Question - Ma question ne concerne peut-être pas le cœur de votre exposé, mais elle est sous-jacente au questionnement sur l’évolution. Vous n’avez pas vraiment abordé le darwinisme, mais peut-on avoir une vision déterministe de l’évolution ? Peut-on penser que le vivant ayant émergé dans un système physique sur une planète soumise à la gravité, à la lumière, à la chaleur n’a pas conduit de façon relativement déterministe à l’émergence de formes de vies qui se sont structurées autour de certains fondamentaux ? Ce qui ferait que l’aléatoire, au centre du raisonnement darwinien, conduirait à des formes structurées qui pourraient devenir reproductibles. Est-ce que l’évolution pourrait être déterminée ou relativement déterministe ?

Guillaume Lecointre - Imagineriez-vous un monde complètement régi par les lois dites déterministes de la physique et de la chimie, que le devenir d’un monde matériel soit prévisible parce qu’uniquement mû par des lois déterministes telles que vous les citez, vous ne seriez pas créationniste pour autant. Le créationnisme postule l’intervention d’une entité extérieure à la nature sur le monde naturel. Le déterminisme des lois de la physique ou de la chimie ne fait pas intervenir quoi que ce soit d’extérieur pour expliquer la nature.

Par ailleurs, votre discours semble se fonder sur une opposition entre déterminisme et hasard, lesquels sont trop souvent opposés. Je vous encourage à raisonner comme Augustin Cournot. Ce n’est pas parce que vous devez, en sciences, rendre compte de relations de cause à effet entre les événements — déterminés — qu’il n’y a pas de hasard. Pour Cournot, le hasard est la conjonction fortuite en un point de deux chaînes au sein desquelles les événements sont causalement reliés entre eux mais chaque chaîne restant indépendante l’une de l’autre.

Exemple classique : un individu se rend à son travail. Il sort de chez lui. On sait très bien pourquoi il ferme la porte à clé. On sait très bien pourquoi il prend cette rue-là, pourquoi il marche à cette vitesse-là. On sait très bien quel est son objectif. Toute l’action peut être décrite en termes déterministes. Puis il reçoit une tuile sur la tête. On peut parfaitement expliquer en termes déterministes pourquoi la tuile a été mal fixée sur le toit : le couvreur a fait la fête la veille et a mal travaillé le lendemain. Le vent a soufflé dans telle direction à ce moment-là. La tuile s’est soulevée et elle est tombée sur l’individu. Tout le monde s’accorderait à dire que ce n’est pas parce que la tuile est tombée que l’individu est passé dessous, ni que l’individu est passé là précisément pour recevoir la tuile sur la tête. Le hasard de Cournot, c’est donc la rencontre fortuite en un point de deux événements qui appartiennent à deux chaînes causales indépendantes. On peut très bien décrire chacune de ces deux chaînes causales de manière parfaitement déterministe.

Les sciences marchent sur deux pieds. Il y a le déterminisme bien sûr. Il y a, comme le disait Darwin, un hasard parfaitement assumé. Jean-Michel Besnier, philosophe français, a écrit dans un très bon numéro de Télérama l’an dernier sur Darwin : « Le plus grand scandale de Darwin, c’est d’avoir admis paisiblement le hasard dans une explication de la nature, tout en sachant de manière très subtile dans son œuvre que pour lui le hasard c’était finalement l’ensemble des phénomènes qu’on ne parvenait pas tout à fait encore à expliquer. »

Vous pouvez penser l’évolution comme on pense cette métaphore de Cournot. Les corps biologiques subissent les lois de la physique et celles de la chimie. Ils possèdent des déterminismes sur plusieurs niveaux d’intégration. Mais il y en a tellement, dont certains sont relativement indépendants les uns des autres, que de leurs combinaisons naît la contingence. Entre les chaînes déterministes indépendantes naît le hasard. Avec cette prudence qui consiste à considérer que ce hasard tient peut-être à notre incapacité momentanée à pouvoir identifier un lien clair entre une chaîne causale d’événements et une autre.

Question - Les relations et frontières entre science et théologie ou religion me semblent claires. Le problème que je me pose est celui des relations entre science et métaphysique. Je pense qu'elles sont beaucoup plus complexes que vous ne les avez présentées. Le principe de parcimonie, par exemple, est un principe théologique au départ, selon lequel Dieu va par les moyens les plus simples. Si en sciences on va par les moyens les plus simples, comme le propose Guillaume d’Okham, c'est bien un principe métaphysique.

Guillaume Lecointre - Quand Guillaume d’Okham a énoncé son principe de parcimonie, il n'était pas spécialement en train de parler de métaphysique. Il était plutôt dans une posture qui a, semble-t-il, commencé à asseoir une démarche scientifique. Cependant nous étions à une époque où science et religion se mêlaient. Aujourd’hui le principe de parcimonie ne se réfère pas aux actions de Dieu pour se justifier. Maximiser la cohérence des faits entre eux c’est minimiser le nombre d’hypothèses surnuméraires relatives à ces faits. Être cohérent c’est donc être parcimonieux. Comme fonction de maximisation de cohérence des faits, la parcimonie se justifie comme propriété de notre rationalité.

Suite de la question - Autre exemple, vous soutenez que l’on ne peut pas assimiler le matérialisme au réductionnisme : « La preuve, c'est qu'on peut être matérialiste et travailler sur des propriétés émergentes ». Certaines formes de réductionnisme nient les propriétés émergentes, et cette négation est une proposition métaphysique. Deuxième exemple : si l’on travaille sur le programme de convergence biotechnologie, nanotechnologie, sciences cognitives et informatique, avec l’idée selon laquelle tout se réduit à des algorithmes, c'est une proposition métaphysique. À partir de cette idée, il peut y avoir des développements scientifiques. Ces développements scientifiques s’affranchiront plus ou moins — je l'espère — du parti pris métaphysique qui a initié le programme. En tout cas, je pense qu'il faut creuser du côté des relations science-métaphysique. Popper dit : dans toute théorie scientifique et dans tout champ scientifique, à un moment donné, un ensemble de propositions permettent de ségréger les questions non pertinentes qui se posent, donnant une certaine impulsion à la recherche, ce qui constitue un programme métaphysique de la science. Meyerson utilise le même registre. Je pense que les relations entre science et métaphysique sont beaucoup plus complexes que les relations entre science et croyances.

Guillaume Lecointre - Je suis tout à fait d'accord. Je n'ai pas eu le temps d'insister sur le rapport que je conçois comme asymétrique entre science et métaphysique. Bien entendu, les sciences sont ancrées en métaphysique. D'ailleurs, le travail des philosophes des Lumières, qui avaient des partis pris métaphysiques, a émancipé politiquement les scientifiques au xviii^e siècle. Je parle de relations asymétriques parce qu’aujourd’hui les résultats scientifiques produits au jour le jour ne servent pas une métaphysique particulière. D'ailleurs, vous avez dit qu’il y aurait possibilité pour la science de revenir sur le parti pris métaphysique qui aurait initié telle ou telle démarche. En effet, il y a toujours cette possibilité de revenir en arrière sur ses propres présupposés. C'est ce qui fait une différence énorme entre une démarche scientifique, sa possibilité de remettre en cause à la fois les résultats et certaines modalités de mises en preuves, et d'autres champs de la pensée humaine qui ne le font pas. Asymétrique signifie que la science s'enracine bien en métaphysique mais, pour autant, ce qu'elle produit collectivement n'est pas produit à dessein pour servir telle ou telle métaphysique. Nous nous abstenons, même si nous avons des présupposés, de nous exprimer collectivement à ce sujet. Donc la relation est asymétrique lorsqu’elle est considérée collectivement, dans le contrat de la profession.

