Version classiqueVersion mobile
OpenEdition Books

Les chemins de Pierre Bergounioux

 | 
Sylviane Coyault
, 
Marie Thérèse Jacquet

Voix d’écrivains

Noircir du papier

Matteo Majorano et Pierre Bergounioux

Texte intégral

matteo majorano J’avais envie d’inviter Pierre Bergounioux pour nous éclaircir certains doutes ou pour intervenir sur des interprétations qu’on avait proposées ici et sur lesquelles on voulait connaître son avis. Je me suis rendu compte que, de cette façon, j’aurais assumé une posture qui pouvait devenir une attitude d’authentification. Pour cette raison, je ne veux pas adopter ce positionnement, je trouve qu’il n’était adapté ni à Pierre Bergounioux ni à moi.

Un écrivain n’est pas là pour résoudre nos doutes de lecteurs, donc je pense qu’il faut procéder différemment. Le rapport entre un écrivain et un critique est un rapport particulier. Je pourrais dire, dans une certaine mesure, non orthodoxe, parce que c’est un rapport qui devrait se limiter à une indépendance réciproque : un écrivain peut très bien ne pas se soucier des critiques littéraires et parfois, il a raison de ne pas le faire. D’autres fois, il peut le faire, c’est son choix.

D’ailleurs, le critique littéraire n’a pas besoin d’un certificat de garantie pour son travail et un auteur peut le délivrer, mais ce n’est pas fondamental. J’ai choisi une posture qui renvoie à la situation actuelle : nous sommes en train de jouer une fin de partie, une fin de partie écrivain-critique. Chacun reste de son côté mais, au même instant, chacun peut se confronter à l’autre sur certains aspects sur lesquels on peut s’éclaircir les idées réciproquement. Je vais interroger Pierre Bergounioux sur certains nœuds qui peuvent concerner aussi son écriture mais qui touchent tout écrivain et il serait donc intéressant qu’il nous donne son point de vue. Cette rencontre écrivain-critique est, dans un certain sens, une contradiction. Il n’est pas utile de « béatifier » quelqu’un. On peut donc disputer « un match » et, dans ce match, chercher à comprendre. J’ai choisi trois niveaux d’intervention : un premier niveau qui consiste à poser quelques questions sur la critique, un deuxième, axé sur la critique littéraire, et ensuite, troisième niveau, sur l’écriture tout court. Je renverse l’ordre des facteurs parce que je considère que l’écriture est le nœud central. Pierre, je voudrais te poser des questions sur l’écriture de façon telle qu’on puisse réfléchir avec toi, à partir de tes suggestions. À ton avis, l’écriture est-elle une marchandise ?

 

pierre bergounioux Elle peut le devenir mais elle a survécu aux cinq modes canoniques de production qui se sont succédé et il n’y a pas de raisons qu’elle ne survive pas au dépassement et à la destruction du mode de production capitaliste sous lequel nous vivons. Elle a partie liée, à mes yeux, – je remonte aux sources – avec ce que les anthropologues anglo-canadiens tiennent – et je partage cet avis – pour l’événement majeur de l’aventure de l’espèce pensive, à savoir, vers 3200 ans avant J.-C. du côté de Jemdet Nasr, l’écriture au sens matériel, technique du terme comme visualisation de la parole et objectivation de la pensée et de ce temps date une ère nouvelle. Jamais plus, jamais, nous ne serons pareils à ceux qui avaient duré à peu près un million d’années sans disposer de ce recours à l’écriture qui arrache nos pensées à notre condition mortelle. Nous périrons, mais ce que nous avons confié à l’argile, au parchemin, au papyrus, au papier, à un nuage électronique, ne suivra pas – je cite Proust – notre chance. Donc, le mode de production capitaliste qui repose, purement et simplement, sur le calcul rationnel des chances de gain pécuniaire peut très certainement contaminer l’écriture, la convertir comme tout autre chose, l’honneur, la vertu, n’importe quel produit manufacturé, en marchandise mais je pense que la portée, la dimension de l’histoire excèdent les successives vicissitudes par lesquelles a passé, depuis l’origine, la production de la vie matérielle à laquelle nous sommes assujettis. Donc, en partie, Matteo. Très certainement, une partie de ce qui s’écrit est assujetti à ce qu’on pourrait appeler une finalité externe, économique, mais je persiste à croire que, comme dans Fahrenheit 451, dans les bois, sous le taillis décharné de l’hiver, quelques illuminés, quelques antiques continuent de noircir du papier sans aucune espèce de considération du gain en argent, de la valeur monétaire qui peut s’attacher à ce qu’ils fabriquent.

 

majorano Est-ce qu’il y a des caractéristiques qui font de l’écriture – dans certains cas – rien d’autre que de la marchandise, à ton avis ?

 

