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Le sujet et l’Histoire dans le roman français contemporain

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Gianfranco Rubino

Le parole aux écrivains I

Laurent Binet et Gianfranco Rubino

Texte intégral

1gianfranco rubino Agrégé de Lettres modernes, Laurent Binet est professeur de français en Seine-Saint Denis, chargé de cours à l’Université Paris VIII et à l’Université Paris III. Avant d’enseigner en France, il a donné des cours de français dans une académie militaire en Slovaquie, ce qui n’est pas sans rapport avec son livre le plus important. Je dois ajouter qu’il a été également chanteur et compositeur du groupe Stalingrad. Il a écrit deux livres, Forces et faiblesses de nos muqueuses, d’inspiration surréaliste et La Vie professionnelle de Laurent B., consacré à son expérience d’enseignant. On le connaît surtout pour son ouvrage HHhH, publié en 2010, qui est principalement une reconstruction de l’attentat à Reinhard Heydrich, commis en 1942 par deux parachutistes, un Tchèque et un Slovaque, dans la Tchécoslovaquie occupée. Ce livre a suscité un grand retentissement, à cause de son originalité : il s’agit à la fois d’une narration et d’une réflexion problématique sur la façon de raconter l’histoire. On a très bien accueilli cet ouvrage, qui a suscité à la fois des polémiques et des réactions variées. HHhH a été couronné par le Prix Goncourt du premier roman en 2010, et par le Prix des lecteurs du Livre de Poche 2011. Il est traduit, ou en cours de traduction dans nombre de pays, parmi lesquels notamment l’Italie, où il a été publié par Einaudi. Ce livre se situe au cœur de nos problèmes. J’achève ce propos rapide en soulignant que Laurent Binet a suivi officiellement la campagne présidentielle de François Hollande dont il a tiré une chronique intitulée : Rien ne se passe comme prévu, éditée en 2012. Nous allons l’interroger notamment sur HHhH, un texte passionnant, qui sollicite nombre de questions, des réflexions, des discussions.

 

2laurent binet Pour commencer je voudrais reprendre et rebondir sur une définition, ou une approche de l’histoire qu’a donnée Alain Nadaud. J’ai noté donc que tu envisageais l’histoire comme une construction, une allégorie, une matière à fiction et en définitive un roman. Et donc je dois te dire, cher Alain, et je me suis dit que c’était le bon moment et le bon endroit pour le faire, que je ne partage pas du tout ce point de vue. Parce que, pour moi, mais c’est mon approche personnelle, l’histoire n’est pas du tout comme une histoire parmi d’autres, une histoire ordinaire. Au contraire, ce qui me fascine, justement, c’est que par rapport à toutes les fictions imaginables, par rapport à l’infini des possibles, le fait qu’il y ait eu cette histoire-là et pas une autre histoire me fascine complètement. Évidemment je connais l’objection, quelle histoire ? De quoi est-ce qu’on peut être sûrs ? Moi, je ne dirais pas que l’histoire est une construction, mais une reconstruction, une tentative de reconstruction. Il n’empêche que le monde est l’aboutissement d’un processus historique complexe qu’on n’a pas forcément encore bien compris, pas forcément étés capables de bien interpréter, mais qui vient du fait que malgré tout il y a des choses qui sont advenues, même si les historiens s’écharpent sur des tas de sujets.

