1. Premiers poèmes, les Carnets (1923-1938) et Requiem (1938)

Jacques Lardoux
L’humour a-t-il été depuis toujours une sorte de guide dans votre écriture et dans vos choix poétiques ?

Eugène Guillevic
Mon enfance a singulièrement manqué d’humour. Ma mère me détestait parce que je ressemblais physiquement à mon père. Comme elle lui en voulait de la délaisser, elle se vengeait sur moi. Elle me laissait attaché avec des ficelles des nuits entières dans le grenier ; j’en ai longtemps rêvé depuis. Elle m’a fait croire qu’elle voulait m’abandonner et j’ai porté moi-même la lettre à la poste, lettre qu’elle a dû récupérer par l’entremise de son amie la postière. Vers l’âge de huit ou dix ans, j’ai commencé à écrire ; ce n’était que des petits morceaux mais j’écrivais tout de même. Je me souviens d’un bout de phrase un peu comique dont je ne suis pas très fier et qui n’a pas de quoi rester dans les annales : « Enfants, soyez tranquilles/Vos parents se feront pas de bile. » J’ai été déterminé par La Fontaine, par les récitations que l’on apprenait à l’école. Même aujourd’hui, mon maître n’est ni Hugo ni même Mallarmé, avec son hermétisme volontaire, mais La Fontaine à qui j’ai dédié mon Art poétique ; chez La Fontaine, ce n’est pas exactement de l’humour, c’est plutôt de l’ironie. Quoi qu’il en soit, je suis partisan d’une écriture naturelle aussi simple que possible. Adolescent, j’ai découvert la poésie lyrique avec les Nouvelles Méditations poétiques de Lamartine. À partir de là, je me suis mis de plus en plus à griffonner des vers. Lamartine avait un peu d’humour. J’ai admiré Vigny, Musset. Musset avait de l’humour, « Ballade à la lune » : « La lune, /Comme un point sur un “i”...1 » Le répétiteur du collège nous a fait découvrir Les Fleurs du mal – et si des élèves riaient à la lecture des poèmes de Baudelaire, il leur donnait des retenues ! Ensuite, j’ai bien aimé Verlaine. Aujourd’hui, j’aime peut-être encore davantage Rimbaud, mais plus ses Poèmes que ses autres écrits. Laforgue, je crois, fut le vrai premier poète français moderne de l’humour ; comme lui, je pense que poésie et humour ne sont pas inconciliables. Mon premier poème publié dans La France de l’Est a été un sonnet sur l’orage ; j’avais dix-sept ans, et ce sonnet n’avait aucun humour. Quand ce poème a paru, ma mère m’a giflé parce que je ne lui en avais pas parlé. Mais il me revient un autre souvenir plus drôle. Un jour, j’arrivais de Ferrette par le train à la gare d’Altkirch, nous allions en classe d’études de sept heures à huit heures. Tout à coup, à sept heures et demi passées, je me dis : « J’ai pas fait ma composition française ! » Nous avions étudié en classe de première « L’hymne de Chanteclerc au soleil » d’Edmond Rostand, et le professeur nous avait demandé de faire un devoir : « L’hymne du hibou à la nuit ». Moi qui avais toujours des notes moyennes en français : douze, treize, je me suis laissé aller au lyrisme et à mon naturel – à ma poésie naturelle – et j’ai eu dix-neuf ! (Rires.) Quelque temps après, j’en ai fait un poème et je l’ai envoyé à une revue Les Pyrénées littéraires. J’ai aussi fait publier quelques poèmes dans une revue de Strasbourg, qui s’appelait La Vache bleue, dirigée par mon ami Raymond Buchert. En terminale, j’ai eu comme professeur de philosophie Octavio Mannoni qui était tout jeune ; il avait de l’humour, une fantaisie bizarre, kafkaïenne. C’est lui qui m’a fait lire Valéry, notamment « Le Cimetière marin », Monsieur Teste, Variétés, et aussi Le Premier Manifeste du surréalisme qui ne m’a pas séduit ; j’ai considéré ça comme une curiosité, une bizarrerie littéraire. Mais mes poèmes de ces années de collège étaient des poèmes sentimentaux, encore teintés de romantisme, et pour certains très religieux. À quinze ans, j’avais envoyé à Claudel une « Ode à la Vierge » ; il ne m’a pas répondu, il a bien fait ! Je crois qu’à part quelques exceptions, dans mon enfance et dans ma jeunesse, je n’avais pas trop d’humour.

Les Carnets (1923-1938)

J.L. : Les Carnets, en effet, paraissent assez sombres et encore très marqués par le romantisme. Cependant le titre « Poèmes orgueilleux », adopté dès 1924, à dix-sept ans, est déjà luciférien ?

E.G. : Il a fallu que je m’accepte comme j’étais ; ça n’a pas été facile. Sans bien le savoir tout de suite, j’ai compris que je souffrais de la présence de Dieu, car nous étions deux partout. J’étais l’arbre, et dans l’arbre, il y avait Dieu aussi ; il y en avait un de trop. C’est pour ça que j’ai éjecté l’autre. (Rires.)

J.L. : Dans le premier poème, l’expression « grand Dieu2 » possède le caractère ambivalent des expressions de ce type. Puis, le « bec3 » devient comme le signe d’une agressivité personnelle tandis que simultanément « une lourde vingt chevaux4 » introduit l’anachronisme. Bref, une écriture conflictuelle prend forme. Le jeune homme que vous êtes alors perçoit très vite que « tout est ridicule5 », « qu’on devrait en rire6 » et aussi « rire de soi-même7 ». Si « la note d’une cloche8 » relie encore au ciel, dans un cadre à la Musset ou à la Hugo, le « bruit de galoche9 » n’appartient-il pas à la terre et à l’expérience vraie de l’enfance ?

E.G. : Oui, il y a cette évolution. Mais pour ce qui est de Hugo poète, je ne l’avais lu qu’en classe. Par contre, je connaissais Les Misérables. J’avais treize ou quatorze ans quand j’ai eu un accident qui m’a cloué à la maison. Comme le capitaine des douanes ou son fils possédait Les Misérables, j’ai donc lu Les Misérables. J’ai dû lire Nietzsche en Première.

J.L. : En 1927, un de vos poèmes s’intitule « Ecce Homo » : « Il leva vers les étoiles ses bras maigres désespérément longs, ses bras comme une tige de fer étirée : /Longs à saisir les Anges au vol10. »« La tige de fer », c’est déjà du Guillevic. Un extrait du Carnet du Val-de-Grâce, en 1929, marque le choix de la terre dans votre poétique : « Ce qu’il faut c’est donner la sensation vécue, être aussi simple et vrai que possible11. »

E.G. : Oui, ça a toujours été ça pour moi. C’est mon esthétique.

J.L. : Survient alors le « Moi clown12 ». On retrouvera le clown dans Inclus en 1973 ; il aura donc fallu près de quarante-cinq ans pour qu’il parvienne à voir le jour ! Certains problèmes de traduction, que vous rencontrerez plus tard, sont également en attente. Vous écrivez dans un des Carnets : « J’aurais pu naître aviateur ou pompier13 » – ce qui est déjà amusant en soi – or, quand vous traduirez Attila Jozef, le poète hongrois, vous trouverez ridicule l’expression : « il rêvait d’être pompier » et vous traduirez : « il rêvait d’être aviateur14 » !

E.G. : (Rires.) Ce que Follain me reprochera !

J.L. : Dans Les Carnets de Charleville de 1932 à 1934, le combat pour redescendre sur la terre va devenir de plus en plus violent : « Une giclée de boue/Perça le plancher du paradis15. » Pendant ce temps, « Le prie-Dieu dans la pénombre/Reculait16 » (rires). Mais les animaux de la nature (les lézards, les vaches, les poules, etc.) sont bien là qui remplacent Dieu, les démons et les anges. Si « les crapauds grouillent17 », ce sont désormais des monstres de la terre :

Creuser la terre
Brasser les pierres
Remuer l’humus avec des bras de géant.
Pour trouver la source [...]
Qui rit comme une flûte18.

E.G. : Oui. En 1932-1934, à Charleville, pour la première fois, j’avais des loisirs, des heures normales de bureau. J’étais marié, ma femme attendait un enfant. J’ai eu une détente. Avant, j’étais un comptable public, un créancier.

J.L. : L’humour est tout de suite là qui dit (la) « chute en même temps de la mélancolie19 ». « L’argile fait de la balançoire [...]/Les maisons tourbillonnent en rond/Dans la brume [...]20. »

E.G. : C’est une étape importante.

