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Langue(s) d’écrivains

 | 
Edgard Weber
, 
Marie-Flore Beretta
, 
Julien Dufour
, 
et al.

Table ronde – débat avec les écrivains Vassilis Alexakis, Nedim Gürsel, Kadhim Jihad Hassan et Abdelfattah Kilito1

Texte intégral

  • 1 La transcription de cette table ronde, qui s’est tenue le 3 octobre 2009 à l’Université de Strasbou (...)

1Vassilis Alexakis, qui se considère tout à la fois écrivain grec et écrivain français, a la particularité d’écrire dans les deux langues et de traduire lui-même ses textes. Son livre Les mots étrangers place en outre la réflexion sur la langue et sur l’identité au cœur du tissu romanesque et au fondement même du geste créateur en retraçant la découverte et l’apprentissage par le narrateur d’une troisième langue, le sango, langue centrafricaine, dans laquelle sont écrites les dernières lignes du roman.

2Nedim Gürsel, qui a fait l’objet de poursuites pénales en Turquie à la suite de la parution récente de son livre Les Filles d’Allah, considère qu’« un écrivain n’habite ni un pays ni une ville, mais une langue ». Malgré son exil en France, dont il parle parfaitement la langue, il continue à écrire en turc. Pour lui, un écrivain en exil « est dans la langue comme le noyau dans le fruit ».

3Le poète, critique et traducteur irakien Kadhim Jihad Hassan a une trajectoire de vie à la confluence de deux cultures et de deux langues : l’arabe et le français, celle-ci étant la langue de ses essais et l’arabe la langue de ses écrits poétiques qu’il traduit en outre lui-même en français. Il est l’auteur d’une thèse sur les problématiques de la traduction en langue arabe intitulée La part de l’étranger.

4Abdelfattah Kilito, écrivain et essayiste résidant à Rabat, est spécialiste de littérature arabe classique. Son essai intitulé Tu ne parleras pas ma langue s’attache à observer non sans humour le rapport des Arabes à la langue de l’étranger et à la leur propre et les problématiques identitaires qui y sont afférentes.

 

5Naoum Abi-Rached : Ce qui m’a toujours intrigué, c’est le rapport de l’écrivain à la langue. Vous avez dit tout à l’heure que toutes les langues – et vous avez totalement raison – peuvent effectivement faire parvenir le message que l’on veut faire parvenir. Alors ma question est simple : qu’est-ce qui pousse un auteur – puisque, quand même, son message est déjà fait – qu’est-ce qui le pousse à se traduire ? Qu’est-ce qu’il y a de nouveau, pourquoi se traduit-il ?

6Vassilis Alexakis : Pour moi, c’est une question de style. Pour moi, ce sont deux langues que je connais, dans lesquelles j’écris. Donc j’ai une façon d’écrire en français et une façon d’écrire en grec. C’est arrivé une fois que je sois traduit par une traductrice. C’était une bonne traduction, mais ce n’était pas ma façon d’écrire le grec. Ce n’était pas mon style. Donc, ce livre, je l’ai retiré, et je vais, un jour, quand j’aurai le temps, le retraduire, parce qu’il faut que la version en grec soit écrite comme j’écris en grec, n’est-ce pas ? Un livre traduit, même par une bonne traductrice… évidemment je reconnais que c’est bien traduit, mais il y a une chose légère qui n’est pas là et qui manque en permanence. Je ne reconnais pas ma façon d’écrire dans la traduction. Donc c’est pour ça que je fais ce travail. Et ça serait la même chose en français.

7Naoum Abi-Rached : Vous êtes en train de dire que dans les deux langues, on arrive à exactement la même chose.

8Vassilis Alexakis : Exactement au même livre, oui. Exactement, pour moi, exactement. Sauf quelques détails techniques où il faut donner des explications.

9Naoum Abi-Rached : Vous avez dit quelque chose de très intéressant tout à l’heure, que maintenant, vingt-cinq ans plus tard ou trente ans plus tard, c’est-à dire depuis 1967, vous avez un autre rapport à la langue française, et vous avez une autre mémoire. Et ça, c’est très important, cette histoire de mémoire. Il y a une autre mémoire, vous avez donc une autre mémoire. Vous ne croyez pas que quand on écrit, on s’adresse à une mémoire, plutôt ? Et est-ce que les mémoires des peuples sont similaires ?

10Vassilis Alexakis : Je peux très bien écrire en grec en faisant totalement abstraction de la mémoire grecque. De la mémoire grecque, je veux dire de l’Antiquité, de l’Église byzantine, etc. Vous reprenez l’idée que ce sont les langues qui écrivent les livres. Et qu’il y a un paquet, qu’il y a un message grec porté par la langue grecque, et que nous, nous sommes comme des espèces de secrétaires de dictionnaires, à écrire ce que le dictionnaire raconte. Non, les dictionnaires sont des monuments de génie, mais ce sont des livres stupides. Ils sont incapables de raconter la moindre histoire. Les mots ne sont pas dans le bon ordre, vous comprenez ? Et ça, c’est le rôle de l’écrivain. Et là, il y a une liberté. On peut écrire en français, on peut écrire n’importe quoi : le FLN a utilisé le français pour combattre la France, on peut écrire les idées du Front national, on peut écrire ce qu’on veut. Il n’y a pas un message du français qui serait là. Non, le français, les langues sont des libertés, ne sont pas des contraintes. Et leur rôle est de faciliter le rôle de l’écrivain d’exprimer ce qu’il a à exprimer. Et non pas de lui imposer quelque chose. C’est ça, ma vision.

