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Recherches croisées Aragon - Elsa Triolet, n°9

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Corinne Grenouillet
, 
Luc Vigier
, 
Maryse Vasseviere

Dossier. Témoignages

Entretien avec Léon Robel 29 janvier 2001

Marianne Delranc-Gaudric et Maryse Vassevière

Texte intégral

1Maryse Vassevière. Dans quelles circonstances as-tu rencontré Aragon et Elsa Triolet, où et quand ? Jusqu’à quand les as-tu fréquentés et quelle est la place d’Elsa dans cette relation ?

2Léon Robel. Je vais évoquer trois étapes, la troisième étant celle où j’ai réellement eu une relation suivie avec Aragon et Elsa Triolet. La première fois que j’ai eu affaire avec eux, que je les ai croisés, c’est, si je ne me trompe, à l’époque où s’était constitué le groupe des Jeunes poètes ; alors, il m’est arrivé d’aller deux ou trois fois peut-être, à ces réunions où je me taisais obstinément ; mais, à l’issue de l’une d’elles, Aragon a prononcé quelques phrases, comme ça (« à l’issue » parce que c’est Elsa qui menait la réunion) ; il était entouré par quelques-uns de ces jeunes poètes et il a dit à peu près ceci : « Je n’ai pas beaucoup lu Marx, en tout cas, je n’ai pas lu Le Capital d’un bout à l’autre », ce qui a fait sursauter quelques-uns d’entre nous ; mais il y a une phrase de lui que j’ai retenue et qui me paraît importante : « Il ne faut jamais dire : c’est ici la vérité et c’est là qu’il faut se mettre à genoux ». Ça m’est resté gravé dans l’esprit. Bon, ensuite, je l’ai rencontré, et Elsa aussi, sans avoir des échanges très importants ni prolongés, étant à Moscou au moment de son soixantième anniversaire : quelques propos échangés, il m’a demandé ce que je faisais, je lui ai parlé de ma thèse et il m’a prié de venir le voir chez Lili Brik (dans son ancien appartement de l’Arbat) ; je suis donc venu, on a un peu parlé de mon travail, et puis voilà. Mais j’ai vraiment fréquenté Elsa et Aragon à partir de 1961, je pense, au moment où elle a entrepris de faire l’anthologie de La Poésie russe. Elle avait donc constitué un groupe, pour la traduction, dans lequel il y avait d’un côté des poètes qui ne savaient pas le russe, et d’autre part deux russisants auxquels on peut ajouter partiellement François Kérel qui lui, savait un peu de russe et davantage de tchèque. Ceux qui ne savaient pas le russe travaillaient avec les deux russisants qu’elle avait recrutés, c’est-à-dire Claude Frioux et moi-même ; ç’a été, donc, le début de cette relation qui a duré, bien entendu en ce qui concerne Elsa, jusqu’à sa mort, et pour ce qui est d’Aragon jusqu’avant les deux ou trois dernières années de sa vie (je veux parler des relations suivies et régulières).

3Marianne Delranc. Et votre thèse portait sur quoi ?

4Léon Robel. Eh bien ma thèse était censée porter sur le réalisme socialiste à ce moment-là, et puis après j’ai changé de cheval…

5Marianne Delranc. Aviez-vous lu les œuvres d’Aragon et d’Elsa Triolet avant de les rencontrer ?

6Léon Robel. Oh, j’avais lu des choses, mais pas énormément… Je ris parce que je me souviens que vers 1943, ou début 44, étant lycéen à Montpellier, je faisais partie d’un groupe de Résistance, j’avais diffusé les livres de la Bibliothèque française et donc des livres de Laurent Daniel et de François la Colère sans savoir qui ils étaient, mais le nom d’Aragon m’était connu et je me souviens même que j’avais eu le culot, ou la bêtise, d’écrire un poème pseudo-aragonien qui était signé Aragon !

7Donc, il y a eu ces années de 1961 à 1965, où j’ai beaucoup travaillé avec Elsa pour l’anthologie, et ç’a été évidemment un moment très important pour moi, parce que, en dehors des moments où je travaillais avec Elsa seule, ou des moments où c’était plutôt la détente, les dîners etc. J’ai énormément appris. Le travail était organisé de la façon suivante : il y avait distribution des textes ; Elsa les proposait aux uns ou aux autres selon le sentiment qu’elle avait d’une affinité ou pas de tel poète et de tel russisant avec tel ou tel poète russe, et puis on travaillait ; Frioux et moi, et elle-même, nous travaillions seuls, et puis nous avions des acolytes qui ne connaissaient pas le russe avec lesquels on travaillait en expliquant qui était le poète dont on avait à traduire un texte, on analysait le texte, etc. Les russisants faisaient une traduction de base, et puis après c’était retravaillé, on mettait au point, et il y avait des réunions, auxquelles souvent Aragon assistait aussi, et au cours desquelles étaient lues et discutées les traductions faites dans l’intervalle. Une des choses très marquantes, c’est que ces discussions étaient d’une totale liberté de langage et que par exemple il arrivait qu’on dise, Elsa ayant lu une traduction : « non, ça ne va pas, pour telle et telle raison », et elle acceptait ça très bien.

8Marianne Delranc. Quelles ont été les motivations de l’entreprise de l’anthologie de La Poésie russe ?

9Léon Robel. Je pense que c’est Seghers qui a proposé à Elsa de faire cette anthologie, autant que je puisse le savoir d’après la Correspondance et d’après ce qui en a été dit, mais elle s’y est mise avec une énergie prodigieuse. Elle comptait beaucoup, naturellement, sur l’aide de Lili Brik, de Katanian, et aussi sur celle, éventuellement, de Jakobson ; mais, par exemple, elle m’a dit un jour : « Oh ! moi, la poésie russe, je ne la connais bien que dans le cadre de ce que j’ai appris au lycée ! », ce qui n’était peut-être pas tout à fait vrai puisqu’elle connaissait aussi bien la poésie des Futuristes, par exemple ; mais enfin ce n’était pas très éloigné non plus de ses années de lycée, d’une certaine façon.

10Maryse Vassevière. Est-ce qu’il y a eu une collaboration avec Jakobson, est-il intervenu ?

11Léon Robel. Oh ! Jakobson était loin, alors je ne sais pas si Elsa a eu des conversations avec lui ; il est arrivé qu’il suggère d’ajouter tel poète ou telle poétesse, quelquefois, pas très souvent ; mais surtout il y a eu la préface qu’il a écrite ; une première version avait été soumise à Elsa, qu’elle m’a fait lire ; on en a parlé entre nous ; je devais me rendre à Moscou et Jakobson devait s’y trouver aussi, alors elle m’a demandé de discuter avec lui pour qu’il refasse des choses etc. ; ce qui fait qu’il m’a convoqué un jour selon sa bonne habitude vers sept heures et demie du matin, au petit déjeuner dans l’hôtel où il était ; je lui ai transmis l’avis d’Elsa et le mien et avec beaucoup de bonne volonté et de bonhomie il a réécrit sa préface pour que ça corresponde à ce que l’on suggérait.

12Maryse Vassevière. Et sur quoi portait cette réécriture ?

13Léon Robel. Je n’en ai pas gardé un souvenir très précis ; je sais qu’il avait beaucoup construit la chose sur son idée des générations, de l’alternance de prose et poésie etc., et que sur certains points c’était un peu trop systématique…

14Maryse Vassevière. Et pour ce qui est du choix des poètes, est-ce que vous en discutiez, est-ce que vous proposiez des choses ?

15Léon Robel. Ce qui se passait, c’est que ça ne marchait pas toujours, la traduction des poèmes qui avaient d’abord été choisis, alors il pouvait arriver, soit que ce soit le fruit du travail d’un russisant et d’un poète ne sachant que le français, soit que ce soit la traduction du russisant, que l’on dise : « non, ça ne marche pas, on va prendre autre chose » ; on pouvait proposer autre chose ; mais Elsa avait le dernier mot sur le choix. D’autre part, avec Frioux, nous avions été chargés de faire une première version des notices qu’ensuite Elsa reprenait et rédigeait à sa façon.

