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Du bon usage de la ville. Utilisateurs et décideurs

 | 
Anne-Marie Kumps
, 
Jean Remy
, 
Robert Wtterwulghe

Quatrième partie. Table de ronde et conclusions générales

Table ronde et conclusions générales

Texte intégral

I. Table ronde

Professeur Jean REMY

1La tâche d'introduire ce débat ne sera pas facile, vu la richesse des informations contenues dans les exposés des différents conférenciers et intervenants. Mon propos ici ne sera pas de synthétiser, mais d'essayer sous forme de questions, de vous remettre en mémoire quelques idées intéressantes émises par mes collègues. Je demanderai ensuite à chacun de ceux-ci de résumer en quelques minutes les lignes de force de leur communication. Enfin, je souhaiterais qu'entre le panel des conférenciers, mais aussi et surtout avec la salle, s'organise un échange d'opinions qui soit le plus large possible.

2La première matinée de ce colloque était consacrée au thème Faire revivre". Des deux conférences et des discussions qui s'en suivirent, je relèverai qu'avait été mis en évidence, combien l'habitat traditionnel des villes était redécouvert non seulement par ses qualités architecturales, mais aussi par des éléments liés à la vie sociale.

3Une question avait surgi ; est-ce que les mêmes groupes, qui sont en train de promouvoir le retour des populations ou la réappropriation de certains quartiers par des populations à hauts revenus, ne sont pas aussi en train d'y défendre la vie sociale des immigrés ?

4N'y a-t-il pas là à moyen terme, une certaine contradiction, car ces espaces sont relativement inextensibles, et si d'autres populations y reviennent, il y aura peut-être des conflits liés à un type de territorialité. Une autre question a été débattue ; celle du réaménagement urbain, avec un changement d'option au niveau des transports : priorité aux transports en commun, nouveaux modes de financement, etc.... Dans ce cadre, et spécialement pour la ville de Montréal, ont été évoquées les tensions entre le pouvoir national et les pouvoirs locaux, mais aussi les transactions - négociations entre ces différents pouvoirs et les utilisateurs. En ce domaine, force fut de conclure qu'il y avait des tâtonnements dans la recherche de procédures qui donneraient entière satisfaction.

5Mais au-delà du débat sur les transports, une réflexion nous est venue ; l'hypothèse d'accroître la mobilité est-elle bonne pour les années qui viennent, ou au contraire ne faut-il pas imaginer un urbanisme tel que cette mobilité soit moins nécessaire qu'elle ne l'est actuellement ?

6Voilà un certain nombre de points de vue évoqués durant la première demi-journée. Nous avons aussi insisté sur le fait que la ville n'était pas seulement un espace où des objectifs multiples devaient être poursuivis, mais qu'il y avait aussi coexistence et confrontation d'acteurs, qui à certains égards n'avaient pas des intérêts totalement convergents. Dès lors, comment assumer cette situation partiellement conflictuelle au travers d'un impératif de coexistence ?

7La seconde demi-journée portait précisément sur le thème : "Faire coexister".

8Venant à parler des immigrants et principalement des travailleurs immigrés, il nous a été proposé d'abandonner l'hypothèse d'une "situation transitive" au profit de celle d'un "fait irréversible", afin de penser les différentes politiques d'intégration ou d'assimilation. Beaucoup de questions furent posées.

  • le fait de regroupements ethniques dans certains quartiers, est-il à voir uniquement des connotations négatives ?

  • ne faudrait-il pas concevoir la ville, notamment une ville comme Bruxelles, à la manière d'une "mosaïque" de territorialité, d'une coexistence de type cosmopolite ? Qu'est-ce que cela impliquerait au niveau de notre manière de réfléchir de nouvelles politiques urbaines ?

9Le migrant a aussi été décrit comme l'analyseur idéal du processus de socialisation.

10L'attention se centra ensuite sur la problématique d'intégration des migrants de seconde génération qui se caractérise, comme le souligna un des conférenciers, par une exigence de "centralité" (désenclavement, droits civiques) et la sauvegarde d'une "excentricité" (sociabilités et civilités spécifiques, droit au retour, etc...).

11Durant la troisième demi-journée, nous avons abordé le thème : "Faire entreprendre".

12A ce sujet, fut posée la question de savoir quelle signification garde la ville, et notamment une ville comme Bruxelles, comme support dynamisant d'une activité économique ?

13La problématique de la ville comme incubatrice de nouvelles technologies ou d'informations fut aussi mise en exergue, nous amenant progressivement à nous interroger sur la nécessité qu'il y aurait à davantage prendre en considération les préoccupations des économistes et surtout des entrepreneurs, dans le cadre d'une planification qui cesserait d'être la chasse gardée des architectes ou des urbanistes. Comme le fit remarquer un des conférenciers ; "il faut rendre la ville à ses habitants et à ses entreprises". Dans ce cadre, suffit-il simplement d'avoir une politique de mise à disposition de terrains, ou au contraire, d'autres éléments sont-ils à prendre en considération ?

14Se posait ainsi le problème de la définition d’une politique économique et industrielle qui soit spécifique aux milieux urbains.

15Enfin, et pour terminer, j'aimerais insister sur un concept qui me paraît important, et qui était implicite dans presque tous les exposés ; la notion "d'image".

16Parlant des transports en commun, quelqu'un a évoqué, combien pour un pouvoir politique, il était important, par exemple, d'avoir une station de métro à inaugurer : nous sommes dans une société de spectacle. Pour les entreprises, 1'"image" de l'endroit où elles s'implantent, est un élément-clé. Dans tout cela, est-ce que le problème des immigrés, dont nous avons parlé hier, est un élément qui vient casser une "certaine image", ou en quoi pourrait-il devenir un élément complémentaire ?

17Voilà un certain nombre de choses que j'ai retenues et que je voulais livrer à votre réflexion, avant de donner maintenant la parole à chacun des conférenciers et leur demander de réagir en quelques minutes.