11Nedim Gürsel : Moi, j’irais un peu dans… pas dans le même sens que Vassilis. D’abord, je l’admire, parce qu’il est capable de se traduire. Ce qui n’est pas mon cas. Moi, j’écris mes romans en turc, et ils sont traduits en français et dans d’autres langues. Je ne suis pas capable de me traduire. Parce que j’aurais tendance à écrire directement en français. Et ce ne serait pas le même texte. Hier soir, une dame est venue me voir à la librairie, pour me demander le roman original des Filles d’Allah, le texte original en turc. Parce qu’elle avait raison, elle voulait le lire en turc. Je lui ai dit que je n’avais pas sur moi le livre turc, mais qu’il y avait la traduction. Ensuite, je me suis posé cette question : je me suis dit, si j’avais écrit ce roman directement en français, est-ce que ce serait le même roman ? La même atmosphère ? Eh bien, non. Alors là, je me différencie un peu d’Alexakis. Je ne pouvais pas écrire en français Les filles d’Allah pour une raison simple : parce que j’ai renoué avec mon enfance musulmane. Et il y a la figure du grand-père qui est celle de mon grand-père maternel, juriste, mais en même temps musulman, qui m’amenait à la mosquée faire des prières en arabe, etc. Donc, j’ai voulu refléter cette atmosphère musulmane et turque à la fois. Et en français, j’aurais peut-être pu écrire ce roman, mais il ne serait pas le même.

12Et c’est pour cela que je n’arrive pas, dans ma pratique d’écrivain, à faire abstraction, quand même, de la mémoire. Même, lors d’un débat qui avait lieu en France, il y a quelques années, un Turc a dit : « Moi, je lis les livres de Gürsel en turc, mais j’en ai lu quelques-uns en français. Ils sont meilleurs en français ». Ce n’est pas, quand même, un compliment (Rires). Et il a donné une explication. Parce qu’il voulait, en fait, rendre hommage au traducteur. J’ai eu beaucoup de chance avec mes traductrices. Anne-Marie Toscan du Plantier a traduit mes premiers livres, après c’était Esther Heboyan, et maintenant c’est Jean Descat. Et les mauvaises langues disent qu’ils sont meilleurs en français qu’en turc.

13Vassilis Alexakis : Non, non, excuse-moi, une seconde : moi, je suis tout à fait d’accord avec toi. Quand le sujet est grec, quand ma mère est là, quand j’ai besoin de raconter, de mettre en scène des personnages grecs, je ne peux non plus écrire qu’en grec. Sauf que, après, je fais un travail de traduction comme n’importe quel traducteur, mais en donnant au livre le style, le ton que j’ai en français. C’est vrai pour moi, c’est vrai pour moi, bien sûr.