16Marianne Delranc. Et combien de temps a duré ce travail ?

17Léon Robel. Ce travail a duré de 1961 à la fin de 1964 à peu près, ou même un peu au-delà, en tout cas pour Elsa et pour moi, parce qu’en fait l’anthologie est sortie à l’automne 1965 ; je dis « pour Elsa et pour moi », parce qu’ensuite, quand on a eu l’ensemble des tapuscrits en français et en russe, il a fallu revoir tout ça (elle m’en a largement chargé, d’ailleurs) et là, je me suis trouvé dans une situation quelquefois délicate, parce que je contrôlais la fidélité, comme on dit, des traductions ; quand il s’agissait de Marcenac ou de Guillevic, ça ne posait pas de problèmes, mais quand il s’agissait des traductions d’Elsa, j’étais un peu embêté pour lui dire qu’elle s’était trompée, comme il est arrivé quelquefois sur tel ou tel point ; alors je me débrouillais en prenant des chemins détournés… mais ça ne s’est pas trop mal passé !

18Maryse Vassevière. Parce qu’elle acceptait les remarques, les critiques ?

19Léon Robel. Oui, oui…

20Marianne Delranc. Et ensuite, quand le livre est paru, quel impact a-t-il eu ?

21Léon Robel. Pour la sortie du livre, il y a eu une soirée à la salle de la Mutualité, à laquelle assistaient un certain nombre de poètes contemporains, bien sûr. Malheureusement, Akhmatova s’est vu interdire par ses médecins de faire le voyage, (je ne sais pas si c’était les médecins seuls ou pas) ; il y avait un certain nombre de poètes en vue, de différentes générations ; il y avait l’officiel Sourkov, qui était secrétaire général de l’Union des Écrivains ; il y avait Martynov, Sloutski, et dans cette génération-là, Kirsanov, le vieil ami de Maïakovski, de Lili et d’Elsa, et d’Aragon aussi, puisqu’il était déjà venu en France avant la guerre (il avait été un des premiers à traduire avec Elsa des poèmes d’Aragon en russe) ; et puis il y avait les jeunes, Voznessenski, Akhmadoulina, Sosnora… j’en oublie peut-être…

22Les poètes russes disaient eux-mêmes leurs poèmes en russe et puis il y avait des acteurs français extrêmement connus qui disaient les traductions. Cette soirée a eu un succès prodigieux : Elsa savait très bien s’occuper de la préparation de ce genre d’événement ; il y avait l’attrait de cette soirée de lectures et ce n’était pas tellement l’habitude à l’époque ; la salle était absolument bourrée, si bien qu’il y avait des gens assis par terre devant les premiers rangs parmi lesquels j’ai reconnu Nathalie Sarraute, par exemple. On en a parlé énormément dans la presse, c’était un grand événement de la vie culturelle ; on en a parlé dans la presse française naturellement, mais pas seulement, on en a parlé dans beaucoup de journaux de différents pays et il y avait un énorme cahier de presse. Il y a eu un impact assez considérable et je crois que, d’une part, l’intérêt pour la poésie russe a énormément grandi à la suite de cette soirée et de la diffusion de l’anthologie, et d’autre part, que la pratique des lectures de poésie en public a été certainement incitée par le succès de cette soirée.

23Maryse Vassevière. Tu disais tout à l’heure que tu avais beaucoup appris de cette expérience, de cette aventure de l’anthologie russe…

24Léon Robel. Oui, d’abord ç’a été une expérience de travail collectif qui était en même temps une fête, parce qu’on était contents de se retrouver chez Aragon et Elsa Triolet. Périodiquement, il y avait des réunions où on faisait ce travail de mise au point, de lecture, de choix, etc., qui étaient souvent suivies d’un dîner que faisait Elsa et qui était à la fois très bon et très joyeux.

25Maryse Vassevière. Et russe ?

26Léon Robel. Souvent russe, oui, en partie, au moins… Je me souviens d’un épisode où on était à peu près tous là, à dîner, et il y avait cette année-là Lili Brik chez Elsa. Je dis « à peu près tous » car François Kérel est arrivé en retard. Il était très myope et quand il a vu, malgré tout, Lili à table, il s’est précipité, comme cela, et il a plongé carrément la main dans le compotier ! Enfin, tout cela n’est qu’anecdote, mais il y avait ces séances de travail où la discussion était toujours très libre, où on avait la chance d’avoir des remarques d’Aragon quelquefois sur la façon dont ça « sonnait », etc., et puis des poètes qui savaient ce que c’était que l’écriture poétique comme Marcenac et Guillevic ; il y avait Dobzynski aussi. Quelquefois, on travaillait aussi à deux ou trois. Je me souviens qu’une fois, par exemple, Guillevic m’avait demandé de venir le dépanner pour je ne sais quelle mise au point de traduction et moi de mon côté, j’avais quelque hésitation ou difficulté pour une ou deux traductions (je crois bien que c’était d’une part, un poème de Tchoukovski et d’autre part du poème de Kirsanov « La maison vide ») ; on en a pas mal discuté et, quelquefois, une petite remarque permettait d’améliorer beaucoup les choses, et c’est comme ça d’ailleurs qu’est née l’idée de mettre plusieurs traductions d’un même poème, parce que Guillevic m’avait dit : « Tiens, on pourrait peut-être essayer de mettre non pas des 4 syllabes mais des 5 syllabes », et donc nous avions ensuite apporté deux versions différentes à Elsa qui, elle-même a voulu faire la sienne propre ; c’est pour ça qu’il y a trois versions différentes de « La maison vide » de Kirsanov dans l’anthologie.

27Maryse Vassevière. Et Aragon intervenait-il, non seulement sur le plan formel, mais sur la théorie de la traduction ?

28Léon Robel. Sur la « théorie » de la traduction, je ne crois pas, non, pas vraiment ; d’ailleurs, il n’y avait pas vraiment de discussions sur la « théorie » de la traduction, mais plutôt, concrètement, sur telle ou telle traduction ; il pouvait y avoir là éventuellement des réflexions qui auraient pu servir au développement théorique, mais à l’époque ni les uns ni les autres nous n’avions beaucoup d’idées sur la « théorie » de la traduction ; c’est venu plus tard, plutôt vers 68 et au-delà, vers la fin des années soixante et au-delà naturellement. Il y avait des séances au Moulin aussi ; je me souviens d’une en particulier : on travaillait, et ensuite on parlait de choses et d’autres, et il arrivait plus d’une fois à Aragon de dire des vers et de demander : « Alors, quelqu’un sait de qui c’est ? »… Quelquefois, certains d’entre nous savaient, ou se doutaient, mais n’étaient pas sûrs et préféraient ne pas s’aventurer et c’était amusant ! Par exemple, Bataille, je me souviens d’un soir où l’énigme, c’était Bataille !

29Maryse Vassevière. On retrouve ça dans Blanche ou loubli, je crois ?

30Léon Robel. Oui, oui… Il est certain que ce travail de l’anthologie a quelque peu marqué l’œuvre d’Aragon. Je l’ai écrit, d’ailleurs ; c’est vrai de La Mise à mort, c’est vrai de Blanche ou loubli, surtout La Mise à mort et Blanche ou loubli, mais aussi Le Fou dElsa.

31Marianne Delranc. Est-ce ce travail-là qui est à la source de la proposition de Gallimard de créer une collection de Poésie russe contemporaine dirigée par Elsa Triolet ?