bergounioux C’est évident. Ne croyez pas que je ne lise pas. J’aurai passé ma vie dans les livres. Je me renseigne. Je suis, comme chacun d’entre vous, attentif à un certain nombre d’indices concrets. Il y a certaines maisons d’édition dont le sigle, le timbre est, pour moi, très exactement, synonyme de marchandise. On imprime du papier sachant que ce que l’on a en vue n’est pas l’édification de nos semblables, le progrès des Lumières, mais le taux de profit moyen qui doit être de l’ordre de 33%. Il faut que chaque euro investi rapporte trente-trois centimes d’euro. En revanche, d’autres produits, d’autres livres se donnent sous des apparences moins nettes, moins éloquentes. J’ouvre et je lis et c’est une chose à laquelle tous, autant que vous êtes, vous êtes rompus. Sur cinq lignes, ma religion est faite. Je sais qu’il s’agit de quelque chose dont la finalité est hétéronome, c’est-à-dire qu’on vise à gagner de l’argent en donnant quelque chose qui s’apparente à de l’information tandis qu’à l’inverse – et le cas est naturellement beaucoup plus rare –, j’ai le sentiment qu’un tas de choses auxquelles je n’avais jamais fait réflexion, sont là en attente, grosses d’un sens qui me fuyait et qui m’est livré par la magie d’un volume imprimé in octavo. Tout cela joue ensemble, cette longue habitude que nous avons de manipuler ces objets que sont les livres et certains sens qui s’étaient éveillés en nous parce que nous avons eu (et c’est un privilège) celui de pousser un petit peu notre étude et de distinguer entre ces choses qui sont revêtues de l’éclat du juste, du vrai, de l’inouï, de l’impensé et ce qu’on a déjà lu, un bon million de fois. Une dernière chose : je pense que la surabondance d’écrits qu’on trouve dans les bacs des libraires à l’heure actuelle tient à une de ces deux ou trois révolutions silencieuses qui ont marqué le dernier demi-siècle. La révolution de fond est la disparition de la petite paysannerie autarcique qui forme une fraction très significative de la population des Pays de l’Europe du Sud. Vous autres Italiens et nous Français étions, sous ce rapport, lotis à la même enseigne, alors que les gens de l’Europe du Nord – la Suède, l’Allemagne et l’Angleterre – étaient acquis, depuis longtemps, à la production industrielle de masse et noyaient déjà le monde entier sous les machines-outils, les grosses bagnoles, les cotonnades, etc. La deuxième révolution, qui en découlait inévitablement, c’était la nécessité d’élever la qualification professionnelle de la masse de la population – du fait, je parle plutôt pour la France – que très brutalement, sauvagement, les grands empires coloniaux que s’étaient taillé les principales puissances de l’Europe ont recouvré leur liberté, une coïncidence que j’ai trouvée particulièrement significative : la même année, mars 1962, on restituait enfin au peuple algérien l’indépendance, l’autonomie pour laquelle il s’était battu et paraît le décret qui porte à la création des collèges d’enseignement général, ce qui veut dire que, du jour au lendemain, la totalité des enfants de notre Pays va accéder au moins au premier cycle du second degré, au lieu que, jusqu’à ce moment-là non compris, les trois quarts, les quatre cinquièmes de la population passaient par ce qu’on appelle le cours complémentaire aux termes de quoi on présentait le certificat d’études primaires tandis que les bourgeois – petits et grands – prenaient le chemin du lycée. Le niveau moyen d’instruction générale en France, c’est le baccalauréat, 80% d’une classe d’âge est au baccalauréat. Or, celui qui n’a pas tâté un petit peu de l’enseignement supérieur et des raffinements qu’il offre à ceux qu’il accueille n’est peut-être pas en mesure de le porter, en pensée, à la hauteur de ce temps, parce que j’ai noté – ce n’est pas non plus une coïncidence – que les livres qui me parlaient étaient plutôt le fait de gens qui avaient séjourné le temps qu’il faut dans un établissement d’enseignement supérieur. Ce que je dis pour la littérature vaut, par exemple, pour les sciences sociales, pour un certain nombre de disciplines qui supposent qu’on ait passé le seuil fatidique du baccalauréat pour se familiariser avec les formes les plus élaborées de la culture lettrée.

 

majorano Je voudrais voir si nous pouvons mieux comprendre ce problème. À propos des maisons d’édition, tu évoques des distinctions extérieures, c’est-à-dire une couverture, une certaine façon de présenter les livres. Est-ce qu’il y a des éléments qui, au-delà de cette forme extérieure, différencient des textes littéraires de l’intérieur ? Est-ce que, par hasard, les textes littéraires ne se découpent pas un secteur du public ? Envisages-tu qu’il y ait un « bas de gamme » et un « haut de gamme » dans l’édition des textes littéraires ?

 

bergounioux Oui, par le fait. Lacan a fait paraître, en 1966, à l’automne, un recueil de publications plus ou moins confidentielles échelonnées sur trente ans, depuis celle célèbre qu’il avait faite au congrès de Marienbad où il avait posé la fonction constitutive de l’image spéculaire, l’image que me renvoie le miroir dans la formation du « je ». On trouve la phrase suivante : « Le style, dit-on, sans y voir malice, c’est l’homme », phrase universellement célèbre de Buffon lors de son Discours de réception à l’Académie Française. En rallierons-nous la formule à savoir « Le style c’est l’homme », à la rallonger « L’homme […] à qui l’on s’adresse? » et il répète un peu plus loin : « Le sujet reçoit de l’Autre son message sous sa forme inversée ». La littérature, c’est pareil. Il existe une segmentation, une fragmentation des destinataires qui a à voir avec ce que j’ai dit, qui est prosaïque, vulgaire, qui est un fait énorme, à savoir l’inégalité de la scolarisation de la population d’un Pays développé. Il faut dire les choses froidement. Il y a des enseignements valorisés, c’est-à-dire la voie des filières générales et des enseignements dévalorisés, c’est-à-dire les filières appliquées, courtes, techniques, parce qu’il y a cette diffraction et que chacun des groupes ainsi définis par le diplôme le plus élevé appelle une certaine littérature sachant que si, par exemple, on n’a pas égard à ce fait, on va taper à côté.

Bourdieu parlait de ces tentatives un peu audacieuses dans les années 60 – maisons de la culture ou théâtres d’avant-garde et il employait – j’étais un peu surpris – le terme anglais overwhelmed, débordé, submergé. On est dépassé par la teneur de l’information et donc, on décroche, on abandonne. Je pense que les éditeurs sont les chauves-souris de La Fontaine : « Je suis oiseau, voyez mes ailes […] Je suis souris : vive les rats ! » Un éditeur est une chauve-souris, quelqu’un qui fait commerce de biens symboliques mais qui doit avoir en permanence un œil sur son compte d’exploitation. Donc, il peut mener, dans le meilleur des cas, une politique extrêmement périlleuse. L’exemple archétypique en France, ce sont les éditions de Minuit, Jérôme Lindon et les sept cents exemplaires du premier livre de Beckett qui ont mis onze ans à s’écouler. À côté, il y avait d’autres maisons d’éditions qui offraient ce qu’on appelle « la qualité française ». Ces produits s’adressent à cette portion plus large du lectorat qui a accédé à la fin des études du second degré mais n’a pas eu l’occasion d’affiner son discernement, son sens de la perception de ces choses-là dans l’enseignement supérieur. D’où l’absolue nécessité de l’enseignement supérieur pour la population des pays développés qu’on a secondarisée il y a une cinquantaine d’années après qu’elle est restée longtemps primarisée entre les décrets Jules Ferry (1880-1882) et cette terrible année 62 où, en même temps qu’on lâche l’Empire colonial où l’on avait des matières primaires à bon marché et de la main-d’œuvre surexploitée, on est obligé de porter création des collèges d’enseignement général parce que, qu’on le veuille ou non, on va devoir se tailler une part de marché dans la concurrence internationale. C’est donc avec la diversité du lectorat elle-même liée à l’inégalité de la scolarisation que je mettrais en rapport la qualité très variable de la littérature que l’on trouve sous les plats de couverture.