14Kadhim Jihad Hassan : Heureusement, vous tombez d’accord sur ce point. Je crois que notre ami Nedim Gürsel vient de relativiser le débat. Je ne crois pas que l’on puisse dire qu’on peut tout dire dans une langue, ni que c’est nous qui écrivons les langues. Au contraire, nous écrivons dans les langues (je souligne l’adverbe « dans »), et les langues nous écrivent. Heidegger disait que les langues savent toujours plus que nous. En plus de la mémoire des peuples, qu’évoque notre ami Abi-Rached et dont Vassilis Alexakis affirme pouvoir faire abstraction, il y a la mémoire des mots, et cette mémoire resurgit selon moi à travers l’implicite ou le suggéré des mots, ce qui n’est pas dit, ce qui est tu dans nos langages et que la langue arrive à transmettre d’une façon ou d’une autre. Dans ma modeste expérience, grâce à mon long vécu en France (j’y suis arrivé en 1976), et du fait d’enseigner la littérature arabe, notamment la littérature arabe classique, dans une université française, du fait aussi d’avoir fait toutes mes études dites supérieures en France, je ne rencontre pas trop de difficultés à écrire en français des essais critiques. Et en effet, j’ai écrit et publié dans cette langue plusieurs ouvrages d’études littéraires. Mais il ne m’est encore jamais venu à l’idée d’y composer des poèmes. Tous mes poèmes, je les écris en arabe, et ensuite je m’auto-traduis. Les éditions Tarabuste ont ainsi édité il y a quelques années un choix de mes poésies traduit par moi en collaboration avec le poète français Serge Sautreau, et postfacé par l’écrivain et helléniste français Jacques Lacarrière. Il s’agit donc d’auto-traduction et non pas d’écriture. S’auto-traduire n’est pas écrire, du moment que le texte original est constitué dans la langue du poète ou de l’écrivain, langue où il trouve son rythme, qui demeure lié à son enfance, au rapport à sa langue maternelle. Alors que, même s’il y a dans la traduction une part de création, quand on traduit on peut toujours chercher les mots, s’efforcer de reproduire le rythme de l’original, quitte parfois à le manquer ; c’est donc quelque part un processus plus ou moins mental, réfléchi, conscient, recherché. On peut chercher les mots, du moment que le texte à traduire est là. Or dans l’écriture les mots ne viennent pas quand on les convoque ou provoque, surtout pas en poésie. La plupart des poètes affirment qu’un poème ne commence pas par une idée, ni par une image, un poème commence par une musicalité. Cette musicalité, c’est ce qu’il y a de plus difficile à amener, à provoquer, à faire naître dans une langue empruntée, même si on la maîtrise presque comme les natifs. Je viens de traduire les poésies complètes de Rainer Maria Rilke, et du fait que je suis plus francophone que germanophone, j’ai commencé par ses poèmes français. Vous savez que dans les dernières années de sa vie, Rilke s’est mis à composer en français un certain nombre de poèmes et de cycles poétiques, dont le plus célèbre est intitulé Vergers. Il se trouve que même les critiques les plus admiratifs du poète placent ces poèmes français dans une position secondaire par rapport à ses poésies écrites en allemand, sa première langue. Lui-même affirmait avoir voulu offrir ces poèmes à la France et à la Suisse francophone, la Suisse romande où il a vécu ses dernières années. Tendres impôts à la France est par ailleurs le titre d’un de ces cycles poétiques. J’ai donc commencé par traduire ces poèmes. Plus tard, je suis venu à la traduction de l’œuvre allemande, et je l’ai fait sous la direction du Professeur Gerald Stieg, spécialiste de littérature autrichienne de renommée et directeur de l’édition des œuvres poétiques de Rilke dans la collection de la Pléiade. Dans ses préfaces et notes aux différentes œuvres, il montre lui-même d’importantes différences entre les poésies allemandes de Rilke et ses poésies françaises. Ces dernières recourent encore à la métrique, aux rimes, à tant d’ornements et de prouesses de versification, tandis que tout cela est absent de ses dernières poésies allemandes, notamment Les Élégies de Duino. Ces procédés constituent sans doute des moyens de compensation, parce que l’autre langue, même s’il la maniait très bien, lui résistait. L’on peut remarquer aussi dans ces poèmes français une atténuation de sa profondeur philosophique coutumière, au profit d’une poésie aimable et charmante, de célébration le plus souvent. J’ai avancé l’exemple de ce poète immense pour dire qu’en matière de poésie, la question de la langue ou des langues est très grave. La tonalité y compte, l’implicite compte, et la polysémie compte. C’est pourquoi, je ne crois pas qu’on puisse dire que les langues, on peut y faire tout ce qu’on veut.

15Abdelfattah Kilito : Je voudrais revenir à la question posée par Vassilis Alexakis à propos du premier mot prononcé par les premiers hommes. Qu’est-ce que…

16Vassilis Alexakis : Si vous avez une idée, vous me la dites !… On travaille pour moi, ici !

17Abdelfattah Kilito : La question a été posée par un poète arabe du xe, xie siècle, qui s’appelle al-Maˁarrī, dans son livre intitulé L’Épître du pardon. Al-Maˁarrī imagine la fin du monde, la fin des temps, et voilà que son personnage rencontre Adam et lui pose justement cette question : « Qu’est-ce que tu as dit ? Quels ont été tes premiers mots ? » Pour bien situer cela dans le contexte, sachez que pour certains auteurs arabes, Adam, quand il était au paradis, dans l’Éden, parlait arabe. C’est la première langue, aucun doute là-dessus. Seulement, Adam a péché, il a mangé, il a consommé le fruit interdit. Et alors, quelle a été sa punition ? Il a oublié l’arabe, et il s’est mis à parler le syriaque. Donc, il a été rejeté de l’Éden, c’est-à-dire rejeté de l’arabe, de la langue du paradis. Le fait d’acquérir une seconde langue et d’oublier sa première langue est le châtiment d’Adam. Au paradis, donc, le personnage interroge Adam sur ce qu’il a dit en arabe, sa première langue, en particulier un poème que le premier homme aurait composé. De quoi parle ce poème ? C’est un thrène (riṯāˀ), c’est-à-dire une élégie, une lamentation funèbre, sur la mort d’Abel. C’est après le meurtre d’Abel par Caïn qu’Adam a écrit cette lamentation funèbre, ce poème. Et que répond Adam ? « Je n’ai pas écrit ce poème. La preuve, cela se passait au moment où je ne parlais plus l’arabe, au moment où je parlais le syriaque, or ce poème est en arabe. Donc ce poème est un faux, je n’ai pas pu l’écrire. » Et le personnage qui l’interroge lui dit : « Peut-être que tu l’as composé en syriaque, et qu’il a été traduit en arabe ? » Et Adam nie. Adam ne veut pas être un poète, il nie. Et alors à la fin, le personnage lui dit : « Tu as dû oublier tout ça. Tu as dû oublier tout ça, parce que le mot arabe qui signifie « oubli » est nisyān et que le mot arabe qui signifie « homme » est insān. Donc tu es un insān, un homme, parce que tu es un être qui oublie, tu es quelqu’un qui oublie. » J’espère avoir répondu un petit peu.