Madame Louise ROY

18J'ai essayé durant mon exposé de faire ressortir comment les conflits qui survenaient entre les différents niveaux de pouvoirs et entre les différents niveaux d'administration, pouvaient constituer des freins à des interventions au niveau du développement urbain et du développement des options de transport, privé ou public. La fragmentation des interventions en milieu urbain peut être une des causes de l'incohérence et de certains freins aux différentes politiques et interventions.

19Il ressort de l'ensemble des interventions que, peu importe qu'on veuille donner des priorités aux transports collectifs, à la rénovation urbaine, faire en sorte que les immigrants aient dans la ville, un espace, une territorialité qui soit la leur, qu'on perçoive la ville plus comme une mosaïque de coexistences, qu'on parle encore de dynamisme économique, ou de la possibilité pour les entreprises de s'installer au centre des villes, il reste que l'aménagement est un choix éminemment politique, et que les interventions doivent se faire de façon cohérente pour que la ville puisse revivre. Il me semble que c'est une dimension contenue in fine dans la plupart des rapports. Suite à ces deux journées à Bruxelles, et après une visite très courte autour des quartiers périphériques aux Facultés universitaires Saint-Louis, je m'aperçois que les comparaisons entre les régions de Bruxelles et de Montréal sont très pertinentes. Je me rends compte que dans ces régions, il y a eu énormément d’interventions des différents niveaux de pouvoir, et que la recherche d'une planification d'ensemble est vraiment une priorité pour que les diverses dimensions qui ont été traitées durant ce colloque, dimensions sociales, ethniques, d'aménagement spatial, ou encore économiques, puissent avoir une certaine cohérence. J'y suis sans doute plus sensible actuellement, travaillant dans un cabinet politique.

Professeur Claude RAFFESTIN

20J'aimerais faire d'abord une série de réflexions un peu naïves, et puis vous faire partager certains de mes étonnements.

21On s'est préoccupé de la ville, pendant ces deux jours ; du bon usage de la ville. Je crois qu'il faut rappeler que la séquence urbaine est ancienne : elle a 8.000 ans.

22Elle a été fondée sur une chose très précise, et très précieuse ; on a fait des villes parce qu'on avait besoin d'un lieu où l'on élaborait de l'information, et il se trouve que pendant très longtemps cela a été vrai. Ensuite, on a fabriqué des villes autour de produits, et on est arrivé dans cette phase extrême, où la ville est devenue, effectivement, le lieu de production. Cela ne veut pas dire qu'il n'y avait plus d'information, mais ce qui a complètement submergé la ville, cela a été la production de biens. Or, pour produire des biens, il fallait une main-d'oeuvre extrêmement considérable, d'où les problèmes propres à l'immigration, et des immigrants venant de régions de plus en plus lointaines. Ce matin, j'ai cru soupçonner une inquiétude chez mes collègues économistes, parce que la ville se vidait. Je ne veux pas faire de la provocation, mais je dirais que j'en suis très content, parce que cela veut dire quelque chose. Cela signifie que la ville est en train de retrouver sa vocation première, qui est la production d'informations, l'échange d'informations et la consommation d'informations. Aujourd'hui, ce ne sont plus tellement les biens ou les produits qui importent, mais plutôt les systèmes de produits, dans lesquels il y a beaucoup plus d'informations que de matières.

23Le dépeuplement constaté dans certaines villes n'est pas un vidage réel. Je dirais que c'est un desserrement. C'est un abaissement de la densité avec, à terme, la possibilité de ne pas déraciner des immigrants qui viendraient de lieux extrêmement différents et extrêmement lointains. Il faut amener la production vers eux, et conserver la ville pour réaliser cette production d'informations. Le Professeur Philippe AYDALOT a pris ce matin, l'exemple de Vienne. Ce qu'il y avait d'essentiel, dans le cas de Vienne, depuis 1880 au moins, c'était justement cette production d'informations. Aujourd'hui, on est en train de s'acheminer vers une réhabilitation de la ville par cette production d'informations alors que jusqu'à maintenant nous avions fait un très mauvais usage de la ville. Nous avions fait l'usage de la ville pour produire des biens. Mais on peut les produire ailleurs, ce n'est pas là le problème. Je crois que ce qui est important c'est de réaliser des conditions optimales de densité, de concentration pour produire la meilleure information possible.

Monsieur Isaac JOSEPH

24Je vais sans doute répéter un certain nombre d'idées qui ont déjà été énoncées. Ce matin, l'orientation du colloque est apparue beaucoup plus clairement. Son sens d'actualité, c'est-à-dire son sens politique, nous est apparu tout à fait nettement par l'intervention du Professeur Robert WTTERWULGHE. Il me semble que la question qui sous-tendait le débat, à savoir : faire entreprendre, peut se décomposer de la manière suivante ; il faut faire entreprendre en ville, mais il faut faire entreprendre malgré la ville, sous-entendu, malgré un certain nombre de populations déqualifiées ou démunies. Donc faire que la ville entreprenne, malgré tout, malgré ces populations, malgré ces poches de dégradation que sont celles de tel ou tel quartier vidé, désertifié.

25Je crois qu’une des questions qui se pose à un certain nombre de sociétés urbaines occidentales, c'est la question du repérage des qualifications sociales d'un milieu urbain. J'emprunte le terme de qualification sociale à un collègue, qui l'utilise pour faire la distinction entre les qualifications professionnelles, ou les qualifications académiques que certaines catégories de la population scolaire n'ont pas, pour les opposer à des qualifications sociales qui tiendraient à leur mode d'insertion dans tel ou tel type d'activité, ou tel ou tel milieu, à leur patrimoine culturel, à leur type de solidarité communautaire, etc...

26Donc la question qui se pose c'est de pouvoir repérer les qualifications sociales de tel ou tel milieu urbain et en l'occurrence puisqu'on a beaucoup parlé du problème des étrangers et des immigrés, les qualifications sociales d'une population qui est par ailleurs, stigmatisée.

27Il se trouve que nous avons réfléchi, après d'autres sans doute, à la notion d'agents de développement, que nous avons empruntée à des expériences en milieu rural. Celle-ci désigne les agents qui dans un milieu social ou dans un milieu ethnique, sont susceptibles de produire du changement ou de produire de nouvelles formes d'adaptation à certains problèmes qui se posent dans la vie de tous les jours.