 

majorano Il me semble un peu paradoxal, mais inévitable quand même, que la littérature de qualité et « haut de gamme » se trouve marginalisée mais c’est son destin naturel, au moins dans une première phase, comme ç’a été pour des auteurs comme Beckett.

 

bergounioux Le drame de toutes les sociétés historiques est de n’avoir offert qu’à une infime fraction de la population, l’accès à ce monde second que constitue la culture graphique aussi bien pour ce qui concerne la teneur des livres que pour ce qui tient à leur réception. Tous les livres depuis l’origine jusqu’aux années 1980 ne parlent que des dominants, l’aristocratie foncière qui a dominé l’histoire du IVème millénaire avant J.-C. à la nuit du 4 août 1789 en France, puis la bourgeoisie. Considérez le personnel des livres depuis le Gilgamesh qui a été écrit, pense-t-on, vers 2000-2500 avant J.-C. du côté de Uruk en Mésopotamie à la Recherche. Proust, Claude Simon, Roger Martin du Gard, Beckett vivaient difficilement mais relevaient de la grande bourgeoisie. La maison d’édition qui a trusté l’essentiel de la grande production littéraire en France de 1911 à je ne sais pas quand – la maison Gallimard –, c’est la grande bourgeoisie protestante. La littérature a toujours eu partie liée avec le groupe dominant des successives formations économique et sociale ou des successifs modes de production et toutes les figures, dont certaines sont éblouissantes, qui se succèdent au foyer du récit portent les signes non équivoques de leur appartenance à la caste féodale, à la noblesse soit combattante soit parasitaire – la noblesse de la Princesse de Clèves. La noblesse parasitaire barbouille les Essais de Montaigne, éventuellement le Discours de la Méthode, des romans psychologiques, plutôt écrits par des dames avant que, d’un seul coup, on ne s’avise que la haute main qu’elle avait sur les ressources symboliques est en train de passer dans les mains de la noblesse de robe, Montesquieu, puis de là dans celles de la bourgeoisie de Paris, Voltaire. Puis aux mains des plébéiens, Rousseau, Diderot.

La littérature est l’expression écrite approchée de l’expérience, elle a à voir, depuis le commencement, avec les intérêts des castes dirigeantes dominantes des sociétés successives. Le capitalisme est un moment. C’est un stade de la production qui libère le travail des entraves et des chaînes dont il avait été couvert par les modes de production archaïques. Et il y aura autre chose après lié aux lois de l’accumulation du capital, donc de la baisse tendancielle du taux de profit. Il suffit de regarder les chiffres. De tous ces temps-là, la littérature reste une expression privilégiée du style de vie de ces groupes, qui peuvent faire attention à ce qu’ils sont, ont et font alors que ceux qui sont promis à un travail productif, n’ont pas une minute pour ce faire.

 

majorano Est-ce que les idées que tu viens d’exposer correspondent à la priorité ? Correspondent-elles parfaitement à la situation du XIXème et du XXème siècle, jusqu’aux années 1970 ?

 

bergounioux Oui, on est d’accord.

 

majorano Pourtant, il y a eu un changement remarquable.

 

bergounioux Il est remarquable, tout à fait. C’est un des effets de l’accès aux enseignements secondaire et supérieur de ces couches majoritaires de la population qui s’en étaient depuis toujours trouvées empêchées jusqu’aux années soixante. Par exemple, l’occitan qui était si proche du latin, voit s’ouvrir, sous leurs pas, une carrière proprement inédite, celle qui mène à l’enseignement supérieur. Ils font du latin, du grec, de la philologie et ils ouvrent des livres que leurs ascendants, leurs devanciers immédiats non seulement n’avaient jamais ouverts mais dont ils ne soupçonnaient même pas l’existence. Un signe qui ne trompe pas : nos sœurs commencent à fréquenter l’enseignement supérieur. On les voit à la Faculté de Médecine. Aux Beaux-Arts, les dames servaient de modèles. C’est un des signes emblématiques pour les provinciaux, les femmes, toutes sortes de reprouvés qui vivaient doublement dans l’ombre, l’ombre des valets, de l’obéissance et du travail et l’ombre qui entourait le clair et étroit foyer du symbolique de l’expression littéraire de la vie. D’un coup, tout change. On voit des dames partout dans l’enseignement supérieur, elles y sont plus nombreuses que leurs homologues masculins et on voit des gueux tendre une main « criminelle » vers la plume et la porter sur un papier sacrilège. Comme dirait Caton, tout est perdu et des pans entiers de la vie qu’on menait sur les marches, dans les fractions inférieures de la population, la paysannerie, la classe ouvrière, affleurent à la surface du papier. Des pans entiers de l’expérience qui étaient restés tus, ignorés, impubliés depuis que le monde est monde, commencent d’affleurer à la surface du papier et c’est une révolution – ne fût-ce que parce que cette littérature qui est nourrie d’une certaine expérience dure, laborieuse de la vie a non seulement une valeur éclairante pour l’heure qu’il est mais de très puissants effets rétroactifs et disqualifie des pans entiers de la littérature, la qualité française, le style académique NRF-Gallimard. Il y a des tas de livres qu’on pouvait encore lire jusque dans les années soixante-dix, si j’en crois le nombre de bouquins de Montherlant, par exemple, que je vois chez les libraires d’occasion. Je garde des souvenirs assez précis de ce qu’on pouvait trouver dans les librairies et dans les bibliothèques municipales. Un certain style policé, complètement inauthentique, évoquant des choses non moins inauthentiques à mes yeux tandis que la sorte très particulière de vie qu’on menait à l’écart ne trouvait jamais de reflets ni d’échos dans l’espace sacralisé qui se trouve compris entre deux plats de couverture, ce qui engageait, de façon tacite, l’action suivante : Vous êtes bâti d’un matériau si grossier que vous n’êtes pas digne de trouver un reflet dans ce monde second qui flanque, double, escorte, éclaire, depuis l’origine, la vie des fractions quintessentielles de la société. Oui, ça a changé. Et non seulement, c’est actuel, c’est pour ça que vous avez fondé un truc qui s’appelle le GREC, je crois. Mais, en plus, il y a un effet rétroactif dévastateur et, à mes yeux, salutaire.