18Vassilis Alexakis : On a compris la réponse, on n’a pas compris la question. Non, non, mais à propos des langues, moi, ce que je voulais dire, c’est que les langues sont l’œuvre des écrivains. La langue grecque ancienne, c’est une langue pauvre. S’il n’y avait pas Platon, Homère et tous les autres, ça serait une langue nulle. Et ce sont les écrivains qui font les langues. Ce sont les écrivains français qui ont fait le français. Le français n’est pas une quantité abstraite, métaphysique, qui existe toute seule. C’est une langue qui a été travaillée, elle est l’œuvre des écrivains.

19Kadhim Jihad Hassan : Cela dépend, si on dit qu’un écrivain peut tout faire dire à une langue, ce qui est à mon sens exagéré, ou que ce sont les écrivains qui dans la continuité font la langue, créant ainsi ce qu’on appelle un patrimoine.

20Vassilis Alexakis : Oui, mais chacun fait quelque chose.

21Kadhim Jihad Hassan : Je suis désolé encore une fois, ce n’est pas la même chose de dire qu’un écrivain peut tout faire dire à une langue et d’affirmer que les écrivains font évoluer la langue en la travaillant.

22Vassilis Alexakis : Non, c’est un dialogue entre l’écrivain et la langue, mais l’écrivain apporte une contribution essentielle et libre. C’est ce que je pense.

23Lioubov Savova : Concernant Rilke, je suis tombée sur un de ses poèmes français, que j’ai dû traduire en bulgare, dans un ouvrage de Pontalis qui s’appelle Fenêtres. Alors Monsieur Pontalis avait mis en exergue « Fenêtres » de Rilke. Sachant qu’il y en avait plusieurs, je me suis dit, je vais voir si c’est un poème qui est écrit d’abord en allemand ou d’abord en français. Mais comme j’avais besoin de soumettre le texte à l’éditrice, je l’ai traduit plus ou moins en faisant référence à mon expérience, si je pouvais dire, poétique. Mais je me disais toujours, je regarderai ça après, parce que si ça se trouve, c’est allemand, et si ça existe déjà dans une traduction bulgare, on le mettra en bonne et due forme. Donc, ce que vous disiez tout à l’heure m’a fait penser à ça. Finalement, la question qu’on pourrait se poser à partir de Rilke et de ses poèmes en français, c’est : qu’est-ce qu’il a fait à ce moment-là en français qu’il n’a peut-être pas fait en allemand ? Ça serait bien de le voir, même si sa poésie, on est bien d’accord…

24Kadhim Jihad Hassan : Puisque l’idée de comparaison vient d’être suggérée, il y a en effet dans les poèmes français de Rilke une agréable légèreté. Mais cette légèreté n’est pas aussi décisive que la profondeur métaphysique et la netteté formelle des Élégies de Duino ou des Sonnets à Orphée. Il y a, si vous voulez, une sorte de hiérarchie, une différence de densité entre les poésies allemandes de Rilke et ses poésies françaises.

25Nedim Gürsel : L’environnement linguistique autre peut parfois déclencher chez un écrivain un désir de sa langue. Et ça a été, je crois, le cas de Rilke. Quand il a vécu à Paris, isolé, et qu’il a écrit les Cahiers de Malte Laurids Brigge, ça peut aussi s’expliquer par cet environnement linguistique autre, qui l’a poussé à renouer avec son enfance, avec le souvenir. Comme si cet environnement soutenait, finalement, l’explosion d’une autre langue. Je crois que le cas de Rilke, sur ce plan, est assez intéressant.

26Lioubov Savova : Il y a une urgence d’écrire effectivement dans cette langue, même si, ce qui en sort, après… Il peut y avoir une différence entre la façon dont on juge la poésie française de Rilke aujourd’hui, et en même temps l’urgence…

27Kadhim Jihad Hassan : L’urgence pour Rilke, selon vous, notre ami Gürsel, ce n’était donc pas d’écrire en français ?

28Nedim Gürsel : Non.

29Kadhim Jihad Hassan : Je suis totalement d’accord, elle était dans la radicalisation de son rapport à l’allemand.

30Lioubov Savova : Le fait d’être en Suisse, et cette nouvelle langue dans laquelle il veut écrire, mais qu’il ne maîtrise peut-être pas bien, comme il le fait d’ailleurs avec le russe.

31Kadhim Jihad Hassan : Non, le russe était venu pour lui avant. Il avait vingt-quatre ans lorsque, suite à un premier voyage en Russie en compagnie de Lou Andreas Salomé et de son époux, voyage pendant lequel ils rencontrent Tolstoï, il a contracté l’amour de la Russie et s’est mis à en apprendre la langue. Quant au français, au moment où il a écrit Vergers et les autres poèmes français, il l’avait pratiqué pendant des décennies et y était devenu virtuose. Il y fait montre d’une virtuosité réelle, mais ce n’est pas le grand souffle poétique qu’on lui connaît…

32Lioubov Savova : Non, non, mais… il ponctue d’ailleurs, ça va avec ce qu’on a vu de la correspondance tout à l’heure, il est tout à fait heureux d’insérer le peu qu’il connaît du russe. C’est vrai que c’est parfois des mots. Il demande même l’aide à Marina Tsvetaieva, parce qu’il correspond aussi avec elle… Il lui dit : dis-moi comment on dit Nest en russe… Il lui demande et lui-même, il répond. Vous voyez : le peu qu’il connaît, il est content, il est vraiment ravi de pouvoir l’insérer. Pour lui, c’est tout un univers poétique. C’est ce que je voulais dire : que c’est intéressant de savoir ce qu’il a fait en français, même si, après, la poésie…