32Léon Robel. Absolument, oui. Le retentissement de l’anthologie a probablement suggéré à Gallimard l’idée de confier à Elsa une collection de poésie russe contemporaine parallèle à la collection « Littératures soviétiques » d’Aragon, où n’étaient publiés que des romans ou des nouvelles, et Elsa s’est lancée là-dedans encore avec une extrême énergie ; et c’est comme ça que j’ai fait un Kirsanov, on pourrait en reparler un peu aussi ; mais je reviens un peu en arrière, parce que c’est la période où je les ai vraiment quelquefois fréquentés je ne dirais pas quotidiennement, mais enfin très souvent. Il faut que l’on ait présente à l’esprit l’impression que ça pouvait faire sur des gens à l’époque plutôt jeunes, parce qu’il y avait cette « aura » du couple, des écrivains mais aussi du couple, qui fait que moi, par exemple, j’étais plein d’une grande révérence. Il y avait à l’époque, pour beaucoup de jeunes gens de mon âge (ou même plus jeunes que moi), deux couples qui marquaient profondément les esprits, c’était Sartre et Simone de Beauvoir d’un côté et Aragon et Elsa de l’autre. J’ai eu plus d’une occasion de le voir vivre, ce couple-là ; et j’ai pu aussi constater à quel point c’était une lourde tâche de vivre comme écrivain à côté d’Aragon, évidemment et à quel point c’était un combat, pour une femme, d’exister… Il y a eu des épisodes assez pittoresques… Il arrivait que je vienne travailler avec Elsa pour l’anthologie, et qu’on s’installe dans le petit salon et souvent, on prenait du thé, en même temps, et on travaillait… Aragon apparaissait et on commençait à parler ; et Elsa à ce moment-là lui disait : « Mais Louis ! tu vois bien que nous travaillons ! Laisse-nous tranquilles ! ». D’ailleurs, Elsa considérait que j’étais plutôt « à elle » qu’« à Aragon », mais il y avait aussi cette défense qu’elle se constituait. Autre épisode : le grenier du Moulin était fort encombré par des revues soviétiques, et Aragon et Elsa voulaient s’en débarrasser ; alors elle me demandait ce qu’ils pourraient bien faire, et j’ai dit que je pouvais essayer de demander à Langues O. si la bibliothèque voulait les prendre. J’ai négocié ça avec la bibliothécaire, la conservatrice, la bibliothécaire du Slave etc., et les choses se sont arrangées : ils ont envoyé un camion, ils ont donc vidé une partie des rayonnages à la grande satisfaction d’Elsa et d’Aragon, et ensuite, en parlant avec la direction de la bibliothèque, j’ai dit : « N’oubliez pas d’envoyer une lettre de remerciements ». Mais ils ne l’ont pas envoyée à Elsa, ils l’ont envoyée à Aragon. La fois suivante où j’ai rencontré Elsa, c’était à une exposition, elle m’a exprimé assez violemment son mécontentement ; j’ai eu beau essayer de lui dire que je n’y étais vraiment pour rien… Bref, elle prenait très mal le fait que tout ce qui se faisait, même quand c’était elle qui le faisait, les gens étaient tentés de le mettre au compte d’Aragon.

33Maryse Vassevière. Et est-ce que tu as l’impression d’une rivalité qui existait dans le couple, une rivalité littéraire ou à l’inverse, comme le disait François Nourrissier, qu’Aragon défendait Elsa contre, finalement, ces manifestations d’antiféminisme, peut-être, de l’institution littéraire à son égard ?

34Léon Robel. « Rivalité littéraire », ça ne me paraît pas le terme approprié, je pense qu’Elsa avait à lutter pour avoir une existence d’écrivain à côté de la gloire d’Aragon, et que c’était quelquefois pénible ; ceci dit, il y avait aussi les attaques continuellement contre Elsa mais contre Aragon aussi, qui faisaient qu’ils étaient atterrés ou furieux, et qu’Aragon avait, plus d’une fois, à faire des éclats pour défendre Elsa.

35Marianne Delranc. À propos de Nathalie Sarraute, est-ce qu’Elsa Triolet et Nathalie Sarraute se connaissaient ?

36Léon Robel. Je n’en sais trop rien ; je ne sais pas si Elsa avait énormément de relations dans le milieu russe en général, mais il est vrai que Sarraute n’était pas dans le milieu russe. Je sais qu’Elsa avait un peu connu Tsvétaïeva mais très peu, et qu’elle disait que c’était quelqu’un qu’il était très difficile de fréquenter. Dans la Correspondance, on voit que quand les Soviétiques sont venus à Paris pour le Congrès de Défense de la Culture, antifasciste, ils ont absolument voulu qu’Elsa et Aragon aillent avec eux voir Bounine, et qu’Aragon, à ce moment-là s’est écrié : « C’est un comble ! »

37Maryse Vassevière. Et (je pense à cette Correspondance), est-ce qu’Elsa connaissait bien Peter Brook, par l’intermédiaire de son cousin qui était à Moscou, je crois ?

38Léon Robel. Oui, le Directeur du Théâtre de la Satire… Mais je n’en ai absolument aucune idée. Il me paraît probable qu’elle connaissait Brook, puisqu’elle allait beaucoup au théâtre lorsqu’elle faisait la chronique théâtrale des Lettres françaises, mais je n’en sais pas davantage là-dessus.

39Marianne Delranc. Et Simone de Beauvoir ?

40Léon Robel. Ah, je ne sais pas du tout…

41Marianne Delranc. Lorsque vous avez traduit les romans russes d’Elsa Triolet, Aragon a-t-il fait des remarques sur la traduction, sur la langue d’Elsa, sur la transposition du russe en français, et est-ce que les remarques qu’il faisait allaient dans le sens de la langue que parlait Elsa ?

42Léon Robel. C’est un travail que j’ai dû faire dans un délai assez bref. Aragon m’a demandé un jour de venir le voir rue de Varenne et il m’a demandé de traduire les romans d’Elsa, pour équilibrer la collection des Œuvres croisées. Il m’a remis un petit fragment d’une tentative de traduction de Fraise-des-Bois qu’avait faite Elsa, je suppose avant d’écrire Bonsoir, Thérèse, il y avait quelques pages manuscrites ; il m’a confié les épreuves de Colliers, et je me suis mis au travail ; et quand je lui ai remis la traduction, il m’a fait quelques remarques écrites, peu nombreuses, et quand on s’est vus, il m’a dit, ce qui m’a beaucoup frappé,« polucilos », c’est une expression vraiment très russe, qui veut dire : « ça a marché »…

43Maryse Vassevière. Est-ce qu’il parlait bien le russe ?

44Léon Robel. Il le parlait couramment, mais avec un effroyable accent français, et avec des fautes sur les déclinaisons ; mais il le lisait très bien.

45Marianne Delranc. Et en ce qui concerne le livre de Soljénitsyne Une Journée dIvan Denissovitch, quelle a été l’histoire de la traduction et de la publication de cette œuvre ?

46Léon Robel. On le sait maintenant très précisément par la Correspondance entre Elsa et Lili, c’est Lili qui avait signalé qu’il allait y avoir, dans la revue Novyi Mir, une nouvelle d’un intérêt exceptionnel et qu’il ne fallait surtout pas rater ça ; je suppose que c’est Lili qui a fait parvenir le texte à Elsa ; on sait aussi quelle a été la réaction bouleversée d’Elsa après la lecture, grâce à cette même Correspondance, et donc ils voulaient probablement que ce soit publié dans la collection d’Aragon, chez Gallimard ; mais il y a eu une course de vitesse entre les éditeurs ; il y avait déjà eu des publications, dans des périodiques, où ce n’était pas du tout une traduction, mais une espèce de résumé rapide, enfin de rewriting journalistique à la gomme, épouvantable, et finalement c’est, je pense, Bourgois pour les éditions Julliard, qui a réussi à avoir les droits. Ils avaient demandé, je pense Aragon, ou peut-être Elsa, ou les deux, à Maurice Décaillot qui avait traduit un livre pour la collection « Littératures soviétiques », de faire cette traduction ; mais c’était une langue extrêmement difficile, parce qu’il y a beaucoup de langage des camps, d’argot, et qu’en plus, il y a un style très élaboré et très particulier, et il ne s’en était pas tiré ; donc, à ce moment-là, Elsa s’est dit : « Je vais peut-être demander à Daix de revoir cette traduction insatisfaisante ; puisqu’il a été dans les camps, il saura peut-être arranger les choses » Et elle a passé le texte à Daix qui a essayé de faire quelque chose, mais qui a vite abandonné parce qu’il ne savait pas suffisamment de russe, et que c’était un russe vraiment très difficile, puisqu’entre autres choses, la langue de Soljénitsyne est complétement nourrie du Dahl, qui est, disons, le Littré des Russes, avec beaucoup d’archaïsmes, de dialectismes, de langage populaire et puis l’argot des camps et des registres extrêmement différents. Comme il fallait que ça sorte le plus vite possible, Elsa m’a demandé de reprendre cette traduction. Il y avait à cette époque-là à Paris un employé de l’unesco russe que je connaissais bien, qui était d’ailleurs un voisin, qui s’appelait Annissenko, et donc nous nous sommes mis au travail ; il m’aidait pour certaines expressions argotiques notamment. On était installés chez moi, on faisait la traduction, je la mettais au point, on la tapait, et il y avait des courriers qui arrivaient pour enlever les feuillets au fur et à mesure, bref, c’était un travail tout à fait étrange, mais… voilà, c’est comme ça que ça s’est passé. Je n’entre pas dans l’histoire de la suite parce qu’il n’y avait aucun contrat, enfin…