 

majorano Oui, il y a eu quelque chose qui a énormément changé. Je voudrais ajouter un élément de confirmation de tes propos. L’un des écrivains les plus intéressants en Italie aujourd’hui porte le nom d’Antonio Moresco, c’est quelqu’un qui a une biographie tout à fait mouvementée. Membre du comité central d’un groupe soixante-huitard, il devient ouvrier. Il ne fait pas partie des « bobos » qui se sont déguisés en ouvriers mais c’était un véritable homme de l’usine. C’est sans doute à cause de cela que, dans ses romans, il met en scène sa vie « marginale ». Aujourd’hui, c’est un écrivain beaucoup plus intéressant que les écrivains « universitaires » qui foisonnent en Italie (Walter Siti par exemple qui fait de l’autofiction « à l’italienne », avec quarante ans de retard par rapport à la France). Moresco est un écrivain qui à son âge donne le signal « clair et lumineux », comme tu le dirais, du changement possible dans l’écriture. Quand on pense à ce qui s’est passé après mai 68, il y a eu des conséquences qui ont été imposantes même en littérature. En ce qui te concerne, on ne peut pas ignorer la catégorie d’autofiction, le « genre » le plus répandu actuellement. C’est un mot – celui de l’autofiction – qui me sollicite beaucoup de par son origine latine. Je rappelle que fingo en latin, c’était « manier, caresser » et ensuite « modeler ». Donc, je voulais savoir, si tu peux nous exposer ta position par rapport à l’autofiction et, deuxième question, quel est, à ton avis, le rapport entre réalité et autofiction ? Quel « pourcentage » de réalité y a-t-il dans l’autofiction ?

 

bergounioux Je ne sais pas. Je sais qu’au début, quand j’étais jeune, j’utilisais, sans le dire, des choses qui portaient le poinçon de la réalité et, en même temps, il me semblait qu’il y avait quelque chose de périlleux à les donner pour ce qu’elles étaient, puisqu’on s’engage comme sujet à ce moment-là. Donc, j’utilisais des faits avérés et que je savais tels en les donnant pour les produits de mon imagination et, ensuite, j’ai pensé que c’était là des précautions qui n’étaient plus forcément de saison. C’est un des bénéfices de l’âge qui nous permet d’en prendre à notre aise, avec un certain nombre de conventions avec lesquelles on croyait devoir compter dans un âge plus tendre mais, à la limite, la réponse était donnée avant même que la question ne se pose en ces termes. Certaines questions sont posées de façon explicite, auxquelles je me suis appliqué, dans mon coin, à tenter de répondre explicitement. En revanche, sur d’autres points, il me semblait qu’il n’y avait pas l’ombre d’un doute et qu’il n’était que de s’engager tête baissée dans je ne sais trop quelle espèce d’instinct obscur et à la fois clairvoyant. Je ne peux pas te répondre, Matteo, avec la précision que tu as mise dans la question que tu m’as faite.

 

majorano Si l’autofiction occupe encore tant d’espace maintenant, cela n’exclut pas que les écrivains soient en train d’emprunter de nouveaux chemins. Et le fantastique, où est-il ? Est-ce qu’on l’a trop « expulsé » de l’écriture ?

 

bergounioux La réalité est fantastique. Je trouve que ce que nous sommes en train de vivre et depuis trente – quarante années, pour ceux qui ont eu, si peu que ce fût, l’expérience du temps d’avant, est revêtu de l’éclat du fantastique. Deux exemples idiots. Il m’arrive de partir en voiture vers une destination inconnue dans ma campagne avec un sale petit morveux d’au moins seize ans. Je me perds. Le petit morveux sort de sa poche un truc gros comme ça, qui faisait GPS et il me dit « On est là ». Il nous reste 17,4 kilomètres à parcourir. Nous allons mettre vingt-deux minutes et quatorze secondes ; il tape sur un autre bouton et il me dit « c’est ça » et je vois l’endroit où nous rendre. J’ai soixante-cinq ans et, jusqu’à ces dix-quinze dernières années, comment aurais-je pu imaginer que des satellites stationnaires allaient permettre à n’importe qui, dans la pire cambrousse, de faire immédiatement le point, d’obtenir, instantanément, l’itinéraire à suivre et de connaître, à la seconde près, le temps qu’il faudrait pour y parvenir ? Comment concevoir que de petits bonshommes et de petites bonnes femmes dans le train, dans le RER, sortiraient un truc grand comme une tablette de chocolat au lait et, après avoir tapoté à deux ou trois reprises sur un écran dit tactile, feraient apparaître l’un des cinq cents volumes qu’enferme leur engin électronique alors qu’au nombre des souvenirs les plus douloureux de ma jeunesse, celui des choix cornéliens qu’il me fallait faire lorsque j’allais regagner l’internat pour trois mois ? Je devais en effet choisir entre les vêtements chauds et tel bon livre dont je pense que j’aurai besoin, que j’aimerais bien continuer de lire mais qui – comme certains bons livres – pèsent un kilo deux, deux kilos quatre. C’est partie intégrante des expériences fondatrices. Un autre souvenir mais qui a la même portée : je sors de la gare Saint-Jean de Bordeaux et j’avais quatre ou cinq kilomètres à parcourir, je me trompe de bus et je me retrouve complètement perdu du côté de Peyssac ou de Talence. Je me dis que je vais continuer à pied. J’avais une valise dont les ferrures sous le poids des livres se sont ouvertes. C’est plus fort que moi. Je faisais cinquante mètres. Je transportais le fond de la valise après avoir déposé les livres sur le couvercle puis le couvercle et c’est ainsi que de cinquante mètres en cinquante mètres, au bout de deux ou trois heures, j’ai parcouru le chemin. Les gosses, aujourd’hui, ont à leur disposition les tablettes qui leur permettent de porter l’équivalent de cinq cents livres, de cinq cents grammes chacun, soit deux cent cinquante kilos. Ce qui se passe est fantastique, dès lors qu’on ne l’a pas toujours connu, que cela ne s’est pas imposé à nous comme l’évidence même du monde, de sorte que je ne vois pas l’utilité de sortir du cercle du réel puisqu’il me semble bien que nous ne finirons pas (du moins les gens de ma génération) de l’épuiser dans ce bref laps de temps qui nous est encore concédé. Voilà pour le fantastique. Cette heure, ce lieu, nos actes, nos propos sont colorés par le fantastique de ces heures de bascule entre quelque chose qui, de toute évidence, est mort et quelque chose qui s’apprête dans le monde mais qui n’a pas encore commencé de proférer son nom. C’est pour ça qu’on est là, Matteo.