J.L. : Les monstres étaient irréductibles aussi longtemps que Dieu les avait sous sa coupe. Dieu disparaissant, les monstres s’effilochent, partent en fumée ; au moins, vous les réduisez en apprenant à les connaître : « J’ai été occupé avec les monstres – je les connais21 . » Finalement, vous en triomphez, au moins dans une certaine mesure ; ce qui vous fait dire enfin : « J’ai souhaité avoir des enfants sains issus de moi22 . »

E.G. : Votre analyse paraît juste mais, dans mon cas, ça n’a pas été raisonné.

J.L. : Pourquoi ne pas avoir publié des poèmes comme ceux-là qui ne manquaient ni d’humour ni de pertinence ?

E.G. : Je les avais donnés à Pierre Neyrac, qui les a portés à Paulhan qui les a refusés. C’était à l’époque où j’étais à Charleville, j’ai publié quelques textes dans une petite revue La Grive. Je n’ai presque rien repris plus tard parce que cela aurait été un exercice rhétorique ; chaque poème pour moi est vital... Mais en somme, vous avez l’air de trouver que L’Expérience Guillevic est une bonne expérience pour le lecteur. Moi, je me demande s’il y avait bien intérêt à dévoiler ces soubassements.

Requiem (1938)

E.G. : Requiem, en 1938, fut ma première vraie publication en volume. J’ai écrit Requiem après avoir lu Marx en 1935- 1936. C’est mon côté matérialiste. Dans toute mon œuvre, j’ai au moins deux titres latins : Requiem et « Magnificat ». Mais je n’ai pas fait de latin. Quand mon père m’a inscrit au collège, au mois de février 1920, à Altkirch, j’entends encore demander par le principal : « Il fera du latin ? » Mon père a répondu : « Non, il ne veut pas être curé ! » (Rires.) Je l’ai regretté après (de ne pas avoir fait de latin). J’aimais aussi les sciences et les mathématiques.

J.L. : Les sciences, les animaux, ce n’est pas loin... Requiem évoque des animaux morts. Le titre est un peu parodique puisque le requiem, la prière pour les morts, c’est aussi la messe des morts en grandes pompes. Dans le poème « Fourmi », on trouve l’humour et le tragique étroitement mêlés : « Parle-t-on/D’un cadavre de fourmi ?/Cadavre à peine/Sur l’herbe verte [...]23. »

E.G. : Je me souviens avoir écrit ça près de Colpo dans le Morbihan où habitaient mes parents. Mon père avait pris sa retraite et ils étaient allés habiter d’abord à Carnac, mais le médecin avait déconseillé Carnac parce que mon frère avait un début de tuberculose, et l’air de la mer n’était pas bon. Dans ce poème, c’est de l’humour noir de révolte, ce n’est pas de l’humour de consentement.

J.L. : Avec Requiem et ses cadavres d’animaux ne pourrait-on pas penser à une influence du Baudelaire de « La Charogne » ? Relisons la fin de votre poème « Vache » : « – Tu vas pourrir. Ce sera une chose horrible./Nous la mangerons dans le pain/Avant l’été24. »

E.G. : Oui, j’ai été marqué par Baudelaire que j’ai beaucoup lu, et j’ai toujours trouvé que « La Charogne » était un beau poème. Baudelaire n’a pas été condamné que pour ça, mais pour ça en partie justement. J’ai lu aussi Edgar Poe dans la traduction de Baudelaire. Comme j’étais un fidèle et grand admirateur de Baudelaire, j’ai voulu le lire en entier.

J.L. : J’avais pensé aussi à un rapprochement avec Supervielle, en particulier le petit texte sur « Le poète mort » extrait de Les Amis inconnus qui date de 1934. D’ailleurs, l’ensemble de Requiem est dédié à Supervielle.

E.G. : J’ai beaucoup lu Supervielle, Gravitations et Débarcadères, surtout Gravitations, mais je ne sais plus si c’était avant ou après. Je suis allé chez lui, je lui ai lu des poèmes, il m’a dit qu’il les avait beaucoup aimés et qu’il allait les envoyer à des amis pour les faire publier. Quinze jours après, j’ai reçu une lettre me disant : « Hélas, mes amis ne partagent pas mon sentiment sur vos poèmes ! » (Rires.) Je l’ai revu une fois au théâtre où l’on jouait une pièce de lui. Puis il est mort. Il est mort après la guerre.

2. Humour et tragique : Terraqué (1942)

J.L. : Terraqué regroupe certains de vos textes d’avant et de pendant la guerre. L’humour y est souvent mal connu, pourtant il est bien là, vous en êtes d’accord. L’attention portée aux objets concrets de la vie quotidienne : l’armoire, les assiettes, la chaise, etc. déplace le point de vue de la philosophie courante où l’homme est central tandis que là ce sont les choses qui deviennent importantes, les choses et le rapport à la mort : (La chaise) « [...] n’est pas du crime.//C’est du vieux bois/Qui se repose, /Qui oublie l’arbre [...]25. » De quel crime s’agit-il ?

E.G. : Il y a eu un crime, il y a eu un mort, et ce n’est pas la chaise qui a tué. Cela a été traduit en anglais : off crime, « elle n’est pas du crime ». Elle n’a pas participé au crime, elle est innocente. Ce peut être une chaise du bureau de la gendarmerie où nous habitions... Oui, il y a un peu d’humour là-dedans, un petit peu, et la suite des vers brefs et réguliers y est pour quelque chose.

J.L. : Toujours par rapport aux objets : « L’écuelle rouge [...]/Où l’eau sale [...] pourrirait/[...] sera lavée [...].//Mais moi, les saisons/Parties s’entasser/Vers le nord et l’est//Ne m’ont pas lavée26. »

E.G. : Là encore, il y a un peu d’humour. J’ai dû écrire ça vers 1930 et quelques, à Rocroi dans les Ardennes où j’étais receveur de l’Enregistrement, près de Saint-Quentin, un des coins les plus froids de France. Triste ville. J’ai passé là deux ans. Un travail terrible. J’avais à peine le temps de dormir quelques heures par nuit. On venait de rétablir le Tribunal, et on avait enlevé le commis. Alors j’étais tout seul, et je venais d’Alsace où l’on appliquait la législation allemande – pour l’enregistrement ce n’était pas commode.

J.L. : Le prochain poème est dédié à votre ami Jean Follain : « Lorsque l’eau bout, est-ce vous/Qui appelez, avez-vous mal27 ? » Serait-ce comme si l’eau suggérait la personne ?

E.G. : Oui, en son intérieur, l’eau qui bout suggère une présence. Jean Follain avait un certain humour paysan, de paysan normand. Nous avons discuté pendant des années, je ne lui ai pas cédé. Lui mettait le beurre et le cidre normands au-dessus du beurre et du cidre bretons, et moi je ne l’acceptais pas. (Rires.) L’humour est venu chez moi quand j’ai perdu, ou plutôt quand j’ai abandonné volontairement la présence de Dieu. Cela s’est fait progressivement. Mon appartenance religieuse avait été surtout conditionnée par ma classe sociale. J’ai été croyant jusqu’à la trentaine, croyant mystique. Mon livre de chevet était L’Imitation de Jésus-Christ. J’avais été chantre à l’église, je communiais tous les dimanches, je me confessais. C’est une question de tradition familiale, de civilisation. J’ai été baptisé, j’ai fait ma communion, je me suis marié à l’église, en 1930, en Suisse parce qu’il y avait là un lieu de pèlerinage. Puis j’ai évolué quand j’ai vu que l’église ne condamnait ni le fascisme, ni l’antisémitisme, ni Hitler ; je me suis rapproché du communisme. Mes amis disent que j’ai choisi une autre religion, je ne crois pas mais j’ai toujours condamné le fait que le communisme interdise le culte. Aujourd’hui, je n’ai plus de religion. S’il y avait Dieu, il n’y avait pas d’humour ; j’ai abandonné la religion, et peu à peu j’ai abandonné Dieu. Il m’est arrivé dans mes poèmes d’écrire contre Dieu, contre la prétendue existence de Dieu.