47Maryse Vassevière. Parce que l’histoire de la suite, c’est qu’il y a eu une autre traduction, c’est ça ? Actuellement, la version « officielle », c’est la traduction de Jean Cathala et sa femme, non ?

48Léon Robel. Ce qui s’est passé, c’est que sur la première édition, il était indiqué que c’était – comme c’était en réalité – ma traduction en compagnie d’Annissenko et puis ensuite, il y a eu toutes sortes de variantes, il y a eu énormément de publications dans différentes « collections-clubs », etc., etc., énormément, où c’était mon texte qui était publié, mais sans que j’aie jamais eu aucun droit sur… enfin, ça n’est pas très intéressant pour notre affaire. Quant à la traduction de Cathala, Cathala avait de son côté fait une traduction dont Aragon ne voulait pas, disant que c’était dans un argot de la guerre de 14, et je ne sais pas ce qui s’est passé par la suite, sans doute Cathala a-t-il repris cette affaire et a fini par obtenir de… je ne sais pas, Julliard n’existe plus… Finalement, je ne sais pas comment les choses se sont passées, il a dû obtenir que sa traduction soit publiée et substituée à la mienne.

49Maryse Vassevière. Parce que, actuellement, dans la version de poche d’Une Journée dIvan Denissovitch chez Julliard, c’est donc la traduction de Cathala et de sa femme, et il y a une petite préface de l’éditeur qui évoque une première version, une première traduction demandée par des officiels du Parti en France et on imagine qu’il y a Aragon et Elsa derrière, mais ça me paraît être une version un petit peu faussée…

50Léon Robel. Ah oui, sûrement… oui, considérablement faussée…

51Maryse Vassevière. Et il n’est plus du tout question de ta première traduction ; j’ai eu en main l’édition de poche actuelle…

52Léon Robel. C’est dans quelle collection ?

53Maryse Vassevière. Une collection de poche, 10/18 peut-être… C’est dommage que les choses ne soient pas précisées clairement.

54Marianne Delranc. À propos de l’amitié d’Elsa Triolet et de Jakobson, j’aurais voulu savoir quelle a été l’influence de Jakobson sur la réflexion d’Elsa Triolet, sur sa pratique et sur celle d’Aragon, et si le linguiste de Blanche ou loubli a une relation avec lui.

55Léon Robel. Commençons par la fin ; je pense qu’en grande partie, le pilotis du linguiste de Blanche ou loubli est Haudricourt ; mais il y a des éléments Jakobson sans aucun doute et, à un moment, il est question, si je ne me trompe, du Congrès de Linguistique à Moscou ; je suppose qu’Aragon a un peu déplacé les choses : Jakobson a été à un congrès auquel j’ai assisté, qui n’était pas un congrès de Linguistique, mais de Slavistique, juste avant lequel il a été solennellement accueilli par des jeunes linguistes dans un café ou restaurant de l’Hôtel Moskva et je me souviens que venant d’apprendre la mort de Mazon, je me suis approché de Jakobson et je lui ai dit : « Vous savez que Mazon vient de mourir ? » Alors il s’est levé, un verre à la main et il a dit : « C’est une grande perte de perdre un ennemi comme celui-là ! ». Parce que Jakobson, quand il avait dû fuir la Tchécoslovaquie, d’abord au Danemark, avait espéré avoir un poste en France ; mais il y avait eu une coalition des patrons de la Slavistique française pour empêcher que Jakobson ne vienne sur leur territoire…

56Maryse Vassevière. Ah oui, sans ça, il ne serait pas allé aux Etats-Unis, il serait venu en France ?

57Léon Robel. Oui ; il aurait dû encore fuir, mais enfin… Alors, y aurait-il eu la rencontre à l’Ecole des Hautes Etudes, avec Mac Luhan à New York, avec Levi-Strauss, ou pas ? Je ne sais pas… Le structuralisme à la française aurait-il été ce qu’il est devenu ? Je n’en sais rien non plus, mais enfin voilà… Il y a des voies mystérieuses du structuralisme !

58Maryse Vassevière. Et le Congrès de Slavistique à Moscou, c’était en quelle année ?

59Léon Robel. Oh, dans le début des années soixante… Il y a aussi la présence extrêmement importante de Jakobson dans Le Rossignol se tait à laube et notamment des éléments qui viennent d’une très longue interview de Jakobson à la télévision ; mais ceci dit, bien sûr, Jakobson comme incarnation de la linguistique a énormément compté pour Elsa et pour Aragon et je dirais d’une certaine façon encore plus pour Aragon, parce qu’il est arrivé à Aragon de me prendre par le bras, comme ça, et de me dire : « Petit, j’ai raté ma vie ! J’aurais dû être linguiste ». Il y a quelque chose de ce genre dans son discours de Moscou, lorsqu’il a été fait Docteur de l’Université de Moscou. Dans son discours, il y a un passage où il dit : « Pour faire plaisir à ma mère, j’ai fait de la médecine, mais moi, ce qui aurait été ma véritable voie, ç’aurait été la linguistique ». Je ne sais pas si ce n’est pas un peu mythique, tout cela, mais enfin, c’est ce qu’exprime Aragon… Toujours est-il que dans toute cette période des années soixante, il a certainement lu pas mal de choses : philosophie du langage, linguistique etc. ; il y a aussi son intérêt pour Tel Quel du début (il y avait eu le goût qu’il avait manifesté pour le premier roman de Sollers), son intérêt pour cet ensemble de réflexions sur le langage et la littérature etc.

60Marianne Delranc. Et comment en êtes-vous venu à parler du linguiste Tesnière à Elsa Triolet ?

61Léon Robel. C’était souvent comme ça avec Elsa, quand elle était sur un roman, elle consultait pas mal de gens sur les questions scientifiques ou théoriques qui la préoccupaient au cours de cette écriture. Je suppose que c’est à propos du mot même d’« actant » que je lui en ai parlé ; je crois qu’elle avait employé l’expression « personnage actant » en traduisant littéralement, comme il lui arrivait, l’expression russe « deistvujuscee litso » qui veut dire personnage, simplement, dans une pièce. Je suppose que c’est à partir de là que je lui ai expliqué qu’en fait, Tesnière avait utilisé le terme d’« actant » pour décrire ce qui se passe dans la construction d’une phrase parce qu’il était russisant, et parce qu’il connaissait l’expression « deistvujuscee litso », dont c’est la traduction littérale. Il se trouve que Tesnière avait été prof à Montpellier du moins pendant ces années de guerre, et que mon frère, qui est mon aîné, avait un des fils Tesnière dans sa classe ; c’étaient tous deux des gens très particuliers… Tesnière était un personnage extrêmement pittoresque. Ses fils, été comme hiver, devaient être Spartiates et porter des Spartiates et pas de chaussettes… J’ai raconté aussi à Elsa la façon dont Tesnière avait fait sa thèse, ce qui l’avait naturellement amusée… Tesnière a fait une thèse sur le duel en slovène ; il était jeune normalien, il est allé à Ljubljana, et puis il a décidé de faire une thèse sur le duel en slovène parce que le duel n’est plus quelque chose qui court les rues dans les langues européennes contemporaines, et il a trouvé ce moyen ingénieux : il a fait passer des annonces dans les journaux disant à peu près ceci : « Jeune universitaire français cherche vue mariage jeune fille slovène romantique ; prière de faire connaître par une lettre vision d’avenir d’une vie à deux dans le mariage ». Alors, naturellement, c’était plein de duels !