Question - Je voudrais faire un commentaire au sujet de la notion de réductionnisme. Il me semble qu’il y a un aspect méthodologique et un aspect ontologique. On peut être réductionniste méthodologique sans l'être au niveau ontologique, c'est-à-dire en faire un élément de méthode et non pas dire que le tout se réduit à la somme des parties, ce qui serait une position ontologique. Le réductionnisme est un mot souvent utilisé de façon péjorative. Il faut continuer à défendre le fait que le réductionnisme méthodologique est un outil de la science pour comprendre et décortiquer les phénomènes, sans pour autant dire qu'on sera réductionniste au sens ontologique. Cette distinction est nécessaire parce qu’à force de ne plus vouloir enseigner le réductionnisme méthodologique comme élément de la démarche scientifique, un certain nombre de personnes affirment que l'holisme est une forme de réductionnisme. Tout voir de manière holistique est une forme de réductionnisme.

Guillaume Lecointre - Cette distinction est effectivement utile mais il ne me semble pas que l’holisme méthodologique n’ait jamais fait ses preuves.

Question - Il est naturel pour des humains d'entretenir des idées métaphysiques et ces idées trouvent leur voie de discussion naturelle, y compris dans les médias, en public et de manière collective. Ce que je n'ai pas bien compris dans votre présentation, c'est à partir de quel moment cette discussion devient intrusive. Normalement, n'importe qui peut émettre ses idées, qu'il soit prix Nobel ou pas, qu'il soit scientifique ou pas. Si le prix Nobel est scientifique, comment peut-il s'exprimer pour ne pas être intrusif ?

Guillaume Lecointre - C'est le problème des étiquettes (ou des sphères de légitimité décrites par Fourest, 2009). Quand quelqu'un est à la fois Nobel scientifique et individu, lorsqu'il s'énonce sur ses postures métaphysiques personnelles, il devrait annoncer la couleur. La grande ambiguïté de quelqu'un comme Richard Dawkins, par exemple, qui utilise les résultats des sciences pour la promotion d'un athéisme militant, réside dans ses livres. Dans les livres, vous avez raison, il a le droit de le faire. Mais il ne dit jamais à quel titre il parle : à titre individuel ou à titre de représentant d'une profession ? Cela ne se produit pas dans les articles scientifiques professionnels — heureusement ! — mais dans des livres et donc le vecteur n'est pas le même.

Comment dire cela autrement ? Je suis payé par vos impôts. Du point de vue à la fois politique et symbolique, j’appartiens à la sphère de l’État. Vous devriez exiger de moi que l'étiquette par laquelle vous me payez soit affichée lorsque je m'exprime en public. La science comme bien public ne doit pas être prise en otage par les postures métaphysiques personnelles. Je fais beaucoup de formation d'enseignants et jamais je ne me suis autorisé à dire mes options métaphysiques personnelles. Je m'abstiens de parler en public de ce que je pense concernant l'au-delà parce que j'ai une mission de service public à remplir. Cet état d'esprit est peut-être franco-français. Il n'est peut-être ni anglais ni américain, en raison d’une organisation différente des droits dans ces pays-là vis-à-vis des appartenances religieuses. Effectivement, en Angleterre les gens ne font pas toujours la différence. Conway-Morris explique dans l’exposition publique « Darwin Now » (réalisée par le British Council à l’occasion du 200e anniversaire de la naissance de Darwin) : « Je suis protestant et paléontologue et je n'ai aucun problème avec cela » et il se donne en exemple. C'est le problème de l'exemplarité. Il va se donner en exemple pour exposer une compatibilité entre science et religion. Mais quelqu'un d'autre pourrait réclamer le droit à la même exemplarité en disant : « Je suis musulman et scientifique. Je suis tranquille avec les sciences parce que le Coran annonce ce que les sciences trouvent ». Un troisième pourrait dire : « Je vais vous expliquer comment les sciences pourraient servir de base à l'athéisme ». Les postures personnelles ne doivent pas être mélangées avec les postures publiques et pour gérer cela il faut clarifier les rôles et les étiquettes.

À partir de quel moment y a-t-il intrusion ? C’est, à un premier degré, lorsque des scientifiques présentés dans la presse comme représentants d’une profession accréditent au nom de cette profession leur posture métaphysique personnelle. À un degré plus fort, c'est lorsque les postures métaphysiques ou politiques arrivent à passer la barre du peer reviewing, par exemple aux comptes rendus de l’Académie des sciences (lors de l’affaire Berthault). Elles viennent alors dicter aux sciences comment faire et ce qu'elles doivent obtenir comme résultat. Ou alors, à un troisième degré, sans interférer avec les publications professionnelles, des gens dont la science n’est pas le métier font un travail politique de redéfinition des sciences, de l’extérieur, sans même consulter les scientifiques ! Vous remarquerez que, sur ces trois fronts, les créationnismes sont toujours actifs. Dicter aux sciences ce qu'elles doivent trouver de l'extérieur, c'est ce que font Henry Morris, Duane Gish et Harun Yahya, alors que ces personnes ne sont pas des scientifiques en activité. On fait comme si on pouvait modifier la mise en preuve scientifique de l'extérieur sans demander l'avis de ceux dont c'est la profession. Ou plus subtil encore : demander aux scientifiques, en tant que collectif professionnel, de prendre leurs responsabilités sur les conséquences métaphysiques de leurs découvertes ; c’est-à-dire charger une contrainte sur leurs épaules. Jean Staune, de l'UIP, tient ce discours. La John Templeton Foundation, encore plus subtile que l'UIP entend, en quelque sorte, coopter les scientifiques dans un « réchauffement entre sciences et religions » en les finançant. Bien sûr, chacun a le droit de penser ce qu'il veut, mais il faut distinguer deux niveaux : un niveau personnel (vous pouvez penser ce que vous voulez en matière de relations entre sciences et métaphysique dans la sphère privée) et un niveau collectif politiquement organisé (où les connaissances objectives sont élaborées). À quel titre parlons-nous ? La modalité de l'intrusion est dans la transgression de cette distinction.

Question - Je suis un peu gênée dans le sens où, me considérant comme scientifique, j’ai compris dans votre message que le scientifique n’est pas là pour rassurer la communauté. Il est là pour montrer une démarche scientifique, produire de la connaissance et cette connaissance doit pouvoir être corroborée par une autre personne. Le scientifique est aussi une personne qui vit dans la société. Je comprends qu’en France, pays laïque, il soit très facile de faire la part des choses, mais pour moi qui suis pratiquante, il est toujours difficile de faire la part de ces choses. J’ai trouvé un compromis très simple : pour moi, l’évolution existe. Du moment que je sais qu’il y a des mutations, que je peux manipuler les gènes, je ne peux pas dire que l’évolution n’existe pas. En revanche, je considère que tout ce qui est immatériel relève de ma propre idée et comme cela je fais la part des choses. Je ne sais pas comment, en tant que spécialiste, vous arrivez à faire la part des choses, sauf quand vous dites qu’en dehors de son contexte professionnel, c’est l’individu qui s’exprime.