J.L. : Avec Terraqué, la pierre revient fréquemment. Ainsi un rapprochement inattendu entre la pierre et la chair : « [...] Une pierre qui dort debout.// – Mais ton sein pointe dru/Contre le jour qui traîne28. »

E.G. : Ce poème est une tentative de ma part pour faire coïncider deux réalités apparemment opposées mais que je sens très solidaires au fond de moi. Je suis né à Carnac, une ville de pierres s’il en est ! Et puis, il y a peut-être encore une autre explication biographique de mon rapport avec les choses simples : la pierre, la chaise, l’assiette, l’eau qui bout, etc. J’avais une mère bourreau. Mon père ne s’occupait pas de moi. J’avais un frère de trois ans de moins que moi, qu’on me préférait. J’étais donc seul. Comme nous vivions en caserne, on n’avait même pas le droit d’avoir un chat, pas d’animaux ! Je n’avais de rapports vrais qu’avec les choses simples autour de moi. Quand on a pas de mère à cet âge-là, on parle aux choses.

J.L. : L’humour, avec le romantisme allemand, davantage que la dérision des dérisions est souvent une réaction contre la peur. « Bœuf écorché » semble apporter une sorte de remède à la solitude. Au moins serait-il possible de poser la tête contre le flanc de l’animal mort : « Et chantonner contre la peur29 [...]. »

E.G. : Il est vrai que j’ai été influencé par le romantisme allemand, par Heine notamment qui est plein d’humour et de tristesse.

J.L. : Mais si les chevaux ont encore le sang « taciturne », « Ils ont des croupes et des poitrails/De lieux plus sains30 » !

E.G. : Là, je prends position pour la vie, pour le progrès, contre la religion à l’époque. Mon humour n’était pas fondamentalement un humour noir, je ne crois pas, c’était un humour pour me débarrasser des fantasmes idéologiques.

J.L. :

Cette pomme sur la table,
Laisse-la jusqu’à ce soir.
Va ! les morts n’y mordront pas
Qui ne mangent pas le pain,
Qui ne lèchent pas le lait31.

E.G. : La pomme a toujours beaucoup compté pour moi ; il n’y a pas que la pomme qui a compté pour moi (rires) mais elle est un bel exemple de ce que j’aime. Là, je romps avec le surréalisme ambiant, je désacralise.

J.L. : La suite semble renouer – de manière faussement naïve – avec le mystère : « C’est étrange pourtant que ce soit la pluie/Dans les tomates gonflées de rouge et de bien-être//Et dans la boue des villes/Qu’on sent partout sur soi32. »

E.G. : Je me maudis parce que j’ai écrit le mot « étrange ». Je n’ai pas d’humour avec cette haine de l’adjectif. Le mystère d’« étrange » est trop facile.

J.L. : Humour encore avec la pierre : « Si un jour tu vois... »

E.G. : « Qu’une pierre te sourit, //Iras-tu le dire33 ? » Cela ne se dit pas, sinon on va se moquer de toi ! Je fais de la matière une complice. (Rires.) René Méjean prétendait que je n’étais pas matérialiste mais tout simplement panthéiste. Je persiste à ne pas bien voir la différence. En tout cas, je ne vois pas beaucoup de romantisme dans ces poèmes. J’en étais bien guéri. Pourtant, j’ai beaucoup aimé tous les romantiques. Je lisais tout à l’heure l’ami Tortel qui est mort il y a juste un an aujourd’hui. Il parle de la « bêtise » d’Alfred de Vigny. Je trouve ça erroné. S’il était vivant, je lui enverrais un mot. Dire que Vigny était bête ! On peut lui reprocher d’avoir été de la police. Mais la bêtise, c’est autre chose : « Pleurant comme Diane au bord de ces fontaines/Ton amour taciturne et toujours menacé34. » Ce n’est pas idiot, c’est même très beau !

J.L. : Néanmoins, vous préférez les vers courts aux alexandrins ; ici des vers de cinq syllabes : « La maison d’en face/Et son mur de briques/[...]. La maison de briques/Où le rouge a froid35 . »

E.G. : C’était à Paris, dans le XIX^e, à la limite du Pré-Saint-Gervais et de la Porte de Pantin – ma fille et ma petite-fille, Sylvie, y habitent toujours. En face de chez moi, il y avait une maison en briques rouges. « Le rouge a froid », à la vérité, ça veut dire : « Le rouge me fait froid ».

J.L. : « Créanciers » apparaît plus terrible...

E.G. : « Il y a des monstres qui sont très bons36 », c’est paradoxal ! Follain avait donné de mes poèmes à Philippe-Henri Livet qui dirigeait la revue Le Pont Mirabeau. Livet les a publiés dans le numéro 2, de novembre 1938. C’est lui qui a donné le titre « Choses » à une suite de deux poèmes, « Assiettes en faïence usées », puis « L’armoire était de chêne ».

1Contrairement à ce que j’ai pu dire ailleurs – maintenant que j’ai pu acheter ce numéro du Pont Mirabeau que je n’avais plus – les titres « Conscience » et « Créanciers » sont bien de moi ! Livet a eu le tort de mourir d’urémie ; je n’ai même pas pu le remercier de m’avoir publié. C’est là, après cette publication, que je me suis lié avec Tortel qui avait lu ces poèmes et avait été enchanté.

J.L. : On en arrive maintenant à quelque chose qui est certainement très important dans Terraqué, c’est le passage concernant « l’humus » : « [...] l’humus/Où depuis toujours/Je sens mon odeur37. » Ce serait vraiment là la force de l’humour, non pas, comme on croit, seulement pour se protéger du terrible mais avant tout pour être capable de dire, d’assumer le terrible qui est notre condition. Après tout, « homme » et « humus » n’ont-ils pas la même racine ! (le sanscrit ksam, terre).

E.G. : Je ne connaissais pas cette racine commune ; je la trouve heureuse ; elle réussit une synthèse, une fusion de réalisme et d’humour... C’est curieux que vous voyiez de l’humour dans Terraqué, quand c’est paru, personne n’y a vu d’humour. Il est vrai que j’ai maintenant un humour plus appuyé. Dans les « Chansons » de Terraqué, surtout, il y a de l’humour mais on ne l’a pas vu : « Un, deux, trois – /J’ai tué un roi.//Tournez hirondelles – /Mes filles sont belles [...]38. »

J.L. : Ces chansons d’origines populaires ont aussi partie liée avec certains contes d’enfants. L’école freudienne y a retrouvé des implications psychiques puis linguistiques. Faire de l’humour, dans ces conditions, ce serait montrer à l’autre que l’on sait jouer avec la langue – que l’on sait jouir. Le narcissisme de l’humour et son phallocentrisme ne seraient pas entièrement absents. L’humour, en même temps qu’il délivre de l’angoisse, manifesterait peut-être une autre forme de névrose ?

E.G. : Oui, normal. Seulement, en ce qui me concerne, je n’ai lu que l’Introduction à la psychanalyse ; cela ne m’a pas marqué tellement, et je me suis arrêté là. J’avais emprunté l’ouvrage à la bibliothèque du ministère des Finances, bibliothèque dont je me servais beaucoup et qui avait un autre avantage, celui d’avoir une vue formidable sur les Champs-Élysées. Maintenant, c’est devenu un musée.

J.L. : Toujours dans « Créanciers » : « À la source que pas plus d’ombre, /À la source où gai le sang, /Bouillie de provinces, de lits [...]39. » Là, on rencontre des recherches assez rares chez vous concernant notamment la syntaxe. Un travail à la Mallarmé. Mais plutôt qu’une recherche du rare, une expression de l’horreur familière...

E.G. : Oui, c’est ça. Voilà un poème qui faisait partie de mes Carnets de jeunesse et que j’ai repris. C’était avant la guerre et déjà l’époque des crimes. Nous vivions une époque terrible, sous la menace de guerre qui était là.

J.L. : Pourtant : « Tu n’as tué personne encore – /Tu pourrais être sans remords40. » Jeu avec la rime aussi ?

E.G. : Toujours une prise de distance. C’est un poème écrit juste avant la guerre. L’horreur venait de la situation militaire et de la menace de guerre. Si j’ai connu l’horreur, moi, c’est à cause de la guerre !

J.L. : C’était aussi le temps de l’amitié. Voici Audiberti, à qui est dédié le poème suivant.

E.G. : J’ai bien connu Audiberti ; nous étions très différents sur beaucoup de plans, mais nous étions amis. Je lui ai dédié le poème sur le chien. Je m’en souviens. Plus tard, ma traductrice allemande me demandera comment traduire « si bien » : « – Et le chien fauve et souple/Qui avalait si bien le lait41. »« schôn » (beau), « gut » (bon) – « si bien » ça n’existe pas en allemand ! On y a passé des heures et on n’a pas trouvé de solution... C’est vrai que j’ai eu un chien comme ça, qu’on a pas pu domestiquer...