28Ces agents de développement sont toujours des minorités, en position relativement fragile dans leur milieu. Les expériences qui ont été menées en milieu rural montrent que souvent ces minorités de changement, ou ces agents de développement sont des néo-ruraux, c'est-à-dire des gens qui ne sont pas inscrits dans leur milieu de manière traditionnelle, qui sont plutôt en position de tenir un double langage, de traduire, ou de faire communiquer leur milieu avec leur environnement. Je pense qu'on ne peut pas, en milieu urbain, partir d'un présupposé localiste au même titre qu'on peut le faire dans un milieu rural, mais il y a des expériences de formation au développement qui peuvent prendre des formes relativement différentes : mise en place de lieux de contacts, de boutiques de gestion, de micro-industries permettant à un certain nombre d'artisans d'avoir un minimum d'équipement en matière de gestion, de comptabilité ou d'information. Je crois que toutes ces expériences de formation au développement mettent en lumière la nécessité d'investir en temps, en formation et en argent dans le secteur de la communication et le secteur de la formation.

29Je crois que de ce point de vue, et pour en revenir à la question des immigrés ou des minorités ethniques, il faut à ce niveau de raisonnement se départir complètement d'une conception communautaire qui a été le piège dans lequel sont tombés un certain nombre de sociologues, d'anthropologues ou de travailleurs sociaux aux États-Unis dans les années 1960 ; la tentation de retrouver dans les communautés immigrées, une espèce de société d'interconnaissances de type villageois, avec leur patrimoine, leurs traditions, et de folkloriser l'ensemble de ces communautés.

  • 1 N.D.L.R., C.B.S. est un des géants américains de l'industrie du disque.

30Il me semble que parler du développement, parler de l'insertion de ces minorités ethniques, ou de ces territoires particuliers que constituent les communautés immigrées dans la ville, cela signifie parier au contraire sur les formes bâtardes de production, ou les formes bâtardes d'innovation qui peuvent prendre des formes culturelles ou musicales par exemple. Je fais allusion ici à un groupe dont vous avez peut-être entendu parler, le groupe "carte de séjour" qui est constitué de maghrébins. Il s'est produit d'abord sur la scène lyonnaise, ensuite il a eu un petit peu de succès sur le plan national, et est produit maintenant par C.B.S.1. Ce genre d'initiative, ou cette création d'une image nouvelle d'une génération, est relativement importante puisqu'elle est la marque d'une insertion dans la société d'accueil et d'une insertion qui marie les origines et qui marie les cultures. Tout ceci reste encore sans doute très optimiste. Pour reprendre les termes de Monsieur René SCHOONBRODT nous restons dans le cadre d'une procédure néo-libérale d'une pensée néolibérale, qui fait bon marché peut-être d'un certain nombre de conflits. Mais il me semble que derrière le projet de faire entreprendre en ville, nous avons à nous poser la question de la création d'une nouvelle civilisation urbaine qui est encore en train de bégayer.

Professeur Philippe AYDALOT

31Je vais avoir du mal à faire la transition. Pour continuer ce dont on a parlé ce matin, à propos de Bruxelles, il y avait des questions sous-jacentes ; est-ce que le déclin urbain est un mal ?, est-ce qu'il est le fruit d'erreurs ?, est-ce une catastrophe ?, est-ce qu'il faut agir contre lui ?, est-ce qu’il est le fruit d'une mauvaise politique ?, est-ce qu'une bonne politique pourra changer tout cela ? Il y a peut-être quelques problèmes ou quelques ambiguïtés derrière cette façon implicite de poser les questions car enfin, pendant des siècles, depuis 8.000 ans disait le Professeur Claude RAFFESTIN, les villes se sont développées avec des bonnes et des mauvaises politiques. Mais, depuis 15 ans certaines d'entre elles sont en déclin avec des bonnes et des mauvaises politiques. A moins d'imaginer que brutalement dans toutes les villes des pays occidentaux on se soit mis à faire des erreurs magistrales, il y a autre chose qu'un problème de choix de politique. Je n'ai pas du tout la fibre politique ou activiste face aux choses ; donc peut-être est-ce une tendance qui m'est personnelle d'observer plutôt que d'agir. Je ne veux pas dire qu'il n'y a aucune action à mener ; je pense simplement que les déclins observés ne sont pas uniquement le fruit de mauvaises politiques, mais aussi le fruit de tendances lourdes qui ont pu apparaître. Dire cela ce n'est pas non plus pour moi, tomber dans ce que j'appellerais l'autre extrême, un certain nombre de théories développées depuis quelques années qui tournent autour de l'idée de cycles urbains. Ces théories consistent à dire que d'abord il y a croissance, et puis décroissance, et à nouveau croissance. Tout ceci est sans doute un peu caricatural. J'ai l'impression que ni l'explication catastrophiste, ni l'explication lénifiante ne sont satisfaisantes.

32On doit se dire, que depuis 15 ans, il y a quelque chose de nouveau et si ce quelque chose de nouveau est apparu, il est probable - ici la liaison n'est pas très scientifique - que cela a quelque relation avec la crise, avec l'état de crise qui est apparu depuis une dizaine d'années.

33Autrement dit, cette crise serait peut-être la face visible de changements plus fondamentaux dont, par ailleurs, certaines formes de déclins urbains constitueraient un autre signal.

34Je ne vais pas faire un développement sur la crise, mais je dirai qu'on peut être frappé par le fait que cette crise urbaine est un phénomène d'Europe occidentale, qu'on trouve aussi dans les villes du Nord-Est des États-Unis. C'est un phénomène "Atlantique" cette crise urbaine.

35La crise économique aussi, est peut-être un phénomène moins vraiment "mondial" qu'un phénomène "Atlantique". Je dirais qu'au plan urbain, les villes du tiers-monde continuent de se développer, qu'en Europe, dans le centre du Portugal, les villes doublent leur population en dix ans, que dans la zone Pacifique, les villes ne se portent pas si mal non plus. Autrement dit, les problèmes majeurs se situent malgré tout dans un petit périmètre, et peut-être que ce que nous prenons pour une crise mondiale, est la crise de notre petit univers à nous, ce qui n'est pas plus réjouissant pour autant.