Guillaume Lecointre - Je crois que vous avez dit l’essentiel. J’ai commencé ma carrière dans un laboratoire où une petite enquête autour du café, individu par individu, dans le même laboratoire, montrait qu’il y avait cinq ou six appartenances religieuses différentes dans la sphère privée, et cela ne nous empêchait pas de travailler ensemble. Ce qui relève des options métaphysiques vous appartient en propre. En parallèle, l’espace du laboratoire est un espace tacitement laïque au sens positif de la laïcité française, c’est-à-dire que l’on reconnaît à tous la liberté de ses options métaphysiques personnelles, de croire ou de ne pas croire, mais les fonctions de l’État restent neutres à l’égard de ces croyances. Aux commandes de la vie publique, aucune de ces options n’est affichée et c’est pourquoi la liberté de conscience dans la sphère privée est garantie à chaque citoyen.

Question - En science, on fait des observations concrètes, on regarde des expériences, on peut répéter plusieurs fois les expériences et on obtient normalement les mêmes résultats. Avec la théorie de l'évolution, au niveau scientifique on n'a jamais observé le moment où l’on passe d'une espèce à l'autre. Est-ce que ce n'est pas un problème d'un point de vue scientifique ? Comment croire à la théorie de l'évolution sans l’avoir jamais observée ?

Guillaume Lecointre - L’évolution marche sur deux pieds épistémologiques. Il y a une science expérimentale où, sur des organismes à temps de génération courts, vous voyez l’évolution en laboratoire. Les modalités physiques par lesquelles les espèces s'altèrent au cours du temps sont testables en laboratoire, et donc il y a bien un processus de l'évolution accessible expérimentalement selon les mêmes modalités qu’en chimie ou en physique, par hypothèses et déductions.

L'autre pied épistémologique en évolution est l’approche historique, celle à laquelle vous faites allusion. C'est la science d'historien qui consiste à reconstituer un déroulement, un enchaînement d'événements dans le passé biologique, qui implique des entités biologiques. Cette autre épistémologie est tout aussi valide en sciences biologiques qu’en histoire. Pour vous en rendre compte, interrogez-vous sur les raisons de penser que la bataille d’Austerlitz a vraiment eu lieu. Il n'y a pas plus de témoins oculaires aujourd'hui pour la bataille d’Austerlitz que pour l’apparition de l’espèce girafe ou de l’espèce humaine. Quelle raison a-t-on de penser que la bataille d’Austerlitz a vraiment eu lieu ? Des historiens ont utilisé en science quelque chose qui leur est commun, une fonction de maximisation de cohérence. En rassemblant les faisceaux de présomption d'aujourd'hui, ils ont inféré le scénario le plus cohérent possible, en une chaîne d’événements ayant donné naissance à ces manifestations du réel d'aujourd'hui. C'est une démarche scientifique qui passe par un raisonnement abductif : on énonce les conditions initiales qui ont pu donner naissance à l’état du monde tel qu’on le voit aujourd’hui. Si les prémisses d’une abduction sont justes, ses résultats ne sont que probables. Autant dans le premier volet épistémologique (expérimental) on faisait de la déduction, autant dans le deuxième volet (historique) on fait de l'abduction. L'abduction est un mode de raisonnement scientifique tout à fait fonctionnel en évolution. Chez un commissaire de police, c'est pareil.

Pour être convaincu que quelque chose s'est passé, il n'y a pas besoin d'y avoir assisté. Des fonctions de maximisation de cohérence finissent par fournir un scénario fiable. La partie historienne de l'évolution n'est pas plus fragile que la partie expérimentale, sauf si l’on a comme seule conception de l’épistémologie celle de la physique. Le contour de scientificité que je vous propose est extrêmement large. Je n'ai pas dit que la démarche scientifique était seulement celle de Popper, c’est-à-dire à base de déduction et de réfutation. Je n'ai pas dit que l'abduction ne serait pas une démarche scientifique. J'aurais bien tort de le dire. Dans les quatre piliers que je vous ai cités les historiens, les sociologues, les psychologues cliniciens ont leur place. C'est le socle le plus large qu'on puisse proposer, au sein duquel plusieurs formes de raisonnements sont possibles. Il n'y a pas que la déduction au sens mathématique qui soit valide en sciences : les raisonnements scientifiques sont potentiellement multiples.

Question - Je voudrais réagir à la question « quitter sa blouse blanche et devenir citoyen ». On reste scientifique quand on a quitté sa blouse blanche. Je voudrais renverser la proposition et dire qu’on est citoyen quand on a la blouse blanche. Je pense que l’on partage vous et moi le même combat, mais il y a une partie du discours avec laquelle je ne suis pas tout à fait d’accord. C’est la séparation entre les valeurs et la science. Les recherches que l’on mène montrent que des interactions entre valeurs et connaissances scientifiques sont très fréquentes, y compris dans le cœur dur méthodologique. Vous avez identifié des valeurs de la science : non dogmatisme, respect des faits, respect de l’expérimentation, etc. Ce ne sont pas des faits expérimentaux. Le scientifique travaille en permanence avec ce système de valeurs. D’autres valeurs interagissent dans les hypothèses, mais en même temps dans la formulation, l’acceptation et la publication des résultats, et il faut dénoncer ces interférences car souvent ce ne sont pas des valeurs citoyennes comme les valeurs qui font la science. Pour moi, le problème est de savoir identifier quel type de valeurs est en œuvre, y compris dans les sources scientifiques, et de savoir à quelles valeurs on adhère et desquelles on se distancie.

On a pris l’exemple du livre de Gould en 1983. Il y a un chapitre extraordinaire sur le cerveau des hommes et des femmes. Jusque dans les années 1970, on admettait une relation de causalité entre la taille du cerveau et l’intelligence : le cerveau des femmes étant plus petit, elles sont moins intelligentes. Si Gould a repris les données de Broca pour montrer qu’on ne peut pas déduire cela à partir de ces données en faisant une analyse multi variée, c’est parce que lui-même avait des valeurs différentes. Ce n’était plus les mêmes valeurs dominantes. Le féminisme était passé par là, et il a entrepris une recherche montrant qu’il n’y avait pas de lien entre cette corrélation et l’interprétation donnée. C’est très fort scientifiquement et c’est ce qui perdure encore aujourd’hui, même si les expressions populaires demeurent.

Je pense que dans la science même il faut savoir identifier ces valeurs. Le citoyen est bien présent au sein même des laboratoires dans les hypothèses de recherche mais aussi dans la façon d’interpréter les résultats, de mener les expériences, de mener des axes de recherche, de définir des priorités de recherche, ce qui fait la science.

Guillaume Lecointre - Oui, les attendus en laboratoire en termes de posture intellectuelle peuvent être décrits comme émanant de valeurs : respect des faits, non dogmatisme, etc. Si le terme de contrat a été choisi, il peut relever de valeurs. Mais ces valeurs organisent les moyens de l’investigation, elles n’en sont pas la fin. Nous ne choisissons pas, en principe, un fait plutôt qu’un autre parce qu’il conforte des valeurs particulières, sauf accident.

Pour Gould, vous disiez que le féminisme avait réorienté l’impulsion de la recherche. Ce qui impulse une initiative de travail, une direction dans le laboratoire, ce peut être effectivement des valeurs. Mais il faudra que les résultats produits soient testés, à terme, par des observateurs indépendants. Dans la mécanique de la démonstration elle-même, si les valeurs interfèrent, on ne pourra pas faire accréditer cette mécanique par une autre équipe, loin dans l’espace ou dans le temps. Les statistiques utilisées par Gould sont amorales. Ceux qui ont inventé les théories des probabilités ne l’ont pas fait pour conforter une valeur. La mécanique, les outils rationnels de la démonstration restent amoraux, même si l’initiative de faire une recherche particulière peut relever de la politique, de la morale ou se trouve sous influence culturelle. À terme, le résultat est publié. Peut-être qu’il sera corroboré par un ou deux collègues qui ont les mêmes biais, mais sur le long terme, le pari est que le résultat ne se maintiendra que s’il n’est pas trop entaché des valeurs locales.