62Maryse Vassevière. Donc, quand Aragon, dans Blanche ou loubli, évoque le duel comme système énonciatif qui n’existe pas dans nos langues, il avait peut-être un écho…

63Léon Robel. C’est possible. Tesnière a aussi la particularité d’avoir été lié au cercle de Prague, et puis d’être une source méconnue mais essentielle du structuralisme en France.

64Marianne Delranc. Toujours à propos du russe et du français, Elsa Triolet parlait les deux langues ; en quelle langue parliez-vous ensemble ?

65Léon Robel. En français ; sauf quand il y avait des Russes ; mais quand j’étais seul avec elle, c’était toujours en français.

66Marianne Delranc. Est-ce qu’elle faisait des réflexions sur le rapport des deux langues, sur des expressions… ?

67Léon Robel. Pas tellement, non. J’ai souvent observé qu’elle avait un petit dictionnaire de la langue française dans lequel elle cherchait quelquefois l’orthographe de certains mots ; je sais aussi que quand elle avait reçu une lettre et puis des textes d’une linguiste de Kalinine je crois, qui avait fait une thèse sur le russe dans sa langue française, elle avait été très en désaccord avec certaines choses en disant que son français était du français et pas du russe, et que ce que relevait cette personne n’était pas pertinent. C’était vrai en partie, d’ailleurs ; ceci dit, dans les expressions qui sont souvent très singulières, pittoresques, curieuses, d’Elsa (il y en a pas mal dans les proverbes relevés par Marcenac), il y a quelquefois des transpositions littérales de tours phraséologiques du russe. Il n’y a pas que ça, mais il y a souvent cela : une utilisation de choses idiomatiques qui ont une allure un peu surprenante et savoureuse en français.

68Maryse Vassevière. Oui, elle donne souvent même d’ailleurs aussi des proverbes russes…

69Léon Robel. Bien sûr.

70Marianne Delranc. À propos de Chklovski, une fois qu’Elsa Triolet a été en France, quelles ont été ses relations avec lui ?

71Léon Robel. Il y a eu des relations épistolaires, naturellement ; mais il lui est aussi arrivé d’aller un certain nombre de fois en Russie, comme vous le savez, donc elle a pu le revoir. Chklovski, quant à lui, est resté jusqu’à la fin épris d’Elsa. Il y a dans les archives des lettres de Chklovski, dont une adressée à Aragon après la mort d’Elsa, et puis quelques lettres à Elsa.

72Maryse Vassevière. Qui datent de quand ?

73Léon Robel. Qui datent des années soixante. Mais ça n’a pas toujours été une relation paisible ; elle a été quelquefois conflictuelle ; au moment du Capitaine Fédotov, elle n’était pas contente du tout parce qu’elle voulait traduire – et elle a d’ailleurs traduit – la première version du livre et Chklovski insistait pour que ce soit la dernière version, refaite pour une collection qui est celle de « La Vie des hommes célèbres », qu’elle traduise, et elle ne voulait pas refaire une autre traduction, elle trouvait d’ailleurs que le livre était moins bon, etc. Il y a eu des épisodes de ce genre, mais aussi quelquefois, des périodes de fâcheries et d’hostilité entre Lili et Chklovski.

74Marianne Delranc. Oui, on le voit dans la Correspondance… À propos d’écrivains russes, parlait-elle d’écrivains classiques qui l’avaient marquée ?

75Léon Robel. Des poètes… Mais sinon, je ne l’ai pas vraiment entendue parler de tel ou tel grand classique russe comme Tolstoï par exemple, mais ça ne prouve rien.

76Marianne Delranc. Parlait-elle de sa culture juive ?

77Léon Robel. Jamais avec moi et jamais devant moi.

78Maryse Vassevière. Pour en terminer peut-être avec cette dimension des rapports à la littérature de l’un et l’autre, Aragon et Elsa, est-ce qu’Aragon parlait de la période surréaliste à certains moments, est-ce qu’il tenait par exemple des propos sur Breton avec toi ?

79Léon Robel. Pas réellement, mais j’ai surtout souvenir d’une très longue conversation, ou plutôt d’un monologue d’Aragon après la mort d’Elsa, au moment où il revenait du Liban où avait été montée une pièce d’après Le Fou dElsa…

80Maryse Vassevière. Oui, dans une adaptation qui avait été faite par un jeune poète…

81Léon Robel. Alors, il m’a un peu parlé du Liban et puis il est passé aux Surréalistes et « nous » disait-il, le groupe, « nous », nous étions d’une totale sévérité à l’égard de l’homosexualité ; il m’a très longuement parlé de ces réunions au cours desquelles on discutait des problèmes de l’amour, de la sexualité etc… Il a continué en m’entraînant dans une de ces ballades qu’il pratiquait énergiquement dans Paris après la mort d’Elsa, et il a raconté plusieurs de ces séances dans lesquelles il y avait un rejet résolu, total, de l’homosexualité de la part des Surréalistes ; alors que c’était une période où sans doute, lui-même n’était pas opposé à ce type de relations.

82Maryse Vassevière. Bon, alors peut-être peut-on en venir aussi à la question des rapports politiques d’Aragon et Elsa et donc Aragon, Elsa et le communisme ; dans d’autres interviews antérieures, certains interviewés font souvent état des propos critiques qu’Aragon tenait parfois contre le Parti, contre l’URSS, en privé, à certains moments ; est-ce que cela s’est produit avec toi ? par exemple, est-ce que, au moment de l’écriture de La Mise à mort, vous avez eu des conversations sur La Mise à mort, puisque finalement c’est un peu un roman lié à la déstalinisation, notamment dans la nouvelle Murmure avec le double aspect de l’Union soviétique, sa face euphorique, révolutionnaire, dans le passage « J’ai rêvé d’un pays… » et sa face totalitaire avec l’autre passage « J’ai rêvé d’une mort… », qui est un passage assez abusif, mais qui évoque assez bien le totalitarisme ?