3On a beaucoup parlé de la Révolution Française dans ce débat. Il n’en est pas moins vrai que la Révolution Française a eu lieu en France, que le détonateur a été le 14 juillet, que Robespierre s’est fait renverser le 9 thermidor 1794, que le Roi Louis XVI, et pas Louis XV, pas Louis XVII, s’est fait guillotiner le 21 janvier 1793. Donc il y a des choses qui se sont passées, des choses qui auraient pu se passer, mais qui ne se sont pas passées. Et ces choses-là qui se sont passées me fascinent particulièrement. Pour le dire plus simplement, je suis fasciné par les histoires vraies. À partir de là, moi je fais partie de ces gens, pour reprendre ce qui a été dit par plusieurs personnes : par Frédéric Cathala qui parle de ses lecteurs monomaniaques qui lui écrivent, ou par Stéphane Audeguy, parce qu’on lui pose un problème de détail historique. À partir de là, moi aussi je suis dans une obsession maniaque vis-à-vis du détail historique, parce que le détail historique ce n’est pas l’assurance mais on a envie qu’il joue le rôle de preuve que là on parle, justement, d’une histoire vraie. À mon avis c’est cette fascination pour l’histoire vraie qui fait qu’on s’intéresse à des trucs, à des détails qui en soi ne sont pas fondamentaux. C’est ce que j’ai illustré dans mon livre HHhH par cette fameuse question de la couleur de la Mercedes. Je me suis posé la question de savoir si mon roman était monochromatique ou pas. Mais la réponse est non puisque l’une des problématiques de mon livre est de savoir si la Mercedes dans laquelle était Heydrich le jour où il s’est fait assassiner était noire ou verte. Ceci n’a en effet d’un point de vue historique, même du point de vue des historiens, aucun intérêt en soi. Mais le fait d’en avoir fait une espèce d’enjeu dans mon livre n’était pas tant pour répondre à une problématique historique que pour rendre compte de cette espèce de rapport maniaque que j’avais avec le réel, ou avec l’idée que je me faisais de réel. C’est-à-dire qu’il ne s’agit pas d’opposer, de faire une hiérarchie entre une histoire vraie et une histoire fictive. La fiction a des ressources infinies. Mais je constate, en tout cas pour moi, chez moi, sur moi, que je suis sensible à ce que j’ai appelé dans un article « la plus-value du réel ». Quand on me raconte une histoire et que je sais que c’est une histoire vraie, elle ne produit pas chez moi le même impact. Certes, dans mon panthéon littéraire, il y a probablement beaucoup plus de fiction que d’histoires vraies, mais quand même il y a ce poids-là que j’appelle « la plus-value du réel ». Je pense aussi ce qui a été dit par Cathala qui parlait de ses personnages récurrents. Pourquoi est-ce qu’y il a des personnages qui reviennent d’un livre à l’autre ? Je ne veux pas parler pour lui, mais moi ce qui me fascine dans la grande Histoire, c’est-à-dire ce qui est advenu dans l’histoire de l’humanité, l’ensemble des faits remarquables, ou non remarquables, c’est justement cette espèce de réservoir de milliards d’histoires avec des milliards d’histoires individuelles, mais dont l’ensemble forme cette cohérence qui est l’histoire avec un grand h, la continuité. La continuité c’est qu’il y a eu Napoléon I et qu’il y a eu Napoléon III ensuite, et qu’il découle bien évidemment de Napoléon I. Ce qui me fascine aussi, c’est la chaîne des causalités. Je m’en suis rendu compte en écrivant HHhH où j’essayais de remonter à mon point de départ. Mon point de départ de HHhH c’est la fin, c’est l’attentat, c’est cette rencontre, justement, de personnes qui ont des parcours divers qui se retrouvent dans ce virage, où deux parachutistes, tchèque et slovaque, vont assassiner un Allemand. Ce qui m’intéressait c’était de faire le récit, de remonter le fil de cette histoire, comment est-ce qu’ils se retrouvent dans ce virage. Parce que l’Allemagne a occupé la Tchécoslovaquie. Pourquoi l’Allemagne a occupé la Tchécoslovaquie ? Parce que la France, l’Angleterre, Munich en 38, etc... Mais ça ne s’arrête pas là ! En fait, remonter le fil de la causalité, ça m’a amené au Moyen Âge. Au Moyen Âge, je découvre que ce roi de Bohème n’est pas très content de son pays parce qu’il trouve que la Bohème à cette époque est un pays de paysans un peu ploucs et il aimerait moderniser son pays et donc faire appel à des artisans, des ouvriers. On est au XIIIe siècle et il se dit : « Il faut que je fasse venir de la main d’œuvre ». Et où est-ce qu’il y a de la main d’œuvre qualifiée à l’époque ? En Allemagne. Et donc il va chercher des colons allemands qu’il installe en Allemagne. Et 700 ans plus tard, Hitler regarde la carte et dit : « Mais là il y a des Allemands ? Donc c’est à nous ! ». Je suis absolument fasciné par cette chaîne de causalités totalement imprévisible, totalement erratique. Le roi de Bohème qui décide ça ne sait pas sur quoi débouchent ses actes. Ce n’est évidemment pas la seule cause, mais c’est un élément sans lequel il n’y a pas l’invasion de la Tchécoslovaquie, il n’y a pas Munich, et probablement il n’y a pas la seconde guerre mondiale. Ce vertige de l’histoire c’est quelque chose auquel je suis très sensible.

 

4rubino Il y aurait de tas de questions à vous poser, d’autant plus que loin d’éluder votre rapport à l’histoire, vous l’affichez. Je me borne à un ou deux points, après quoi on aura peut-être l’occasion d’y revenir. D’abord, j’ai constaté que votre récit est mené au présent de l’indicatif, aussi bien pour ce qui est du discours, c’est-à-dire du commentaire qui l’accompagne de façon voyante et systématique, que pour ce qui concerne la narration des événements. Comment expliquez-vous cette sorte de proximité temporelle qui semble faire de l’histoire (cela se déroule en 1941, donc à une époque assez éloignée), un spectacle se développant devant nous ? N’éprouvez-vous pas le sentiment de la distance par rapport à ce qui est désormais accompli depuis longtemps ?

