-y la vérité, inventez-la, vous ne la trouverez nulle part ailleurs ! ».

Entretien réalisé à Montreuil, le 31 mars 2004.

Notes

1 Notarikon, Gematria : deux des systèmes cabalistiques pour déchiffrer la Torah. [NdE]

2 GMR : Gardes Mobiles de Réserve. [NdE]

3 Antonio Soto Canalejo (1897-1963), l’un des leaders anarco-syndicalistes de « la Patagonie rebelle », mouvement qui se développe en 1921. [NdE]

Auteur

Université de Bourgogne Franche-Comté

© Presses universitaires du Septentrion, 2015

Conditions d’utilisation : http://www.openedition.org/6540

Lire

Accès exclusif

Offert par