33Nedim Gürsel : Mais on n’a pas abordé, je crois, un aspect de la question qui me paraît quand même intéressant… C’est-à-dire la présence implicite d’une langue dans le texte écrit dans une autre langue. Moi, je ne suis pas traducteur. Mais il se trouve que j’ai traduit un roman. Le seul roman que j’ai traduit de ma vie, c’est Le Grand Voyage de Jorge Semprun. Je l’ai traduit en turc, parce que j’avais besoin d’un peu d’argent, à l’époque. C’est un très bon roman. C’est sur la déportation, peut-être y a-t-il des gens parmi vous qui l’ont lu. Et dans ce roman, il y a donc un personnage qui dit toujours qu’il n’a pas pu aller jusqu’au bout de la Recherche, du roman de Proust. C’est un roman sur la mémoire, où le nom de Proust revient. Et les phrases sont des phrases proustiennes. J’ai eu beaucoup de mal à les traduire en turc. Je m’en suis sorti pas mal, j’espère. Et quand j’ai rencontré Jorge Semprun, je lui ai posé la question – parce que, comme vous savez, il est espagnol, il a écrit quand même presque toute son œuvre en français, sauf son autobiographie, l’Autobiographie de Federico Sánchez, écrite en espagnol. Alors, je lui ai dit : « Écoutez, ce sont vraiment des phrases un peu proustiennes, alors que votre personnage – qui est un peu le double de l’auteur – dit qu’il n’a jamais lu jusqu’au bout la Recherche ». Il m’a dit : « C’est vrai, moi, je n’aime pas Proust, et ces phrases, la syntaxe de ce roman, n’a rien à voir avec ce que vous dites. » Et j’ai dit : « Alors d’où ça vient ? » Et il me dit : « Ce sont mes tantes qui parlaient comme ça. Elles parlaient un castillan avec beaucoup de digressions, et c’est ça, au fond, la structure des phrases de ce roman, ça a un rapport avec le castillan comme mes tantes le parlaient, et dans mon enfance, je les entendais parler ainsi. »

34Edgard Weber : Je voudrais faire un rapprochement entre langue et pensée. Parfois, on oublie, je veux dire on ne pense pas suffisamment, me semble-t-il, au lien qui unit langue et pensée. On ne peut pas penser sans une langue, et une langue donne à penser. Je crains parfois que lorsqu’on parle de la langue, on ne la prend que comme système. Il est vrai qu’elle est un système. Mais système de langue et système de pensée s’interpénètrent, s’anastomosent au point qu’il n’y a plus de frontière entre ces deux notions. C’est un monde. Or, lorsque nous naissons, lorsque nous parlons, lorsque nous apprenons une première langue, nous apprenons aussi une première manière de penser. Et cela s’enracine donc totalement dans la conscience humaine d’une manière irréversible. Mais là où ça devient plus intéressant encore, me semble-t-il, c’est lorsque nous apprenons une autre langue, lorsque nous allons à un autre système, qui organise la pensée autrement. Lorsque nous nous mettons à l’étude d’une deuxième langue, elle nous donne justement la capacité de penser autrement ce que nous avons pensé jusqu’à maintenant. Elle modifie notre regard au monde, notre Weltanschauung, notre regard sur les choses, sur nous-mêmes. Il me semble donc que le fait d’être bilingue ou trilingue, le fait de nous ouvrir à une nouvelle langue, c’est rentrer dans un mécanisme complexe difficile à décrire mais qui enrichit notre pensée. Et c’est au contact d’une deuxième langue surtout que se jouent justement soit les modifications, me semble-t-il, soit les transgressions des tabous.