 

majorano Pour revenir encore à l’autofiction, mais on ne s’en était pas trop éloigné, je voulais te poser une question que j’ai entendu déjà poser dans d’autres occasions et qui reste encore ouverte. Je voudrais savoir si, à ton avis, il n’y a pas une tendance, dans certains cas, à une « rhétorique de l’archive », à une « rhétorique de la documentation, de la preuve ».

 

bergounioux C’est presque une constante depuis, me semble-t-il, la naissance du roman comme cette épopée dégradée de la bourgeoisie, sans rimes, sans règles, sans maîtres, qui accompagne l’essor de la bourgeoisie. Balzac est prisonnier de la situation d’écriture où l’on n’a pas pris acte de ce que le fait d’être assis, après et à part, change la perception qu’on a des choses, qui n’est pas du tout celle de celui qui est engagé dans la vie et qui n’écrit pas. Balzac nous accable d’une documentation dont je suis le premier à lui accorder qu’elle est extrêmement importante. On ne comprendra rien de ce que les gens font ou ne font pas ou disent ou ne disent pas si on n’a pas pris en compte la pension Vauquer du Père Goriot : ils sont tous là si on réfléchit. La prodigieuse focale du début du Père Goriot est nécessaire. On arrive sur cette maison, puis elle est décrite centimètre carré par centimètre carré. C’est une sorte de microcosme en état d’instabilité grande de ce que peut être la population du Paris des années 1800-1830. Ensuite, je peux prendre Jules Verne. Une phrase de Sartre dans Les mots (Il est en train de faire des romans d’aventure)  : « À l’instant où nos deux héros vont se rejoindre, un squale apparaissait ». Je tirais à la ligne et j’allais chercher le Grand Larousse et je notais : « Le squale est un grand poisson sélacien des mers chaudes et froides ». Nos prédécesseurs étaient ingénus. Nous pouvons le dire. Ils sont morts et les vivants, c’est nous. Les vivants que nous sommes ont bénéficié de la contribution décisive que les vivants d’hier, c’est-à-dire les morts, ont pu verser à la compréhension que nous avons et de ce qu’ils furent et ne pouvaient qu’imparfaitement savoir et de ce que nous sommes. Nos pères furent, par la force des choses ou par la simple loi du flux temporel, des naïfs, des innocents, des enfants et c’est comme tels que je les regarde et j’admets très volontiers que, lorsque j’aurai déserté ce côté-ci de la tombe, ceux qui nous succéderont, nous regarderont comme de grands ingénus, sachant qu’ils ne pourront ce faire que parce que nous aurons dissipé un certain nombre des illusions ou des croyances ingénues dont l’espace dans lequel nous avons débarqué était encombré ; aujourd’hui encore, il y a, comme tu le dis, une rhétorique de la documentation sauf qu’aujourd’hui, on n’a pas l’excuse de nos pères et de nos grands-oncles et qu’il faut prendre bien garde à l’usage que l’on fait de ces grands morceaux didactiques, parce que le risque est qu’ils se réifient, c’est-à-dire qu’ils perdent la signification, la puissance énergétique ou dynamique qu’ils ont très évidemment sous la plume de Balzac ou de Jules Verne et, même à l’occasion, de quelqu’un qui est très italien, Stendhal. Il paraît que dans les églises italiennes traînent – c’est dans La Chartreuse de Parme – des petits bouts de papier, des ex-voto, je crois. J’en ai vu à la cathédrale de Bari. Je me suis dit : « Ces Italiens quand même ! » – et puis, je me suis rappelé que Stendhal dit qu’on voit par terre traîner ces bouts de papier et c’est à force de mettre des messages avertissant je ne sais plus trop qui, qu’on s’avise qu’il s’agit de quelque chose de Fabrice Del Dongo pour Clelia Conti. Ils sont parfaitement anodins, sauf celui-ci.

 

majorano On n’a pas cité trop d’auteurs contemporains, jusqu’à maintenant. J’assume, je vais le faire. Je pense à Atelier 62 de Martine Sonnet. C’est un texte qui m’interroge parce que tous ses lecteurs connaissent les événements qui se produisent dans ce texte. C’est l’histoire d’un père là aussi, mais c’est un père ouvrier. C’est l’histoire de la chute d’une « forteresse ouvrière ». Dans ce roman, écrit par une historienne, toute une série d’interventions d’écriture métatextuelles se révèlent assez intéressantes ; on trouve, par exemple, les tracts CGT (et toute une série d’autres « documents »). Martine Sonnet travaille dans son roman avec une documentation d’archive et – c’est encore plus significatif – parce que ce sont des archives « privées », qui sont, au même instant, collectives. Les archives deviennent donc quelque chose d’encore plus fort. Atelier 62 est un texte qui nous interroge, qui nous oblige à réfléchir sur certaines expériences et je trouve qu’un jugement esthétique sur ce texte est assez difficile parce qu’il est très complexe, malgré son apparente de « nature » documentaliste. Je n’arrive pas encore suffisamment à saisir cette valeur et les ambitions de cette écriture.

