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Humour-Terraqué. Entretiens-lectures

 | 
Eugène Guillevic
, 
Jacques Lardoux

III. Humour et sacré
De Carnac (1961) à Du Domaine (1977)

(le 22 avril 1994)

Texte intégral

I. Carnac (1961) et Sphère (1963)

J.L. : Avec Carnac vous renouez avec votre sacré. Que s’est-il donc passé ?

E.G. : J’ai été mis en disponibilité par mon administration. En 1963, j’ai cessé le travail à cinquante-six ans parce qu’à ce moment De Gaulle avait institué ce qu’il appelait « le congé spécial », ce qui permettait à certains fonctionnaires, dont j’étais, de prendre leur retraite anticipée en continuant à toucher leur traitement, sans les indemnités évidemment. Depuis cette date, après quarante ans d’esclavage, j’ai eu trente ans de bon. Alors j’ai pu écrire, j’ai pris mon temps. J’ai pu reprendre beaucoup de choses qui étaient restées en plan.

  • 1 Guillevic, Carnac, Gallimard, Paris, 1961, repris dans coll. « Poésie Gallimard », p. 200.
  • 2 Ibid., p. 144.

J.L. : Une plénitude que Carnac, et votre notoriété auprès d’un plus grand public : « Nous avons besoin/De trouver la fête1 », « J’ai cru à des réponses de la pierre2 ». Vous apostrophez l’océan, non sans humour, comme en témoignent ces vers de six syllabes avec la pointe finale :

  • 3 Ibid., p. 145.

Ne jouerons-nous jamais
Ne serait-ce qu’une heure,
Rien que quelques minutes, [...]
Sans que tu aies cet air
De t’occuper ailleurs3 ?

  • 4 Ibid., p. 157.

Et ces deux vers, un rien évangéliques : « Nous n’avons de rivage, en vérité, /Ni toi, ni moi4. »

E.G. : Ça, c’est culotté. (Rires.)

  • 5 Ibid., p. 149.

J.L. : « Les cimetières et les dolmens/Sont apaisants5 » écrivez-vous. Est-ce l’horizontale qui est apaisante ou bien serait-ce là votre version de la rêverie romantique sur les cimetières ?

E.G. : J’ai toujours vu les dolmens sans penser que ce sont des tombes, mais il y a eu des cadavres près des dolmens, je le tiens d’un ancien conservateur au musée de Carnac. Les menhirs, c’est autre chose. J’ai une opinion sur les menhirs que je n’ai trouvée nulle part ailleurs. On ne sait pas exactement à quoi ils servaient mais on pense qu’ils avaient une utilisation astronomique (est/ouest, etc.). Je crois que les menhirs équivalaient à un temple en plein air, parce qu’au bout des menhirs il y a de grandes pierres plates qui, je pense, étaient des tables de sacrifice. Cette pierre plate, c’était l’autel – maintenant sur l’autel chrétien, on sacrifie le pain et le vin – et dans les religions païennes, on sacrifiait les êtres vivants.

J.L. : Est-ce le sacré païen qui vous inspire les anaphores suivantes en une sorte de jeu du baptême ?

  • 6 Ibid., p. 183-184.

Je te baptise
Du goût de la pierre de Carnac,
Du goût de la bruyère et de la coquille d’escargot [...]
Je te baptise,
Du goût de la bougie qui brûle [...]6.

E.G. : J’avais de l’inspiration en ce temps-là ! (Rires.)

J.L. : Vous reprenez les gestes du sacré, non pas dans un but de dérision mais pour les accorder à une vérité simple de la nature ?

E.G. : Oui. Cela rejoint ce que vous avez dit dans votre livre Le Sacré sans Dieu dans la poésie contemporaine. Rechercher le sacré pour le poète aujourd’hui – au moins pour moi – c’est souvent en revenir à la nature, mais le rite, si rite il y a, est comme aéré par le poème.

J.L. : Le procédé de l’énumération et du cortège – c’est-à-dire cette alliance de mots habituellement dépareillés – peut servir ce nouveau sacré de manière facétieuse. À l’issue de l’énumération en question, vous vous adressez à la mer :

  • 7 Ibid., p. 184.

[...] Ça n’a pas de rapports avec toi ?
Pas moins d’ailleurs
Que les autres choses
Que je dis de toi ?
Je crois que si7.

E.G. : Oui, là il y a un peu d’humour, une santé surtout, de « l’anti-folie »...

J.L. : Parce que la folie, le chaos, le terrible vous semblent toujours prêts à envahir le monde ?

E.G. : Oui.

J.L. : Jeu encore sur le langage, dans Carnac, avec ces locutions figées familières dont l’une sera détournée de son emploi habituel. Il est question de la terre de Carnac :

  • 8 Ibid., p. 188.

Je suis des tiens, va !
Tout bien pesé,
Tout bien aimé,
Tout bien maudit,
Je suis des tiens8.

E.G. : C’est de l’esprit et en même temps de l’humour, une manière de souligner la convention du langage.

J.L. : Mais la passion pour Carnac, pour son site préhistorique, pour ses maisons, son océan est si présente, si exclusive dans cet ouvrage qu’il y aurait peut-être comme une sorte d’incompatibilité avec l’humour ?

E.G. : C’est vrai, Carnac est un poème de passion. C’est là une remarque importante qui concerne l’humour, l’amour et même la pudeur. La langue poétique veut tout dire, essayer de résoudre les contradictions, atteindre l’impossible... Mais ce qui m’étonne, c’est que dans les librairies de Carnac et de sa région, je n’ai jamais vu Carnac en devanture. Ce n’est pas très habile ! (Rires.)

Sphère (1963)

E.G. : Certains poèmes de Sphère ont été écrits avant Carnac. « Chemin » est dédié à André Frénaud parce qu’il est un de ceux qui m’ont aidé à sortir du sonnet. C’est une renaissance, j’ai retrouvé ma poésie, j’ai retrouvé mon vers après avoir écrit pendant quelques années des vers réguliers, des sonnets. J’ai fait d’autres poèmes en vers réguliers, sur la mort de mon père, que je n’ai jamais publiés.

J.L. : Dans Sphère, on trouve justement « De ma mort ». Ce n’est pas à proprement parler un poème à forme fixe mais la métrique y reste très équilibrée (4/4 ; 5/5/ ; 6) :

  • 9 Guillevic, Sphère, Gallimard, Paris, 1963, repris dans coll. « Poésie Gallimard », p. 17.

Ce n’est pas moi
Qui fermerai,
Pas moi qui crierai
Pour la fermeture.
C’est qu’on me fermera9.

  • 10 Ibid. p. 21.

E.G. : Dans « De ma mort », il y a de l’humour, je crois dans « Du moins je n’aurai pas/À me connaître alors, /Pas à me voir cadavre10 ».

  • 11 Ibid., p. 32.

J.L. : Mais vivre, pour vous, c’est d’abord être proche des choses simples et leur parler selon votre manière cursive, solidaire, malicieuse. « Un bol » : « Fait, toi aussi, /pour contenir11. »

  • 12 Ibid., p. 35.

« Un bahut »
Je t’ai ciré,
Je t’ai frotté,
J’ai pris plaisir
À te donner ma peine [...]
Je te regarde maintenant,
Je me sens net12.

E.G. : L’humour, ici, est surtout dans la fin et la conclusion. Les pauvres vivent près des choses. Mes parents, mes grands-parents étaient pauvres, moi-même bien qu’ayant toujours travaillé, ma condition est restée modeste. L’humour c’est une façon pour les faibles de se sentir plus fort, de se défendre. Il en faut parfois de l’humour dans la vie ! On m’a obligé pendant la guerre à avoir le portrait de Pétain dans mon bureau. J’avais le portrait de Pétain sous les yeux toute la journée. Je l’avais mis un peu derrière moi. (Rires.)

  • 13 Ibid., p. 44.

J.L. : Un poème, dédié à Pierre Daix, m’a intrigué ; il s’appelle « Des haltes » : « Nous entrions parfois dans des cafés secrets/Sur le bord de la route [...]/Et nous sortions toujours de ces cafés secrets/Pas tout à fait les mêmes qu’en entrant13. » Peut-être aviez-vous un peu trop bu aussi ?

E.G. : Il y avait peut-être de ça, (rires) mais je ne crois pas. Il s’agit de l’évocation de nos rencontres entre résistants, d’où « le secret » des cafés. Et ce qui nous modifiait intérieurement c’était ce que nous apportaient nos échanges d’informations.

J.L. : Les références à la boisson sont assez nombreuses dans vos poèmes, au moins pendant cette période, serait-ce lié à leur dimension populaire ?

E.G. : Sans doute, et à ma fréquentation du peuple. Quant à moi, si je bois volontiers un peu avec des amis, je n’ai jamais été tenté par l’alcool en lui-même, je n’ai jamais été un buveur.

  • 14 Ibid., p. 48.

J.L. : Comme par coïncidence, le poème suivant s’appelle « Rond14 ».

E.G. : Je vais vous raconter l’histoire de ce poème « Rond ». J’allais toujours les samedis après-midi à la réunion du Comité national des écrivains où venaient Aragon, Éluard et bien d’autres. Je faisais de la moto à ce moment-là. Je suis entré dans la salle avec mon casque et mes lunettes, et Elsa Triolet a dit : « Je n’ai jamais rien vu d’aussi rond ! » Alors, ça m’a inspiré ce poème. (Rires.)