Je ne dis pas que le laboratoire est un endroit aseptisé. Je distingue les moyens (socio-économiques et culturels) et les fins (cognitives). Je dis que le pari méthodologique exclut contractuellement l’interférence des valeurs dans le champ cognitif, sur un plus ou moins long terme. Cette exclusion se fait d’elle-même, par l’exigence de reproductibilité des résultats. Dans la réalité, on pourrait citer nombre d’exemples où untel a biaisé l’interprétation de ses résultats au nom de valeurs, inconsciemment ou consciemment. D’ailleurs, c’est ce que démontre très bien Gould dans son livre. Je garde une distinction entre le volant et le moteur, qui à mon sens est essentielle pour l’indépendance des sciences elles-mêmes. Utilisez les valeurs qui sont les vôtres pour orienter le volant (sachez à quoi vous voulez que les sciences soient utilisées), mais laissez les ressorts de la rationalité scientifique (le moteur) en dehors de cela.

Question - Lorsque vous parlez du contrat méthodologique des chercheurs, j’ai l’impression que votre raisonnement — et cela me paraît légitime — est surtout basé sur l’expérience d’une discipline scientifique particulière, la vôtre, et je ne trouve pas facilement comment appliquer vos principes de base à un certain nombre de sciences sociales ou de sciences humaines, notamment en ce qui concerne le matérialisme méthodologique. Je suis sociologue. Comment voyez-vous les sciences de l’homme ?

Guillaume Lecointre - En tant que sociologue professionnel, vous êtes sceptique. Vous êtes réaliste : le monde social existe indépendamment de vous. Vous avez une exigence au niveau rationalité et au niveau principe de parcimonie. Tout cela constitue les raisonnements fondamentaux de la démarche scientifique et je ne pense pas que vous dérogiez à la règle. Vous exprimez une difficulté concernant le matérialisme méthodologique. Si je peux me permettre de vous rassurer, vous pouvez très bien être psychologue clinicien, sociologue, économiste, étudier des macro phénomènes en faisant le pari que ces macro phénomènes dépendent en dernière instance d’un soubassement matériel. Ce n’est pas parce que vous décrivez des systèmes très intégrés que les propriétés du système intégré sont la somme nette des propriétés des parties constituantes. Quand des systèmes complexes s’associent entre eux, des propriétés émergentes naissent et ne sont pas réductibles à la somme des propriétés des constituants. On connaît cela en biologie, en physiologie, en sociologie, en neuroscience. Un matérialisme émergentiste vous dispense de penser que l’on puisse décrire des relations sociales en termes de somme d’interactions moléculaires. Ce n’est pas parce que vous travaillez dans les sciences humaines que vous faites appel à des explications extra-naturelles. Vous ne faites pas appel à des entités déclarées a priori comme immatérielles.

Je n’ai pas eu le temps de détailler cette question du matérialisme mais le matérialisme méthodologique, s’il est un matérialisme intelligent, est un matérialiste émergentiste et des sociologues se reconnaissent dans ce périmètre.

Suite de la question - Pour le matérialisme méthodologique, je comprends ce que vous dites : la psychologie a des bases matérielles, le cerveau est fait de chimie et de neurones. Je reviens sur les termes reproductibilité et universalisme. En sciences sociales, l’universalisme n’est pas un objectif. L’étude de situations particulières et de la spécificité des modes relationnels dans un endroit par rapport à un autre constitue justement la qualité des sciences sociales qui visent peut-être en bout d’analyse à essayer de trouver un invariant humain, pérenne et existant depuis que l’homme est l’homme, mais d’une certaine manière c’est une sorte de Graal. La reproductibilité en sciences sociales est encore très difficile. En sciences psychologiques dures, façon « jeu de la mort » ou autre expérience sur des êtres humains, on peut imaginer de la reproductibilité. En sciences sociales sur des groupes sociaux, c’est plus difficile.

Guillaume Lecointre - Je prends un exemple un peu caricatural. Vous étudiez les relations de domination dans des collectifs de syndicalistes cheminots, ce qui est localement vrai dans ce qui est décrit. Il n’en reste pas moins que, dans ce que vous décrivez, vous êtes censé être lu et pris au sérieux par un collègue japonais, même si le collègue japonais n’observe pas les syndicalistes cheminots français mais les syndicalistes cheminots japonais. Il ne faut pas confondre l’objet et la portée universelle de l’assertion sur l’objet. Ce que vous avez écrit sur l’objet a quand même vocation à avoir une certaine portée. Vous seriez très content qu’un Japonais prenne le temps de vérifier ce que vous avez écrit et le corrobore. Si le Japonais n’a pas de raison de penser que ce que vous avez écrit est juste, c’est terminé. Vous aspirez, me semble-t-il, à ce que vos assertions soient perçues comme valides, quel que soit le collègue auquel vous vous adressez. Votre objet est local, mais vos assertions sur l’objet ont vocation à être universelles.

Question - Je suis économiste. Je relève des sciences de la société. Les sciences humaines et sociales sont des sciences fortement entachées d’idéologie. Dans le travail documentaire d’un chercheur en histoire, même s’il arrive à des résultats importants, il peut y avoir des types de censures. Le filtre de la société est encore très important dans notre société démocratique, laïque, etc. On peut aujourd’hui avoir des filtres assez importants sur notre histoire et cela continuera probablement pendant très longtemps. Donc l’histoire est fortement entachée par cette censure. Pour les sciences économiques, à la fin des années 1970, il y a eu le retour d’un courant de pensée économique ultra libéral aux États-Unis et cela a pris de l’ampleur à travers des chercheurs importants. Le courant a alors influencé des programmes politiques, ce qui a donné lieu à la crise dont on mesure aujourd’hui les conséquences. Derrière cela, il y avait des démonstrations scientifiques pour ceux qui ont pu voir de près les modèles macro-économiques et monétaires élaborés. Il se trouve que cette matière est sujette à interprétation et donc par définition elle ne peut pas relever d’une idéologie rationaliste comme la biologie ou toute autre science. Certes, Marx n’était pas le premier à introduire le raisonnement matérialiste en général, mais en sciences sociales c’était le premier à mettre l’accent sur la sociologie comme dynamique de la société avec sa dialectique matérialistique telle qu’elle a été définie. Quel est votre regard sur les sciences économiques et sociales ? Avez-vous d’autres perceptions ?

Guillaume Lecointre - Dans le périmètre que je vous ai proposé, pour moi il n’y a pas de distinction concernant les quatre piliers entre les disciplines (physique, chimie, géologie, biologie, économie, histoire, sociologie, etc.). Un historien ou un sociologue peut facilement déclarer qu’il est sceptique sur les faits. Sinon, il ne fait pas de recherche. Il peut facilement déclarer que ce qu’il décrit a une existence indépendante de lui ou de son discours. Vous pourriez difficilement démarrer autrement. Sinon, vous n’arriveriez pas à vous mettre d’accord ou à faire le pari de vous mettre d’accord avec un interlocuteur qui regarderait les mêmes phénomènes que vous. Vous n’avez pas besoin de déclarer a priori que vous vous intéressez à des choses immatérielles. Sans y réfléchir, vous n’avez pas besoin de déclarer que les objets de l’histoire, de l’économie ou de la sociologie sont foncièrement immatériels, comme peut l’être l’âme, par exemple. Vous pouvez très bien faire le pari tacite que tout cela repose sur une base matérielle mais que vous n’en analysez que les propriétés très intégrées.