35Kadhim Jihad Hassan : C’est le thème d’un échange important entre Derrida et Benveniste. Dans un essai intitulé « Catégories de pensée et catégories de langue » (repris dans Problèmes de linguistique générale), Benveniste allait à l’extrême dans cette façon de lier la langue à la pensée. Il disait que les fameuses catégories d’Aristote ne sont pas universelles, qu’elles sont propres à la langue grecque. Parce que les Grecs pensaient cela, Aristote aurait inventé les catégories. Et Benveniste donne l’exemple de quelques langues africaines dans lesquelles le verbe « être » se dit de cinq manières différentes. Il y a aussi l’arabe et l’hébreu où, comme vous le savez, le verbe « être » est sous-entendu le plus souvent. Dans son essai « Le supplément de copule – La philosophie devant la linguistique » (repris dans Marges De la philosophie), Derrida a répliqué qu’il est juste de dire que la langue conditionne la pensée (notre ami Edgard Weber disait tout à l’heure qu’elle organise la pensée). Mais cela ne veut pas dire qu’il n’y a pas d’universaux, c’est-à-dire des actes de langue et de pensée communs à tous les hommes et à toutes les cultures. Les langues et les pensées sont toujours dans des rapports d’échange continuel, de versabilité permanente l’une dans l’autre. Mais faut-il pour autant aller jusqu’à dire que telle chose est propre à la langue grecque, et donc que moi je ne l’appliquerais pas dans ma langue ? Il y a une phrase sur laquelle Kilito a écrit un bel essai, repris dans son recueil Tu ne parleras pas ma langue. La phrase est de Jāḥiẓ, auteur de l’âge abbaside, âge où l’Islam s’est agrandi géographiquement et où on a vu plusieurs langues, l’arabe, le persan, le grec, plus tard le turc, entrer en synergie. Évoquant dans l’introduction (ḫuṭba) de son Kitāb al-ḥayawān (Livre des animaux) la traduction et le bilinguisme et postulant l’impossibilité d’un bilinguisme parfait, Jāḥiẓ, écrivait ceci : wa-matā wajadnā-hu [al-tarjumān] qad takallama bi-lisānayni, ˁalimnā anna-hu qad adḫala l-ḍayma ˁalay-himā, li-ˀanna kulla wāḥidatin mina l-lughatayni tajḏibu l-uḫrā, taˀḫuḏu min-hā wa-taˁtariḍu ˁalay-hā (« Chaque fois qu’on voit un traducteur parler deux langues, nous devons avoir la certitude qu’il les malmène ou leur fait du tort, car chacune d’elles attire de son côté l’autre, lui prends quelque chose ou s’y oppose »). Trompeuse affirmation ! On croit d’abord que c’est le traducteur qui malmène les deux langues qu’il pratique, puis on comprend que ce sont les langues elles-mêmes qui s’attirent en lui, « se malmènent » et se querellent. Et cela, il faut le comprendre de façon dynamique et synergique et non nécessairement négative : une langue malmène l’autre, cela peut être selon moi compris dans le sens qu’elle la « travaille », qu’elle l’affecte. « Affecter », voilà le mot ; elle lui donne de la force et lui en prend ; c’est donc un rapport vivant entre deux langues.

36Lioubov Savova : Affecte dans les deux sens, d’ailleurs : « affecter la langue »…

37Kadhim Jihad Hassan : Justement, aimer la langue ou une langue et se laisser affecter par elle.

38Naoum Abi-Rached : Peut-être si on fait la distinction entre langue et langage, à ce moment-là ça serait un peu plus complet.

39Salim Gasti : Moi, j’ai une question sur la traduction de la poésie. Quelle est la traduction la plus importante ? Est-ce que c’est la traduction la plus belle ou est-ce que c’est la traduction la plus compréhensible ? En donnant un exemple sur les Poèmes suspendus de la poésie antéislamique, on a quatre traductions très célèbres en français, de Jacques Berque, de Schmidt, de Larcher et récemment d’Heidi Toelle. Et quand on lit des critiques, on dit toujours que la traduction de Larcher est la plus importante. Mais quand on lit la traduction de Larcher, parfois on ne comprend pas. Et quand on lit Mme Toelle, on comprend tout. Je reviens à la question : la plus importante pour des critiques, ou pour des lecteurs, est-ce que c’est la traduction la plus belle ou la plus compréhensible ?

40Kadhim Jihad Hassan : En fait, j’ai beaucoup traduit en arabe, et j’ai écrit un ouvrage, édité par Sindbad / Actes Sud, sur la façon dont des traducteurs arabes avaient traduit des poètes européens. Mais là, vous allez dans le sens contraire. Je n’ai pas comparé ces traductions françaises avec les originaux, je ne pourrai donc pas répondre. Mais finalement, beauté, compréhension, il faut les deux, tout de même. Il faut que le poème soit agréable à lire et en même temps saisissable à la lecture. Et c’est relatif : qui va tâcher de comprendre ce texte, qui va le lire, quelle stratégie de l’écriture, de la traduction et de la lecture y est investie à chaque fois ? L’affaire n’est pas simple.

41Naoum Abi-Rached : Peut-être que j’ai une réponse à cette question. Je crois que c’est un faux problème. Il y a le mérite d’avoir quatre traductions et quatre versions, quatre lectures différentes. Mais c’est magnifique. Pourquoi voulez-vous que je mette, moi, en comparaison les quatre ? Je crois que c’est un faux problème, il ne faut pas le faire. À mon humble avis.

42Kadhim Jihad Hassan : Une anecdote significative sur la première traduction française intégrale de ces poèmes, traduction due, comme vous le savez, au professeur Jacques Berque. Il avait fait de ces grandes odes une première traduction, publiée par les éditions Sindbad en 1979. Une quinzaine d’années plus tard, il en a fait une nouvelle version, selon lui améliorée. Notre ami Farouk Mardam Bey, qui dirige chez Actes Sud la collection Sindbad et l’ensemble des publications concernant la culture arabe, lui fait un jour remarquer que, dans la deuxième version, on trouve plus de contresens touchant à l’arabe de l’anté-islam que dans la première. Et Berque de répondre que ce sont des amis arabes consultés qui l’avaient entraîné dans ces contresens. Voilà donc un exemple du fait que même des natifs peuvent se tromper sur le sens de mots ou formules de leur langue, surtout quand il s’agit d’un registre très ancien, ou archaïque. Rien ne vaut ici l’étude approfondie de la diachronie d’une langue et de l’évolution de son patrimoine poétique.