 

bergounioux C’est le vieil homme en toi et en moi, les gamins du milieu du siècle dernier à qui leurs maîtres ont mis dans l’esprit une certaine idée de la littérature et qui éprouvent quelques difficultés à reconnaître le visage actuel qui est le sien. J’ai trouvé prodigieux et véritablement de ce temps, le nôtre, cet Atelier 62 parce qu’en fait, il est écrit par une fille, une femme qui parle de son père, lequel était ouvrier aux usines Renault au pire atelier qui soit, celui des presses à forger les vilebrequins. Le père étant ouvrier s’était trouvé empêché d’accéder à l’expression publique, légitime de son sens. Le prolétariat ouvrier n’a pas voix au chapitre, pas plus que la paysannerie traditionnelle qui est restée pendant 2000 années – je me sers d’une formule de Bourdieu – une « classe objet ». Elle était non seulement dessaisie du surproduit de son travail mais elle n’existait pas dans les livres, si ce n’est très occasionnellement visant au ridicule – Le Paysan parvenu ou Dom Juan. Or la petite Sonnet qui est une femme historienne – les femmes s’emparent de l’histoire – s’empare aussi de la plume –, écrit quelque chose qui a tous les dehors des enquêtes historiques auxquelles elle est, en principe, vouée mais qui touche à quelque chose d’un peu plus intime – le père – pour un fils ou une fille –, et, au-delà de lui, à la classe ouvrière, à ce qui fut le bastion en France de la classe ouvrière, les usines Renault sur l’île Seguin. Tout est là. Il me semble que ce petit livre qui ne paie pas de mine est extrêmement important. Nos sœurs, frappées d’une espèce de censure ou d’interdit depuis toujours, s’enhardissent à prendre la plume. Elles la prennent pour leurs pères, frappés d’une autre sorte d’injustice, celle qui frappent non plus votre moitié du ciel, comme disait Mao Tsé-toung, mais la classe ouvrière, la classe productrice de la plus-value. Le tout appuyé – comme tu le signales – sur des archives qui valent aussi bien pour les individus qui se sont trouvés engagés dans la production matérielle de l’existence que pour ceux qui, comme son père, devaient trouver quelque chose comme l’expression de leur vie, de leur travail dans ces tracts. Je pensais forcément à l’axiome – cet énorme fondateur de toute l’histoire du monde – à savoir que tout ce qui s’est passé depuis toujours est présent dans la structure matérielle du monde et dans nos structures mentales. La totalité des événements qui ont devancé cette heure en ce lieu, même si nous l’ignorons, mais nous pouvons la porter en pleine lumière, est présente dans la réalité sensible qui nous environne et dans nos pensées, nos affections, nos haines, nos aversions, nos inclinations. Je trouve que c’est un livre extrêmement important.

 

majorano On peut partir, alors, d’Atelier 62 pour réfléchir sur quelques éléments qui nous concernent de façon différente et revenir à d’autres aspects de ton écriture. Il y a une littérature – appelons-la comme ça, le mot est assez usé – « engagée ». Il y a même eu une littérature « prolétarienne » avec des variations multiples. Cette littérature est une littérature qui me touche de près parce que l’image de l’ouvrier est une forme urbaine que je crois bien connaître. Il y a d’autres images qui me touchent un peu moins, par exemple, l’image du paysan, l’image de la campagne. Je te propose une lecture personnelle de quelques événements qui se sont passés en France. Il y a un interdit, un barrage idéologique sur la littérature qui concerne la campagne, la province. J’ai cherché à reconstruire ce parcours-là. Je te montre des éléments qui m’ont touché et on voit si on peut les analyser. Il y a une littérature « rustique » qui trouve son représentant en Maurice Genevoix (Raboliot, prix Goncourt 1925) puis il y a d’autres expériences à travers les différentes époques. Il y a même des situations que je retrouve chez un « insoupçonnable », Georges Perec, dans Les choses. En première page, il y a quelque élément qui se réfère à la campagne. Annie Ernaux, elle aussi, écrit sur ses grands-parents paysans et analphabètes. L’écriture plate se justifie même comme conséquence de cette méfiance envers l’écriture « riche ». Pour traduire en images, je pense à un photographe chevronné – Raymond Depardon – qui nous montre cette « anthropologie paysanne » (trois volumes 2001, 2005, 2007) tous dédiés à la vie des paysans. En littérature, nous rencontrons des écrivains, tels que Michon, Millet, Bergounioux qui ont reçu la « province en héritage ». J’ai réfléchi à leurs textes et à leur âme paysanne et je dirais que la faille s’est produite avec Pétain. C’est une situation que les Français n’aiment pas évoquer aujourd’hui parce que Pétain était quelqu’un qui, après la ligne Maginot et tout ce qui s’est passé – la France occupée, le 14 juin, Bordeaux – arrive au pouvoir. Après la Première Guerre Mondiale, au contraire, ce maréchal avait la réputation d’un héros. C’est lui qui a prôné l’utilisation de l’aviation, la première division de chasse aérienne. C’est lui qui a remplacé Nivelle, après le Chemin des Dames. Il y a eu une « rhétorique pétainiste » nationale. C’est le « premier Pétain » et après, il y a le « deuxième », celui de l’armistice, obligeant avec les Allemands du Reich, le Pétain de la collaboration la plus honteuse. Le problème que je me pose et que je te soumets concerne cette exaltation rhétorique du retour à un âge rural où la campagne devient le point de repère central. Je crois que, dans ce point-là, se produit une fracture. D’un côté, le « pétainiste rural » avec les ravages qu’il produit et, de l’autre, la figure opposée de l’ouvrier urbain vu comme le rebelle, le frondeur. Il y a une ancienne tradition d’insoumission de la part des ouvriers, tandis que les paysans réagissent plutôt dans le désordre de la jacquerie. Les paysans n’élaborent pas une idéologie antagoniste ou révolutionnaire et ignorent toute stratégie du pouvoir. Est-ce qu’il y a ce préjugé sur la campagne qui est un héritage très lourd qui s’est produit à partir de Pétain ?

 