36Deuxième élément, qui a une vague relation avec la crise urbaine, c'est la liaison avec les phénomènes de concentration du capital. Pendant très longtemps le capital s'est concentré avec une accélération apparente du processus dans les années 1950-1960. Depuis 1970, il y a apparemment un certain renouveau des P.M.E.. Il y a plusieurs raisons à cela. Il n'est pas question que j'en parle, je voudrais simplement mentionner l'aspect technologique des phénomènes, c'est-à-dire montrer dans quelle mesure, le développement des télécommunications et le développement de la micro-informatique, peuvent être maintenant le type de gestion moderne à la portée de toutes les entreprises. Cela permet à des petites entreprises d'avoir des gestions aussi modernes que les grandes, cela facilite la dispersion territoriale et fait en sorte que la ville n'est plus la condition d'une gestion moderne, par la fourniture à proximité immédiate d'un certain nombre de services qu’elle offrait.

37Autre petite remarque sur la crise ; si je prends les 22 régions françaises durant la période 1975-1980, si je compare plus exactement le taux de variation de l'emploi, qui n'est pas le meilleur indicateur, je m'aperçois que sur les 22 régions, 1 1 ont vu leur taux de croissance de l'emploi se dégrader, 1 n'a pas bougé, et 10 ont vu le taux de croissance de leur emploi s'améliorer. C'est-à-dire que pour dire les choses d'une façon caricaturale, les choses vont mieux pour 10 régions, moins bien pour 11. Autrement dit, la crise n'est pas un phénomène général. On la voit comme un phénomène global parce qu'on observe le taux de chômage, les déficits budgétaires, etc... La crise, c'est la face visible d'une modification des dynamismes locaux et le problème qui se pose pour les villes, pour les régions, comme pour les pays, c'est de savoir si dans ces nouveaux dynamismes, nos villes, nos régions, nos pays auront trouvé une place, seront en fait capables de remplir de nouvelles fonctions.

38La crise urbaine, c'est le fait que la ville perd certaines fonctions qu'elle n'est plus capable de remplir aussi bien qu'elle ne les remplissait auparavant, ou que ces fonctions qu'elle est toujours capable de remplir, le reste du monde n'en n'a plus besoin.

39Un dernier petit mot, j'ai été très intéressé par les remarques du Professeur Claude RAFFESTIN, sur la ville comme productrice d'informations. Je suis d'accord avec lui à 99 % mais pour le dernier 1 %, je pose la question suivante : si la ville récupère sa fonction de productrice d'informations même si c'est au prix d'une décroissance quantitative, nous admettrons qu'à quelques problèmes d'ajustement près, qui peuvent être très douloureux, un nouvel équilibre pourrait s'établir. Mais est-ce que nous sommes certains que les informations, que la production et la diffusion des informations demeureront l'apanage des villes, le monopole des villes ? Est-ce que justement ce que nous voyons aujourd'hui ne nous montre pas que la production de connaissances et d'informations peut très bien être moins urbaine ou reposer sur des types urbains qui demanderont des créations quasi-urbaines ? Est-ce que la diffusion et les facilités de diffusion des informations ne sont pas telles que finalement ce ne seraient plus les villes qui concentreraient cette diffusion, mais cette diffusion se promènerait par les canaux de télécommunications, si bien que finalement, la ville ne sera peut-être plus capable demain de récupérer ce rôle de producteur et de diffuseur d'informations qui a été, effectivement, sa fonction principale pendant longtemps.

Professeur Anne-Marie KUMPS

40Ce que je voudrais faire, c'est m'interroger sur la manière dont les expériences étrangères qui nous ont été décrites, pourraient être transposées à Bruxelles.

  • 2 Pour mémoire, les entreprises Delvaux ont déménagé du Centre de Bruxelles pour s'installer dans une (...)

41Je crois qu'il faut se rendre compte que pour Bruxelles nous avons affaire, non seulement à une ville avec toutes les richesses qu'elle peut avoir et toutes les vocations qu'on peut lui donner, mais également à une région à part entière, et ceci me paraît important. Ce matin j'ai été frappée quand j'ai entendu Monsieur Josse CRABBE répondre à Madame Solange SCHWENNICKE ; "vous êtes à Rhode-St-Genèse, mais néanmoins pour nous vous restez bruxellois"2. Je m'interroge, parce qu'en fait, on pourrait se poser d'autres questions, et se demander si un des objectifs du déménagement n'a pas précisément été de pouvoir bénéficier d'aides qui dépendent d'une autre région. Nous sommes quand même caractérisés par le fait que nous avons un ensemble de matières qui sont régionalisées et qui peuvent aussi expliquer pour partie certains déménagements. Je crois, et nous sommes tous d'accord, que l'hinterland économique bruxellois dépasse les 19 communes. En tant que région bruxelloise, nous devons réagir et essayer de voir, eu égard aux problèmes que nous connaissons, la manière dont on pourra la faire revivre au mieux.

42J'ai été frappée de voir combien entre les trois thèmes que nous avons traités, "faire revivre", "faire coexister", "faire entreprendre", il y avait des complémentarités et des interactions. Ceci me fait dire, et me fait redire, que nous devons envisager d'urgence, une politique économique, qui soit une politique concertée. Que ce ne soit pas une politique d'urbaniste, de sociologue ou d'économiste ; mais que de grâce on travaille ensemble sans oublier le point de vue des utilisateurs.

43Cette politique devra tenir compte également, et c'est un fait important pour Bruxelles, peut-être plus important que pour d'autres régions, de l'intégration la plus harmonieuse possible d'une population immigrée. Là encore, ne nous leurrons pas, Monsieur Albert BASTENIER nous l'a dit hier ; ce que nous croyions être du transitoire s'est avéré être du définitif.

44J'émettrais un dernier souhait ; que les blocages réciproques que nous avons observés au niveau des différentes institutions bruxelloises disparaissent et que nous arrivions à un minimum de consensus et à une certaine complémentarité.