83Léon Robel. Oui, au cours des années soixante où je les ai beaucoup fréquentés, il m’est arrivé plus d’une fois d’assister à des tirades furieuses contre la politique des Soviétiques notamment dans le domaine culturel, et sur le plan public il y a eu Le Monument, tout de même, qui est de 1957, il me semble bien, donc antérieur à cela. Pour ce qui est des interventions en public, j’ai un souvenir personnel très précis, puisque l’article qu’Aragon a rédigé pour lHumanité, en 1966, sur l’affaire Siniavski-Daniel, il l’a rédigé chez moi ; il y avait Frioux, Aragon et moi, nous avons longuement parlé de la chose et puis il s’est mis à le rédiger et nous avons discuté le texte ensemble et il l’a mis au point lui-même après. Nous avions parlé ensemble de la nécessité de cette intervention (Frioux connaissait très bien Siniavski et Daniel d’ailleurs) et comme ça s’est passé chez moi, j’ai bien vu les étapes d’écriture de cet article. Pour ce qui est du public et du privé, il faut ajouter peut-être ce qui est très clairement exprimé dans une lettre de Lili Brik, c’est que naturellement, ils avaient toujours à l’esprit la nécessité de ne pas mettre en difficulté Lili Brik qui était là-bas, et qui avait déjà eu, en maintes circonstances, à subir des attaques ou à affronter des dangers, comme vous le savez. Mais enfin il y a eu quand même un certain nombre d’interventions publiques : il y a la lettre de 1966, il y a l’intervention à propos de Brodsky, de Soljénitsyne, des protestations contre la façon dont avait été traitée l’affaire Soljénitsyne, et ensuite sur la Tchécoslovaquie, sur Sakharov ; au moment de l’intervention en Tchécoslovaquie, il se trouve que j’étais à Prague au Congrès des Slavistes, donc j’ai vu toute cette atmosphère, j’ai été dans le bureau de Liehm à Literarny Noviny etc… j’ai vu l’enthousiasme des gens quand Tito est venu à Prague et j’ai quitté Prague quelques jours avant l’intervention ; d’ailleurs j’ai vu aussi Jakobson recevoir sa toque de Docteur de l’Université de Prague dont il avait été, un certain nombre d’années avant, chassé et où il avait été ensuite attaqué avec véhémence, etc. Il se trouve que je partais en mission à Moscou avec un certain nombre de collègues, donc je suis rentré à Paris prendre l’avion pour aller à Moscou ; et c’est à Moscou que j’ai appris l’intervention – je dis entre parenthèses que Frioux et moi qui étions les seuls communistes, nous avons tenté d’obtenir que les universitaires français présents émettent une protestation et s’en aillent, mais les collègues qui avaient des positions très anti-soviétiques, ont refusé carrément : « Non, non, nous sommes là, dans le cadre d’accords, il n’y a pas de raison », etc.

84Maryse Vassevière. Ah bon ?

85Léon Robel. Nous, nous allions à l’Ambassade de France pour avoir des nouvelles fraîches, pour pouvoir en informer, et nous avons obtenu de réunir tout ce monde mais nous n’avons pas pu les faire bouger. Il y avait une atmosphère absolument incroyable, il y avait partout dans Moscou des grandes banderoles en travers des rues, évoquant la guerre, la victoire sur l’Allemagne nazie etc… On présentait la chose comme une tentative de l’Allemagne de prendre sa revanche, c’était hallucinant, pour préparer l’opinion à admettre l’intervention ; et il y a eu, quelques jours après, de violentes attaques contre Aragon, contre les Lettres françaises, qui ont été pratiquement interdites à ce moment-là en urss. Je devais aller à une célébration, en Géorgie, de l’anniversaire du poète Chota Roustavéli (l’auteur du Chevalier à la peau de léopard) et j’ai refusé de m’y rendre ; d’autres y sont allés, voilà. Donc, il y a eu cette hostilité officielle extrêmement violente à l’égard d’Aragon dans cette période, et je pense qu’à partir de ce moment-là, il y a toute une réflexion d’Aragon où s’affirme de plus en plus cette idée que l’utopie peut être un fléau.

86Maryse Vassevière. Oui, ce grand thème de la poésie de la dernière période…

87Léon Robel. Ce qu’on peut encore évoquer brièvement, mais ce sont des choses connues, ce sont les interventions extrêmement énergiques d’Aragon et d’Elsa Triolet quand il y a eu la campagne d’attaques contre Lili Brik, pilotée par la direction du pcus – c’est Souslov qui avait les choses en mains et qui a fait donner son bras droit et puis quelqu’un de l’appareil encore, deux « porte-couteau » n’est-ce pas –, et on se souvient qu’Aragon est intervenu en disant : « il faut que ça cesse, sinon ça va faire une nouvelle affaire Pasternak et je ne pourrai pas me taire, je prendrai publiquement position », etc. Et je peux encore évoquer une autre affaire, celle de Paradjanov, Paradjanov qui était emprisonné, en fait, pour toutes sortes de raisons, qui tenaient à sa pratique artistique, à son style de vie, etc. – on s’est servi de son homosexualité pour lui coller sur le dos une affaire de mœurs, de suicide d’un jeune garçon etc. Aragon m’a raconté comment il avait été à l’Ambassade au moment de la venue de Brejnev à Paris, alors qu’il avait pris pas mal de distance, et il me racontait – « c’était absolument, disait-il, cocasse » – à un moment donné, il s’est trouvé à parler avec Brejnev, et tout le monde s’écartait, il était au milieu d’une grande salle de l’Ambassade, plein de gens vers les murs, et il se trouvait seul au milieu, à parler avec Brejnev ; mais ça n’a pas suffi, et donc il a ensuite entrepris ce voyage à Moscou, que vous connaissez ; mais juste avant de partir pour Moscou, il est venu à la maison et nous avons longuement parlé de cette histoire, et de ce qu’il allait entreprendre, etc. ; et puis quand il est revenu, qu’il a obtenu satisfaction, je l’ai rencontré dans une banlieue à un spectacle, je l’ai vu avant, dans le hall du théâtre et il m’a dit : « Viens, on va aller boire un verre », et il m’a raconté en détail comment il avait procédé etc., comment il avait obtenu de revoir Brejnev dans la loge présidentielle, je ne sais plus si c’est au Bolchoï ou au théâtre du Kremlin, et comment il avait enfin obtenu la libération de Paradjanov.

88Maryse Vassevière. Bon, alors tu parlais de la perte d’espoir, de la foi dans l’utopie : cette fracture, c’est aussi pour Aragon la fracture de mai 68, qu’il évoque dans Théâtre/Roman ; comment te parlait-il de mai 68, et peut-être aussi, après 68, de l’union de la Gauche ?

89Léon Robel. Eh bien, pendant les événements eux-mêmes, nous ne nous sommes pas beaucoup vus, parce que j’étais pris jour et nuit ou presque, par les événements eux-mêmes, par les réunions à l’Université, etc., mais il y a un épisode que je peux quand même évoquer, qui est assez drôle maintenant, il prend une autre coloration, mais tout de même, sur le moment, ce n’était pas aussi comique : à une des réunions qui se tenaient à l’Institut de philosophie à la Sorbonne, où se décidaient les actions, a été émise l’idée d’occuper un certain nombre de lieux institutionnels dans le domaine de la culture et a été lancée je ne sais plus par qui d’ailleurs, l’idée d’aller occuper l’Hôtel de Massa, c’est-à-dire le siège de la Société des Gens de Lettres ; nous étions quelques-uns là, je me souviens en particulier de Roubaud, je ne sais pas si Henri Deluy était à la réunion ou pas, mais enfin je sais qu’à l’interruption de séance, nous sommes allés, Deluy, Roubaud et moi déjeuner, pour réfléchir à : « Faut-il ou pas appuyer cette idée ? » et on a dit : « Il faut téléphoner à Aragon » ; je crois que c’est Deluy qui est allé téléphoner à Aragon qui a trouvé que la chose était très amusante et très surréaliste et qui a dit : « Allez-y, petits, allez-y ! » et donc, il y a eu occupation, vaillant assaut de l’Hôtel de Massa ; c’était très drôle parce qu’il fallait des gens connus devant, et il se trouve que le porte-drapeau était Nathalie Sarraute, justement, qui tenait un parapluie à la main, comme un étendard, et il y a eu cette occupation. Je n’y suis pas resté longtemps parce qu’il fallait que je m’occupe très activement des affaires de l’Institut des Langues Orientales où les choses n’étaient pas faciles, où le syndicat, le SNEsup, jouait un rôle très important dans toutes ces affaires, et d’autre part à l’ESIT, à l’Ecole de Traducteurs, où il y avait aussi toutes sortes de propositions de changements de statuts, de changements de programmes, etc. ; des discussions à n’en plus finir ; les manifestations, les réunions, tout ça faisait qu’on ne se voyait pas beaucoup en 68.

90Marianne Delranc. Est-ce que l’opinion d’Elsa Triolet était la même que celle d’Aragon sur mai 68 ?

91Léon Robel. Comme je ne l’ai pas beaucoup vue ces quelques semaines là, ce que j’en sais c’est ce qui en apparaît dans la correspondance avec Lili Brik où elle parle des choses, de la façon dont les transistors ont joué un rôle éminent, comment elle suivait bouleversée les bagarres entre les étudiants et les CRS etc., et elle semblait attacher une très grande importance aux événements de 68.