J.L. : Parce que vous êtes jeune et que vous aimez la vie et la poésie, l’horreur de l’histoire ne vous empêche pas d’écrire un poème sur les oiseaux qui ressemble presque à du La Fontaine : « – Je vous salue, dit-il, /Comme il se doit, //Et vous révère, /En attendant42. » (Rires.)

E.G. : Oui. Je me souviens aussi de cet autre texte qui peut rappeler cette fois Ronsard : « Aux alentours du froid/Pouvoir soigner la rose43. » Mais Ronsard, lui, n’a jamais dit qu’il fallait soigner la rose ! D’après moi, il s’agit toujours de ne pas enjoliver les choses.

J.L. : Et ce quatrain composé en vers de cinq syllabes : « Un oiseau coupé/Saigne dans la nuit/Sur la cathédrale/Et bat des nuages44 ? »

E.G. : C’est la cathédrale de Strasbourg, Strasbourg où j’ai habité. Là, j’ai pu penser à la peinture de Chagall en écrivant ce poème, une peinture que je connaissais peu. Bien plus tard, il m’est arrivé de rencontrer Chagall. J’étais camarade avec sa fille Ida, et je le suis resté, mais je n’ai jamais été ami avec le peintre. Je me souviens avoir eu une discussion avec lui. Il était individualiste, pour « la tour d’ivoire », moi contre. Je crois que l’artiste doit participer à la société de son temps, vivre la vie de son peuple. D’abord pour la langue, pour bien la connaître, connaître la langue vivante. L’art ne doit pas avoir peur de la vie. Je reste ferme sur cette position. Quant à l’oiseau coupé de mon poème, on peut voir souvent cette image créée par les nuages au soleil couchant. Je ne pense pas avoir revu Chagall après cette discussion. Il a d’ailleurs quitté Paris pour Saint-Paul-de-Vence.

J.L. : Avec cette autre « Chanson », dans le troisième ensemble intitulé « Conscience », vous parodiez la religion : « La terre avait dit amen – /Quand on l’y mit dans du chêne45. »

E.G. : Là, il y a un peu d’humour, de cet humour qui offre comme des contrepoids à la mort. Mais s’il s’agit de désacraliser la religion, il faut aussi désacraliser les éléments. Il ne suffit pas d’abandonner le christianisme pour en revenir au paganisme. La critique vaut pour le paganisme.

J.L. : L’idée du temps serait elle-même à désacraliser. Vous écrivez : « Le temps tricote à loisir46. »

E.G. : Ma mère était une grande tricoteuse. (Rires.)

J.L. : Une autre chanson encore est dédiée à Colomba ?

E.G. : C’était mon amour à l’époque, une Juive roumaine. Son prénom venait de l’héroïne de Mérimée. Son père était médecin et sa famille était de culture française. Elle avait fui avec son frère l’antisémitisme roumain, et ils étaient arrivés à Paris. C’était la femme du poète célèbre Ilarie Voronca. C’était lui qui me l’avait présentée. Voronca à l’époque était très amoureux d’une autre femme, pour laquelle plus tard il s’est suicidé. Colomba était docteur en sciences et travaillait à l’Institut Pasteur. Nous avons vécu ensemble à partir de 1947.

J.L. : « Aux portes de la ville où sont les oiseleurs, /J’ai vu des oisillons refuser de mourir/En demandant pardon – [...]47. » Avec ces deux alexandrins et ce vers de six syllabes, cette fois, il n’y a pas de moquerie ?

E.G. : Je ne me moque jamais des oiseaux ; je suis touché par les oiseaux ; ce sont mes animaux mythiques.

J.L. : Un peu plus loin, voici un écho christique teinté d’humour, toujours en vers pairs, au conditionnel et au subjonctif ! : « C’eût été bien trop simple qu’il parût, /Le grand garçon timide ignoré du destin/Que pas un mur n’arrête.//Et qu’il fût là soudain au milieu de la salle48 [...]. »

E.G. : Je me souviens encore, j’ai hésité à continuer parce que c’était vraiment hardi, puis je me suis dit : « Tant pis risquons. »

J.L. : C’était une des rares fois où vous contiez une véritable histoire, morale, symbolique ; d’habitude vous vous en tenez davantage à la matière et au corps : « [...] Mais le métal aussi/Tremble de longue attente/Vers les canaux du sang49. » Faire vibrer, faire trembler ce qui est froid voilà justement le défi !

E.G. : Oui. Les mains tremblent...

J.L. : Vous prenez position contre les croyances faciles. Néanmoins, on trouve dans vos poèmes comme des réminiscences implicites de la religion chrétienne. Dans l’alexandrin suivant, s’il semble se dérouler quelque chose de concret lié au monde rural que vous aimez, n’est-ce pas aussi symbolique de Jésus qui naît à Betlhéem ? « Dans une étable lente et chaude à la bougie [...]50. »

E.G. : J’ai eu bien du mal à quitter la religion et dans mon écriture cela se manifeste par des résurgences continuelles, parfois inconscientes.

J.L. : De vous-même, vous donnez une sorte de réponse humoristique : « – Patience, quelques siècles/Et nous pourrons peut-être/Nous faire ensemble une raison51. » (Rires.) En définitive, c’est l’humour autant que le solide des choses, des rocs, de la pierre qui va vous dégager des peurs, des dieux et de la poésie romantique ?

E.G. : Oui. La poésie simple constitue une manière de retrouver mon moi profond, de retrouver le solide en moi, mes origines liées à la pierre, au granit.

J.L. : « Et puis la joie//De savoir la menace/Et de durer52 [...]. »

E.G. : Ça, c’est cornélien ! (Rires.)

J.L. : Voici maintenant deux vers amusants mais très anthropomorphiques : « [...] la vague et le vent grattaient/ Pendant leur sieste53. »

E.G. : Un peu appuyé, oui.

J.L. : À nouveau, un extrait de « Les Rocs » : « [...] Et la joie/Leur vient d’eux seuls [...]/La toute-puissance/N’est pas leur faible54. »

E.G. : J’aime bien ce genre de chose, c’est encore une approche de l’humour. « Leur faible/leur fort », un jeu de mots un peu coquin.

J.L. : Parmi les « Rites » naturels de l’homme dans la nature, le toucher serait un des premiers sens à redécouvrir :

Un jour il faudra
Prendre avec les mains
De l’eau d’un fossé [...]
Pour pardonner même aux pervenches Leur beau miracle55.

2Parce que la beauté des fleurs ?...

E.G. : ... Est provocante. Quand on est un misérable, un homme misérable, cette beauté est une provocation.

J.L. : Les « Récits » sont plus moqueurs : « Pendant sept ans et d’autres jours/Elle attendit qu’il revînt du bourg//Droite sur ses hanches/Dans la maison blanche56. » Le thème de l’époux et de l’épouse trompés est un sujet propice aux railleries. Sans compter les rimes que vous vous autorisez par jeu, pour le plaisir ?

E.G. : C’est une solution, en effet. L’humour peut aider à surmonter des situations difficiles. Heine disait : « Je prends mes grandes douleurs, et j’en fais de petites chansons », phrase que mon ami et voisin Robert Mallet, un esprit fin et distingué, a mis en exergue à son livre de poèmes en prose De toutes les douleurs57.

J.L. : Toujours dans « Récits », des références très rurales : « Le barde qu’on moquait/Ne se fâchait jamais, //Tant la lande est grande58. »

E.G. : En fait, je n’ai pas connu de bardes bretons ; il n’en passait plus dans les villages. Des chemineaux, il y en avait pas mal, mais je n’en ai pas connu qui chantaient.

J.L. : Rural encore ce récit fantastique qui concerne la femme et son cheval rejetant le feu de partout. À la fin, elle meurt en tombant « parmi les œufs et la volaille59 ». Après Mallarmé, Yves Bonnefoy sera lui aussi fasciné par la chute mais jamais il ne la ridiculise.

E.G. : Je désacralise plus que je ne ridiculise. Mon intention n’est pas de ridiculiser la femme. Je m’amuse à écrire là une petite épopée. Quant à Bonnefoy, sa poétique et sa langue me paraissent très éloignées de la mienne. Disons que nous cheminons parallèlement en poésie. C’est la dédicace que je lui ai faite sur un de mes derniers recueils. Un salut comme un autre et plutôt sympathique. (Rires.)