Professeur Robert WTTERWULGHE

45J'ai été frappé par une chose, c'est qu’au fond, parmi les intervenants et les orateurs, il y a deux points de vue qui ne se rejoignent pas.

46Il y a d'abord la première conception qui est de raisonner sur la ville de manière abstraite, en général, et puis il y a ceux qui abordent la question de manière concrète mais dans un contexte très particulier qui est celui de Montréal ou de Bruxelles.

47Dès que nous abordons le problème de Montréal ou de Bruxelles, nous retrouvons des points de similitude, nous retrouvons des problèmes institutionnels et nous parlons de politique. En fait si pour ces deux régions nous laissons se développer un processus urbain, qu'on nous dit être le processus normal, et qui consiste à les vider de leurs activités économiques et du pouvoir qui y est lié, qu'est-ce que cela veut dire ? Simplement que ce processus va aboutir à ce que vous constatez aujourd'hui à Bruxelles ; une tentative de colonisation par les deux autres régions. En fait ces deux villes sont des régions. Elles sont des régions avec la particularité suivante ; leur population se trouve insérée dans une autre région dont la population a quelquefois d'autres conceptions, et qu'en fait si vous laissez le processus de la ville se développer comme on nous dit qu'il doit se développer, vous allez perdre fondamentalement en tant que citoyen de cette région et de cette ville, le pouvoir de décider de votre avenir.

48Lorsqu'on nous propose une ville sans entreprises, une ville verte, qu'est-ce qui va se passer ? Les citoyens qui y vivront, n'auront plus le pouvoir de décider de leur avenir et vous aurez un processus que vous avez décrié à d'autres époques, qui est un processus de colonisation.

49Je crois que nous ne pouvons pas, et pour Montréal, et pour Bruxelles, raisonner de manière abstraite et que nous devons utiliser les moyens qu'on nous donne ou demander et exiger les moyens de raisonner en tant que région, pour pouvoir simplement et démocratiquement décider de notre devenir. Là est l’enjeu fondamental, et c'est pour cela que nous sommes sur deux longueurs d'ondes différentes, que nous sommes amenés à raisonner en termes d'institutions, en termes de pouvoirs politiques nationaux, régionaux. Aujourd'hui cela vous semble-t-il normal de voir la communauté flamande qui installe Bruxelles comme capitale de la Flandre ? Imaginez que nous, région bruxelloise, estimions devoir prendre comme capitale Anvers ou Liège !

50Je crois que nous devons raisonner différemment dans des villes-régions qui se trouvent dans un ensemble tel qu'elles ne sont pas, politiquement, en harmonie avec cet ensemble. C'est pour cette raison que nous devons utiliser les moyens de définir des politiques qui peut-être vont, pour certains, à l'encontre d'une évolution "normale" de la ville.

II. Débat

51Il nous est impossible de reproduire ici l'entièreté des questions et réponses qui firent l'objet du débat. À l'analyse de l'orientation des questions, il nous a néanmoins paru que quatre thèmes principaux se dégageaient, à savoir :

  • quels sont les instruments de mesure dont l'analyste dispose pour appréhender le phénomène urbain ?

  • quels sont à terme les enjeux des décroissances observées dans certains grands centres urbains ?

  • quel est l'avenir de la ville en tant que productrice d'informations ?

  • qu'en est-il du statut des villes-régions et des relations avec leur hinterland ?

52Ces quatre thèmes que nous avons sélectionnés feront donc l'objet d'autant de sous-parties du débat.

1. Les instruments de mesure du phénomène urbain

Professeur Henri TULKENS

53Si l'on veut mesurer ce qu'est l'importance du phénomène urbain, les outils dont disposent les économistes sont-ils suffisants ? Le Professeur Claude RAFFESTIN nous a dit que la ville était un des lieux privilégiés de la production d'informations. Il a même précisé que cette fonction aurait varié d'intensité avec le temps. Comment mesure-t-on cela ? Ceci me paraît important dans la mesure où de la qualité de la quantification d'un certain nombre de variables observées, dépendra la qualité des décisions à prendre pour l'avenir.

Professeur Anne-Marie KUMPS

54Votre remarque est très pertinente. Nous sommes effectivement aux frontières de nos disciplines. Face au phénomène urbain, nous sommes confrontés au problème du quantitatif par rapport au qualitatif. Certains éléments qualitatifs sont par définition difficilement quantifiable (milieu de vie, pollution, infrastructure, etc.). La ville de par la proximité géographique des fonctions, est par ailleurs un des lieux où les économies externes sont les plus importantes, et où se développe un ensemble d'activités non marchandes. Ces différents aspects sont actuellement difficiles à quantifier. Ils échappent à l'outil statistique classique dont les indicateurs ne suffisent plus à mettre en avant les éléments de richesse que possède une ville. Dans ce domaine nous avons encore à travailler énormément, d'autant que de la qualité des sources statistiques dépendra l'efficacité d'une bonne planification.

Professeur Claude RAFFESTIN

55C'est vrai que nous avons d'énormes difficultés à quantifier un certain nombre de choses et en particulier l'information. Je pense comme le dit le Professeur Anne-Marie KUMPS, qu'il faut mettre en cause nos observatoires statistiques, qui effectivement n'ont pas du tout suivi les besoins de la recherche en ce domaine. Pour vous donner un exemple, il serait intéressant de connaître le nombre et le type de brevets scientifiques ou industriels qui sont créés en milieu urbain. Chez nous, en Suisse, une telle information est impossible à avoir, les brevets étant publiés à l'échelon national. En connaître l'origine exacte demanderait un travail de Bénédictin. Je plaide donc pour une amélioration de l'information statistique et aussi pour son homogénéisation au niveau international afin que nos études puissent être comparables.

2. Enjeux des décroissances observées dan3 certains centres urbains

Monsieur Josse CRABBE

56Le Professeur Claude RAFFESTIN se réjouissait des décroissances observées dans certains grands centres urbains et Monsieur Jean-François VAES nous indiquait qu'il ne fallait pas voir la croissance comme étant le signe de la perfection urbaine. J'ai tout d'abord trouvé cela anormal, et puis je pense qu'ils ont peut être finalement raison dans la mesure où l'optimal d'une ville ne se réduit pas à l'évolution d'indicateurs statistiques. J'irais même jusqu'à accepter des scénarios de décroissance dans la mesure où ils sont porteurs de changements, de modifications structurelles ; porteurs des signes d'un renouveau.