bergounioux Il faut distinguer catégoriquement le fin tel que le regard froid instrumenté, décidé, dépassionné des historiens peuvent le constituer de ce qu’on pourrait appeler un imaginaire collectif ou simplement le sens commun. La paysannerie disparaît de la scène politique en même temps que son antagoniste qui est l’aristocratie foncière. L’affaire s’est jouée pendant 5 000 ans sur la terre qui est la seule et unique source de richesse. Pendant cinquante siècles, toute richesse est sortie du sol. Puis, au terme – ce qui était presque inévitable – du siècle des Lumières, se produisent les deux Révolutions qui ont changé la face de la terre : la Révolution industrielle anglaise et la Révolution politique française. Deux nouveaux protagonistes s’avancent sur la scène de l’histoire : d’un côté, l’homme aux écus, c’est-à-dire bourgeois et de l’autre, le prolétariat ouvrier. Or il me semble extrêmement significatif que le roman campagnard, rustique voie le jour au moment précis où s’impose, à l’évidence, le nouveau conflit qui oppose, d’un côté, la bourgeoisie qui est une classe urbaine comme son nom l’indique, dont les sources de revenus sont tout autres que celles traditionnelles de la terre, à savoir la grosse industrie, le négoce et la banque et, de l’autre côté, le prolétariat ouvrier qui, à la différence de la paysannerie de l’Ancien Régime, ne possède pas de moyens de production. C’est un détail extrêmement important : à partir des XVème-XVIème siècles, se reconstitue en France – je ne sais pas ce qui se passe en Italie avec vos latifondiaires – une petite paysannerie propriétaire. On est les possesseurs de ses moyens de production. Or la littérature paysanne naît à l’instant où la question de la paysannerie est réglée, appartient au passé. Ce qui confère, à mes yeux, une fadeur mal supportable à cette littérature pleine de bons sentiments, d’idylles champêtres alors que le foyer de la décision, de la vie de l’activité est la ville, sa nervosité, la dématérialisation. C’est une littérature fausse parce que manque ce qui confère à la littérature sa valeur – c’est-à-dire ce qui n’est pas elle, le réel énigmatique auquel nous sommes continuellement affrontés et dont la littérature ne constitue pas forcément la forme d’interprétation la moins efficace. Je regarde la littérature comme une des formes de conscience les plus hautes qu’on ait pu prendre d’âge en âge de ce qui arrivait. Il me semble que la littérature paysanne est fausse dans son principe puisqu’elle apparaît généralement sous la main d’intellectuels provinciaux ou d’intellectuels du deuxième rang des grandes villes. Tu as pris l’exemple de Maurice Genevoix. Il a écrit un livre magnifique, Ceux de 14, l’expérience qu’un jeune officier qui n’a même pas fini sa scolarité à l’école normale, va faire de la guerre moderne. En même temps, il est très vrai que la sensibilité de ces hommes reste imprégnée de quelque chose qui conserve, pour très peu de temps, la saveur non pareille mais rétrospectivement de la vie à la campagne, comme dans Le Grand Meaulnes. Mais la modernité est là. Ceux qui écrivent le roman de Raboliot ou de l’école primaire de Sainte Agathe, ce sont des gosses qui sont soit à l’école Normale soit en khâgne. Ce sont des types qui ont bénéficié de l’enseignement supérieur et qui parlent certes d’un monde qu’ils ont connu mais auquel ils n’appartiennent pas tandis que ceux qui lui appartiennent toujours sont dans l’incapacité de porter sur le papier une version de leur vie, qui serait satisfaisante aux yeux des arbitres du goût que sont les gens qui ont fréquenté suffisamment l’enseignement supérieur pour décider, en trois secondes, que tel texte est effectivement actuel en ce que quelque chose de l’énigme du présent y miroite ou, à l’inverse, dépassé parce que les moyens qu’a mobilisés l’auteur appartiennent déjà à des âges antérieurs. C’est pour ça que, pour moi, la question ne se pose pas. Le roman paysan est faux dans son principe parce qu’il est complètement anachronique et que ceux qui le composent ne sont pas du tout issus du secteur économique primaire. Or il y a une affinité historique dont le nom témoigne, entre l’enseignement primaire, c’est-à-dire le style de rédaction du cours de première année et la vie de la campagne. Lorsque les paysans se mêlent de raconter leurs jours, leurs actes, ils le font dans le style fleuri qu’ils ont appris à l’école communale. Lorsqu’aujourd’hui, ils rendent compte de l’expérience, c’est dans le langage des conseillers financiers du Crédit Agricole. Un sociologue, Pierre Bourdieu, dont le père était salarié agricole – c’est là aussi un signe des temps qu’un type assure une trajectoire tangentielle aussi prodigieuse et extorque littéralement aux bourgeois la définition légitime du monde social, un type qui vient du salariat agricole et, qui pis est, du Sud-Ouest, du Béarnais, c’est-à-dire qu’il a fait l’expérience de l’arbitraire culturel, de la violence symbolique, de la dépossession aussi bien économique que symbolique – qui dit : « Le monde social, ce n’est pas du tout ce que raconte Raymond Aron, éditorialiste au « Figaro », non, c’est moi Bourdieu » et il ajoutait : « La paysannerie est une classe-objet ». Elle n’a jamais été en mesure d’accéder par ses moyens propres à l’énonciation. Elle a toujours dû s’en remettre sur des tiers, du soin de lui dire quelle elle était. Et il est rare que ceux qui modifient votre identité le fasse sans arrière-pensée d’aucune sorte parce que nous habiterions un monde irénique, enfin apaisé… Liberté, Égalité, Fraternité et ce n’est certainement pas le cas. J’espère que je ne déçois personne.

 

majorano J’ajoute quelque chose à ce que tu viens de nous faire remarquer : écrire sur la campagne n’est pas sans risques. Je veux citer deux cas. Les citations que je vais faire n’engagent que ma personne. Je pense à Remonter la Marne de Kauffmann. On a des images qui sont de la campagne mais qui restent tout à fait externes [P. B. C’est le mot.] Du « dehors »: c’est la contemplation de l’extime.

 

bergounioux Désintéressée – et j’insiste délibérément sur le mot. On n’a pas d’intérêts vitaux engagés dans cet espace.

 

majorano Et de l’autre côté, un autre nom que je peux citer est celui de Pierre Jourde avec Pays perdu. Pour une fois, la paysannerie prend l’initiative. C’est assez contradictoire. Un petit village, un pays perdu qui n’a pas apprécié du tout son récit. Pierre Jourde a été chassé à coups de pierre.

 

bergounioux Il a failli être lynché.

 

majorano Ce n’est pas facile, ce n’est pas sans risque, d’écrire sur la réalité paysanne. La réalité paysanne – d’après ce que je vois en France – a complètement explosé, c’est-à-dire qu’on a eu une paupérisation de la ferme et une ultérieure marginalisation de la campagne, une réalité qui est devenue, donc, d’une fragilité (et d’une violence) extrême.