En dernier lieu, un historien, un économiste ou un sociologue, se veulent rationnels et veulent avoir une explication sur laquelle ils puissent tomber d’accord avec leurs collègues. Finalement, le contrat est extrêmement large et il est même le plus large qui soit. Il n’y a pas d’exclusion dans mon esprit, bien au contraire.

Question - Mon métier est chercheur à l’Inra, donc dans un institut de recherche finalisée ou appliquée. Toute cette présentation m’a beaucoup interpellée et j’ai eu du mal à retrouver mon quotidien dans la posture définie du scientifique (ce que vous appelez le moteur), qui cherche à produire des connaissances pour expliquer la réalité du monde et qui laisse la société faire ce qui est bon ou pas avec ses résultats. En fait, mon contrat de travail ne dit pas cela. Il dit que je dois produire des résultats qui expliquent les choses et qui sont utiles. Ce n’est pas du tout dans un débat théologique. Les questions qui me sont posées ne sont pas de défendre ou pas le créationnisme, mais je dois justifier mon travail régulièrement, les moyens publics que j’ai dépensés et ce que j’en ai fait auprès de professionnels ou de publics larges. Il n’est pas possible, il n’est pas tenable, de garder uniquement la posture totalement neutre : « Je produis des connaissances mais je me lave les mains de ce qui va être fait avec. » Je trouve que le métier de chercheur à l’Inra imbrique totalement le fait de faire preuve de rigueur scientifique, d’accepter la validation par des pairs d’un certain nombre de résultats, d’hypothèses sous-jacentes, et le fait en même temps de se préparer à défendre ce que l’on peut ou pas faire avec. Votre présentation m’interpelle beaucoup. Je me demande : « Est-ce que j’ai vraiment une démarche scientifique ou est-ce que je ne suis pas déjà ailleurs ? »

Guillaume Lecointre - C’est une question très importante parce qu’elle me montre que je me suis peut-être mal fait comprendre. Au moment où vous faites votre démonstration, il est clair que ce à quoi sert l’expérience ou ce à quoi sert l’horizon finalisé n’interfère pas dans la mécanique de votre démonstration. L’élément de compréhension est là : moteur et volant. La distinction est très difficile ; pour moi elle est facile. Au Muséum national d’histoire naturelle, je ne fais que de la recherche fondamentale et je peux me permettre de dire : « La morue est plus proche de la baudroie », je suis tranquille, il n’y a pas d’applications potentielles. Dans votre institution, la question se pose. Vous êtes les premiers à sentir la nécessité d’une fine distinction entre les deux. Bien sûr que vous avez à prendre sur vos épaules la responsabilité morale des objectifs de votre recherche finalisée. Je n’ai jamais dit que les scientifiques ne pouvaient pas se responsabiliser sur le plan des objectifs lorsque la recherche est finalisée. Je dis qu’au moment où la démonstration se fait, au moment où vous utilisez votre algorithme, celui-ci n’est pas écrit en fonction de l’application visée. Sa forme n’est pas écrite en fonction de l’horizon moral. Vous ne changez pas de logique en fonction de l’application : la logique reste la logique. Ce n’est pas parce que vous savez que vous fabriquez des hosties vitaminées que vous invoquez les forces divines dans le procédé de fabrication. Dans le cas du créationnisme, la logique des acteurs change en fonction de la charge métaphysique que l’on fait entrer en sciences. Les gens de l’Intelligent Design se permettent de faire entrer la providence dans leurs explications. Je distingue bien le moteur et le volant.

Quand je dis que nous n’avons pas à prendre de responsabilité quant aux conséquences métaphysiques de nos découvertes, au moment où vous découvrez quelque chose, si le résultat est rétif à votre objectif ou s’il convient à votre objectif, vous devez vous en arranger. Vous ne refuseriez pas un résultat parce qu’il résiste à l’objectif que vous vous assignez vous-même. Il ne va pas dans le sens d’une application plus rapide ou qui rapporterait plus d’argent. Vous restez honnête dans votre interprétation scientifique des faits. Vous ne changez pas les règles du raisonnement. Le cœur du raisonnement reste intouché même si les horizons d’une recherche finalisée ont un rapport fort à l’éthique.

Question - Je tiens à vous féliciter pour la clarté et l’enchaînement des idées que vous avez présentées. Je voudrais apporter une nuance qui me semble importante pour alimenter le débat. Vous parlez d’intrusion théologiste, créationniste, etc. Quelle est vraiment l’importance de cet enjeu ? Je ne mesure pas exactement l’incidence que peut avoir ce genre de courant. On entend parler de l’Intelligent Design Theory. Cela relève d’une minorité et n’est pas très présent. Par contre, dans la communauté des enseignants-chercheurs et des chercheurs, d’autres types d’intrusions pèsent lourdement dans notre vécu, que ce soit dans le vécu de notre fonctionnement, de nos missions ou dans l’aboutissement de nos recherches. C’est d’abord l’intrusion politique qui est cadencée par rapport aux programmes de la commande publique, aux programmes de recherche, aux financements, aux moyens donnés à la sphère de l’enseignement supérieur de la recherche. Vous connaissez ce débat. Il y a aussi la recherche sur commande. Les priorités du monde de la recherche ne sont pas définies par les scientifiques eux-mêmes. En grande partie, elles sont définies par d’autres instances, parascientifiques, même parfois fortement politiques. Si j’avais à me focaliser sur les intrusions dans le monde scientifique, je pense que l’intrusion politique reste la plus importante et mérite un débat. Il y a d’autres intrusions de type idéologique. Que ce soit l’intrusion créationniste ou l’intrusion politique, ce sont des intrusions à titre idéologique principalement.

Guillaume Lecointre - Cette question de l’impact du politique, je la vis dans mon institution mais peut-être moins fort que vous. Le politique, de ce que j’en sais (je n’ai pas les statistiques), intervient surtout au niveau du pilotage, c’est-à-dire ce à quoi nous allons utiliser les dispositifs, les infrastructures, les intelligences scientifiques. L’impact du politique se traduit parfois par une déformation de ce qui est dit, de ce qui sort des laboratoires. Mais la plupart du temps, le politique n’intervient pas, ou si peu. Il y a peu d’exemples où le politique va à l’encontre du cœur de la démarche scientifique, c’est-à-dire va forcer à plier les raisonnements. L’anthropologie nazie a voulu que les anthropologues se consacrent à la dégradation de la « race » juive. Là, le résultat est commandé d’avance. Staline a détruit deux générations de généticiens parce que la génétique de Morgan était une génétique « bourgeoise ». Ici, la politique intervient directement dans le cœur des laboratoires et va corrompre le processus expérimental lui-même, la pseudo-génétique de Lyssenko en était un exemple. Ce sont des exemples très grossiers, aujourd'hui il n’y en a pratiquement plus. Ce qui est le plus difficile à discerner, c’est le moment où votre résultat de laboratoire, lorsqu’il ne convient pas à la commande politique, est déformé dans son expression pour être plus conforme aux attentes hiérarchiques. On fait appel à des experts mais lorsque l’expert rend un résultat qui ne colle pas bien avec la volonté politique, il arrive que celle-ci déforme le résultat.