 

5binet Oui et non. Je pense que j’éprouve les deux, je pense qu’au début, je ne me suis pas posé la question du genre littéraire du récit, de l’objet que j’étais en train de produire. Ensuite, quand Grasset a mis « Roman » sur la couverture, j’ai tout de suite compris que c’était pour des raisons commerciales évidentes, c’est mieux qu’il y ait écrit roman qu’autre chose, mais je ne me sentais pas d’accord. Je me disais : « J’ai fait un récit ». Ça me semblait pour le moins discutable, je n’avais pas l’impression d’avoir fait un roman. Puis en y réfléchissant, je me suis dit que si. Parce que l’équation roman égal fiction ne se vérifie pas toujours, en fait. Le roman est un genre littéraire extrêmement hybride, bâtard, large, qui accueille beaucoup d’objets très différents les uns des autres et parmi lesquels j’ai découvert d’ailleurs par les Anglo-saxons qu’il y avait cette catégorie, la non-fiction novel, le roman non fictif, dans laquelle je pouvais me placer. Je pense donc que ce livre peut être considéré comme un roman. Si j’ai une approche de romancier c’est justement dans le fait que mon but n’était pas simplement de raconter l’histoire et donc de faire un livre d’histoire mais, dans la mesure du possible, dans la mesure de mes moyens, de la faire revivre et d’exposer sous les yeux du lecteur la scène de l’attentat, les différentes scènes de mon livre, de la manière la plus vivante qui soit. Et là le recours au présent de narration, je suis professeur de français à la base, c’est la manière la plus simple de faire ce qu’on appelle en jargon rhétorique l’hypotypose, cette façon de mettre sous les yeux du lecteur le tableau vivant d’une scène qui a été.

 

6rubino Ce qui entraîne des effets de suspense finalement, puisqu’on connaît la fin de l’histoire, plus ou moins, et en même temps on suit les événements qu’on a sous les yeux comme si on ne savait pas…

 

7binet En tous cas moi j’ai essayé de produire des effets de suspense, s’ils ont fonctionné sur le lecteur, je suis ravi. C’est aussi ça la tâche d’un romancier et c’est aussi ça, j’imagine, qui me distingue d’un historien. Je connais beaucoup d’historiens qui sont passionnants à lire, qui écrivent extrêmement bien, mais normalement le souci du suspense ne fait pas partie de leurs préoccupations.

 

8rubino Ceci dit, la pratique du présent est assez répandue dans ces romans que je n’appellerai pas historiques, mais qui ont affaire à l’histoire de France. C’est ce que j’ai cru constater en lisant un certain nombre de textes.

 

9binet Oui, parce que c’est le procédé le plus évident. Juste pour revenir à la question du suspense, c’est une préoccupation qui ne concerne pas que les historiens, c’est aussi très frappant de constater à quel point on peut revoir une millième adaptation de Roméo et Juliette et de pleurer à la fin. Je voyais ça quand je passais le film avec Di Caprio à mes élèves. Bien que mes élèves ne connaissaient pas tous la fin de l’histoire, quand même, à la fin, on a tous ce moment où on n’a pas envie qu’elle boive le poison, ou qu’il se réveille avant. C’est fascinant la construction du suspense, comme vous disiez, la possibilité du suspense, alors qu’on connaît la fin. Je pense que c’est le travail de l’écrivain d’essayer de le produire. Ensuite, ça marche ou ça ne marche pas.

 

10rubino J’ai constaté que vous manifestez deux niveaux de rapport à l’histoire. D’un côté celui que vous, en tant qu’auteur-narrateur, entretenez avec elle et de l’autre côté celui que les individus ont avec les événements, avec le temps. Or, à propos de votre rapport en tant qu’auteur-narrateur avec l’histoire, avec ce qui est déjà accompli, vous précisez que la seule véritable fatalité de notre temps c’est l’histoire, puisqu’on ne peut plus la réécrire, lui faire changer de fin. Et vous soulignez également la difficulté de restituer la complexité de ce fatras de personnages, d’événements, de dates, et l’arborescence infinie des liens de cause à effet, une sorte de mur contre lequel vous cognez. Quant au rapport entre les individus et les événements, quant à la façon qu’ont les individus de réagir aux événements, voire de tenter de les influencer selon le rôle qu’ils jouent, ils ont affaire, je vous cite, « au jugement de l’histoire, le plus terrible de tous » (et c’est le cas d’Édouard Beneš, le président tchèque en exil), ou « à la pression de l’histoire », toujours à propos de Beneš, ou « à la grande scène de l’histoire » où les parachutistes, exécuteurs de l’attentat, vont laisser une marque. Pouvez-vous approfondir ces deux aspects ?