J.L. : À ce moment, quelque chose m’a intrigué : « S’ils avaient bien voulu m’appeler l’Innocent, /Je n’aurais pas fait le mal et versé le sang60. »

E.G. : Le thème de l’innocent a longtemps vécu en moi, je viens de publier un recueil sous ce titre. Mais ici, dans Terraqné, avec ces alexandrins rimés, c’est de l’humour Noir (avec un grand « N »). Il ne s’agit pas d’un innocent mais de l’Innocent, en fait, du grand coupable qui se dit innocent. Je vise l’époque de l’hitlérisme, les crimes de sang, je vise le crime qui essaie de se justifier. Cela implique tout un contexte de culpabilité générale où chacun rejette la faute sur l’autre, car c’est l’autre qui l’a incité au crime.

J.L. : Toujours dans « Récits », un poème sur l’ogre, en vers réguliers. Cela commence un peu comme « Fêtes de la faim » de Rimbaud, mais se termine en plaisanterie. Rimbaud semblait croire à un dépassement possible dans la nature alors que vous vous ne tombez pas dans le piège, si l’on peut dire : « L’ogre avait beau manger, /Avaler, dévorer, [...]//Rien ne rendait/Sa chair plus gaie61. »

E.G. : Je ne déifie pas la nature. Mais bien que sur le mode parodique et transposé dans la fiction, tout ça reste proche du climat d’avant-guerre, de la peur des crimes antisémites. L’ogre, c’est Hitler.

J.L. : Les pouvoirs despotiques ont très peu le sens de l’humour. Heureusement que Charlie Chaplin parodie Hitler dans Le Dictateur en 1940 ! Vous aussi, vous prenez la place du tyran pour mieux vous en moquer. Une des rares fois où vous faites appel à Dieu, et c’est par antiphrase. Mais ai-je bien compris ?

Quoi ! je n’ai pas détruit
Tout ce que j’aurais pu,
Moi qui pouvais
Sur tant de chair,
Et Dieu
Ratifiera62[…].

E.G. : Ce n’est pas difficile à comprendre pour un professeur : « Et Dieu approuvera Hitler ! » Pie XII, pape à cette époque, n’a pas dit un mot pour condamner l’antisémitisme. Ce poème, c’est ma manière à moi de protester, de montrer tout le côté bouffon. Heureusement, le pape actuel n’est pas réactionnaire sur le plan racial, par contre sa prise de position sur les mœurs et le sida me paraît aberrante.

J.L. : Dans la nature, c’est avec les animaux que vos échanges seraient les plus aisés ?

E.G. : Dans la nature, il y a les arbres : « Il arriva qu’il tint conseil/ Avec les hêtres des forêts63 », mais ça n’est pas comme les animaux qui eux ont un langage, une personnalité. Parmi mes amis, j’ai un jésuite très intelligent – ils le sont tous (rires) – Jean Mambrino, qui parlait de mon franciscanisme.

J.L. : Vous écrivez aussi : « L’enfant qui se savait/Torturé du démon64. » Dans les campagnes, le démon « existait-il » encore quand vous étiez enfant ?

E.G. : Le démon existait tout à fait. Je me souviens quand j’avais quatre ans, nous étions à Jeumont où mon père était gendarme. J’ai dû avoir de la fièvre, j’étais mal. Je me sentais parler tout seul. Alors ma mère m’a dit : « Le diable va venir te chercher parce que tu n’es pas sage ! » J’avais la fièvre, mais on me parlait du diable. Je cherchais le diable sous le lit, je ne le voyais pas !

J.L. : Face à cette diabolisation du monde vous paraissez parvenir tout de même à vous défendre par le rire et par des boutades comme celle-ci : « Vive la vie quand même/Et vive au moins la mienne65. »

E.G. : À cause de ces deux vers, j’ai été critiqué par mon responsable de Résistance. C’était au moment où pas mal de résistants se faisaient tuer. Il croyait que « Vive au moins la mienne » ça voulait dire : « Pas de résistance ». Je lui ai expliqué que dans ma poésie cela représentait un processus, une étape. Avec la mère que j’ai eue, j’étais complètement désespéré ; « Vive ma vie quand même » c’était un progrès.

J.L. : La raillerie à ce moment vous est nécessaire pour chercher un renouveau (ici le jeu sur les décasyllabes et les rimes internes) : « Or, glouglou du sang aux écluses du temps, /Un merle hébété pressant son passé/Siffle en la forêt/La montée des sèves66. »

E.G. : On ne peut pas m’accuser d’avoir été sulpicien !

J.L. : Bien que l’espoir énoncé dans le dernier poème « Ensemble » ait tout de même quelque chose d’un peu dogmatique : « Nous construisons le monde/Qui nous le rendra bien.//Car nous sommes au monde/Et le monde est à nous67. » En vers de six syllabes, on l’aura remarqué !

E.G. : C’est le programme marxiste. Je suis passé du catholicisme au marxisme. Ce n’est plus l’utopie de la charité, c’est l’utopie de la solidarité universelle.

J.L. : Voyons maintenant dans « Brasier », « Sérénade » qui est un poème d’amour : « Reine, ton grand château/Brûle à longueur d’année [...]68. » Sept distiques en vers réguliers. Des termes de l’amour courtois comme « brûler » y sont pris au sens concret, et puis la reine ne règne pas sur un monde extérieur, elle a un pouvoir irradiant en elle-même...

E.G. : La femme aimée a toute les qualités !

J.L. : D’où sans doute aussi ce décasyllabe, presque un vers racinien, avec ses allitérations, un adjectif antéposé, deux mots abstraits : « Par leur frêle tendresse dans l’effroi69. » C’est assez rare chez vous, mais si musical !

E.G. : Moi, j’aime bien, malgré l’emploi de l’adjectif « étrange » :

Autrefois quand l’automne
Était sève pesante et comme un corps coupé
Dont le sang lentement partait par les sous-bois,
Quand les corbeaux criaient sur les terres labourées, Pressentant une fête étrange à l’horizon [...]70.

3L’amour est réconciliation. On oublie ses misères pour communier.

J.L. : Le poème intitulé « Garçon », dédié à Marcel Arland, a été présenté comme un texte qui vous a permis de retrouver vos sources, mais c’est de plus un jeu avec les rimes en « an » – une manière de vous débarrasser de votre passé et de ses interdits obsédants : « C’était un temps/Où le journal était un carré blanc/Tenu par la mère au-dessus du seuil/Où jouait l’enfant [...]71. » Ce n’est qu’une interprétation de ma part, mais il me semble que votre mère a parfois joué un rôle de bouc émissaire ?

E.G. : Il est vrai que ma mère ne pouvait pas être tenue pour responsable de tous les malheurs du monde.

J.L. : Le dixième ensemble du recueil, « De maintenant », témoigne de votre vie dans la ville. On quitte le milieu rural avec « Faubourg », poème un peu populiste, misérabiliste mais plein d’humour.

E.G. :

Les murs ont de la peine à se tenir debout
Au long de cette rue
Qui monte et tourne.
On dirait qu’ils sont tous venus, ceux du quartier,
Essuyer leurs mains grasses au rebord des fenêtres72.

Vous avez remarqué que j’ai une certaine mémoire de mes poèmes alors que ma mémoire flanche ! Je les connais bien ceux-là parce que je les ai portés en moi plusieurs années avant de les publier. Pendant cette période de Terraqué, je relisais mes poèmes dans le métro. J’ai longtemps composé dans le métro que je prenais au moins quatre fois par jour pour aller et revenir du bureau. Ensuite, j’ai publié régulièrement, j’engrangeais moins longtemps mes récoltes. Je publiais assez rapidement.

J.L. : Écrire dans le métro, entre deux stations, voilà peut-être une explication à votre art si bref ! (Rires.) Toujours dans Terraqué, vous dédiez « Été » à Pierre-Albert Birot, un champion aussi du montage et de l’humour.

E.G. : Oui, j’ai bien connu Pierre-Albert Birot. Il a fait de très beaux textes, drôles. C’était un bon vivant. J’ai gardé un chaud souvenir de lui. Nous nous réunissions à une certaine époque avec des amis pour les « dîners Grabinoulor ». À chaque séance, Follain lisait un chapitre de la fameuse épopée de P.A.B.

J.L. : Mais chez vous, l’humour semble décidément plus terrible comme dans « Art poétique » qui clôt Terraqué et qui a été souvent cité :

Les mots, les mots
Ne se laissent pas faire
Comme des catafalques.
Et toute langue
Est étrangère73.