Monsieur Charles PICQUE

  • 3 N.D.L.R. Les Centres publics d'aide sociale (C.P.A.S.) sont des institutions financées par les comm (...)

57Je ne voudrais pas partir d'ici sans insister sur ce qui m'effraie à propos des raisonnements de ceux qui plaident pour la décroissance. Pour moi, la décroissance c'est évidemment le déclin pour une ville qui, comme Bruxelles par exemple, doit compter sur ses propres forces. Penser le contraire serait utopique. Qui va payer le coût social de la décroissance ? A cet égard, je voudrais vous citer un chiffre. Ce chiffre c'est le coût du transfert de budget d'une commune à un C.P.A.S. urbain3. Il varie entre 2.000 et 4.800 FB par habitant dans les communes bruxelloises, alors qu'il est de 700 à 800 FB dans les communes non urbaines. Ces chiffres nous indiquent la charge sociale de la ville.

58Je voudrais citer un autre chiffre. Il y a deux ans, un ménage sur six a quitté les communes du centre de Paris. Si cela continue, le centre de Paris deviendra à terme une zone de marginalisation de populations immigrées, de personnes âgées, de pensionnés. Des études récentes ont montré que le même phénomène s'était produit dans les communes de la première couronne d'urbanisation de Bruxelles. Les jeunes ménages, dynamiques sur le plan démographique, fiscal et culturel, ont quitté ces communes pour s'installer en périphérie. La pyramide d'âge des populations belges qui y sont restées est inquiétante. Elle est heureusement compensée par le dynamisme démographique des populations immigrées, mais pour lesquelles aucune politique n'est menée. Alors je dis qu'accepter des scénarios de décroissance sans réagir, c'est accepter de prendre en charge des villes qui deviendraient des lieux de gestion de la marginalisation et de la pauvreté tant économique que culturelle et c'est aussi abandonner l'idée de faire jouer à la ville son rôle de régulateur social. Cela je ne peux l'admettre.

Monsieur René SCHOONBRODT

59Quand j'entends le mot décroissance j'ai extrêmement peur, tant il me paraît lourd de conséquences.

60Si vous me dites, par exemple, décroissance de la pénétration automobile dans Bruxelles, je suis naturellement d'accord ; c'est un des buts de mon action. Si vous parlez de la décroissance de la population, du dépeuplement de Bruxelles, je dis qu'accepter cela est une erreur profonde dont certaines conséquences ont été développées par d'autres ici. Accepter la désertion des centres au profit de la périphérie, là où se trouvent les meilleures terres agricoles. Je vous garantis qu'avec une autre organisation spatiale, on peut mettre 500.000 personnes en plus au sein des dix-neuf communes de la région bruxelloise sans qu'on s'en aperçoive. Mais dans le cas de Bruxelles, on se heurte à la pauvreté des structures institutionnelles et par conséquent mentales. Lorsqu'avec d'autres, je plaide pour la fusion des dix-neuf communes bruxelloises, ce n'est pas pour des impératifs d'ordre technocratique, mais parce que nous avons le sentiment que cela va mobiliser les énergies. La reconquête demande des enjeux de taille. Je ne veux pas me saborder intellectuellement en acceptant la décroissance. J'opte pour la reconstruction, pour la réparation, pour le repeuplement, avec toutes les composantes de la population belge et étrangère car c'est ce stock humain qui assurera plus tard le développement de Bruxelles.

Professeur Claude RAFFESTIN

61En ce qui concerne le problème de la décroissance qui fait peur à Messieurs Charles PICQUE et René SCHOONBRODT, je me permettrai de prendre le cas de la ville de Genève. Elle connaît comme Bruxelles des diminutions d'emplois dans les branches d'activités mécaniques qui autrefois étaient très rentables, mais qui aujourd’hui sont condamnées à disparaître. Ces disparitions d'emplois sont induites par des mutations technologiques dans les processus de fabrication. Je dirais cependant peu m'importe, si la richesse créée dorénavant par 5 postes de travail reste aussi importante, voire dépasse celle créée autrefois par 10 postes de travail. Je continue de maintenir ma thèse selon laquelle un certain déclin démographique peut être bénéfique. Cela permet un desserrement dans nos villes. Toutes nos villes en Europe sont nées durant la période préindustrielle et qui ont été complètement déformées par la révolution industrielle et l'afflux des populations. L'exode de la main-d'œuvre rurale contribua à gonfler la population des villes. Le déclin que j'observe me paraît normal et consécutif à la phase de mutation technologique que nous traversons et dans laquelle vous remarquerez la souplesse d'adaptation des petites et moyennes entreprises. Le problème est donc de trouver les entreprises les plus adaptées au milieu urbain, et aussi de mettre en avant des nouveaux mécanismes de distribution des richesses produites.

Monsieur René SCHOONBRODT

62Je voudrais revenir sur le scénario de décroissance et prendre le cas de notre Capitale. Bruxelles était une petite ville provinciale en 1830. Puis dès l'Indépendance de la Belgique, elle s'est développée très rapidement. En un siècle, cette ville a dépassé plus d'un million d'habitants grâce à l'action de la bourgeoisie. Nous avions en effet une bourgeoisie industrielle très dynamique qui dirigeait encore dans les années 1970 plus de 33.000 entreprises. Cette classe était non seulement dynamique sur le plan économique, mais aussi sur le plan culturel et architectural.

63L'"Art nouveau", qui fut copié dans d'autres villes du nord de l’Europe, est le fruit de cette bourgeoisie qui bien sûr était quelquefois méchante, égoïste et un peu colonisatrice. On a eu une imagination extraordinaire chez nous.

64La bourgeoisie a cependant quitté le terrain industriel et urbain et toute l'image de la ville et du centre urbain, s'en est ressentie. Tous les efforts que nous faisons pour essayer de faire revivre l'espace urbain, le reconquérir, sont des efforts qui sont d'autant plus difficiles que l'image, que le concept mental et culturel de la ville, sont terriblement absents. Il faut remettre l'imagination au pouvoir. Nous y œuvrons avec d'autres.