 

11binet Là c’est plus un problème qui concerne davantage le rapport entre le présent et le futur, que celui entre le présent et le passé. Je songe souvent à ce que pense George Bush aujourd’hui, où le jugement de l’histoire a déjà été rendu sur la guerre en Iraq. Au moment où il décide d’attaquer l’Iraq pour des raisons qui sont les siennes, il ne se dit pas encore qu’il fait une erreur historique majeure, qui va le condamner. Là il est encore vivant et le jugement de l’histoire – c’est rare, mais ça arrive – a déjà été rendu. Ça me paraît difficile d’échapper à ce jugement, et ça me paraît difficile pour lui – même pour un politique roué et avec des convictions conservatrices qui sont les siennes, et toute la mauvaise foi dont peut être capable un être humain, et particulièrement un homme politique – de se dire que l’histoire l’a condamné et de vivre avec cette idée. Inversement, je me suis aussi rendu compte que pour moi dans mon livre, puisque j’apparais en tant qu’auteur-narrateur, comme vous l’avez dit, et que je me permets des commentaires, c’est évidemment très facile à posteriori de distribuer les bons points et les mauvais points. Enfin, c’est facile de savoir ce qu’il fallait faire une fois qu’on a le panorama d’ensemble, et je me suis rendu compte de ça à propos de Daladier et Chamberlain, car je témoignais d’une animosité envers eux supérieure à celle que je pouvais avoir pour Hitler en personne, par exemple. Parce que vraiment pour moi ce condensé à la fois de bêtise et de lâcheté politique, c’était vraiment le crime des crimes. Et évidemment c’est faux, Daladier et Chamberlain ne sont pas Hitler, ils ont pris un positionnement politique qui s’est avéré désastreux. Mais il est possible et probable qu’en 38, si j’avais eu l’âge que j’ai maintenant, j’aurais été très content que Daladier ramène ce qui ressemblait à de la paix de Munich, et j’aurais probablement applaudi à la descente d’avions. Donc le jugement de l’histoire, parce qu’il est sans appel, il est terrible pour toutes ces raisons. Or, c’était aussi intéressant, même si je ne l’avais pas fait pour ça, de donner au lecteur la possibilité de savoir, comme disaient les trotskistes, d’où je parle. L’écrivain qui vous raconte la Tchécoslovaquie, Munich, etc., – ce n’est pas une histoire qui se raconte toute seule – c’est quelqu’un de réel. Je donne au lecteur la possibilité de comprendre tout ce que je suis en train de vous raconter, d’avoir suffisamment d’éléments pour décoder la subjectivité de l’auteur et donc pour comprendre que peut-être ce que je raconte n’est pas juste, si vous voulez. Le point de vue, là d’où je parlais, je parlais en tant que fils de communistes, en tant que quelqu’un qui avait vécu en Slovaquie, qui avait développé des rapports affectifs avec la Tchécoslovaquie. La Slovaquie d’abord, la Tchéquie ensuite, qui avait eu des amis là-bas, etc. Et donc qui avait une histoire personnelle, telle que mon jugement n’était pas forcément juste sur ces deux malheureux, Daladier et Chamberlain. Et que mon jugement de Munich n’était pas objectif. Le jugement de l’histoire qui est sans appel est très fort. C’est Goering, je crois, qui disait à Nuremberg que ce sont les vainqueurs qui écrivent l’histoire. Donc il est très fort, parce qu’il est collectif, il est massif, il s’inscrit à la fois dans un large temps, dans un large espace, mais ça ne veut pas dire qu’il soit forcément tout à fait juste.

 

12rubino Voilà, c’est ce que je voulais vous demander pour terminer. Parce que quand vous parlez du jugement terrible vous avez l’air de lui prêter finalement une sorte de légitimité.

 

13binet C’est comme la postérité littéraire, on peut s’écharper sur nos pairs, sur nos contemporains, sur des écrivains actuels. Je peux vous dire, d’ailleurs que Proust, des fois je trouve ça un peu chiant, mais je ne peux pas vous dire que Proust c’est nul, voilà. Qu’on aime on qu’on n’aime pas, peut-être qu’on a tort, mais on sent quand même que la postérité littéraire, elle, a raison et que Proust est évidemment un génie. L’histoire c’est un peu plus compliqué. Alors oui, il y a des consensus sur lesquels il sera très difficile de revenir, et je pense à titre personnel d’ailleurs pas souhaitable. Que ce soit le nazisme ou la guerre en Iraq, à mon avis on est d’accord et on sera toujours d’accord. J’ai cru comprendre, à travers les discours de quelques uns de mes collègues, que par contre sur la Révolution Française, on n’est pas encore arrivés au consensus et je ne sais pas si on y arrivera un jour.

© Quodlibet, 2014

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