E.G. : Je crois que cela a été cité dans un sens qui n’était pas celui que je donne par un Américain qui m’avait demandé de collaborer à une revue. Quand je dis : « toute langue est étrangère », ça ne veut pas dire que toute langue vient d’un pays étranger, ça veut dire toute langue est étrangère au poème ; il faut forcer la langue à entrer dans le poème. La langue n’est pas naturellement poème. La langue que l’on parle dans la vie courante n’est pas du tout celle du poème : « Il fallait que la voix/Tâtonnant sur les mots, //S’apprivoise par grâce/Au ton qui la prendra74. »

J.L. : Dans ce même ordre d’idée, le dernier texte entend bien parvenir à une sorte de morale concrète :

– Il s’est agi depuis toujours
De prendre pied,
De s’en tirer
Mieux que la main du menuisier
Avec le bois75.

E.G. : Il n’y a pas que de l’humour noir dans Terraqué, même si l’œuvre est très marquée par l’avant-guerre et la guerre. Le motif du menuisier se poursuivra dans Terre à bonheur.

J.L. : Terraqué est donc bien une sorte de matrice poétique même en ce qui concerne l’humour ?

E.G. : Oui, j’aurai vécu plusieurs vies en une ! Oh, il n’y a pas que moi ! Le plus ancien des poèmes de Terraqué, c’est peut-être « Deux bouteilles vides... », ça doit dater de 1932, j’avais vingt-cinq ans. Mais j’ai écrit beaucoup plus de poèmes que j’en ai publiés. J’ai toujours rejeté beaucoup de choses et que je n’ai pas toujours conservées, loin de là. En mûrissant, on acquiert plus de talent, plus de métier artisanal, plus d’assurance pour oser, donc plus de liberté. On a davantage d’expérience et tant qu’on a l’esprit critique, on peut écrire. Cela ne veut pas dire que ça soit meilleur. Ce peut être même très différent, mais je poursuis toujours en moi-même le creusement commencé dans mon adolescence et je reste le plus possible éveillé au monde.

3. Humour et tragique : Exécutoire (1947)

J.L. : L’adjectif « exécutoire » appartient au vocabulaire du droit et désigne « un acte d’une loi ou d’un jugement dont les dispositions doivent être rendues effectives ». Le sens est contraignant comme la consonance du mot est dure. C’est pour vous l’époque de la Résistance communiste.

E.G. : Exécutoire est dédié à Paul Éluard, et Gagner sera dédié à Aragon. Éluard était un grand ami. Non seulement on était camarades de parti mais on s’entendait très bien, on s’aimait beaucoup, on était très liés, très intimes. Une fois cependant, Éluard m’a fait une dédicace qui m’a troublé, j’en ai eu mal pour lui. C’était juste après la mort de Nusch. Il m’a écrit : « À Guillevic, rameau vif, Paul Éluard, arbre mort. » Je ne peux pas vous montrer ce recueil, il appartient à ces livres, ces documents que j’ai « semés ». Je n’étais pas ami comme ça avec Aragon. Avec Aragon nous étions camarades. Aragon a d’ailleurs nié l’amitié si ma mémoire est exacte, comme Proust.

J.L. : Le premier ensemble d’Exécutoire, qui s’intitule « Élégie », est en fait une critique de l’idéologie romantique, ce qui ne va pas sans une certaine nostalgie : « [...] Ils voient les lacs et les rivières/Et tout s’apaise/Dans la bénédiction des eaux76. »

E.G. : C’est une prise de position contre les mythes. Les lacs, les sources ne sont pas l’idéal.

J.L. : À l’époque les préoccupations étaient plus urgentes : « [...] nous avions d’autres travaux/Que la beauté, //Et d’abord apprendre/À devenir forts77. »

E.G. : C’est toujours la distance au mal, la lutte contre les nazis.

J.L. : Cela ne correspond-il pas aussi à votre dessein poétique de trouver une force (même humoristique) plus qu’une beauté ?

E.G. : Oui, d’accord.

J.L. : Même si « Les mots, /C’est pour savoir78 », votre visée n’est pas seulement intellectuelle :

Quand tu regardes l’arbre et dis le mot : tissu,
Tu crois savoir et toucher même
Ce qui s’y fait.
Tu t’acharnes avec lui
Pour finir à la fraîche [...]79.

E.G. : L’expression familière « finir à la fraîche » m’aide à repousser la peur.

J.L. : Un autre poème est dédié à Georges Braque. Vous aviez alors encore peu d’amis peintres. Mais Braque n’est pas n’importe quel peintre, il fut un des premiers démonteurs de l’image.

E.G. : En effet. Plus tard, il y a eu Picasso qui m’a adopté tout à fait. J’ai connu aussi Fernand Léger, j’ai même fait un livre avec lui.

J.L. : La peinture, pour vous, comme la poésie, correspond à une approche du réel, du vrai, de la matière concrète dans ce qu’elle peut avoir de plus simple ?

E.G. : Pour moi, l’art est la découverte de la vérité. En peinture, Cézanne par exemple, me paraît être tout à fait, si j’ose dire, l’âme de la matière.

J.L. : Dans ce même poème sur la peinture, il y a encore un certain humour à allier l’alexandrin avec un langage prosaïque : « [...] devinant/Que pour ceux du dehors//On était forcément/D’un rouge un peu fâcheux80. »

E.G. : Là, tout l’humour est dans « fâcheux ». Le poème vise ceux qui sont extérieurs à l’art. C’est contre les bourgeois au sens étroit du terme.

J.L. : Je crois que s’il fallait mettre un de vos poèmes en exergue à des Entretiens sur l’humour, ce devrait être les cinq vers suivants composés eux-mêmes de cinq syllabes :

Les fonds sont raclés
S’il y a des fonds.
Et ce long travail
Ne va pas sans bruit
Qui déchire et grince81 [...].

4Comment essayer d’atteindre le réel sans réfuter l’angélisme ? On a dit souvent de certains poètes qu’ils sont « au ras des pâquerettes », mais vous, c’est très volontaire. (Rires.)

E.G. : J’ai écrit : « Rose, je te respecte/Pâquerette, je t’aime82. » Être au ras des choses, c’est ce que j’appelle aussi mon « sous-réalisme » ! (Rires.)

J.L. : Nommer, communiquer : « [...] voir sur chaque objet/Que tout détail est aventure83 », c’est pour vous desserrer l’étau de l’aliénation ?

E.G. : C’est l’analyse poétique.

J.L. : Parce qu’il reste proche de la folie personnelle autant que sociale, votre art, malgré son goût du rire, n’est pas, bien entendu, un art frivole ?

E.G : . Frivole non. Les enjeux sont graves. J’ai toujours eu peur pendant un certain temps de perdre la raison ; je me suis longtemps senti menacé, maintenant non.

J.L. : Poète de la pâquerette et du pissenlit, vous l’êtes aussi de la betterave : « Les betteraves dans la terre/Détrempée par l’automne/[...] ne sont pas plus nues, /Pas plus livrées que nous84. » Là, il faudrait peut-être parler de Ponge. On a fait souvent le rapprochement entre ses oeuvres et les vôtres. Ce que vous avez en commun, ne serait-ce pas un certain humour vis-à-vis des choses ?

E.G. : C’est vrai que, comme Ponge, j’aime les petits « objets » mal aimés : les betteraves, les pissenlits – une de mes fleurs préférées malgré son nom. Mais nous sommes très différents : Ponge parle des choses de l’extérieur, il les dépeint. Moi je vis la vie de la crevette, je suis dedans. (Rires.) Pour les quatre-vingts ans de Ponge, j’ai fait, dans Le Monde, un petit article : « Ponge, vu par la crevette. » (Rires.) Lui a écrit sur la crevette, alors j’avais retourné les choses, et j’ai fait parler la crevette sur lui ! Nous étions très amis. Il était au Parti communiste, et puis il l’a quitté. On se voyait moins. Il habitait près d’ici. Je me souviens être allé le voir, chez lui, le soir. Malheureusement, il est mort. Je lui avais dédié « Le Temps », le troisième ensemble d’Exécutoire : « Le temps existe, /À mi-chemin [...]85. » J’aime bien cette histoire de temps dans Exécutoire, je crois qu’elle convenait à Ponge. À propos de mon nouveau recueil, Maintenant, il y a eu un article dans Le Monde où il était dit : « Guillevic découvre le temps86. » Mais non, j’ai toujours écrit sur le temps, je suis obsédé par le temps ! Ce n’est pas à quatre-vingt-cinq ans que je découvre le temps !

J.L. :

Il y a plus de temps
Dans un chaudron troué, Gagné par les orties [...] Que sur la route Et les cadastres87.

5Goût pour la nature et les choses simples, critique d’un monde très ou trop organisé. Seriez-vous écologiste ?