Madame Louise ROY

65Il me semble qu'il y a une dimension qui doit être mise en relief. Au travers de la transformation de la fonction des villes centrales suite à une tertiarisation de plus en plus poussée, on assiste aussi à une unifonctionnalisation des centres, c'est-à-dire à une perte de la multiplicité ou de la polyvalence des fonctions et des populations. Or, un des éléments de vie de la ville, c'est justement d'être capable de réunir dans la ville centrale non pas uniquement des marginalisés qui n'ont pas les moyens d'une émigration centrifuge, mais d'attirer une multiplicité de fonctions, de populations et de travailler sur les acquits des populations immigrantes en les intégrant.

66Pour illustrer le bien-fondé des propos de René SCHOONBRODT, je vous dirai qu'un des éléments qui a fait qu'à Montréal le centre ait continué d'être vivant, c'est qu'on a réussi à y maintenir des gammes de populations à haut, moyen et bas revenus ainsi que des activités industrielles. J'approuve donc l'analyse de René SCHOONBRODT. La revitalisation des centres-villes passe par le maintien de la multiplicité.

3. Avenir de la ville en tant que productrice d'informations

Professeur Jean REMY

67Je voudrais poser une question au Professeur Philippe AYDALOT à propos du problème de l'information. Vous avez repris l'hypothèse suivant laquelle le développement des communications par machines interposées pouvait signifier à terme l'appauvrissement des communications informelles aléatoires et l'éclatement du tissu urbain. Je m'inscrirais volontiers en faux par rapport à cette hypothèse. Certes, et là je suis d'accord avec vous, les réseaux de communications informelles à échanges aléatoires peuvent être partiellement délocalisés et peuvent techniquement se faire malgré une distance. Ceci pourrait entraîner un desserrement spatial et poserait problème à la morphologie de l'habitat telle qu'elle nous a été léguée. Mais alors, je me pose la question suivante : est-ce que la signification de la ville ne va pas prendre du poids comme cadre de vie sociale quotidienne pour ses habitants, quand bien même on assisterait à une délocalisation des supports d'une dynamique productive ? Dans ce cadre, les échanges informels ne perdent pas leur importance.

Professeur Philipe AYDALOT

68Je n'ai pas voulu dire que les communications informelles perdaient de leur importance mais plutôt que les villes ne seraient plus en mesure d'en être le bouillon de culture. Les villes d'il y a cinquante ans offraient mille et une possibilités de contacts informels. Les villes d'aujourd'hui sont dans l'ensemble des villes ségrégées où chacun a son petit circuit et où le soir on regarde la T.V. au lieu de voir des amis. Je me pose donc la question de savoir si ces nouveaux styles de vie, communs par ailleurs à l'urbain et au non urbain, ne réduisent pas les contacts informels. La distance et les moyens d'échanges à distance me paraissent les interdire dans la mesure où le contact à distance implique que l'échange soit programmé, planifié, voulu, qu'on s'adresse à quelqu'un dont on sait qu'il possède l'information.

69Je disais ce matin à propos des parcs scientifiques que l'on a créés, que c'étaient des techniques d'organisation de contacts formels. À partir de là, je dirais que peut-être les contacts informels peuvent encore être importants, mais je ne vois plus très bien où on pourra les assurer.

Professeur Jean REMY

70Je suis d'accord avec votre idée qui consiste à dire que l'évolution des techniques de communication de l'information fait que la population vit davantage de façon atomisée. Mais cela ne veut pas dire que ne se développe pas un milieu "d'affaires" qui se rencontre à différents endroits dans le monde et pour lequel l'échange informel garde son importance. Je vais prendre un domaine que je connais mieux, celui des milieux scientifiques. Est-ce qu'il n'y a pas des réseaux qui se forment entre des scientifiques distribués dans différents pays et qui se retrouvent deux ou trois fois par année dans des colloques, et pour lesquels les discussions de couloir, les soirées sont des éléments très importants à partir desquels brusquement une nouvelle question se pose. Ceci est quand même d'un apport considérable au niveau d'une dynamique sociale et économique et, je penserais volontiers qu'un des problèmes, sinon un défi pour certains pays ou certaines villes ou régions, c'est précisément d'être capables dorénavant de susciter ce genre de réseaux.

Monsieur Josse CRABBE

71Je voudrais d'abord intervenir sur le problème de la production d'informations. Je ne dis pas la transmission d'informations parce qu'il est sûr qu'ici les techniques de diffusion aidant, la proximité spatiale n'est plus nécessaire. Mais ce qu'on ne peut pas déconcentrer, c'est la production des techniques et des instruments ; ces gens qui mettent ensemble un certain nombre d'éléments hétérogènes pour en faire quelque chose de neuf, ou encore ces améliorations et interconnexions continues du hardware et du software. La ville me paraît avoir encore énormément d'atouts comme milieu d'accueil de ces nouveaux créneaux porteurs en termes d'innovations technologiques et de leurs applications. Je voudrais pour preuve le succès de notre parc scientifique d'Evere où en quelques années se sont concentrées plusieurs firmes spécialisées en électronique. L'avenir me paraît appartenir à ceux qui créeront effectivement dans ces créneaux et nous y sommes très attentifs. Je voudrais aussi embrayer sur les contacts informels, les échanges d'informations et leurs rôles sur l'innovation technologique au niveau des produits, et de l'amélioration des techniques de production. L'expérience nous a montré à la Société de Développement Régional de Bruxelles que le fait d'avoir une structure d'accueil, un dispatching des informations, où une entreprise quelle qu'elle soit puisse venir dire ses besoins, conduit à terme à des "joint venture", c'est-à-dire à des rapprochements avec d'autres entreprises. Je voudrais insister sur la nécessité de ce genre de structures capables de synthétiser, classer et distribuer ces informations en provenance des entreprises. Il y a là une localisation de l'information qui apporte quelque chose.