  • 15 Ibid., p. 50.
  • 16 Ibid., p. 48.

J.L. : Les vérités dites de La Palice ne vous font pas peur non plus mais ces vérités-là ont le pouvoir, on le sait, de nous interroger différemment : (Le rocher) « J’ai besoin d’être dur15 », « Le soleil jamais/Ailleurs qu’en lui-même/Ne verra la nuit [...]16. »

E.G. : Je ne le fais pas exprès de faire de l’humour. C’est comme ça, ça vient tout seul, sinon ce n’est pas intéressant. C’est mon réalisme, ma manière de dire.

  • 17 Ibid., p. 75.

J.L. : Je vais vous répondre avec un poème de Sphère : « Les alliés », car vous avez des alliés, dites-vous, que vous ne connaissez pas : « [...] des alliés qui me tiennent en vie, /Qui me donnent racine [...]. » Les deux derniers vers remettent les choses à leur place : « Peut-être que ma vie/Se passe à les chercher17 . »

E.G. : Vous êtes un bon lecteur. L’humour est un sourire, le chant du rossignol... Moi, sans humour je ne vivrais pas. Parce que pour supporter toutes les sottises de la vie, il faut de l’humour... L’humour, en poésie, s’est solidement installé en France au tournant du siècle dernier avec Cros, Corbière, Laforgue.

  • 18 Friedrich Hegel, Esthétique, t. Ii, op. cit, Flammarion, Paris, 1979, p. 357.

J.L. : Hegel avait écrit dans son Esthétique : « Chez les Français, l’humour n’a pas beaucoup de succès, chez nous, nous sommes plus tolérants pour ses bizarreries18. »

E.G. : À partir du moment où la langue française a perdu sa suprématie classique, tout a changé de ce point de vue. Apollinaire, Jacob, Fargue, Cendrars avaient de l’humour. Il faut reconnaître que l’humour participe de la modernité.

J.L. : Parmi les poètes de l’humour de ce temps-là, vous ne citez pas Cocteau ?

E.G. : Je fuyais Cocteau, pour moi, c’était un faiseur. Je n’aurais pas voulu lui serrer la main.

  • 19 Guillevic, Sphère, op. cit., p. 89.

J.L. : Oh, à ce point-là ! Mais dans certaines chansons de Sphère vous n’hésitez pas vous-même à utiliser des procédés considérés comme faciles : « Au carrefour des trois brouillards/Il passait bien quelques passants./En passant ils gardaient leur sang, /Des plus lourds jusqu’aux plus fuyards19. »

E.G. : J’aime bien les répétitions. C’est ici une manière de se moquer du langage et de la rime.

  • 20 Ibid., p. 90.

J.L. : De même avec cette « Berceuse pour adulte » qui n’a de berceuse que le nom et qui joue sur l’anaphore : « À coups de métal, /À coups de vautour, /À coups d’océan, /À coups d’édredon [...]20. »

E.G. : À coups de tout !

  • 21 Ibid., p. 91.
  • 22 Ibid., p. 97.

J.L. : Chanson maintenant : « N’était peut-être pas venue, /Quand tu croyais l’avoir tenue21. » Puis chanson « détournée » quand on met d’autres paroles sur un air connu : « En descendant dans mon jardin/J’y ai trouvé des assassins [...]22. »

E.G. : Max Rongier a chanté la première. Ce sont des jeux innocents ! L’humour dans l’existence est indispensable qui permet une sorte d’équilibre instable mais un équilibre tout de même.

  • 23 p. 111.
  • 24 Ibid., p. 130.

J.L. : « En cause », la suite dédiée à Jacqueline, votre compagne, semble plus sérieuse : « Encore heureux/Qui peut trouver la porte/Et pleurer devant elle23. » Vous y parlez de « crime de bonheur24 » ?

E.G. : Je tiens à cette suite de « En cause ». C’est antichrétien, antireligieux. Le bonheur n’est pas un crime comme les références au péché originel ont voulu le faire croire. À l’époque d’« En Cause », je connaissais un équilibre heureux. « Crime de bonheur » c’est dire avec malice que la terre n’est pas une « terre à crime » mais une « terre à bonheur » ! Moi, j’aime le sentiment, la tendresse. Pendant de très longues années, j’ai rêvé la nuit d’une jeune fille que j’ai connue dans ma jeunesse, Marie-Clotilde, et qui est morte à dix-sept ans. Le poème « Élégie » de Sphère, c’est elle. Il y a quelque temps, une jeune fille est venue me voir qui voulait faire un mémoire sur mes poèmes, c’était la petite-nièce de Marie-Clotilde dont elle m’a apporté une photo.

2. Avec (1966), Euclidiennes (1967), Ville (1969)

  • 25 Paul Valéry, Charmes dans Œuvres poétiques complètes, t. I, Gallimard, Paris, 1957, p. 117.

J.L. : Avec est un recueil de poèmes fondé sur des mots de liaisons, des prépositions. Paul Valéry, qui dans Charmes prophétisait : « Nous allons sans les dieux/À la divinité25 », était lui aussi assez préoccupé de la mathématique de l’esprit ?

E.G. : J’aimais bien Valéry, il était très amical. Il avait même un côté Gavroche en lui qu’on ne connaît pas. On ne le sait pas non plus mais il a été, dans l’administration, le « créateur » du canon de 75. Rédacteur au ministère de la Guerre, il avait, dans son secteur, l’administration de cette arme et il a dirigé la rédaction des textes des contrats pour sa fabrication et sa gestion. On peut donc dire qu’il a été l’auteur administratif du canon de 75 ! Je vais vous raconter une histoire à propos de Valéry. Quand j’ai commencé à publier chez Gallimard, Paul Valéry était un poète glorieux. Il était très gentil et il aimait bien ma poésie, il aurait préféré qu’elle soit en vers réguliers mais il l’aimait bien tout de même. En juin 1944, après Oradour-sur-Glane, je ne sais plus qui avait organisé une après-midi poétique qui m’était consacrée aux Champs-Elysées. Voilà Valéry qui s’est amené ! Après ça, on a eu l’occasion de déjeuner ensemble, et je l’ai invité plusieurs fois à dîner, il n’a jamais refusé. Il était grand fumeur et je lui procurais des cigarettes. Mais à la Libération, j’ai eu un problème. Il m’a dit : « Je sais que vous fréquentez Aragon : choisissez, c’est lui ou moi ! » J’étais bien embêté. Avec Aragon, nous étions camarades de parti, je ne pouvais pas ne pas le voir ; on se rencontrait aux réunions des écrivains résistants. Je n’ai donc plus vu Valéry, et il est mort peu de temps après ; j’en ai été peiné. Aragon m’a raconté pourquoi ils étaient fâchés. Au début du surréalisme, Aragon et Breton étaient chez Valéry, et à un certain moment, Valéry leur dit : « il faut que nous nous quittions parce que je dois recevoir un emmerdeur » – c’était un écrivain roumain pour lequel il faisait une préface et il était rémunéré pour cela. Aragon et Breton descendent l’escalier, croisent ce monsieur et Aragon lui dit : « Ah, c’est vous l’emmerdeur que Valéry dit attendre. » Valéry a eu connaissance de ça et il n’a plus voulu voir Aragon.

  • 26 Guillevic, Avec, Gallimard, Paris, 1966, p. 9.

J.L. : Devant le poème qui ouvre Avec, j’ai mis un point d’interrogation : « Peut-être que tu vas/Plus avant dans les pierres/Qu’elles ne sont allées26. »

E.G. : J’aime me mettre au rang des choses et non pas dominer au nom de l’esprit.

J.L. : Justement, j’ai présenté la semaine dernière à des étudiants un extrait poétique où Gide dit qu’il faut apprendre à se quitter soi pour aller vers les choses. Avez-vous été influencé par Les Nourritures terrestres p

E.G. : Je l’ai lu adulte, ça m’a intéressé ; j’ai trouvé ça plaisant, aimable. Je ne me suis jamais beaucoup passionné pour Gide. C’est un homme intelligent. J’ai lu Les Cahiers d’André Walter. Je n’ai pas eu d’admiration.

  • 27 Ibid., p. 15.

J.L. : Aller vers les choses, c’est souvent pour vous d’abord les toucher : « Apprends la muraille, /Caresse la muraille, / Cherche où elle est27. »

  • 28 Gilles Lebreton, « D’un non voyant. Lettre à Guillevic » dans Lire Guillevic, op. cit., p. 61.

E.G. : Je suis très myope, mais j’ai un sens du toucher développé, je crois. Un jour un non-voyant m’a écrit une lettre bouleversante pour me dire qu’il se reconnaissait dans ma poésie28. Moi-même, je trouve curieux qu’il me faille caresser pour apprendre. Le thème du mur et de la paroi m’a poursuivi.

J.L. : Vous n’avez jamais voulu faire de l’humour a priori mais il vous est arrivé d’écrire une « Recette » :

  • 29 Guillevic, Avec, op. cit., p. 39.

Prenez un toit de vieilles tuiles
Un peu après-midi.
Placez tout à côté
Un tilleul déjà grand
Remué par le vent, [...]29.