Question - Les résultats de la science peuvent avoir des conséquences qui portent beaucoup sur les sociétés. Par conséquent, quand on est soi-même un scientifique, comment gérer la diffusion de ses propres résultats, leur communication ? Que doit-on faire de ces résultats ? Est-ce que cela ne présente pas un danger très important de paraître comme quelqu’un d’agressif vis-à-vis de la paix du monde ou de son fonctionnement harmonieux ?

Quand je dis cela, ce n’est pas une question rhétorique ou théorique qui reste dans les limbes. En biologie évolutive humaine, on se pose des questions par exemple sur le déterminisme de l’homosexualité. On voit bien toutes les conséquences que cela peut avoir. Je pense aussi à toutes les conséquences des réflexions sur l’évolution de l’espèce humaine, en termes d’eugénisme. C’est particulièrement lourd pour l’humanité. Je suis d’accord pour dire que les résultats des sciences sont amoraux, mais en même temps ces résultats amoraux nous échappent, passent dans le monde civil dans de mauvaises conditions, et cela peut devenir particulièrement dramatique, ce qui s’éloigne de votre position de retrait : « Il y a la science et ce qu’il y a en dehors de la science. Tout le reste ne nous intéresse pas. »

Guillaume Lecointre - Lorsqu’un résultat peut avoir des conséquences sociales graves, peut-on se contenter de rester dans son laboratoire et dire que cela ne nous regarde pas ? Je n’ai pas dit cela. En tant que collectivité professionnelle, nous devons avoir le courage et même le devoir de dire ce qui est rationnel à propos du monde réel. S’empêcher de le faire ou modifier les résultats au motif qu’ils risquent d’être mal reçus ou mal gérés, c’est ne pas faire confiance aux citoyens, c’est prendre à notre charge une incapacité politique que l’on impute à nos concitoyens ; et c’est en quelque sorte se substituer à eux. Notre devoir professionnel est, à titre collectif, de fournir des explications rationnelles du monde réel et de s’en tenir là, nous sommes payés pour cela. Une fois sorti du laboratoire, on quitte la blouse blanche, on redevient citoyen comme les autres : notre devoir extra-professionnel est, à titre individuel, de travailler avec nos concitoyens pour gérer ou empêcher des conséquences éventuellement néfastes. Je n’ai pas dit qu’il fallait se désintéresser des conséquences des découvertes, mais nous devons les gérer en tant que citoyens individuels avec nos concitoyens et ne pas faire porter sur la seule communauté scientifique ce qui relèverait de questions purement politiques.

Question - Il reste un certain nombre de difficultés que l’on ne peut pas vraiment contourner et sur lesquelles il semble nécessaire d’avoir une réflexion approfondie. Par exemple, vous avez cité des scientifiques chevronnés qui ont une approche créationniste. Quand on est un scientifique chevronné, on peut s’attendre à ce que les questions de méthode pour parvenir à des résultats scientifiques rigoureux soient connues. Je suis choqué de voir des gens arrivés à un tel niveau de maîtrise de la science défendre un point de vue créationniste. Moi-même, j’ai de la peine à répondre à l’argument d’autorité suivant: « Vous dites que ces explications créationnistes sont sans intérêt, mais trois prix Nobel affirment le contraire. Qui êtes-vous par rapport à ces trois personnes ? »

Guillaume Lecointre - Cela fait plus de quinze ans que je m’intéresse à ces questions et je n’ai plus aucune surprise. Vous pouvez très bien faire une carrière brillante, vous pouvez même devenir prix Nobel parce que vous avez découvert de très belles choses mais à aucun moment vous n’avez pris soin d’identifier vos pratiques et de vous interroger à leur sujet. La plupart des scientifiques français aujourd’hui sont en activité sans jamais avoir eu de cours d’épistémologie, sans jamais avoir eu un seul cours qui mettait simplement en mots leurs pratiques, des pratiques dans lesquelles ils peuvent exceller ; qu’il s’agisse de la dimension épistémologique de ces pratiques ou de leur dimension sociale.

On peut très bien devenir un scientifique professionnel sans jamais ouvrir un livre d’épistémologie. Je donne des livres d’épistémologie à lire à mes doctorants pour qu’ils mettent des mots sur les pratiques qu’ils sont en train d’apprendre sur le tas au laboratoire car, avant d’arriver en master 2 ou en thèse, ils n’ont jamais eu de cours leur expliquant : « Ceci est de la science. » On enseigne beaucoup de résultats, mais on ne se donne pas la peine d’interroger la façon dont ils ont été obtenus. Après tant d’années de silence, le résultat est là. Des prix Nobel prêtent leur crédit à des organisations qui les ont piégés sur le plan épistémologique. Il en sera ainsi tant que l’évaluation chiffrée de la science se fera au kilogramme de papier et au facteur d’impact. Par exemple, le travail que je fais aujourd’hui auprès de vous n’est évalué ni par la LOLF, ni par les comités qui jugeront mon prochain dossier de promotion. Ce n’est pas avec une réflexion sur sa profession que l’on devient Nobel.

À l’époque où l’UIP m’envoyait ses programmes pour débattre avec eux, j’envoyais des dossiers aux invités, à des personnalités politiques, à des scientifiques très en vue. Certains ont réagi, d’autres non. Cette lacune a été identifiée au niveau de l’Europe et au niveau des ministères de l’Éducation nationale. Il est utile de mettre en mots la pratique scientifique lorsqu’on fait des études et se destine à devenir scientifique. Il y a un contrat et il faut que ce contrat ne soit plus tu : il faut l’expliciter.

Question - Dans l’histoire de la science, les détenteurs de la science ne veulent pas que cela change et c’est normal. Il est dommage de prendre position pour une théorie sans montrer ses faiblesses. Je pense qu’il y a une grande différence entre micro-évolution et macro-évolution. Il est facile de trouver des créationnistes avec des expressions qui ne montrent pas les vrais arguments des scientifiques de l’Intelligent Design. La confusion constante en France entre les créationnistes et les scientifiques de l’Intelligent Design est vraiment dommage. Beaucoup de scientifiques de l’Intelligent Design Theory ne sont pas du tout religieux. Ils posent des questions scientifiques et vous n’avez pas posé ces questions. Vous n’avez montré aucun discours par exemple sur l’irréductible complexité. Où est le débat scientifique ? C’est ce que cherchent les scientifiques de l’Intelligent Design Theory. Ils voudraient ouvrir ce débat en utilisant la même méthodologie que la vôtre. Vous dites qu’ils sont tous créationnistes et qu’ils ont tous un agenda religieux. Excusez-moi, ce n’est pas vrai. Il est dommage qu’en France ce débat n’aille pas plus loin. Dans la bibliographie, il y a de très bons livres. Dembski est peut-être le principal inventeur de l’Intelligence Design Theory avec beaucoup d’autres scientifiques. Nous pourrions placer ce débat sur le plan scientifique pour montrer les vrais arguments et les problèmes au lieu d’avoir une approche de défense. Les neodarwinistes peinent en ce moment parce qu’il y a une faiblesse dans cette théorie et il est normal qu’ils se défendent. Vous prenez position et votre démarche n’est pas scientifique.

Guillaume Lecointre - Il y a plusieurs niveaux de réponses. Tout d’abord, il n’y a pas lieu de discuter ici des prétendues faiblesses de la théorie moderne de l’évolution puisqu’il est d’abord question de la recevabilité des objections. Or les tenants de l’ID veulent discuter des résultats de la biologie évolutive en proposant un modèle de remplacement qui fait intervenir un principe providentiel. Les biologistes du milieu académique s’interdisent de le faire, par contrat. On ne peut pas discuter si on ne s’accorde pas sur le respect des mêmes règles du jeu. Si la providence intervient dans la biologie, même en s’appelant « intelligent design », il n’y a plus de science à faire.