E.G. : Je suis écologiste, s’ils choisissent la gauche ! (Rires.)

J.L. : « Choses » – comme dans Terraqué – est un autre ensemble, avec des poèmes en vers réguliers et même parfois rimés : « Il faudra bien la voir encore, la tourterelle, /Avec son air toujours d’exiger sur l’autel/Le corps de l’innocent88. »

E.G. : Pour moi, la tourterelle parle de sacrifice... son œil...

J.L. : De même que dans Terraqué, « Créanciers » apparaît assez effrayant. L’humour y est renforcé ici avec l’anaphore du conditionnel et l’énumération – une ampleur assez rare chez vous, et peut-être une référence à Nüremberg ? : « Si vous étiez des troncs de juges/Ou leur victimes, //Si vous étiez des silicates inoccupés, /Si vous étiez les os des morts ou leurs bijoux [...]89. » Vous vous faites, même si c’est parfois en alexandrins, le poète des débris, des choses sales ou hétéroclites mais qui n’en font pas moins partie de notre monde ?

E.G. : Eh, oui !

J.L. : D’une certaine façon, les privations de la guerre se mêlent à la métaphysique dans ces vers de six syllabes jouant sur les assonances et les rimes en « i » : « Pour viatique on eût pris, /De peur des galaxies, /Un biscuit racorni/Rogné par les souris90 . »

E.G. : Bien qu’on ne me l’ait pas souvent dit, je ne manquais pas d’humour à cette époque ! ça m’est peut-être arrivé d’avoir du talent. Comme disait l’autre, il ne suffit pas d’avoir du génie, il faut du talent pour faire un mort !

J.L. : « Portraits » est dédié à Jean Paulhan. Un pince-sans-rire, lui aussi, n’est-ce pas ?

E.G. : Un pince-sans rire assez dictatorial. C’est vrai qu’il avait affaire à forte partie avec tous les gens qui voulaient publier dans la NRF ! Il n’était pas favorable à la publication de Terraqué. Puis il s’est habitué à ma poésie sans rhétorique. Je subodore que c’est sous l’influence de Dubuffet. Ma correspondance avec Paulhan que j’ai aussi « semée » se trouve, paraît-il, à la bibliothèque Doucet. Il faudrait que je prenne le temps de m’intéresser à ce problème... La méthode Paulhan, c’était la séduction déstabilisatrice ! Si par exemple, vous écriviez des vers réguliers, il vous suggérait d’écrire en vers libres. Si vous succombiez, il en déduisait que vous n’aviez guère de caractère. Mais nous avons eu aussi des relations tout à fait aimables avec Paulhan ; une fois je l’ai rencontré chez Arland, à la campagne où nous avons joué aux boules ensemble. Comme on n’avait pas de boules, on avait pris des pommes vertes ! (Rires.)

J.L. : Le poème qui suit, avec ses alexandrins et sa chute finale, renoue avec les monstres et paraît rilkéen : « Quand il eut regardé de bien près tous les monstres/Et vu qu’ils étaient faits tous de la même étoupe//Il put s’asseoir tranquille dans une chambre claire/Et voir l’espace91 » ?

E.G. : Gravité et humour en même temps.

J.L. : Peut-être est-ce du fait que votre révolte est aussi en prise avec le mystère existentiel de l’être ?

Dans le fracas des bombes,
Il osa tutoyer
Pour la première fois,
Les choses qu’il touchait
Sur la table et les murs92.

E.G. : Oui, d’accord, c’est souvent équivoque dans mes poèmes. Un jour, une bombe est tombée devant ma maison. Nous serions peut-être morts, mais ma fille avait dit : « Papa j’ai peur. » On était alors descendu à l’abri dans la cave. Quand nous sommes remontés, toutes les vitres étaient brisées, et il y avait des éclats de verre jusqu’à l’intérieur des draps.

J.L. : Humour du destin dans ce distique encore : « Du linge empilé/Pour savoir mourir93. » Toute une vision des générations mais dites de manière si raccourcie !

E.G. : Il y en a qui peuvent très bien ne pas comprendre.

J.L. : De même : « Le pic-vert brûle/Et la vie cogne94. » Alors que ce serait l’inverse auquel on pourrait s’attendre (avec l’audace de « brûler », lié au langage mystique).

E.G. : Cela, c’est de l’humour pur.

J.L. : Dans « Le Maître », des critiques contre : « Celui qui croit savoir/Ce qu’un sapin refuse ou veut [...]95. »

E.G. Eltsine ! (Rires.)

J.L. : « Les murs96 » semblent contenir chez vous plus d’espoir que le mur sartrien ?

E.G. : Ce poème « Les murs » a été illustré par Dubuffet. Quinze lithographies originales. Un tirage de cent soixante exemplaires. Un des plus beaux livres que j’ai pu faire en collaboration avec un peintre. Un jour que j’étais dans le métro, il y avait trois ou quatre jeune gens qui lisaient ce poème :

Que peut un mur
Pour un blessé ?
Et pourtant
Il en vient toujours dans les batailles
S’y adosser97.

Ça les a fait rire aux éclats ! Ces temps-ci, un de mes poèmes a été reproduit dans le métro. Un ami m’en a envoyé la photocopie ; elle est là sur la vitre de la bibliothèque. Quand Francis Combes est venu chez moi me demander un texte, je lui ai donné celui que je venais juste d’écrire.

J.L. : En 1943, deux poèmes brefs, cruels et humoristiques, que vous nommez « Chansons », participent à L’Honneur des poètes, recueil clandestin de la Résistance : « [...] Avec le chanvre on fait/La lanière des fouets.//Avec les mains liées/On supporte le fouet98. » Et cet autre texte où il est dit que : « La mort est pour rien »– adage que l’on trouvait aussi chez Freud et Brecht : « Ah ! l’on sait qui règne.//La mort est pour rien, /Pas encor le vin99 » On aura noté l’élision du « e » afin que soient respectés, malgré tout, les vers de cinq syllabes ! Ces poèmes de Résistance ont dû trancher sur la production lyrique du temps ?

E.G. : Je suis moins bavard que Hugo et Lamartine. L’humour et le terrible, ça va bien ensemble, mais on ne peut pas dire que je l’ai voulu. C’est une impression qui s’est faite comme ça, ce n’est pas un acte délibéré. Souvent, l’humour aide à supporter le terrible. Comment supporter le terrible si l’on veut le « regarder en face » ?

J.L. : « Massacres », « Des restes »... Des poèmes traitant de réalités affreuses, sauvés, si l’on peut dire, par l’humour. Il y aussi « Souvenir » écrit « À la mémoire de Gabriel Péri », et qui se termine ainsi :

Ce n’est jamais un mort
Qui nous prend à partie dans les yeux des chevreaux.
Il ne faut pas mentir,
Rien n’est si mort qu’un mort100.

E.G. : Quand j’ai lu ça à Picasso, il m’a dit : « Toi, tu es un poète, un vrai ! » Et il m’a invité à dîner avec sa femme.

J.L. : Enfin, peut-être le plus célèbres de vos poèmes d’Exécutoire, le plus horrible aussi car il correspond à la découverte des camps de concentration nazis : « Les Charniers. »

E.G. : Il y a un peu d’humour même dans « Les Charniers », au début : « Passez entre les fleurs et regardez/Au bout du pré c’est le charnier [...] »// « – Eux aussi/Préféraient des fleurs101. » On s’était rencontré avec Éluard et Picasso quand les camps de concentration ont été découverts, et on s’est dit : « Il faut qu’on fasse quelque chose ! » Je m’y suis mis... Je me souviens quand j’ai écrit ça, un soir, dans lexix^e, ça brûlait sur l’aéroport...

J.L. : Le dernier ensemble de « Les Charniers » dit le contraire de la formule qu’on trouve sur les monuments aux morts : « Ici ne repose pas, //Ici ou là, jamais ne reposera102. »

E.G. : C’est une prise de position contre le verbiage. L’impossibilité d’oublier les atrocités commises... Dans Terraqué et Exécutoire, il y a toute la vie d’un homme sur tous les registres. Il y a aussi bien le père de famille, le contribuable et le zigoto (rires)... En juillet 1939, j’avais donné, à la revue Europe, des poèmes qui devaient paraître dans le prochain numéro. Mais avec la défaite, la débâcle et l’Occupation, la revue a été interrompue. Des poèmes de moi ont bien paru dans le prochain numéro d’Europe, mais celui-ci est sorti après la guerre, après la Libération de Paris, ces poèmes c’était « Les Charniers ». L’humour sert à attaquer, sert aussi à se défendre, il n’est pas forcément féroce. Mon humour n’est pas méchant, je crois qu’il ne rabaisse pas.