E.G. : La question du rite est fondamentale dans le sacré, mais il n’y a de bon rite, pour moi, que celui du poème. « Recette » a été beaucoup étudié par des élèves du primaire et aussi par des collégiens. J’ai reçu des dizaines d’imitations. Je me souviens, j’ai écrit ça à La Forêt-Sainte-Croix, et je l’ai dédié à mon ami Georges Somlyó qui était venu me voir là-bas.

J.L. : La suite intitulée « Métaux » est également amusante, et elle est dédiée à Anne et Georges-Emmanuel Clancier :

  • 30 Ibid., p. 45.
  • 31 Ibid. p. 54.

« Plomb »
Quelqu’un qui revenait
De sculpter du silence aux abords de la nuit
M’a dit : « Je te connais,
Tu ressembles à
À ce que j’ai fait30. »
« Étain »
[...] C’est bon pour les métaux
D’avoir aussi leur sage.
En moi les bruits s’apaisent.
Ils deviennent pénombre31.

E.G. : Ces deux poèmes, à partir des métaux, insistent sur l’ombre, le silence, l’immobilité, tout ce que j’aime... J’ai reçu l’autre jour un livre de Sylvestre Clancier, avec la dédicace : « À mon autre père en poésie. » (Rires.) J’aime beaucoup GEC, c’est un ami, un poète et Anne est une femme intelligente ; elle est psychanalyste.

J.L. : Ce qui était sacré pour vous à l’époque, c’était « donc » (autre titre de ce recueil) de goûter la paix à La Forêt-Sainte-Croix avec des amis choisis ?

E.G. : J’étais aussi assez content d’avoir osé prendre une préposition comme titre, ça me semblait assez hardi ! Gaucheron s’est moqué de moi en disant, si ton livre est traduit en espagnol, Avec, ça fait Con !

  • 32 Ibid., p. 93.

J.L. : Vous avez fait aussi de pseudo-enquêtes qui sont très drôles. « Enquêtes, Recette, Devinettes... » ce sont là des jeux poétiques depuis longtemps répertoriés. Nous ne sommes pas loin de Jarry, du groupe Oulipo, de Pierre Dac. « Enquête n° 7 » : « Si vous étiez le géranium/En pot sur la fenêtre, // Voudriez-vous avoir/Plus de fleurs, plus de feuilles32 ? »

E.G. : J’aime beaucoup les géraniums ! (Rires.)

  • 33 Ibid., p. 156.
  • 34 Ibid. p. 175.

J.L. : Face à d’autres poètes contemporains comme Jaccottet, Vigée, Grosjean... qui conservent d’évidentes nostalgies d’angélisme, vous affirmez très fort que votre « folie/Est de ce monde33 » : « Pas recueilli/De résine du firmament./Pas bu de lait d’étoiles.//Pas d’ascension34. » :

  • 35 Ibid. p. 97.

« Enquête n° 11 »
« S’il y avait un Dieu [...]
Voudriez-vous dormir
Dans le monde avec Dieu ?
Dans le monde sans Dieu ?
Même question pour le réveil35. »

E.G. : (Rires.) Pour moi, le sacré n’est pas lié à une divinité ; c’est nous les dieux.

  • 36 Ibid., p. 164.

J.L. : Le sacré et le profane participent dans notre culture à une sorte de synthèse : « Au seuil des cours de ferme, /Je suis resté parfois/Comme à l’entrée des cathédrales [...]36. »

E.G. : J’aime bien ça, c’est beau. Tout est sacré aussi bien une cour de ferme qu’une cathédrale.

  • 37 Ibid., p. 187.

J.L. : Le dernier ensemble a pour titre « Gloire » – comme le recueil poétique de Jean Grosjean. Le substantif « gloire » est ambivalent, religieux et profane. Vous écrivez : « Je ne suis que la terre [...]//Je m’allonge dans son cantique37. »

E.G. : Oui, j’ai été chrétien et j’en garde quelque chose. Mais à la place de « cantique », j’aurais pu aussi bien parler du « chant du crapaud » ou de celui de... la limace ! (rires)... J’ai tout un répertoire d’histoires drôles sur le sacré, j’adore les blagues. Si vous voulez, je vais vous raconter deux blagues qui me viennent à l’esprit. La première se passe au paradis, au Tribunal céleste. Il y a Dieu le Père, saint Pierre et douze femmes. Dieu demande que celles qui ont trompé leur mari lèvent la main. Sur les douze femmes, onze lèvent la main. Dieu dit à saint Pierre : « Conduis ces dames au purgatoire. » Saint Pierre revient et dit : « Eh patron, qu’est-ce qu’on fait avec la sourde ? » (Rires.) C’est une histoire féroce pour les femmes, mais quand je la raconte à des femmes, je dis : « Il y avait douze hommes ! » La deuxième histoire est une histoire de jésuites. C’est un jésuite dans la campagne qui cherche son couvent, sa jésuitière ; il ne trouve pas. Il s’adresse à un paysan et lui demande où est le couvent. Le paysan dit : « C’est pas loin, c’est pas compliqué mais vous ne trouverez pas parce que c’est tout droit ! »

Euclidiennes (1967)

J.L. : L’humour d’Euclidiennes a bien été perçu par Jean Pierrot dans son essai critique Girillevic ou la Sérénité gagnée :

  • 38 Jean Pierrot, Guillevic ou La Sérénité gagnée, Champ Vallon, Seyssel, 1984, p. 141.

Guillevic, écrit-il, utilise, avec beaucoup d’humour l’ambivalence de certains mots qui permettent un glissement subreptice du concret au moral [...]. Nous sommes alors dans le domaine délicieux où à la faveur de cet humour la poésie et le rire coïncident38.

E.G. : Je l’ai bien aimé Pierrot. Je ne l’ai pas vu beaucoup, mais il est venu ici, et j’ai dîné chez lui. Il est sympathique... À propos d’Euclidiennes, il m’est arrivé de raconter comment, alors que je déjeunais un jour avec Simone et Irène, mes deux filles, j’ai eu comme une illumination. Je voyais défiler des figures géométriques : cercle, carré, rectangle... et au-dessous d’elles des poèmes les concernant. J’ai alors pensé : « Il ne me reste plus qu’à écrire ces poèmes », ce qui fut fait assez rondement.

  • 39 Guillevic, Euclidiennes, Paris, Gallimard, 1967, p. 7.

J.L. : Voici quelques extraits d’Euclidiennes : « La droite » : « [...] Tu vas sans rien apprendre/Et sans jamais donner39. »

E.G. : C’est assez amusant parce qu’on m’a fait remarquer qu’on pouvait interpréter ce poème dans un sens politique. Moi, je n’ai absolument pas pensé à la politique ; j’ai pensé à la droite en géométrie. Mais il paraît que l’allusion peut tromper.

  • 40 Guillevic et Anne-Marie Mitchell, dans Guillevic, Le Temps parallèle, Marseille, 1989, p. 32.

J.L. : Dans votre entretien avec Anne-Marie Mitchell, à la question de savoir quelle figure vous choisiriez et quelle figure vous refuseriez, vous avez répondu : « Je choisirais d’être le cercle, je refuserais d’être la ligne droite. » A.M. Mitchell – Le cercle, je m’y attendais. Pourquoi pas la droite ? Réponse : « Parce que je n’aime pas aller vers la droite40. » (Rires.)

E.G. : Je vais vous parler de l’ellipse. Quand j’étais en math élem, nous n’étions que deux élèves et nous dînions sur place, et nous avions le temps d’être en classe avant l’arrivée des professeurs. Nous avons, un jour, trouvé tous les deux par nous-mêmes comment calculer la circonférence de l’ellipse. Nous étions très fiers.

  • 41 Guillevic, Euclidiennes, op. cit., p. 10.

J.L. : Et les parallèles : « [...] Comme si vous étiez/À tout jamais les seuls/À ne pouvoir vous rencontrer41. »

  • 42 Ibid., p. 11.

« Le carré »
Chacun de tes côtés
S’admire dans les autres.
Où va sa préférence ?
Vers celui qui le touche
Ou vers celui d’en face42 ?

E.G. : C’est un peu de la blague, plus qu’une vision humoristique très précise.

  • 43 Ibid., p. 12.

J.L. : Le losange : « Un carré fatigué/Qui s’est laissé tirer//Par ses deux angles préférés, /Lourds des secrets43. »

E.G. : C’est meilleur.

  • 44 Ibid., p. 15.

J.L. : Le texte sur le cercle, en vers de quatre syllabes avec des assonances, est tout à fait édifiant : « [...] Enferme-moi.// Réchauffons-nous, /Vivons ensemble/Et méditons44. »

E.G. : Vous êtes le premier à relever systématiquement cet humour. Tous les gens qui ont écrit sur moi – et il y en a quelques-uns – ne parlent que très rarement d’humour. Pourtant, c’est flagrant. Dans mon genre, je crois avoir eu autant d’humour que Desnos – modestie mise à part, bien sûr. (Rires.) J’ai rencontré pas mal de profs de maths qui m’ont dit que voir ces poèmes, ça leur a redonné le goût de la géométrie !

Ville (1969)

  • 45 Jean Pierrot, Guillevic ou La Sérénité gagnée, op. cit., p. 158.
  • 46 Guillevic, Ville, Gallimard, Paris, 1969, p. 10.