Par ailleurs, penchez-vous sur l’histoire du mouvement ID et vous verrez que cette théorie n’est pas élaborée par Dembski, Pearson ou Wells. Je les ai lus. La théorie a été inventée par un juriste (Johnson) qui se sert d’un think tank à Seattle, censé mobiliser les intellectuels pour remplir un agenda politique très clair. Je n’invente rien : lisez le Wedge Document, il est public. Ce n’est pas du tout une impulsion venant du monde des sciences.

En examinant les curriculums des différents promoteurs de l’Intelligent Design sur le plan sociologique, vous remarquerez que Wells dit lui-même qu’il est devenu scientifique après que le révérend Moon lui ait dit qu’il devait consacrer sa vie à la destruction du darwinisme. La détermination idéologique est très claire dans ce cas. Quant à Dembski, Behe et autres, il s’agit de biochimistes. Le cadre théorique est né de la chimie et non de la biologie. À leur lecture, on se rend compte qu’ils n’ont pas compris le cadre théorique biologique. Le drame de la biochimie est d’être une discipline avec un pied dans la biologie et un pied dans la chimie en n’étant pas née dans la biologie.

Les notions de forme et de complexité qu’utilisent ces personnes ne sont pas définies. Vous prenez pour prétexte la complexité d’une structure sans définir ce qu’est la complexité et, comme vous échouez à comprendre, vous faites appel à un principe transcendant, une providence. Vous changez les règles du jeu scientifique. Recourir à un principe transcendant au motif qu’on maîtrise mal les concepts qu’on utilise, c’est rajouter sur de la mauvaise science une pseudo science. Vous semblez porter crédit à la force du questionnement des « designers » mais la force de ce questionnement n’est pas dans le champ de la biologie. La force du questionnement est dans le champ de l’épistémologie. La vraie question est : est-ce qu’un principe finalisant qui fait intervenir un acteur extérieur à la nature, transcendant, omnipotent, pour expliquer l’adéquation entre les formes et les fonctions dans la nature, peut être mobilisé dans le champ de l’explication scientifique ? On est bien sur une question de contrat méthodologique, pas sur des questions biologiques. Est-ce que la Providence (ou le designer) fait partie du contrat ou pas ? Je pense qu’il n’y a pas d’accord possible.

Enfin, une théorie est toujours perfectible. La théorie de l’évolution est perfectible comme toute théorie. La vraie question est : est-ce que le principe de transcendance ou un principe extranaturel omnipotent peut faire partie aujourd’hui d’une explication scientifique ? C’était peut-être le cas il y a 300 ans, mais ce n’est plus le cas après la charnière des xviii^e et xix^e siècles.

Les terrains de l’ID, si on veut les prendre au sérieux, sont de véritables terrains philosophiques et, au final, politiques. Je ne crois pas que l’enjeu soit au niveau des sciences de l’évolution. Les sciences de l’évolution ne sont qu’un prétexte pour la construction d’une théocratie aux États-Unis. C’est mon analyse du phénomène. Je ne peux pas dialoguer avec quelqu’un s’il remet en cause un certain nombre d’interprétations évolutionnistes avec ces objectifs, et avec d’autres règles du jeu que celles du scientifique. Si je dialoguais, je contribuerais alors aux objectifs de son organisation. Bien entendu, je suis prêt à entendre des objections sur la théorie de l’évolution, à condition que celles-ci suivent le contrat méthodologique que l’on a expliqué.

Question - Un argument avancé par les créationnistes est celui des formes intermédiaires. Pour passer d'un organe fonctionnel à un autre qui aura une autre fonction, les organismes intermédiaires qui auraient permis ce passage ne seraient pas évolutivement adaptés et ne seraient pas sélectionnés. L'exemple courant est celui de l'évolution des os de la mâchoire qui sont homologues à nos osselets de l'oreille. Comment explique-t-on cette évolution et ce passage par des formes qui ne sont pas évolutivement adaptées à leur milieu, qui n'ont pas forcément d'avantages sélectifs ?

Guillaume Lecointre - C'est un grand classique des sites web créationnistes. Or ils n’ont compris ni la notion de sélection naturelle ni la notion de fonction. On appelle fonction en biologie le simple constat a posteriori qu'une structure a été sélectionnée en vertu d’un rôle particulier. La fonction est un discours finaliste au sens faible. On peut très bien dire que l'œil sert à voir, cela signifie qu'il voit parce que les différentes versions d'une structure captant des photons et les micro-modifications dont elle a été l’objet ont, de génération en génération, passé le crible de la sélection précisément en vertu de leur efficacité. La notion de fonction est la notion de résultat du passage des générations dans le filtre des milieux. Projeter un mot sur ce à quoi sert un organe revient à exprimer l’une des modalités de la possibilité même de transmission de génération en génération. Si l’on a compris cela, il ne peut y avoir d’état sérieusement dysfonctionnel passant ce filtre. Les états qui l’étaient n’ont pas laissé de descendance. L’objection créationniste n'a ni queue ni tête parce qu'elle postule a priori que, pour passer d'une fonction à l'autre, on doit passer par un état dysfonctionnel. On n'arrive pas à imaginer comment des osselets de l'arrière de la mâchoire peuvent servir à la fois à l'articulation de la mâchoire et à la sphère auditive, jusqu’au jour où l’on découvre ces Mammalia du Trias avec des os de l'arrière de la mâchoire qui font les deux à la fois, c'est-à-dire qui sont dans la sphère auditive et dans la sphère articulaire.

La perception de « sauts » dans les fonctions est liée au caractère lacunaire du registre fossile. Les lacunes sont comblées par certains fossiles mais, quand une lacune est comblée, on saute sur la même objection avec un autre exemple de lacune. C'est donc une objection infinie. Aux personnes qui affirment : « On n'a jamais les intermédiaires », il faut répondre que nous ne cherchons pas les intermédiaires. Même si je vous donnais Archéoptéryx comme intermédiaire entre les oiseaux et un grand ensemble constitué d’éléments hétéroclites qu'on appelle les reptiles, le raisonnement ne serait pas bon parce que les reptiles ne sont pas définis pour eux-mêmes. Certaines catégories mentales (c’est-à-dire des concepts taxonomiques mal définis) rendent souvent la notion d’intermédiaire inopérante. Si je vous présente Archéoptéryx comme intermédiaire entre les reptiles et les oiseaux, le créationniste ne sera pas encore convaincu. Il demandera l'intermédiaire entre Archéoptéryx et les oiseaux tels qu'ils sont connus aujourd'hui. Si je donne Ichtyornis comme l'intermédiaire entre Archéoptéryx et les oiseaux d'aujourd'hui, il ne sera toujours pas convaincu. Il demandera l'intermédiaire entre Ichtyornis et les oiseaux d'aujourd'hui. La régression est infinie car le travail est idéologique. Ces personnes ne se satisferont jamais des éléments de preuves que vous leur apportez.

Il en va de même pour les étapes intermédiaires soi-disant non fonctionnelles. Vous pouvez donner des exemples, une insatisfaction s’exprimera toujours. Au-delà, l'objection ne comprend pas que le mot fonction est une façon de parler du résultat de l’évolution, de ce qui a été sélectionné. Remarquons que l’on peut très bien dire qu'une structure remplit un rôle dans l'organisme, sans pour autant sombrer dans le finalisme cosmique qui consiste à dire que de tout temps l'évolution a procédé de manière à ce que cette structure puisse advenir.