 

bergounioux L’agriculture est devenue capitaliste comme tous les secteurs d’activité. Si on se réfère aux lois de l’économie politique, il n’est plus d’activité y compris la plus traditionnelle qui soit, c’est-à-dire le travail de la terre, qui ne soit gouvernée par la maxime directrice des entrepreneurs pessimistes luthériens qui ont inventé le capitalisme aux XVème-XVIème siècles, à savoir le calcul rationnel de la maximisation des chances pacifiques de gain pécuniaire. Chaque mot compte. C’est la définition de Max Webber. Aujourd’hui, on travaille en vue du profit et non plus comme c’était le cas, pendant à peu près 4 000 ou 5 000 ans, dans le cadre de ce qu’on appelait les économies naturelles. La loi directrice de l’activité paysanne était l’autosuffisance avec le mince surplus qu’il fallait se débrouiller pour dégager afin de verser au clergé et à l’aristocratie la part qu’ils réclamaient. Aujourd’hui, n’importe qui peut s’instituer entrepreneur agricole, comme dans n’importe quel secteur d’activité avec d’un côté, des aides de Bruxelles, de l’Europe qu’on calcule très précisément avec un conseiller financier et juridique et, de l’autre, la mobilisation de toutes les ressources mécanique, chimique, technique. La vie est rationnalisée, donc désenchantée. Le désenchantement du monde, toujours selon Max Webber, est l’envers de sa rationalisation. Les fées, les elfes ont déserté les bois et les guérets. La terre est considérée purement et simplement comme un moyen de production. La littérature de ce temps doit avoir égard au fait que quelque chose a disparu et que quelque chose d’autre a émergé en ces lieux et places et que, si nous avons la prétention, quelque coûteuse qu’elle puisse nous sembler, d’être les contemporains de notre temps, il nous faut trouver le langage assorti à ce monde entièrement neuf qui a émergé de la désagrégation, de la ruine, de la dislocation de l’ancien état des choses, sinon on ne sera pas de notre temps ; on sera victime d’allodoxie. On prendra le présent pour ce qu’il n’est pas, à savoir la persistance du passé alors que le passé, pour le coup, est mort et que quelque chose, à chaque instant, naît et renaît de soi ; c’est l’heure qu’il est, le présent est le seul temps réel. La réalité, c’est ça et le mieux que puissent faire des hommes et des femmes de maintenant, c’est de vivre en conscience puisque les moyens sont plus ou moins réunis pour ce faire.

 

majorano Pourtant, dans certains romans, qui ont la campagne comme horizon, il y a même des trouvailles qui présentent une certaine « modernisation ». Je pense à L’autoroute de Luc Lang, où l’on fait ramasser des betteraves au rythme du jazz.

 

bergounioux Oui, bien sûr. C’est un instant de transition et donc, je pense que seul Lang a notre âge. Je pense qu’il n’y a plus guère que nous pour trouver un petit peu incongru de faire ramasser les patates ou les betteraves en écoutant du jazz. Par exemple, lorsqu’il m’arrive de retourner dans ma campagne – elle n’a plus guère de campagne que le nom – je suis surpris du fait qu’au supermarché du coin, il y a des paysans d’un certain âge qui portent toujours la chemise à carreaux – ce qu’on appelle le coltin, une espèce de toile bleue assez résistante – la casquette plate et le poil ras comme tout paysan qui se respecte le portait parce que rien n’est salissant comme les étables avec les toiles d’araignée. Leurs enfants et leurs petits-enfants ont des crêtes avec un gel coiffant et une demi-douzaine d’anneaux accrochés dans le pavillon de l’oreille, des vêtements fluo. C’est un nouveau paysan. Je suis victime de ce qu’on appelle l’istérésie, c’est-à-dire du retard de la représentation sur la réalité ; la réalité, c’est ça. Aujourd’hui, la paysannerie s’est mise au goût du jour. Elle écoute du jazz, elle a une crête, des trucs dans les oreilles ; elle est partie prenante de la modernité. Il n’en demeure pas moins qu’elle a, encore et toujours, pour horizon, le travail de la terre même si ce qui la meut, au lieu de rester implicite, traditionnel, naturel, est devenu le calcul des chances de profit, que telle subvention de Bruxelles assortie de tel changement de culture va lui procurer. Mais nous sommes, vous et moi, et tous ceux de notre âge, dans une situation extrêmement embarrassante parce que nous ne pouvons faire que ne subsistent dans nos cerveaux des représentations qui étaient assorties avec le temps de l’agriculture européenne lorsque nous avons pris l’initiative de voir le jour et les bouleversements prodigieux qui se sont produits dans le temps d’une vie : à l’instant où nous sommes entrés dans l’éblouissement de l’adolescence, les tracteurs ont supplanté le monitusque boum. On a vu les villages se vider, et, si on avait eu d’assez bons yeux, on se serait rendu compte d’un détail qui, de prime abord, nous avait échappé, qu’il n’y avait plus d’enfants sur la place du village, donc cela voulait dire que les dames n’avaient plus envie d’épouser des ploucs, le corps paysan frappé de tous les stigmates, elles s’enfuyaient à la ville et, en tant que classe sociale, la petite paysannerie était condamnée à la mort sociale, ce qui lui est arrivé. 2,5% de la population française a la terre pour horizon. À la fin de la Seconde Guerre Mondiale, 42% de la population en France et en Italie, c’est au moins l’équivalent, continuait de travailler la terre comme au Ier siècle, au siècle d’Auguste. Nous avons vu ça mais les gamins non. C’est pour ça qu’il nous est difficile de juger parce que la persistance en nous du souvenir de cet âge tend à nous dérober ce qui est revêtu d’une pure nouveauté aux yeux de ceux qui brûlent du désir de nous remplacer.

 

majorano Je peux te référer qui s’est passé récemment dans un colloque à l’Université de Paris 3. Il nous est arrivé de discuter aussi du rapport entre littérature et campagne. Plusieurs interventions se sont concentrées sur les textes de Pierre Bergounioux puisque c’est à lui qu’on devait « une nouvelle dignité de la campagne » telle qu’elle est, et pas comme « paysage ». S’il existe un « fantôme paysan » qui est en train de rôder dans les colloques littéraires, c’est celui de certaines pages de Pierre Bergounioux.

 

bergounioux Je te remercie. Je te remercie beaucoup de bien vouloir me faire une petite part dans la latinité. Quel bonheur !

 

majorano Je veux remercier Pierre Bergounioux pour sa générosité, pour sa disponibilité, pour ce qu’il est en train de faire en tant qu’écrivain. C’est important pour nous tous lecteurs.

 

1Bari, le 24 octobre 2014

© Quodlibet, 2016

Conditions d’utilisation : http://www.openedition.org/6540

Acheter

Volume papier

Quodlibetamazon.fr