J.L. : Ville a marqué aussi. C’est un poème bien centré, un peu trop volontaire même trouvait Follain. Il est dédié à Marianne Auricoste, votre compagne depuis fin 1967. La ville est, on le sait, le lieu du sacré moderne par excellence. Comme un fait exprès, Ville est un véritable festival d’humour, ce qui n’a échappé ni à Marie-Claire Bancquart ni à Jean Pierrot : (la ville est) « un énorme fourre-tout dont le poète s’amuse à souligner avec humour les composants45 ». Cependant, l’ouvrage débute comme un règlement de comptes avec la ville et les adjectifs. Le qualificatif « tentaculaire » uni à « ville »46 n’est d’ailleurs pas sans rappeler Verhaeren.

E.G. : Je n’ai pas écrit Ville dans la joie mais ça m’a servi. Je ne supportais plus la ville, je ne supportais plus Paris. Ça a été un poème thérapeutique.

J.L. : Si la régularité métrique est encore de mise, elle semble beaucoup moins fréquente que dans les périodes précédentes. Et comme cela se passe souvent chez les humoristes populaires, on note une sorte de pot-pourri de procédés de style : l’énumération – hétéroclite de préférence – l’alliance de mots habituellement incompatibles, etc. :

  • 47 Ibid., p. 19.

[...] Voyons les fenêtres,
Les fins de mois, les comptes en banque,
Les sous-vêtements, les enterrements, [...]
Voyons la ville
S’auréoler d’usure47.

E.G. : « S’auréoler d’usure », c’est une trouvaille pour l’humour et le sacré !

J.L. : Mais le quotidien de la ville n’est-ce pas le remue-ménage, le trafic, les travaux, le bruit ? Char racontait que pendant toutes les années où il a habité Paris, il a été réveillé par le bruit des poubelles et non pas par les petits oiseaux. Vous-même, vous le dites dans Ville :

  • 48 Ibid., p. 61.

Toujours en travaux,
Tes rues, les trottoirs.
Et je te creuse et je te comble,
Et je recreuse au même endroit
Et je remue et je rebouche [...]48.

E.G. : Ici, nous avons la chance d’habiter un appartement sans bruit, comme en province. Près du Val-de-Grâce, c’est très calme ; il y a de temps en temps des clairons quand on enterre un général, mais c’est rare.

  • 49 Ibid., p. 77.

J.L. : Vous reconnaissez tout de même certains mérites à la ville : « Elle a l’honnêteté, [...]/De ne pas paraître idyllique49. »

E.G. : La ville n’est pas idyllique pour moi en tout cas !

  • 50 Ibid., p. 84.

J.L. : Cependant vous accordez parfois à la ville une certaine grandeur : « Elle n’a pas besoin de cric, la ville, /Pour être au niveau/Du vent qui souffle sur les siècles [...]50. »

  • 51 Ibid., p. 93.

E.G. : L’épopée de la ville ? Je me demande si je n’idéalise pas. J’ai fait ce que j’ai pu pour supporter la ville : « Je suis seulement/Tangentiel à la ville51. » À Paris, j’ai toujours vécu parmi le peuple, dans mon quartier, comme j’avais vécu parmi le peuple à la campagne... Mais les grandes villes, les capitales, ça devient inhumain ! Pourtant je suis allé deux fois à New York, cela ne m’a pas paru insupportable ; cela m’a paru un peu drôle. Il y avait beaucoup de bruits évidemment, mais une certaine fantaisie, beaucoup de scènes amusantes dans la rue. J’ai supporté. Je ne suis pas resté longtemps ! J’ai fait des lectures dans plusieurs universités de la côte Est. Ils payaient trois cents dollars, je crois, par séance, c’est pas mal, et les gens étaient aimables. C’est en Amérique que j’ai fait la plus rapide conquête de ma vie ! Je vous raconterai ça un jour ! (Rires.)

J.L. :

  • 52 Ibid., p. 118.

Je les comprends ; il fallait bien
Qu’ils fassent quelque chose, les hommes
Qui t’habitaient,
De plus grand qu’eux-mcmes
Et de plus durable [...]52.

E.G. : Finalement, j’ai choisi la ville pour y vivre, et je crois comprendre un peu ceux qui ont fait comme moi. On m’a souvent critiqué, reproché : « Toi qui n’aimes pas la ville, toi qui es un campagnard, pourquoi est-ce que tu vis à Paris ? » Eh bien, ici à Paris, j’ai le plaisir de voir des gens, des amis, des Parisiens, des provinciaux, des étrangers. Et puis, j’ai la chance d’avoir un appartement qui est comme à la campagne, et j’ai l’avantage de la ville. Si j’habitais à Carnac, je ne verrais personne. Ici, j’ai toujours des visiteurs.

  • 53 Ibid., p. 126.

J.L. : Que signifie ce passage : « Je ne me défais pas/De l’image du tabernacle [, ..]//Chacun d’eux, /C’est pour ton image53 ? »

E.G. : C’est pour la femme, c’est l’image de la femme aimée. Un tabernacle c’est une petite armoire où on met les hosties. Mon frère était enfant de chœur, pas moi ; moi j’étais chantre d’église. Je me souviens, une fois, j’étais tout seul pour chanter les vêpres. C’est amusant d’être tout seul pour chanter les vêpres (Guillevic se met à chanter les vêpres en latin). (Rires.) À ce moment-là, je n’étais pas enroué comme maintenant ! Je sais encore les vêpres à peu près par cœur. J’ai chanté ça pendant des années. J’allais aux vêpres tous les dimanches. Je communiais au moins une fois par mois. J’étais très pratiquant, très croyant. Je me demande comment j’ai pu supporter mon livre de chevet : L’Imitation de Jésus Christ, c’est un livre très sévère et loin de François d’Assise, malgré certaines influences !

J.L. :

  • 54 Ibid., p. 142.

Fourmis, fourmis –
Pas si fourmis que ça, [...]
Car dans les gens d’ici,
Prétendument fourmis,
Ça rêve bougrement54.

E.G. : Ce n’est pas mal, ce poème-là. Chacun est guidé par son rêve.

3. De Paroi (1970) à Du Domaine (1977)

E.G. : Je pensais que Paroi n’aurait jamais de succès. C’est un livre abstrait, plus philosophique que les autres, plus théorique. Comment ce thème de la paroi s’est imposé à moi, avec tout ce qu’il implique, c’est pour moi un mystère. Peut-être est-il un pivot ? Avec lui, comme après lui, mes labyrinthes intérieurs feront davantage poids au monde extérieur.

J.L. : L’ouvrage a étonné mais il a été plutôt bien accueilli par la critique. Le premier poème est en forme de lettre, d’épître ; il témoigne d’un certain humour vis-à-vis de vous-même :

  • 55 Guillevic, Paroi, Gallimard, Paris, 1970. p. 7.

Je dois te dire,
Bien qu’il m’en coûte
Que tu saches :
Quand je suis seul,
Je parle [...]55.

Au fait, est-ce par amitié que vous tutoyez les êtres et les choses ?

E.G. : Oui, j’aime l’amitié, la simplicité. Je relis, en ce moment, Henri Thomas qui est mort il y a peu de temps. On m’a demandé d’écrire sur lui. Son dernier ouvrage ne manque pas d’humour. Henri Thomas ne cherchait pas à briller ; il était modeste, sympathique. J’ai eu le prix Supervielle, l’année avant lui, et cette année c’est Grosjean qui l’a. Si je tutoie les êtres et les choses c’est parce que tous les poèmes que j’ai écrits correspondent à ma vie quotidienne. Je n’écris pas un poème rien qu’en plongeant en moi, en cherchant. Il faut que quelque chose monte en moi, je ne sais d’où. C’est à travers le quotidien que j’essaie d’être le poète de l’éternité, d’apprivoiser l’éternité. (Rires.)

  • 56 Ibid., p. 43.

J.L. : Mais, dans Paroi, vous allez vous déchaîner bien que respectant encore les vers de cinq syllabes : « Est-ce que ça monte ?//C’est enraciné ?/C’est posé, bâti ?/Pas de fondations56 ? » Souvent, vous protestez familièrement contre cette paroi qui nous limite ; il arrive aussi que vous vous consoliez de la manie de la parole que les écrivains ont seulement un peu plus que les autres :

  • 57 Ibid., p. 65.
  • 58 Ibid., p. 72.

C’est vrai :
Il faut un mur
Pour les lamentations57.
Heureusement
Qu’il y a de quoi rire58 .

  • 59 Ibid., p. 99.

1Et vous en venez même à admettre que la question posée « N’a peut-être d’ailleurs/Pas d’importance59 » !

E.G. : Pour ce qui est de Paroi, je crains que mes réponses ne soient pas sérieuses. Pour répondre valablement, j’aurais dû relire le livre ; je crois ne l’avoir jamais relu ; il va falloir que je le fasse. Quoi qu’il en soit, j’ai toujours mieux compris l’esprit dadaïste que l’esprit surréaliste. Mais il est rare quand j’écris que je me déchaîne, la plupart du temps je suis beaucoup plus réservé, posé, méfiant presque ; je me méfie des emballements. J’ai peut-être une explication sociologique à cette relative méfiance. Fils de pauvres, ayant été longtemps pauvre, j’ai toujours craint de ne pas être à ma place ; même au collège, j’étais entouré de fils de bourgeois qui avaient du fric, et moi je n’en avais pas...