43Naoum Abi-Rached : Il y en a aussi qui sont détracteurs de la traduction de Larcher parce qu’il a traduit les Sept Suspendus par des alexandrins. Alors que nous savons pertinemment quand même que les Sept Suspendus sont écrits sur des rythmes et des rimes différents et des vers. Bon, mais ça, c’est autre chose, c’est des techniques de traduction.

44Isabelle Reck : Moi, je voulais revenir à ce que vous avez dit tout à l’heure quand vous parliez, Monsieur Alexakis, du sango, que vous aviez « épousé une langue ». Donc le rapport de la langue à la femme. Et j’ai lu le livre de Monsieur Gürsel, Le Dernier Tramway, et il y a de très belles pages où vous évoquez les femmes que vous avez rencontrées au cours de votre vie, des femmes qui parlent des langues étrangères, qui parlent turc, et il y a des nouvelles où vous parlez de, justement, faire l’amour avec une femme qui parle votre langue, et faire l’amour dans votre langue. Et on parle pourtant, donc, de langue maternelle. Mais la langue maternelle, ça veut dire quoi ? Dans langue maternelle, il y a la langue mère, la mère. Et cette langue maternelle peut ne pas être la langue de la mère. C’est une question.

45Vassilis Alexakis : Moi, je pense que le mot langue maternelle donne une mauvaise indication. La langue maternelle n’est pas forcément la langue de la mère. On peut naître d’une mère polonaise à Paris, on va à l’école communale, la langue maternelle de l’enfance est évidemment le français. C’est le quartier, ce sont les copains, c’est l’école qui donne la langue maternelle, pas la mère. Ça, c’est faux, il faudrait changer le nom de langue maternelle.

46Kadhim Jihad Hassan : Langue première, il y en a qui disent : langue première.

47Vassilis Alexakis : Oui, et on sait, si vous voulez, que le bébé, avant de naître, entend la voix de sa mère. Et qu’il entend une musique. C’est vrai. Et que si jamais à la naissance il est pris par une personne parlant une autre langue, il fait la différence, il sait que c’est une étrangère. Néanmoins, ça, c’est pour le tout début de la vie. Mais ensuite, je pense que la langue maternelle, c’est la langue de son quartier, c’est la langue de l’épicier, en vérité, la langue maternelle…

48Isabelle Reck : On parle de langue maternelle, même si ce n’est pas la langue maternelle. On utilise ce terme-là pour désigner cette langue qui est la langue de l’intimité, qui est la langue, vraiment, de l’émotion. Et donc, dans les réflexions sur le rapport à la femme, on retrouve ce lien.

49Nedim Gürsel : Dans ce livre, Le Dernier Tramway, si vous voulez, il y a un écrivain turc en exil qui voyage beaucoup. Donc c’est un livre sur l’errance. Mais en même temps qu’il voyage, il se déplace dans sa propre mémoire. C’est aussi un voyage, disons, vers le passé. Il y a ces deux axes du récit. Et pour lui, la principale préoccupation, c’est quand même la langue, puisque c’est un écrivain, puisqu’il travaille, n’est-ce pas, dans cette langue. Et le désir de ces femmes qu’il rencontre, parce qu’il vit des rencontres éphémères, et il se pose la question : est-ce que le turc serait pour moi un lieu d’enracinement possible, parce que ces corps de femmes sont éphémères ? Mais, tout à l’heure ou ce matin, on a parlé du refoulé, ou même, Monsieur Weber, vous avez donné l’exemple que vous avez beaucoup plus de facilité à dire des gros mots en français que dans votre langue maternelle. Eh bien, c’est aussi un peu mon cas. Je maîtrise à peu près la langue française, mais j’ai plus de retenue de dire des mots intimes ou des mots qui ont un rapport étroit avec la sexualité en turc. Ça m’est plus difficile. En français, ça vient plus facilement. Parce que je n’ai pas de, disons, de… peut-être d’autorité – là, le psychanalyste, évidemment, est présent – l’autorité d’une mère, du père, ou quelque chose qui me rend beaucoup plus à l’aise d’insulter en français qu’en turc.

50Gérard Pirlot : Oui, c’est un petit point technique, ça rejoint juste ce qui a été dit avant. Quand on dit langue maternelle, ce n’est pas forcément la langue de la mère. Entre zéro et quatre, cinq ans, la personne la plus importante pour un enfant, c’est la mère. Et que celle-ci parle français, hongrois, yougoslave, que l’univers à coté parle français, hongrois, yougoslave, il va tout rapporter à sa mère. Son univers, c’est sa mère. Donc l’univers qu’il entendra, l’univers linguistique qu’il entendra, va être rapporté aux émotions de la mère. Je veux dire par là que même si elle ne parle pas français, même si elle ne parle pas la langue dans laquelle l’enfant est baigné, le premier miroir qu’il a, dans les premiers temps, c’est la mère, c’est l’émotion de la mère. C’est ça. La preuve, c’est l’hospitalisme. Il y avait un pédopsychiatre, psychanalyste, d’ailleurs, Spitz, qui avait décrit l’hospitalisme, c’est-à-dire le fait qu’on hospitalisait les enfants sans leur maman, dans les années 1950, et on observait qu’ils mouraient. Donc, aujourd’hui, dès qu’un enfant est hospitalisé, la maman est accueillie. C’est ça, la langue maternelle, ce n’est pas forcément la langue de la mère. C’est un petit point technique. Alors ça rejoint ce que vous disiez à l’instant, c’est-à-dire que, évidemment, la langue maternelle est de fait complètement intriquée ou anastomosée aux émotions de la mère, et du père aussi, qui apparaît en filigrane très vite derrière. Quand même, tout ça renvoie aussi à la question des origines. Mais je laisse Monsieur Alexakis essayer de découvrir la question que pose l’humanité depuis la nuit des temps.