Question - Comment expliquez-vous que les scientifiques se montrent souvent incapables d’argumenter avec leurs outils, leur méthodologie, face aux arguments des créationnistes qui les déstabilisent ?

Guillaume Lecointre - Souvent, ils sont déstabilisés et se « cabrent ». Ils en viennent à apparaître comme dogmatiques ! D’ailleurs, certains philosophes « amis » nous interpellent —les scientifiques — en nous demandant : Pourquoi n’arrivez-vous pas à défendre la rationalité méthodologique ? L’épistémologie est d’abord enseignée à des philosophes, parfois à des scientifiques, qui ensuite ne mettent plus les pieds dans les laboratoires. Invitons les à y revenir pour développer l’épistémologie là où nous exerçons notre métier, et menons la recherche. Une autre suggestion est d’agir au niveau de l’Éducation nationale, pendant la scolarité. Par exemple au lycée, il faudrait expliquer le périmètre des sciences avec une mise en pratique dans le cursus scolaire (développement de l’expérience « la main à la pâte »), pour les lycéens en général et particulièrement pour ceux qui se destinent à un cursus scientifique.

Question - Comme la plupart d’entre nous, vous n’avez jamais suivi de cours d'épistémologie. N'est-ce pas à nous de construire cet enseignement d'épistémologie, même si nous sommes des philosophes de café du commerce ? Pour construire cet enseignement d'épistémologie dans le cadre des cursus, il faut nous mobiliser avec toutes nos limites.

Guillaume Lecointre - Je fais partie de ces personnes, dont Jean Bricmont, par exemple, qui pensent que l'épistémologie ne doit pas rester seulement dans les mains d'épistémologues professionnels. Ce n'est pas une posture de rejet mais un appel à travailler ensemble. Aujourd'hui, le paysage est catastrophique. Des scientifiques sont hypertrophiés dans leur pratique et n'ont pas fait d'analyse réflexive de ce qu'ils font. Ils peuvent sombrer dans un scientisme naïf ou dans les parasciences, ou encore dans quelques rares cas, en France et aux États-Unis, dans le créationnisme. Parfois, certains de nos collègues sont très maladroits. Quand ils s'expliquent devant un public face au créationnisme, ils ont des réactions de type : « Qu'est-ce que cet ovni ? », ce qui montre leur ignorance du phénomène et la pauvreté de leur réflexion épistémologique. D’autres épistémologues professionnels donnent l'impression de n'avoir jamais mis les pieds dans un laboratoire. Il faudrait remettre au goût du jour les cours d’épistémologie de manière mixte. Il y a besoin de professionnels qui analysent la science de l'extérieur. Pour les scientifiques professionnels, il y a légitimité à venir témoigner de ce que nous faisons mais nous n’avons pas toujours la capacité réflexive requise. Donc, il faudrait construire ensemble.

Deux congrès ont porté sur cette question : le congrès européen qui s'est tenu en octobre 2008 à Grenoble sur le sauvetage de l'enseignement des sciences en Europe. Le congrès partait du constat de désamour des jeunes étudiants pour les études scientifiques, dans tous les pays occidentaux. Ce congrès concluait — entre autres préconisations — qu'il faudrait au niveau du lycée et surtout dans le supérieur, réintroduire l'épistémologie au programme. Cela a été dit également au congrès  « Enseigner l'évolution » à la Villette, en novembre 2008. Une conscience de ce problème s'est mise en place. Je ne sais pas quand cela va déboucher concrètement dans des programmes. Vu l'ambiance actuelle, je ne suis pas sûr que l'épistémologie revienne comme discipline fondamentale. En ce qui concerne l’enseignement secondaire des sciences, la tendance est à la réduction du volume d’enseignement accompagnée d’un saupoudrage accru des faits scientifiques.

Question - Vous avez dit qu’en France nous étions à peu près protégés contre le pouvoir politique et par rapport à tout cela. Je ne suis pas si optimiste. Il y a quand même eu en décembre 2007 le discours de Latran du président de la République sur l’instituteur et le curé, disant que le curé avait plus de valeur que l’instituteur. Et l’accord Vatican autorise les universités à créer leurs propres diplômes sans être appuyés par l’Université. Cela ouvre la porte aux thèses créationnistes. J’ai de gros doutes sur le fait que les personnes qui nous gouvernent actuellement ont vraiment conscience que la laïcité est un pilier de notre République. C’est écrit dans notre Constitution. Pour l’instant, on ne touche pas à la loi essentielle de 1905, qui sépare l’Église et l’État. Je suis extrêmement inquiète par rapport à cela et je voudrais avoir votre avis. Je voulais aussi vous remercier parce que vous faites quelque chose d’essentiel pour défendre la laïcité. En ce moment, la laïcité est presque un gros mot et on a du mal à l’utiliser. En fait, c’est vraiment le cœur de la République.

Guillaume Lecointre - Je vais vous faire part de mon opinion personnelle. Pour ma part, je suis convaincu que la laïcité est le cœur de la République française. Le régime républicain en France est laïque. Le mot n’est pas entendu de la même façon d’un pays à l’autre. La Belgique, par exemple, a une autre acception de ce mot. À la française, c’est mettre dans le champ public ce qui relève du partageable par tous les citoyens, comme socle d’une égalité en droits garantie à l’échelle des individus (et non celle des communautés), dont le droit de croire à ce qu’on veut dans la sphère privée. Si chaque individu vaut, ce n’est pas par ce qu’il a de particulier (croyances, culture, vécu…) mais par ce qu’il détient d’universel. Pour autant, cela n’est pas une négation de l’unicité de chacun. Disons que cette unicité existe mais elle ne fonde pas le droit. Il est clair que nous avons un président de la République qui ne s’est pas exprimé dans ce sens-là. Il s’est même exprimé à l’inverse de la Constitution qu’il est censé défendre, ce qui est quand même hallucinant quand on s’y arrête un instant. Lorsque l’on ose dire que dans la transmission des valeurs l’instituteur n’arrivera jamais à la hauteur du curé, on est en train de dire quelque chose d’anticonstitutionnel. S’il y a un lieu où les valeurs de citoyenneté républicaine s’élaborent, c’est bien d’abord à l’école, sous l’autorité de l’instituteur, au moins chronologiquement. J’ai été aussi saisi que vous dans cette affaire-là. Cela pourrait n’être qu’une question d’opinion de l’individu qui le dit. Il a le droit de le dire. Mais lorsqu’on est le plus haut représentant de l’État, qu’on est garant de la Constitution et qu’on en dit le contraire, il y a péril.

À l’échelle internationale, il y a des inquiétudes à avoir dans la mesure où aujourd’hui l’État français doit s’articuler avec l’ensemble de l’Europe. C’est par exemple par les accords de Bologne que l’État français s’est départi de son monopole sur la collation des grades universitaires. Donc l’État français est censé reconnaître aujourd’hui des diplômes délivrés par le supérieur, par des instances qui ne relèvent pas de l’État… Par contrat, il reconnaît des diplômes du Vatican ou des diplômes délivrés par des instances qui n’ont pas les garanties de l’État français. L’UIP s’est déclarée absolument ravie sur RFI de cette mesure, parce qu’elle pourra enfin faire reconnaître par l’État français des diplômes de docteurs qu’elle délivrerait elle-même en tant qu’université autoproclamée. Que seront ces diplômes demain en Europe ? Je pense que le ver est dans le fruit. La laïcité à la française, comme vous l’avez dit, est en train de s’éroder.