  • 60 Ibid., p. 105.
  • 61 Ibid., p. 144.
  • 62 Ibid., p. 188.

J.L. : Dans Paroi, en tout cas, vous êtes plus facétieux que jamais. Vous jouez sur les dérivés vrais ou faux : « Paroi, paroisse, paroissien. » Vous n’hésitez pas à aller jusqu’au calembour : « Toi, paroi, /Nous, pas rois60 » ; « Ils sont plus dangereux/ D’avoir l’air moins odieux, /Ces dieux61 ». Vous ironisez sur les formules sacrées traditionnelles, vous raillez les anges, parce que : « jouer c’est guérir, /Aussi peu que ce soit62 »...

E.G. : Oui, je préfère le jeu verbal à la poésie convenue. Je raille peut-être les anges mais je n’ai jamais été anticlérical, même si j’ai rompu avec l’église. Je suis partisan de la liberté religieuse – aussi bien que de la liberté d’enseignement. Je suis contre les parois dans ce domaine. À Moscou, si beaucoup d’églises ont été fermées, il y en avait des ouvertes, très fréquentées ; même chose en Hongrie à la ville et à la campagne. Je me souviens lors d’un office, à Moscou, d’avoir été écœuré à la vue de centaines de personnes qui défilaient pour embrasser un crucifix. Cela n’allait pas sans bavure. Cette pratique a été interdite, je crois bien. Heureusement pour l’hygiène, la santé ! À l’inverse, quand j’étais jeune, en Alsace, l’instruction religieuse était obligatoire ; et c’était aux parents de demander au recteur la liberté pour l’enfant de ne pas y assister. Moi, j’y assistais, ça m’intéressait ; j’étais croyant à l’époque, et je ne l’ai pas regretté ; l’histoire religieuse est importante : saint Paul, saint Augustin, le concile de Trente...

  • 63 Ibid., p. 163.
  • 64 Ibid., p. 165.
  • 65 Ibid., p. 168.

J.L. : La paroi est bien aussi un symbole du passage entre le sacré et le profane. De là, comme vous le dites familièrement, votre volonté de « faire/Sa fête, à la paroi63 », « D’enlever cette image/Que l’on vient de poser//Pour s’amuser un brin64 ». Mais certaines phrases de Paroi restent mystérieuses, comme « vivre me parjure65 » ?

E.G. : On se contredit... Un des dangers est que l’auteur manque d’humour et se prenne lui-même pour un prince ou pour un nouveau dieu. Char – avec qui j’avais fini par faire amitié – posait un peu pour sa statue. Des gens qui l’ont bien connu m’ont dit : « Oui c’est vrai, il posait. » D’abord, il a refusé de me voir pour des raisons politiques. Il a refusé de collaborer à l’anthologie de la poésie hongroise parce que j’en étais et que j’étais communiste. Puis un jour, dans les années soixante, il est venu chez moi me demander une signature pour une pétition car on était en train de militariser son coin. On s’est vu deux ou trois fois. Il m’a écrit plusieurs lettres dont une particulièrement sympathique et il m’a envoyé ses livres dédicacés. Moi, je ne crois pas lui avoir jamais envoyé de lettres mais mes livres dédicacés.

J.L. : Avant de quitter Paroi – qui se trouve aussi être un peu comme le centre de nos entretiens sur l’humour – je voudrais citer deux extraits illustrant l’un la désacralisation, l’autre la resacralisation :

  • 66 Ibid., p. 169.
  • 67 Ibid. p. 205.

Comme à tous les guichets,
C’est souvent que l’on verse,
Rarement que l’on touche.
Ils serviraient aussi de guillotine
Pour les gens trop curieux [...]66.
Nous ferons de la terre
Une cathédrale sans murs.
Les grandes orgues déjà
Jouent la marée [...]
Chacun de nous
Officiera67.

E.G. : La ritualisation de certains mots, leur écho sonore (« guichet/guillotine ») sont des ressorts suscitant l’humour. Quant à ce dernier texte, dont vous ne citez qu’un court extrait, ce me semble un bon poème. Il m’est arrivé d’écrire de bons poèmes. (Rires.)

Encoches (1970)

J.L. : Encoches participe d’un sacré breton, celui qui vous est le plus cher sans doute. On trouve plusieurs éditions en 1970, 1975 (avec des traductions en langue bretonne par Pierre-Jakez Hélias), la dernière édition, augmentée du poème « Le Goéland », date de 1993 et ne mentionne pas l’édition originale de 1970.

  • 68 Guillevic, Encoches, Éditeurs français réunis, Paris, 1970, rééd. 1975, bilingue français-breton, t (...)
  • 69 Ibid., p. 37.

E.G. : Pourtant Encoches, pour moi, remonte loin ! Dans Encoches, j’aime bien le « Temple du merle68 » ; j’aime ce titre ; je suis le « “fidèle” du merle69 ! » (Rires.) Ça a paru en livre séparé illustré par le peintre Jacques Lagrange. Hélias m’a dit que la langue bretonne variait d’une contrée à l’autre, et qu’il n’était pas sûr que les Vannetais comprendraient sa traduction d’Encoches en bigouden. Pour moi, la langue bretonne m’est inconnue. J’ai essayé de l’apprendre mais je n’ai pas pu persévérer. On ne parlait pas breton autour de moi ; mon père en tant que gendarme devait parler le français ; nous n’entendions parler breton que quand nous allions dans les fermes... Il y a quelques fautes dans la dernière édition d’Encoches, et puis j’avais signé le contrat en précisant que mon nom d’auteur est Guillevic, sans prénom. Ils ont mis « Eugène ! » (Rires.)

J.L : Votre nom en breton signifie : « Petit diable », je crois ?

E.G. : Oui, et c’est aussi le nom d’un cidre de pays. Si vous allez aux toilettes, vous verrez une affiche. (Rires.)

  • 70 Ibid., p. 7.

J.L. : Vous n’êtes pas habituellement un poète de la vénération mais, dans Encoches, le premier texte s’intitule « Vénérer », il est dédié à Hélias : « Chêne de toutes les Bretagnes, /Tu nous apportes/La force des profondeurs70. »

E.G. : Je vénère les chênes. Le chêne, c’est mon arbre. Dans mon enfance, à Saint-Jean-Brévelay, il y avait des chênes, des pins et des pommiers, mais c’est autre chose.

  • 71 Ibid., p. 11.

J.L. : La plupart du temps, dans Encoches, on trouve des démystifications plutôt que des vénérations : « Peut-être tu n’acceptais pas/D’être la rose, toi qui sais/À l’intérieur comment on est71. »

E.G. : Parce qu’à l’intérieur, on n’est pas rose ! (Rires.)

  • 72 Ibid., p. 97.
  • 73 Ibid., p. 21.

J.L. : Le but du poète est de « Traduire l’impossible/En possible joie72 ». Mais, dites-vous, que ce soit dans le ciel ou dans les gris de l’hiver : « Je n’ai pas su encore/M’y faire un lit.//Tout ceux que j’essaie/Deviennent des fleuves73. »

E.G. : C’est bien imagé ça et un peu romantique ! J’ai été romantique, j’ai bien aimé Musset : « Rolla ». J’ai aimé un peu Vigny, « La maison du Berger ». Mais j’ai surtout été un grand admirateur de Lamartine, c’était mon Dieu. Je l’ai lu peut-être dix fois ; j’avais un culte pour lui. J’avais eu Les Nouvelles Méditations comme prix en classe de troisième. Pendant les grandes vacances, j’allais dans la forêt autour de Ferrette où j’habitais, et je lisais. J’étais bouffé par les moustiques. J’ai pris la pipe de mon père pour éloigner ces bestioles. C’est comme ça que je suis devenu fumeur, à cause de Lamartine (rires) ! J’ai fumé la pipe de dix-huit à soixante ans, un paquet de tabac bleu par jour. À soixante ans, j’ai arrêté, congestion pulmonaire. Quand j’ai voulu recommencer à fumer, ça faisait mal, j’en ai profité pour cesser définitivement.

  • 74 Ibid., p. 31.

J.L. : Les encoches désignent les inscriptions que vous avez faites sur les troncs d’arbres, là où vous avez rêvé vos premiers poèmes. Ce sont toujours les choses simples de la nature qui vous retiennent : l’arbre, le brin de paille laissé dans la poche, le caillou : « Viens encore une fois/Te consacrer caillou [...]/ Nous aurons mis dans l’air/De la lenteur qui restera74. »

E.G. : Ça, c’est du Guillevic ! (Rires.)

J.L. : « Madrigaux » vénère l’amour et en fait une mystique, mais avec humour. Contrairement à Léautaud qui, dans ses Entretiens avec Robert Mallet, dit se moquer des attitudes soumises de l’amoureux, vous, vous n’hésitez pas à vous mettre à genoux...