51Vassilis Alexakis : Non, non, moi, ce que je voulais dire des femmes, du retour à la langue maternelle à travers une femme, qui préoccupe Nedim… moi je pense qu’il a tort. Moi, je pense qu’il y a une chance de plus de faire durer une histoire dans la mesure où on ne se comprend pas. Et dès qu’on commence à se comprendre, c’est la fin de l’histoire (Rires).

52Nedim Gürsel : D’où les bases étrangères d’Aragon, n’est-ce pas, qu’il entendait enfant…

53Edgard Weber : Alors que faut-il penser de ces personnes qui entendent, je ne sais dans quelle langue, justement, des voix qui leur viennent du ciel ? Il y a le problème de Jeanne d’Arc, je dirais, le problème de tous les prophètes, le problème de tous ceux qui se disent inspirés. Il faut convenir qu’ils entendent des langues. Mais si je suis arabe et que j’entends l’arabe, si je suis Jeanne d’Arc et que j’entends le bourguignon ou le lorrain, si je suis papou et que j’entends quelqu’un me parler en papou, j’aurais tendance à dire, sous le contrôle du psychanalyste, que c’est, peut-être, tout simplement un phantasme qui se développe dans la tête. Si la langue n’est pas étrangère à moi-même, je ne fais que répéter mon propre message, non ? C’est terrifiant. Que devient alors, dans sa problématique, la révélation que revendiquent les trois monothéismes ? Dans quelle langue la révélation a-t-elle été faite ? Si elle est faite dans sa propre langue, c’est du phantasme. Si elle est étrangère à moi, elle est dialogue. Donc quelle était cette langue, qu’ils ont entendue ? Langue ou langage ?

54Vassilis Alexakis : On peut imaginer des personnages qui entendent une langue venue du ciel et qu’ils ne comprennent pas. C’est très intéressant !

55Nedim Gürsel : En tout cas, les juges à Poitiers ont posé la question à Jeanne d’Arc. Et Jeanne d’Arc a répondu que parfois c’était en bourguignon ou en français et parfois non, etc., c’était une réponse ambiguë, si j’ai bonne mémoire. Mais en ce qui concerne la révélation coranique, il n’y a aucune ambiguïté, parce qu’on trouve dans le texte du Coran, comme vous savez : « Nous avons descendu le Coran en langue arabe ». C’est Allah qui le dit et qui l’affirme. Évidemment, cela rend jaloux les Turcs. Parce que par rapport au message universel de l’islam, cette affaire linguistique qui est étroitement liée à la langue arabe pose un problème.

56Kadhim Jihad Hassan : En fait, la consignation du Coran est elle-même problématique. On sait qu’une seule de ses versions a été privilégiée. Il y a déjà discorde ou jalousie à l’intérieur d’une même langue…

57Abdelfattah Kilito : Oui, c’est à propos, justement, de cette jalousie, à propos des langues. Bon. Adam parlait l’arabe au paradis. Soit (Rires).

58Vassilis Alexakis : Au moins, il y a une certitude ! Aujourd’hui, on partira avec une certitude !

59Abdelfattah Kilito : Justement, cette idée ne plaît pas à tout le monde. Ça ne plaît pas aux autres peuples. Alors on rencontre l’idée suivante : Adam, au paradis, dans l’Eden, parlait toutes les langues. Et ainsi, tout le monde est content. Et je voudrais ajouter autre chose à propos de la comparaison de la langue à la femme ou à la femme étrangère. Jacques Derrida, dans Le Monolinguisme de l’autre, parle de la jalousie qu’il y a entre les langues. Il y a une jalousie. Et je voudrais revenir sur le texte évoqué par Kadhim Jihad Hassan, sur le texte de Jāḥiẓ qui est un écrivain, disons, du ixe siècle. C’est lui qui a dit qu’il ne peut pas y avoir de bilingue. Il ne peut pas y avoir de véritable bilingue. Parce que, ce qu’on apprend dans une langue, on le retire à l’autre langue. Seulement, la façon dont il parle de cela, la façon dont il parle du conflit qu’il y a entre les langues dans la bouche de chaque individu laisse entendre qu’il s’agit de bigamie. Le bilinguisme, c’est une forme de bigamie. Et quand il y a bigamie, les deux femmes ne peuvent pas s’entendre. Et justement, il parle d’énergie, énergie qui est dispersée. Ce qui est accordé à l’une est retiré à l’autre. Donc, il y aurait une recherche à faire sur le bilinguisme et la bigamie.

Notes

1 La transcription de cette table ronde, qui s’est tenue le 3 octobre 2009 à l’Université de Strasbourg, a voulu garder au maximum le ton oral qu’elle avait.

© Presses universitaires de Strasbourg, 2013

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