92Maryse Vassevière. Et alors, sur la période qui a suivi, la période du Programme commun, de l’union de la Gauche, sur Mitterrand ?

93Léon Robel. J’ai un souvenir très précis au moment où Mitterrand a été propulsé en avant et candidat à la Présidence, j’ai souvenir d’une conversation avec Aragon où il m’a appelé, il m’a dit : « Voter pour ce type-là, jamais ! Je le connais ! ». Il avait une opinion extrêmement négative à l’égard de Mitterrand, qui m’a étonné sur le coup, mais quand j’y repense maintenant, je me dis qu’il devait savoir quelque chose que la plupart des gens ne savaient pas.

94Maryse Vassevière. Pourtant, il était plutôt favorable à toute politique unitaire, à la politique du Programme commun ?

95Léon Robel. Bien sûr, bien sûr ; mais je pense qu’il avait un jugement très précis sur le passé de Mitterrand ; il ne m’en a pas parlé comme ça…

96M.D. En ce qui concerne la période de l’après-guerre, Elsa Triolet parle de l’hostilité qui s’est développée à son égard, alors qu’au lendemain de la guerre, elle était apparue comme quelqu’un qui avait une certaine popularité ; à quoi attribuez-vous cette hostilité ? Est-ce qu’elle en parlait elle-même ?

97Léon Robel. Je ne l’ai pas entendue parler de ça, mais il y a ce qu’elle a écrit et qui a provoqué des réactions extrêmement furieuses dans une certaine frange plus ou moins vichyste et à cela se mêlaient très probablement toutes sortes d’autres choses : antisémitisme, anticommunisme, antisoviétisme, que sais-je encore…

98Marianne Delranc. Est-ce que cette frange-là a continué à être active dans les années soixante ?

99Léon Robel. Ah, il est certain que le vichysme n’est pas mort avec Vichy et que toute la politique en France a été en partie marquée par l’activisme des descendants de Vichy ; le fait qu’il y a eu une politique d’amalgame en fait de la droite, même du gaullisme avec les cadres policiers, militaires, de la magistrature, etc…, cela a dû y contribuer.

100Maryse Vassevière. Bon, alors on peut aborder l’aspect personnel de ta relation avec Aragon et Elsa Triolet et peut-être quelques souvenirs marquants que tu gardes comme images qui te sont chères d’Aragon et d’Elsa…

101Marianne Delranc. Et peut-être de leurs personnalités ; par exemple, est-ce qu’Elsa Triolet était quelqu’un de triste ?

102Léon Robel. Ce n’est pas très facile à expliquer comme ça… mais je rappelle ce que je disais sur le fait que c’était un couple impressionnant tout de même, et des personnages, des personnalités extrêmement impressionnantes… donc moi, jeune russisant, je n’étais pas sur un pied d’égalité avec eux, il n’y avait pas de familiarité même si l’un et l’autre mettaient les gens à l’aise.

103Léon Robel. Quelques premières impressions : une première impression de prodigieuse et presque terrifiante intelligence d’Aragon, d’abord. Et puis du côté d’Elsa, une extrême pénétration de son esprit : elle scrutait les gens, elle les passait aux rayons X. Et puis aussi, beaucoup de gentillesse. Par exemple : Aragon, chaque fois que je m’en allais, même si je protestais, allait prendre aux patères mon manteau et me le passait… Elsa, quand j’arrivais, me posait toutes sortes de questions : comment j’allais, etc., et puis, il y avait du thé avec des petites friandises ou bien alors, elle faisait la cuisine… il est arrivé qu’on mange à la cuisine. Je me souviens que dans la période où on travaillait à LAnthologie de la poésie russe, Mme Bourdet, la veuve d’Édouard Bourdet, se trouvant chez eux, Aragon me demandait de lire certaines de mes traductions de poésie enfantine qui lui plaisaient, pour Mme Bourdet. Des choses comme ça.

104Il m’est arrivé aussi, étant dans la maison, ayant travaillé dans mon coin et revenant, de les trouver enlacés, tendrement. Mais il y a aussi les cas où Elsa demandait à Aragon de s’en aller pour nous laisser travailler tranquilles. Et puis j’ai vu – et c’est une chose très frappante – Elsa prodigieuse travailleuse. Elle travaillait à l’exposition Maïakovski et il y avait des choses partout – elles sont maintenant au Moulin – s’emportant éventuellement contre l’artiste qui mettait en forme et qui était d’origine russe.

105Donc une travailleuse prodigieuse et une organisatrice hors pair. J’ai vu aussi – et ça m’a profondément marqué – Aragon travailler à son bureau. Par exemple, on lui avait apporté des lettres, des articles – j’avais à travailler avec lui après, j’étais dans son bureau et j’attendais – : il tire un article d’une enveloppe, il regarde « Ah là là ! que c’est mauvais ! » Il regarde comme ça puis il prend des ciseaux, du scotch, il découpe, il remonte…

106Maryse Vassevière. Comme il faisait pour ses manuscrits.

107Léon Robel. Il écrit quelques lignes. Et puis voilà, il y avait un bon papier…Je parlais de gentillesse… Il y avait beaucoup de gaieté dans les réunions de LAnthologie, notamment. Ce qui fait que tous ceux qui ont participé à cette aventure, en ont gardé, pour toujours, beaucoup de nostalgie. Oui, Elsa, malgré son grand sérieux souvent et ses habitudes de travailleuse acharnée, pouvait être fort gaie. Mais elle pouvait aussi être très pénible dans le travail, je dois dire. Et, bon, il y avait aussi l’âge. À la fin, quand j’ai, à sa demande, traduit Kirsanov, pour faire un livre dans sa collection, j’en ai vu de toutes les couleurs. Parce que d’un côté il y avait Kirsanov, qui tenait à certaines choses, de l’autre côté il y avait Elsa qui me disait – elle me téléphonait souvent – (en imitant laccent russe dElsa) : « Vous savez, Léon, Kirsanov c’est quand même le poète des grandes choses, alors, vous devriez traduire Cendrillon. » Alors je traduisais trente ou quarante pages de poèmes et puis je les lui déposais. Quelques jours après elle m’appelait : « Vous savez, c’est pas bien. Ce n’est pas caractéristique du tout de Kirsanov ». Alors je commençais à en avoir tellement marre que j’avais envie de tout laisser tomber. Et Kirsanov, qui venait se faire soigner à Paris, m’a dit : « C’est très simple, il ne faut pas vous en faire pour ça. Il faut continuer, et puis vous verrez bien sur épreuves, vous allez remettre tout ce que… » Alors j’ai suivi son conseil et ça s’est très bien passé… Mais vous avez pu voir dans la Correspondance, qu’il y a des moments où elle dit : « Ça va pas du tout. Aragon n’aime pas du tout. »

108Maryse Vassevière. Oui.

109Léon Robel. J’ai quelques brouillons que j’ai conservés, où il y a des petites annotations de la main d’Aragon, quelquefois avec des suggestions qui m’ont plu et que j’ai utilisées, quelquefois dont je n’ai pas tenu compte. Mais le livre finalement a eu beaucoup de succès. Il pouvait y avoir donc des situations dans lesquelles c’était une relation de travail redoutable. Ça fait un contraste assez marqué avec, au contraire, l’atmosphère détendue, agréable et joyeuse de LAnthologie.

110Marianne Delranc. Elle était exigeante.

111Léon Robel. Oui, elle était extrêmement exigeante pour elle-même. Elle était exigeante aussi pour les autres dans le travail. Mais les dernières années, elle était en très mauvaise santé, ce qui rendait les choses plus difficiles et elle pouvait s’irriter que telle ou telle chose n’avance pas comme elle voulait…

112Marianne Delranc. Donc vous avez été témoin de l’amour d’Aragon pour Elsa.

113Léon Robel. Témoin de l’amour, ce n’est peut-être pas tout à fait le terme approprié mais j’ai vu des scènes de tendresse, ça c’est sûr.