Commentaires

6Au cours des années d’apprentissage, il y a une influence concernant l’humour de Guillevic qu’il faudrait approfondir, celle de son professeur de philosophie Octavio Mannoni, qui deviendra psychanalyste de renom et publiera de nombreux ouvrages. Guillevic se souvient encore d’un bref poème scatologique dont son jeune professeur était l’auteur. Mannoni accordait beaucoup d’importance à l’humour ; il prétendait que la plaisanterie devait être sérieuse de deux manières, mais qu’il aurait du mal à dire lesquelles ! Le préfacier italien des Lettres personnelles notait : « L’humour vient ici en lieu et place d’une forme de détresse, voire d’une haine inavouable103. » Or, la détresse de Guillevic, en ces années, était aussi très réelle, tout autant que « la haine » inavouable pour sa mère, (ou pour lui-même). Peut-être que Les Carnets se sont construits à partir de là...

7Selon Guillevic, l’ensemble des Carnets reste encore entaché de romantisme et le style y demeure incertain ; quant à l’humour, s’il y en a, il n’était pas volontaire. Même si tous les poèmes de cette époque n’ont pas été repris dans L’Expérience Guillevic (quatre-vingt-dix sur cinq cents environ), on comprend mieux dorénavant comment le jeu de la création s’est progressivement élaboré. Tous les Carnets racontent la même bagarre afin de supprimer le « je » croyant sentimental et romantique. Le jeune homme de 1935 pouvait encore écrire : « C’est nous, Caïn104 », mais un désir de dédramatisation le faisait bientôt passer de « Mon poème (sic) informe/Comme une goutte de sang frais/Sur la table105 » à : « Ma voix est silencieuse et lente/Comme des gouttes d’eau/Se détachant des toits106. » Nombre d’expressions, telle : « Les catastrophes sont le pouls du monde107 », se révèlent d’une modernité étonnante, et la révolte sociale paraît également visible : « Ils ont tous des visages comme des coffres-forts vides108. » Eugène écrivait alors des poèmes classiques rimés, et il disait que le poète n’avait plus de peuple à chanter, mais dans Trente et un sonnets le peuple à chanter sera retrouvé. Le texte qui commence par « Ah, pouvoir m’accrocher à quelque chose [...]109 », écrit en classe de mathélem, ne sera cerné qu’en 1983, avec Requis ! Les Carnets se sont donc conservés comme des négatifs dans la mémoire du poète.

8Si Le Premier Homme de Camus a connu en 1994 beaucoup plus de succès que les Carnets de Guillevic, n’est-ce pas toute la faveur de la poésie par rapport au roman qu’il faudrait prendre en compte ? Pourtant les deux auteurs, fils de pauvres, ne sont pas sans rapport, comme ne sont pas sans analogie dans leur mutisme, Terraqué et L’Étranger, publiés tous deux en 1942. Guillevic se souvient et déplore le changement d’attitude de Camus après L’Étranger. De simple et cordial, il devint... oui, comme étranger...

9Requiem en 1938, Jean Rousselot l’a remarqué, « contenait déjà Guillevic tout entier, à la fois patelin et tragique, débonnaire et avare, épris de raccourcis qui mènent aux grandes évidences110 ». Peu connu en son temps, ce petit recueil de six poèmes sur les animaux morts n’en constitue pas moins un choc, une remise en question de la poésie lyrique. S’y découvrent tous les ingrédients de l’instant sacré : la fascination et la terreur, le sens du mystère et du merveilleux, l’humour discret mais terrible. L’« Écureuil » en serait une sorte de symbole : « Être agile et savoir jouer/Pourrait durer – ne dure pas111. »

10À propos de Terraqué et d’humour, il faudrait certainement se souvenir de Jules Laforgue : « Avant d’être dilettante et Pierrot, j’ai séjourné dans le Cosmique112 » écrivait Laforgue, lui aussi très angoissé dans ses premiers poèmes et dont toute l’œuvre semble dominée par l’abandon de la religion... Guillevic avait trouvé l’adjectif « terraqué » (« de terre et d’eau ») dans le petit Larousse, puis ce qualificatif disparut du même dictionnaire pendant des années avant de réapparaître. « Faut-il y voir, demande le poète en riant, un effet de ma “gloire” ? »

11Nombre de commentateurs se sont penchés sur Terraqué y décelant, à juste titre, un tournant de la poésie contemporaine. Certains astucieux ont même constaté qu’on y entre par une porte fermée : « L’armoire était de chêne/Et n’était pas ouverte [...]113 » ! Pour Guillevic, il s’agit de ces armoires bretonnes qui sont conservées de génération en génération. Bernard Fournier parle « d’armoire inaugurale114 » et Georges-Emmanuel Clancier, dès ce moment, note ce qu’il appelle « les deux routes de la poésie de Guillevic : la noire et la blanche [...], celle de l’angoisse [...] et celle de la plénitude115 ». Selon Jean Tortel, cette double tendance s’inscrit dans la contradiction apparente des « monstres très bons », contradiction qui se résoudra au moyen de certaines intercessions nommées « hirondelle, libellule, pervenche » ; alors, conclue-t-il, « des nappes d’émotions tendres adouciront la raucité fondamentale116 ». Terraqué est effectivement un texte où le terrible voisine et se mêle à l’humour. Audiberti voyait, dans les « Chansons », des « ritournelle(s) à faire mal117 ». Guillevic est très clair sur le sens qu’il veut donner à son humour pendant cette période tragique : « Je veux de l’humour pour cacher l’horreur, pour filtrer l’horreur. »

12Max Jacob fut un des seuls, en son temps, à avoir perçu l’humour de Terraqué. Dès 1942, il écrivait depuis Saint-Benoît-sur-Loire :

« Votre livre prouve :
1) Qu’on peut être léger tout en restant solide.
2) Qu’on peut être beau sans être ennuyeux [...].
7) Qu’on peut être profond en restant fantaisie.
8) Qu’une bonne langue est une langue concrète [...].
10) Qu’on peut être spirituel sans tenir boutique d’esprit118 .

13Dans Exécutoire, Guillevic dédiera une « chanson » à Max Jacob.

14Il est évident qu’il existe une unité d’inspiration entre Terraqué et Exécutoire. Guillevic trouve même qu’il y a « peut-être un peu plus d’humour dans Exécutoire que dans Terraqué119 ». Les deux brefs poèmes d’Exécutoire qui seront repris dans L’Honneur des poètes ainsi que « Les Charniers » constituent dans leur genre des sommets. L’on ne s’y apitoie pas sur la souffrance mais on essaie tant bien que mal d’y faire face. Picasso a composé un tableau intitulé « Charnier ». Ne faudrait-il pas, à cette occasion, creuser la comparaison entre l’art de Picasso et celui de Guillevic ? Même force, même sens du terrible de notre condition, même déconstruction par l’humour.

15Dans cette première manière de Guillevic, l’humour noir – « révolte supérieure de l’esprit » selon A. Breton120 – n’est pas si loin mais subverti au profit d’un réalisme « traqué », « exécuté ». Guillevic a lu aussi Hegel – même s’il ne s’en souvient plus très bien – et il partage son analyse de la perception de l’objet :

Avec l’humour, l’artiste s’introduit pour ainsi dire dans l’objet et applique le principal de son activité à dissocier, à décomposer par des trouvailles subjectives, des traits d’esprit inattendus, des idées frappantes, tout ce qui tend à s’objectiver et à revêtir une forme concrète et stable121.

16Hegel encore : « L’humour est le triomphe du principe de plaisir sur les conditions réelles au moment où celles-ci sont jugées le plus défavorables122. » De même, Freud voit quelque chose de sublime dans l’humour qui « tient au triomphe du narcissisme, à l’invulnérabilité du moi qui s’affirme victorieusement. [...]123 ».

17Pierre Vilar tentera une synthèse en pensant certainement d’abord à la première manière de « Guillevic : receveur de l’Enregistrement. Un poète sérieux dont l’humour est rigueur. Un poète rieur, parce que le monde est ainsi fait que le rire est fidèle à la réalité124 ». Encore ne faudrait-il pas oublier que ce rire, cet humour sont ici les frères de l’angoisse et du tragique. Longtemps, le tragique a été associé à l’ironie – qui consiste, comme l’on sait, à faire entendre le contraire de ce que l’on dit – mais Guillevic préfère décidément l’humour... plus ineffable, plus apte à échapper à la spirale des violences.