E.G. : Léautaud avait mauvais caractère et il a peut-être été bisexuel. Moi, ce que j’ai pratiqué comme « bisexualité », c’est quand j’avais huit, neuf ou dix ans, en Bretagne, nous nous masturbions en bande – on se masturbait soi-même – c’était à qui jouirait le premier. On était une quinzaine parfois. C’était très courant là-bas. On allait chercher des nids, et en même temps on se masturbait, mais sans histoire, sans complication. En Alsace, on se masturbait seulement à deux ou trois ! (Rires.) Quand j’étais enfant, j’avais une bonne amie, j’avais un amour, elle s’appelait Jeanne, elle était fille d’institutrice. Pendant que nos mères tricotaient, on allait soi-disant jouer à cache-cache. Moi, ce que j’aimais c’était l’embrasser, et elle ce qu’elle aimait c’était que je la caresse... Mais il m’est arrivé une aventure qui m’a troublé tout de même. En 1929, j’ai été hospitalisé au Val-de-Grâce, et au bout de quelques mois j’ai constaté qu’il y avait un jeune homme qui m’attirait. J’avais vingt ans, et il n’était pas loin de moi. Il ne s’est rien passé sexuellement entre nous, mais j’ai vu qu’il y avait quand même un garçon qui m’intéressait... Et puis, j’ai failli être violé à Besançon, étant soldat. Il y avait un grand costaud Algérien. Il a d’abord essayé de me séduire : il m’offrait des morceaux de poulet, ça j’acceptais ; il voulait m’offrir de l’argent mais voyant que cela ne marchait pas, un jour, que j’étais de garde à l’intendance, un peu à l’écart des autres, il m’a coincé et il m’a menacé. J’ai appelé au secours. J’étais petit, un peu rond, je devais lui plaire. (Rires.)

J.L. : La bisexualité réelle ou intuitive existe chez beaucoup d’auteurs. Depuis Michel Foucault, c’est maintenant un sujet d’étude reconnu. Mallet, toujours, écrit dans Apostilles (1972) :

  • 75 Robert Mallet, Apostilles, Gallimard, Paris, 1972, p. 198.

Le génie tient toujours des deux sexes. C’est peut-être à cela qu’on le reconnaît le moins mal. Si virils, Shakespeare et Racine sentent aussi la femme. Hélas, Corneille et Hugo n’ont rien qu’effluves d’homme75.

E.G. : Oui, c’est juste... Quand je pense qu’à mon âge Hugo était mort depuis plusieurs années ! Une anecdote sur Hugo m’a été raconté par un vieil homme qui devait bien avoir quarante ans de plus que moi. Il avait été invité à déjeuner chez Hugo avec une délégation du syndicat des relieurs ; il était secrétaire des apprentis relieurs et le plus jeune de la délégation. C’était à l’époque de la grande gloire du poète. Hugo était au régime, il ne mangeait donc que douze côtelettes d’agneau ! D’un geste expert, il détachait la noix et donnait l’os à Juliette. Celle-ci remarquant l’étonnement du jeune homme, lui dit : « Le maître sait bien ce que j’aime. » (Rires.)

Inclus (1973)

J.L. : Comme nous l’avons fait pour Carnac, nous passerons un peu plus vite sur Inclus et Du Domaine puisque j’ai déjà eu l’occasion d’en parler assez longuement dans ma thèse et que Raymond Jean a présenté avec vous Du Domaine. Il n’empêche qu’Inclus, apparaît comme une sorte d’art poétique où le sacré traditionnel est souvent mis à mal.

E.G. : Inclus est une réappropriation des rites catholiques, l’officiant étant le prêtre qui parle de la vie, l’autel, la page, etc. Tout est Dieu, tout a une âme, comme disaient les romantiques, tout a une présence. La hardiesse du décalage, entre les deux « offices » qui se déroulent, crée une situation limite où certains voudront voir de l’humour. Je n’ai pas voulu écrire là un art poétique humoristique. Il y a l’hommage au clown dans Inclus, mais le clown et le poète ne se confondent pas. Personnellement, à défaut d’être clown, je suis un fameux grimacier. Le sculpteur Boris Lejeune, d’origine ukrainienne, et qui descend d’un grognard de Napoléon, vient de réaliser un portrait de moi faisant une grimace – pas vraiment effrayante mais tout de même ! (Guillevic me montre la photo ; rires.) Celui qui a bien parlé du clown, c’est un poète qui n’est plus très célèbre de nos jours, Théodore de Banville :

  • 76 Théodore de Banville, Odes funambulesques, Michel Lévy, Paris, 1859 (2e édition). Banville dit avoi (...)

Le clown sauta si haut, si haut,
Qu’il creva le plafond de toile
Au son du cor et du tambour,
Et, le cœur dévoré d’amour,
Alla rouler dans les étoiles76.

  • 77 Guillevic, Inclus, Gallimard, Paris, 1973, p. 64.
  • 78 Victor Hugo, Œuvres complètes, Gallimard, Paris, 1950-1954, Préface de 1822, p. 265.

J.L. : Dans Inclus, vous vous rapprochez aussi de Hugo et de Mallarmé quand vous désignez la poésie comme « Un rapport plus intime/Avec les mots, avec la langue/De la tribu77 ». On se souvient de Hugo disant que « la poésie c’est tout ce qu’il y a d’intime dans tout78 ».

E.G. : Cette dernière définition est très belle.

  • 79 Guillevic, Inclus, op. cit., p. 68.

J.L. : Il semble que vous aussi vous cherchiez à pratiquer une sorte d’intimité non seulement avec la langue mais avec la nature, les êtres et les choses. Vous êtes : « L’ami de la pervenche//Et du plant de salade/Qui commence à pousser79. » Il vous est même arrivé d’embrasser la touffe d’herbe ! La simplicité n’est pas toujours facile à acquérir.

E.G. : C’est un art... poétique.

  • 80 Ibid., p. 113.
  • 81 Ibid., p. 105.
  • 82 Ibid., p. 79.
  • 83 Ibid., p. 152.
  • 84 Ibid., p. 133.
  • 85 Ibid.

J.L. : Donc, il faut apprendre à voir le réel, à « Simplement/ Voir80 ». Essayer de nous défaire de nos visions qui ont souvent un côté néo-religieux : « Pas de croix, ni de clous, / Pas besoin81. »« C’est beaucoup plus/Emberlificoté [...]82. » Il y aurait comme une issue dans « la joyeuse/ Difficulté d’écrire83 », entre le « vide84 » et « une espèce de rire85 ».

E.G. : Oui. Le ciel dont je parle est encore mystérieux, mais il n’est plus la chasse gardée des dieux... À propos de sacré, J.C. Renard, à qui je disais que j’étais athée, m’a dit que je n’étais pas athée mais agnostique.

J.L. : Et vous, qu’est-ce que vous en pensez ?

E.G. : Moi, ça m’est égal. Tout ce que je demande c’est de ne pas retrouver ma mère au paradis. (Rires.)

Du Domaine (1977)

  • 86 Guillevic, Du Domaine, Gallimard, Paris, 1977, p. 7.
  • 87 Ibid., p. 8.

J.L. : Du Domaine essaie de définir un espace sacré. Les notations les plus lapidaires, et les plus énigmatiques parfois, semblent s’approcher toujours davantage de la nature : « Le rôle de sentinelle/Est confié aux arbres [...]86 », « Les grenouilles/ Ne sont pas indispensables [...]87 ».

  • 88 Ibid., p. 131.

E.G. : Dans Du Domaine, il y a pour moi un distique fondamental, c’est : « Je me suis respecté/Jusque dans les limaces88. » (Rires.) Est-ce que c’est du panthéisme tout ça, je n’en sais rien ?

J.L. : En ce qui concerne la poésie française du xxe siècle, le panthéisme renaît peut-être par l’intermédiaire d’une grenouille passablement humoristique que l’on rencontre dans la seconde partie de « La Chanson du mal-aimé ».

  • 89 Guillaume Apollinaire, Alcools, Gallimard, Paris, 1965, p. 52.

E.G. : Je ne me souviens que de deux vers de « La Chanson du mal-aimé » : « Ta mère fit un pet foireux/Et tu naquis de sa colique89. » (rires)... Dans mon domaine à moi, ce n’est pas moqueur. J’avais rêvé d’appeler mon recueil Domaine mais le titre était déjà pris par Robert Ganzo, un bon poète qui a quatre-vingt-quinze ans maintenant et qui a été célèbre pendant la guerre. Mon domaine se relie aux souvenirs d’enfance de Saint-Jean-Brévelay, c’est une communion.

  • 90 Guillevic, Du Domaine, op. cit., p. 104.

J.L. : Il y a beaucoup d’humour en rapport avec le sacré dans Du Domaine : « Tends ta joue./Tu verras bien90. » La brièveté de la forme y est remarquable...

E.G. : Moi aussi, j’ai un faible pour Du Domaine qui a été une exploration-conquête, une reconquête de ma jeunesse.

  • 91 Ibid., p. 115.

J.L. : « La rosée/Me succédera91. » Juste deux petits vers qui ne font que suggérer ?

E.G. : C’est plein de choses. Ça vient d’être traduit au Venezuela, par une amie, Anna-Maria del Ré.

  • 92 Ibid., p. 124.

J.L. : Malgré tout, dans cette recherche d’un nouveau sacré, on semble loin de la « théologie positive » invoquée un moment par Yves Bonnefoy ! « Salut quand même/Au colibri92 », tel est votre choix. Parce que c’est risqué de faire des hymnes ?

  • 93 Ibid., p. 99.

E.G. Quand même, oui ! : « Tant que l’oiseau des champs/Refuse le creux de la main, //On est loin de compte93. »

  • 94 Ibid., p. 38.