4. Le statut des villes-régions et des relations avec leur hinterland

Professeur Claude RAFFESTIN

  • 4 N.D.L.R. (in dictionnaire Petit Robert) ; Complexe obsidional : sorte de psychose collective qui at (...)

72Lorsque j'entends parler plusieurs d'entre vous de l'angoisse des décroissances urbaines, je me demande si vous ne souffrez pas d'un complexe obsidional4. Le desserrement des centres au profit des banlieues régionales est induit par un certain nombre de mutations technologiques (transports, communications, etc.) et même culturelles. Lorsqu'on analyse le phénomène urbain, il faut voir les choses de manière plus globale et à plus grande échelle. Une ville ne vit pas en autarcie, mais des échanges inter-régionaux. Ce sont des dimensions qu'il faut incorporer dans nos analyses, sous peine de tronquer la réalité.

Professeur Philippe AYDALOT

73Il est généralement aisé de changer les limites administratives d'une ville en tenant compte de l'évolution des modifications spatiales. Il me semble difficile d'y faire revenir des habitants, d'y maintenir les localisations d'entreprises sous des mobiles de recettes fiscales. Il me paraît aberrant d'interdire des phénomènes de suburbanisation qui par ailleurs se rencontrent dans toutes les villes du monde, on ne peut empêcher la mobilité spatiale.

74Être obligé, comme d'aucuns semblent l'affirmer de raisonner pour le cas de Bruxelles dans le cadre restreint des dix-neuf communes coupées de certaines de ses zones suburbaines me paraît tout à fait impensable. C'est une contrainte inadmissible, voire même absurde.

Monsieur Pierre LACONTE

75Je voudrais à propos de ces deux derniers échanges illustrer le cas de Bruxelles. La question à se poser est de savoir si Bruxelles doit être une ville ouverte ou une ville fermée. C'est là le sens du complexe obsidional auquel le Professeur Claude RAFFESTIN faisait allusion. Par "ouverte", je veux dire une ville qui accepte l'extérieur non comme un élément de colonisation, mais qui tire de ses échanges avec les sous-régions des potentialités de croissance. Le cas de la ville d'Anvers est révélateur à cet égard. En 1515, Anvers était la "Capitale du Monde". Un concours de circonstances historiques explique la prospérité extraordinaire de cette ville portuaire. Mais cette ville ne rayonna que pendant un certain temps. Elle perdit progressivement son leadership parce qu'elle a commencé à exercer chez elle une discrimination vis-à-vis des juifs, des protestants et autres groupes sociologiques sur lesquels reposait cette prospérité. C'est Amsterdam qui est alors devenue la ville ouverte par excellence. J'ai l'impression que le défi lancé à Bruxelles est de savoir si cette ville sera capable d'occuper une place importante parmi les autres sous-régions, de trouver un consensus entre les différents groupes linguistiques, ethniques et culturels qui la composent. Se retrancher en situation fermée, c'est risquer le déclin et dès lors devenir une proie facile pour la colonisation. Il faut stimuler le statut et la vocation interrégionale et internationale de Bruxelles, en faire une ville ouverte.

Professeur Robert WTTERWULGHE

76L'ensemble urbanisé que forment les dix-neuf communes de la région bruxelloise comporte une superposition de fonctions. C'est une ville, c'est la Capitale nationale, c'est un carrefour européen et international, mais c'est aussi une région définie comme telle dans la Constitution. Une région, est un territoire sur lequel théoriquement un pouvoir politique local et des institutions et organes qui en seraient l'émanation possèdent une souveraineté du moins sur un certain nombre de matières définies par la loi. Il est évident que les dix-neuf communes qui forment actuellement le territoire de la région bruxelloise ne représentent peut-être pas la véritable zone de mouvance socioéconomique de Bruxelles. Je vous signale par parenthèse qu'une zone de mouvance est un concept qui par définition est dynamique. Il varie suivant les indicateurs analysés. Nous pourrions établir plusieurs cartes de la zone de mouvance bruxelloise selon l'indicateur retenu.

77La région bruxelloise est bien entendu tributaire des flux économiques inter-régionaux et internationaux, tout comme les autres régions, tout comme notre pays. Nous ne sommes pas en économie fermée. Notre région a des caractéristiques propres. Elle est quasi complètement urbanisée et par conséquent l'implantation ou le maintien d'un certain type d'activités industrielles lourdes est impossible. Il est normal que s'y développent naturellement des activités tertiaires. Bruxelles constitue aussi un marché intérieur important à l'échelle belge. Il faut y maintenir, y privilégier et contribuer à y laisser s'épanouir un tissu industriel homogène et interactif de petites et moyennes entreprises. Bruxelles possède sa propre identité culturelle au carrefour de deux communautés.

78Cette région doit avoir les moyens et la maîtrise de sa propre politique. Je plaide pour une politique proprement bruxelloise qui incorpore ces éléments d'ouverture que souhaite Monsieur Pierre LACONTE. Si Bruxelles ne défend pas sa politique, et sa stratégie, d'autres le feront pour elle.

79Lorsqu'on analyse le cas de Bruxelles, il s'agit de tenir compte de ses contraintes spécifiques dans le contexte constitutionnel belge. Il faut les incorporer sous peine de nous lancer dans un intellectualisme qui est peut-être théoriquement séduisant, mais qui risque de nous conduire à des catastrophes, à des conflits de pouvoirs, des luttes d'influence et à des malentendus.

Notes

1 N.D.L.R., C.B.S. est un des géants américains de l'industrie du disque.

2 Pour mémoire, les entreprises Delvaux ont déménagé du Centre de Bruxelles pour s'installer dans une commune périphérique qui ne fait pas partie administrativement de la Région bruxelloise.

3 N.D.L.R. Les Centres publics d'aide sociale (C.P.A.S.) sont des institutions financées par les communes et qui viennent en aide aux personnes qui sont marginalisées financièrement (3ème âge, les sans-travail, les allocataires sociaux...).

4 N.D.L.R. (in dictionnaire Petit Robert) ; Complexe obsidional : sorte de psychose collective qui atteint une population assiégée ou environnée de persécuteurs.

© Presses de l’Université Saint-Louis, 1984

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