114Maryse Vassevière. Une question sur la Correspondance : comment réagis-tu au fait que finalement une partie de ta vie privée se trouve maintenant enchâssée dans la Correspondance puisque Elsa et Lili en parlaient beaucoup ?

115Léon Robel. D’abord ce n’était pas prévu pour être publié. D’autre part, j’ai eu la position très nette de ne rien modifier, de ne pas faire de coupures. Il y a une édition russe qui, malheureusement, ne comporte qu’un quart de la correspondance. Donc il y a là-bas un choix extrêmement abrupt : il y a des passages qui sont coupés. Mon choix a été différent et je m’y suis strictement tenu même lorsque ce qui se disait dans cette conversation à distance entre soeurs me concernait et était inexact.

116Marianne Delranc. Toujours sur votre rôle personnel : est-ce que vous avez participé à la préparation de l’exposition de 1972 à la Bibliothèque Nationale sur Elsa Triolet ?

117Léon Robel. Un petit peu, en ce sens que, d’une part, j’ai donné les épreuves russes que j’avais en ma possession, de Colliers notamment, aussi du volume de Fraise-des-bois et de Camouflage, et d’autre part, parce qu’on m’a demandé d’aider à faire les cartons. C’est peu de choses. J’ai été quelquefois témoin des moments de fureur et d’accablement d’Elsa au moment du travail sur le film Normandie-Niémen. Parce que j’étais à Moscou et que j’y ai vu Aragon et Elsa, elle était en plein travail sur le scénario. Il se trouve que j’ai connu aussi Simonov et ensuite j’ai entendu Elsa parler des difficultés qu’elle avait eues avec les officiels soviétiques, avec Sovietexport Film, etc., et aussi avec le producteur ici. Et elle m’a parlé des problèmes qu’elle avait eus avec Spaak.

118Marianne Delranc. Elle a fini par avoir un peu gain de cause. Pas tout à fait mais…

119Léon Robel. Pas tout à fait, non.

120Marianne Delranc. Une question maintenant sur Elsa et les arts plastiques : elle aimait beaucoup les peintres, elle avait cette formation d’architecte. Est-ce que cela transparaissait dans sa vie quotidienne ?

121Léon Robel. Oui bien sûr. Il y avait des tableaux au mur et ils étaient assez somptueux. Elle aimait beaucoup Chagall avec qui elle avait une relation très amicale.

122Marianne Delranc. Tout au long de sa vie ?

123Léon Robel. À ma connaissance, oui.

124Marianne Delranc. Ils se revoyaient ?

125Léon Robel. Oui. Et je crois qu’elle aimait beaucoup Tyschler. Je l’ai entendu parler des florentins, des peintres de Sienne qui l’avaient beaucoup frappée. Mais ça, ça apparaît dans différents écrits.

126Maryse Vassevière. Et dans l’illustration des Œuvres Croisées.

127Marianne Delranc. L’illustration des Œuvres Croisées, c’est elle qui en est à l’origine ?

128Léon Robel. Je pense que ça doit venir d’elle mais je ne peux pas l’affirmer catégoriquement. Parce qu’il y a quand même toute cette réflexion sur image et texte, musique et texte, les différentes expériences qu’elle avait tentées.

129Maryse Vassevière. Pour finir maintenant, peut-être as-tu une image qui pourrait pour toi résumer Aragon et Elsa ?

130Léon Robel. Je ne vois pas tellement une image mais des séries d’images. Mais elles sont difficiles à dépeindre. Ce sont des brèves séquences de film, tantôt au Moulin, tantôt rue de Varenne. Quelquefois fugitives, quelquefois presque comme des images fixes. Quelquefois anecdotiques, quelquefois non. Par exemple, j’étais chez Aragon et Elsa, un jour de travail. On déjeunait – j’y passais presque toute la journée – et ce jour-là on devait passer une émission d’Aragon. Alors il a mis la petite télé à l’heure prévue et rien. Il s’est mis à déambuler, de plus en plus fébrilement. Il disait : « Mais quest-ce que ça veut dire ? Quest-ce quils ont encore manigancé ? ». Parce qu’il en avait vu de toutes sortes. Il lui était arrivé plus d’une fois qu’on promette de faire passer telle chose et qu’on ne le fasse pas…Et ça durait, et ça durait. Une heure passe, deux heures passent, et tout d’un coup il y a eu l’annonce de l’assassinat de Kennedy. C’était assez impressionnant

131Un souvenir… après la mort d’Elsa, au Moulin. Aragon m’a entraîné dans le parc. On marchait, il me disait : « Qu’est-ce que je vais faire de mes archives, de mes papiers ? Les laisser au parti ? On ne sait pas ce que ça va devenir, ça ne serait pas sûr. Gallimard, peut-être ? Qu’est-ce que tu en penses ? Est-ce qu’ils vont tout garder, est-ce qu’ils vont tout préserver ? Est-ce que ce sera publié, est-ce qu’on y travaillera ? » Il pensait beaucoup à ça, il essayait de voir toutes les hypothèses possibles. Après la mort d’Elsa, il venait assez souvent chez moi – il me téléphonait : « Je peux passer ? », je lui disais : « Oui, bien sûr ! » – il y avait à l’époque rue de Buci un restaurant qui s’appelait « Le Muniche » qui faisait des choucroutes. En bas, il y avait une salle avec un pianiste. Alors il m’entraînait de temps en temps là parce qu’il y avait ce pianiste qui jouait du jazz et ça lui rappelait manifestement les années 20. Mais il évitait toujours de parler d’Elsa, et il se réfugiait dans les années 20.

132Maryse Vassevière. Et il te parlait de Nancy ?

133Léon Robel. Non. De Nancy, il ne m’en a jamais parlé, lui. Elsa, oui. Parce qu’il se trouve que j’étais en train de travailler avec Elsa quand elle a eu un coup de téléphone et elle a appris que Nancy Cunard était à Paris et dans l’hôtel même où elle se logeait et où logeait Maïakovski.

134Maryse Vassevière. L’hôtel Istria, non ?

135Léon Robel. L’hôtel Istria. Ce n’était pas Nancy qui l’appelait mais les propriétaires de l’hôtel qui ne savaient pas quoi faire parce que « cette dame allumait des feux au milieu de la chambre et que ça allait mettre le feu à l’hôtel ». Elle était absolument effrayée et hors d’elle. Elle ne savait pas quoi faire et elle m’a raconté que Nancy, les derniers temps, était vraiment très bizarre, qu’il lui arrivait dans des soirées de se mettre tout d’un coup à faire un strip-tease à l’âge qu’elle avait, et des choses de ce genre. Et ça l’inquiétait énormément. La personne de Nancy en général, l’inquiétait beaucoup…

136Je me souviens aussi d’Elsa – la dernière fois que je l’ai vue – : elle est allée à l’un des placards bas qu’il y avait rue de Varenne, elle en a tiré une boîte où il y avait des souvenirs d’enfance, des petits objets, des photos, des vieux papiers. Elle a commencé à me montrer toutes ces choses – ça m’a donné à penser que la fin était proche. Après elle a remis tout en place et elle m’a dit : « Vous savez, on me donne des médicaments, mais ça m’abrutit complétement, je suis tout le temps dans les brumes, je ne veux pas finir comme ça, je ne vais plus les prendre ». Elle est partie au Moulin – et encore un ou deux jours avant sa mort, elle m’a téléphoné du Moulin, pour me parler de sa collection : elle m’avait demandé de faire un Tvardovski, elle me demandait où ça en était, elle me parlait d’autres travaux et projets, et puis voilà, je ne l’ai plus jamais entendue. Mais je peux ajouter une chose peut-être, parce que ça me revient maintenant : je l’ai souvent entendue se préoccuper de tel ou tel, de comment il allait. Elle était très attentive aux gens.

137Maryse Vassevière. Je crois qu’on peut en rester sur ce dernier souvenir qui est très émouvant.

© Presses universitaires de Strasbourg, 2004

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