J.L. : Vous écrivez : « N’ayez pas l’air de ce que vous êtes.//On sait tout ça/Dans le domaine94. » Pourtant j’ai lu un critique qui disait de vous : Guillevic a l’air de ce qu’il est, un brave homme ! (Rires.) De fait, dans Du Domaine vous parvenez à un certain bonheur par l’écriture ?

E.G. : C’était l’époque de mon amour avec Lucie. Nous nous sommes connus en 1969. Et puis Du Domaine m’a fait du bien, j’ai replongé dans mon paysage breton.

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À partir de 1963, le poète fonctionnaire se voit débarrassé des obligations de son métier d’inspecteur de l’Économie. Quand vient la retraite, loin de se désoler, il ressent un sentiment grisant de liberté qui lui permet de décupler son activité poétique. Finie la routine métro-boulot ! Trois femmes, ses cadettes, partagent ou accompagnent sa vie pendant cette période. Il voyage à de multiples reprises dans le monde entier d’un congrès poétique à un autre. Le voilà désormais reconnu comme un grand poète et un vrai traducteur, traduit lui-même dans de nombreuses langues. S’il continue de militer, ce n’est plus guère au Parti mais dans les associations d’écrivains. En 1968, il sera l’un des fondateurs de l’Union des écrivains.

  • 95 Pierre Gille, « Une approche sémiotique du sacré est-elle possible à partir de Carnac ? », colloque (...)
  • 96 Guillevic, Carnac, op. cit., p. 182.

2Dans Carnac, Guillevic « prend le risque de taquiner95 », note-t-on au cours du colloque de Metz « Poésie et spiritualité » : « Allez donc ! Allez !/Trêve de nos pointes.//Paix sur toi, la grande, /Et paix sur nous96. » Pendant ce même colloque, voici un échange entre M. Eigeldinger et Y.A. Favre :

  • M. Eigeldinger : « Ne pensez-vous pas que l’humour et le burlesque tels que le pratiquent entre autres A. Frénaud [Max Jacob, Guillevic... viennent d’être nommés] ont pour effet de diminuer, d’affaiblir la tension du texte poétique ? »

    • 97 Marc Eigeldinger et Yves-Alain Favre, colloque « Poésie et spiritualité », op. cit., p. 208.

    Y. A. Favre : « Je pense que ce burlesque [et cet humour] ont pour rôle de purifier le sacré, d’enlever tout le faux sacré, tous les faux-semblants pour que ne subsiste que le sacré vraiment fondamental97. »

  • 98 Jacqueline Mandrant, « Le chant d’une sphère ou la transmutation de la poésie populaire », Sud, hor (...)
  • 99 Jean Malrieu, « Sphère ou la dimension de la bonté », Cahiers du Sud, Marseille, février-mars 1964, (...)

3À propos des chansons de Sphère, Jacqueline Mandrant parle « d’ironie douce-amère98 » et elle décrit des procédés stylistiques repris à la chanson populaire avant d’être transformés : ancrages dans un lieu, anaphores, ellipses, imprécisions, approximations volontaires, redondances ou autres maladresses calculées... tout un ensemble qui pourrait servir à une poétique de l’humour. Le rapprochement avec les chansons d’Apollinaire ne serait pas non plus à écarter ! Toujours au sujet de Sphère, Jean Malrieu s’exprime ainsi : « Guillevic désespéré peut rire. Il est bien au-delà [...]. On reconnaît la joie d’un homme à la masse d’anxiété qui l’équilibre99. »

  • 100 Guillevic, Avec, op. cit., p. 73 à 84.

4Avec, bien qu’utilisant le langage des prépositions, se moque de cette tendance rationaliste dans une série intitulée « Du poète » ; les titres y sont une suite de sciences en « ique » : « Éthique, Optique, Génétique, Dialectique, Politique, etc.100 ». Serge Gaubert glose encore sur les titres, à la manière de Brisset inventant des étymologies délirantes :

  • 101 Serge Gaubert, « À plus d’un titre », Sud, hors série, 1987, p. 216- 218.

Avec, curieux mot, latin par son début [...] breton un peu par sa finale. Euclidiennes. Pluriel, féminin. Immédiatement quelque chose d’heureux, de dansant. En réalité, c’est le vieil Euclide qui fait danser sur son principe des figures à trois dimensions. Ville. Proximité de « fille » peut-être et d’« elle ». Mais « il » est aussi dedans. « Il » dans Ville, il près d’elle, « île »101.

5En 1967, une épreuve, un bouleversement dans la vie du poète : la mort de sa fille cadette. (Il faudra attendre la fin de nos entretiens pour qu’il me parle de ce suicide dû à un dérèglement par les médicaments...) La ville alors lui devient insupportable. L’humour, là encore, l’aidera. C’est à propos de Ville que Raymond Jean notait :

  • 102 Raymond Jean, « Probablement la ville », NRF, mai 1977, p. 67.

La démarche guillevicienne ne met jamais un mot plus haut que l’autre [...] et ainsi tricote toujours dans le langage, [...] sans hausser le timbre ni le ton, dans la persévérance plane et amusée du dire102.

6Les rapports de Guillevic à la ville semblent assez complexes ; il y aurait même une connexion possible entre la ville et l’infidélité en amour :

  • 103 Guillevic, Ville, op. cit., p. 51.

Il est naturel
Que dans la ville on trouve
Des femmes près desquelles
Oublier l’une l’autre [...]
Donnant donnant103.

7L’inconscient de la sexualité et l’inconscient de l’humour voilà ce que Deleuze reliait ingénieusement dans une préface qui date de 1970. Guillevic approuve :

  • 104 Gilles Deleuze, préface à Louis Wolfson : Le Schizo et les Langues, Gallimard, Paris, 1970, p. 22.

On sait qu’un comique autrement puissant se déchaîne quand « l’esprit » est inconscient. Et qu’un lapsus met en jeu toutes les forces de la Nature en un joyeux chaos, et qu’un mot d’esprit n’est supportable que quand il mime l’inconscient. Et que bizarrement, c’est quand on ne l’a pas fait exprès qu’on commence à être personnellement concerné. Alors commence l’humour, qui est l’esprit en nous, non pas celui que nous faisons mais celui qui nous fait104.

8« Dans Paroi, on retrouve quelque chose de l’humour d’Euclidiennes » estime le poète. Pensant aussi à Paroi, Jacques Ancet pouvait écrire :

  • 105 Jacques Ancet, « Recommencer » dans L’Expérience Guillevic, op. cit., p. 230.

Guillevic est un homme qui parle, ne cesse de parler. Ce qui n’exclut ni le savoir, ni la réflexion, ni la finesse, ni la gravité, mais donne à sa poésie une bonhomie, une malice et, parfois, un humour, à peu près absents du reste de la poésie contemporaine105.

9Humour et sacré ? La lignée de Max Jacob à Pierre Reverdy se confirmerait-elle ? Nous connaissons, en Bretagne, des moines cisterciens de l’ordre de saint Bernard de Clairvaux qui pensent que l’art de l’auteur d’Encoches ressemble à leur idéal austère. Seuls ou ensemble, ils lisent ses poèmes. Mais Guillevic se souvient qu’Aragon avait évoqué jadis le jansénisme de son chant ; il rappelle qu’il a aussi une vraie tendresse pour les franciscains, et que surtout il ne voudrait blesser personne ! Toujours à propos d’Encoches et de la Bretagne ancienne, il a tenu à me faire connaître le Barzaz Breiz, ce recueil composé en 1830 par le vicomte de La Villemarqué qui avait récolté de vieux poèmes et de vieilles chansons dans les villages bretons. Il me dit : « C’est très beau ce Barzaz Breiz, il y a des poèmes vraiment étonnants. Mac Pherson avait inventé Ossian, Villemarqué a aussi été très attaqué mais peu à peu on lui a rendu hommage. »

  • 106 René Plantier, « Inclus, exclus, un laconisme prolixe », Sud, hors série, 1987, p. 136.

10Face à Inclus, René Plantier, dans son article « Un laconisme prolixe » désigne Guillevic comme « l’Apôtre fondateur du jeu de mots106 » et, critique, il poursuit :

  • 107 Ibid.

Faut-il faire une part à l’humour de Guillevic plus qu’à la tradition littéraire, ce n’est pas sûr ! Les poètes ont un vieux fond sacerdotal [...] et clérical ! Ils ne descendent du trépied qu’avec des coquetteries [...]. À trop « peloter » les métaphores du poète et du clown, il nous était venu des agacements et des doutes. À trop rencontrer des définitions, nous avions l’impression d’être à l’école. Aussi [...] il n’est pas mauvais pour la malice et pour l’humour que Guillevic écrive : « Peut-être, il n’a fait qu’inventer/ L’histoire de l’autel, /Du sacrifice [...]. »107

  • 108 Guillevic dans Choses parlées, op. cit., p. 130.
  • 109 Ibid., p. 137.

11À propos de Du Domaine, Guillevic confie à Raymond Jean qu’il considère cet ouvrage « comme une sorte de bréviaire108 » mais cela ne l’empêche pas de trouver certain quanta « un peu simplet » et il en vient même à se demander s’il aurait dû le garder109 ! À cette même époque (1977), Michel Deguy écrit « Portrait de Guillevic en Eugène » :

  • 110 Michel Deguy, « Portrait de Guillevic en Eugène », NRF, mai 1977, Ibid. p. 89.

Comment être un poète en la société ? – qui le tolère trop bien et en supporte mal l’état. À cette place jadis du fol, funambule de vérités murmurées, comment se tenir sinon à la faveur de déguisements de farfadet110.

  • 111 Mohammed Dib, « Guillevic et nous », NRF, mai 1977, p. 80.

12À partir des années soixante, le lexique, la syntaxe, la versification se sont allégés ; ce qui est tragique et ce qui est heureux coexistent. Mohammed Dib sait le dire avec des mots simples : « L’œuvre de Guillevic est la seule, mais non pas uniquement, qui nous prennent aujourd’hui par la main et nous conduise, les yeux ouverts, si loin111. »

13Ce jour-là, le poète, m’avait lu les textes qui suivent, des ébauches, dit-il, mais qui correspondent à une recherche du sacré :

Ce n’est pas en connaissant le plus de choses
Et en les parcourant
Que tu te sentiras
Vivre pleinement.
Peu de chose
Peut parfois suffire
Si tu lui donnes assez de ton temps
Et fais de ton mieux
Pour la posséder.

14Et cet autre texte très court, d’abord rayé : « Je vis pour vivre, et vivre//C’est ce que je vis. » Un autre encore, car le bureau soigneusement rangé, n’en est pas moins rempli de ces petits poèmes écrits sur des cartes d’invitation, classés dans des dossiers ou empilés sous les fameuses médailles glanées ici et là à l’occasion de colloques : « Arrête, /Repose-toi.//Regarde le ciel/Autant qu’il te le demande. » Il ajoute en riant : « Ce n’est pas à prendre comme du Chateaubriand ! Je ne sais pas si ce sont des textes valables. Je les prends comme note. Il y en a que je garde, d’autres non. Mais je ne laisse pas partir les choses. Après, avec le recul, je juge la valeur que ça a » : « Ne te laisse pas ballotter/Par qui, par quoi ?//Pense aux rochers de ton pays natal. »

15En dernière minute, Lucie Albertini me communique un bref dialogue, après qu’Eugène ait lu un article dans Le Monde où il est écrit que la prochaine guerre opposera les religieux et les matérialistes :

  1. – Moi, je suis un matérialiste religieux.

  2. – Un matérialiste religieux ou un religieux matérialiste ?

  3. – Je ne sais pas, je ne me suis pas posé la question ; je crois être un matérialiste religieux.

  4. – Mais chronologiquement tu as d’abord été religieux, ensuite matérialiste.

  5. – Oui, mais la base, le fondement est matérialiste.

  6. – Aujourd’hui ?

  7. – C’est ce que je suis aujourd’hui qui m’intéresse. Pas ce que j’étais quand j’avais quinze ans.

Notes

1 Guillevic, Carnac, Gallimard, Paris, 1961, repris dans coll. « Poésie Gallimard », p. 200.

2 Ibid., p. 144.

3 Ibid., p. 145.

4 Ibid., p. 157.

5 Ibid., p. 149.

6 Ibid., p. 183-184.

7 Ibid., p. 184.

8 Ibid., p. 188.

9 Guillevic, Sphère, Gallimard, Paris, 1963, repris dans coll. « Poésie Gallimard », p. 17.

10 Ibid. p. 21.

11 Ibid., p. 32.

12 Ibid., p. 35.

13 Ibid., p. 44.

14 Ibid., p. 48.

15 Ibid., p. 50.

16 Ibid., p. 48.

17 Ibid., p. 75.

18 Friedrich Hegel, Esthétique, t. Ii, op. cit, Flammarion, Paris, 1979, p. 357.

19 Guillevic, Sphère, op. cit., p. 89.

20 Ibid., p. 90.

21 Ibid., p. 91.

22 Ibid., p. 97.

23 p. 111.

24 Ibid., p. 130.

25 Paul Valéry, Charmes dans Œuvres poétiques complètes, t. I, Gallimard, Paris, 1957, p. 117.

26 Guillevic, Avec, Gallimard, Paris, 1966, p. 9.

27 Ibid., p. 15.

28 Gilles Lebreton, « D’un non voyant. Lettre à Guillevic » dans Lire Guillevic, op. cit., p. 61.

29 Guillevic, Avec, op. cit., p. 39.

30 Ibid., p. 45.

31 Ibid. p. 54.

32 Ibid., p. 93.

33 Ibid., p. 156.

34 Ibid. p. 175.

35 Ibid. p. 97.

36 Ibid., p. 164.

37 Ibid., p. 187.

38 Jean Pierrot, Guillevic ou La Sérénité gagnée, Champ Vallon, Seyssel, 1984, p. 141.

39 Guillevic, Euclidiennes, Paris, Gallimard, 1967, p. 7.

40 Guillevic et Anne-Marie Mitchell, dans Guillevic, Le Temps parallèle, Marseille, 1989, p. 32.

41 Guillevic, Euclidiennes, op. cit., p. 10.

42 Ibid., p. 11.

43 Ibid., p. 12.

44 Ibid., p. 15.

45 Jean Pierrot, Guillevic ou La Sérénité gagnée, op. cit., p. 158.

46 Guillevic, Ville, Gallimard, Paris, 1969, p. 10.

47 Ibid., p. 19.

48 Ibid., p. 61.

49 Ibid., p. 77.

50 Ibid., p. 84.

51 Ibid., p. 93.

52 Ibid., p. 118.

53 Ibid., p. 126.

54 Ibid., p. 142.

55 Guillevic, Paroi, Gallimard, Paris, 1970. p. 7.

56 Ibid., p. 43.

57 Ibid., p. 65.

58 Ibid., p. 72.

59 Ibid., p. 99.

60 Ibid., p. 105.

61 Ibid., p. 144.

62 Ibid., p. 188.

63 Ibid., p. 163.

64 Ibid., p. 165.

65 Ibid., p. 168.

66 Ibid., p. 169.

67 Ibid. p. 205.

68 Guillevic, Encoches, Éditeurs français réunis, Paris, 1970, rééd. 1975, bilingue français-breton, traduction Pierre Jakez Hélias ; éd. augmentée de « Le Goéland », Scandéditions, Paris, 1993, p. 35.

69 Ibid., p. 37.

70 Ibid., p. 7.

71 Ibid., p. 11.

72 Ibid., p. 97.

73 Ibid., p. 21.

74 Ibid., p. 31.

75 Robert Mallet, Apostilles, Gallimard, Paris, 1972, p. 198.

76 Théodore de Banville, Odes funambulesques, Michel Lévy, Paris, 1859 (2e édition). Banville dit avoir voulu terminer son poème comme dans La Divine Comédie de Dante « par le divin mot, écrit ainsi au pluriel : Étoiles ». (1873)

77 Guillevic, Inclus, Gallimard, Paris, 1973, p. 64.

78 Victor Hugo, Œuvres complètes, Gallimard, Paris, 1950-1954, Préface de 1822, p. 265.

79 Guillevic, Inclus, op. cit., p. 68.

80 Ibid., p. 113.

81 Ibid., p. 105.

82 Ibid., p. 79.

83 Ibid., p. 152.

84 Ibid., p. 133.

85 Ibid.

86 Guillevic, Du Domaine, Gallimard, Paris, 1977, p. 7.

87 Ibid., p. 8.

88 Ibid., p. 131.

89 Guillaume Apollinaire, Alcools, Gallimard, Paris, 1965, p. 52.

90 Guillevic, Du Domaine, op. cit., p. 104.

91 Ibid., p. 115.

92 Ibid., p. 124.

93 Ibid., p. 99.

94 Ibid., p. 38.

95 Pierre Gille, « Une approche sémiotique du sacré est-elle possible à partir de Carnac ? », colloque « Poésie et spiritualité », Metz, direction Michel Baude, 1987, p. 130.

96 Guillevic, Carnac, op. cit., p. 182.

97 Marc Eigeldinger et Yves-Alain Favre, colloque « Poésie et spiritualité », op. cit., p. 208.

98 Jacqueline Mandrant, « Le chant d’une sphère ou la transmutation de la poésie populaire », Sud, hors série, 1987, p. 101-112.

99 Jean Malrieu, « Sphère ou la dimension de la bonté », Cahiers du Sud, Marseille, février-mars 1964, p. 295.

100 Guillevic, Avec, op. cit., p. 73 à 84.

101 Serge Gaubert, « À plus d’un titre », Sud, hors série, 1987, p. 216- 218.

102 Raymond Jean, « Probablement la ville », NRF, mai 1977, p. 67.

103 Guillevic, Ville, op. cit., p. 51.

104 Gilles Deleuze, préface à Louis Wolfson : Le Schizo et les Langues, Gallimard, Paris, 1970, p. 22.

105 Jacques Ancet, « Recommencer » dans L’Expérience Guillevic, op. cit., p. 230.

106 René Plantier, « Inclus, exclus, un laconisme prolixe », Sud, hors série, 1987, p. 136.

107 Ibid.

108 Guillevic dans Choses parlées, op. cit., p. 130.

109 Ibid., p. 137.

110 Michel Deguy, « Portrait de Guillevic en Eugène », NRF, mai 1977, Ibid. p. 89.

111 Mohammed Dib, « Guillevic et nous », NRF, mai 1977, p. 80.

© Presses universitaires de Vincennes, 1997

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