1Je vais évoquer la coopération transfontalière, c'est-à-dire les liens de coopération qui associent des collectivités locales françaises à des collectivités locales étrangères avec qui elles entretiennent des rapports de voisinage ou avec qui elles ont des problèmes communs pour me référer aux formules qu'emploie une convention européenne de 1980, dont j'aurai à dire un mot tout à l'heure.

2C'est un sujet marginal au regard de l'objet de ce colloque dans le sens où ce dernier s'intéresse spécialement aux rapports entre communes, nationales bien entendu. Il est marginal aussi en ce sens que cette coopération dont je vais parler, contrairement à celle que l'on efforce de développer dans les communes nationales, l'État aurait plutôt tendance à la surveiller, à la regarder avec une certaine méfiance. Cela étant, je ne crois pas que l'on soit complètement à l'écart de vos préoccupations : il s'agit bien de coopération locale et l'on peut apercevoir des liens tout à fait nets entre la question que je vais évoquer et celle de la coopération intercommunale nationale.

- I -

3Je voudrais tout d'abord dire, au travers de quelques exemples, que cette coopération transfontalière existe bien, qu'elle n'est pas une utopie futuriste d'européen rêveur. Elle se pratique, et d'une manière de plus en plus consistante, au travers de projets qui ne sont pas simplement folkloriques. Il y en a des exemples anciens, on ne le sait peut-être pas suffisamment, notamment en Alsace. Mais ce qui est important c'est que depuis les années 80 (il y a un lien quelque part, naturellement, avec les réformes de décentralisation mais sans doute aussi avec la croissance soudaine de la construction communautaire) on a vu fleurir toutes sortes de projets et se développer des initiatives ainsi que des actions concrètes. En voici quelques illustrations.

4Deux exemples tout d'abord, qui concernent les rapports entre régions frontalières.

5Il existe, c'est peut-être l'un des cas les plus connus dans l'affaire que j'évoque, un lien très étroit entre la région Nord-Pas-de-Calais et le Comté de Kent en Grande-Bretagne : une « euro-région » comme on dit dans le jargon. Cette association entre les deux collectivités locales transfrontalières a ceci d'intéressant quelle ne concerne pas seulement la programmation conjointe de l'avenir des deux régions ; elle débouche sur des actions concrètes. Par exemple, en matière de formation, les deux régions se sont préoccupées de la formation des personnes qui travaillent sur le chantier « Eurotunnel », de manière à assurer correctement leur reconversion ultérieure. Les deux régions se préoccupent, en commun, de la transformation de leurs ports commerciaux (qui ne se portent pas beaucoup mieux de l'autre côté de la Manche que du côté de la France) en ports de plaisance. Les deux régions ont encore décidé en commun de protéger deux sites marins situés à mi-chemin entre leurs côtes respectives. Voilà un premier exemple.

6Il existe entre la région Alsace et deux « lander » allemands un programme « PAMINA », qui contient également des actions extrêmement concrètes, en matière de formation tout spécialement, avec l'idée (assez originale me semble-t-il) de mettre en place une qualification technologique commune franco-allemande, un diplôme commun d'ingénieur. Sans compter la gestion en commun d'un parc naturel transfrontalier.

7Deux exemples ensuite qui intéressent des rapports entre collectivités locales de niveau inférieur.

8Il existe entre la commune nordique de « Vatrolosk » et une entité intercommunale belge voisine, un très beau projet (plus qu'un projet d'ailleurs, c'est une action largement engagée) dit d'« Euro-zone », lequel contient les éléments suivants qui sont assez remarquables : la création commune d'une zone économique, d'une zone d'accueil d'entreprises, que l'on entend doubler d'un zonage commun des zones d'activités pour l'ensemble du territoire concerné par la coopération, ce à quoi s'ajoutera un lotissement commun à usage d'habitation, entre les deux collectivités concernées.

9Je terminerai par l'exemple de Menton et Vintimille. C'est l'un des plus intéressants que l'on puisse observer. Entre le district de Menton et je ne me rappelle plus quelle collectivité du côté italien, s'est instaurée de manière également très engagée, une sorte de « partenariat » (pardon encore une fois pour le jargon mais il est volontiers utilisé dans la pratique) qui concerne : la construction d'une usine d'incinération des ordures ménagères (et l'action est en cours de réalisation), la création en commun d'un « business-center » qui concerne aussi (et ce sont les deux aspects les plus intéressants) la création en commun d'un IUT et (là on est à la frontière peut-être de l'utopie) l'éventuelle coordination des planifications urbaines du côté italien et du côté français.

10Au travers de ces quatre exemples, on s'aperçoit qu'il existe maintenant en matière de coopération transfontalière quelque chose qui va bien au-delà des échanges culturels ou des gastronomies locales. On a des projets et des actions qui intéressent des questions très stratégiques dans la vie locale, des questions de réseaux, d'urbanisme, d'accueil des entreprises, d'environnement aussi dans un certain nombre de cas. Je dois ajouter que toutes ces initiatives ou tout au moins une bonne part d'entre elles, sont fortement encouragées par la construction communautaire. On n'a pas de mal à comprendre je crois, que dans son essence même, la construction communautaire pousse à la coopération entre collectivités locales européennes et notamment la coopération transfrontalière. Il y a une idée théorique toute simple à la base de tout cela : la libre circulation dans tous ses aspects ne peut réellement bien fonctionner qu'avec une certaine homogénéisation de l'accueil des activités économiques. Très concrètement, les collectivités locales frontalières éprouvent de manière tout à fait précise actuellement, les conséquences de la compétition entre elles-mêmes et les voisines de l'autre côté de la frontière, pour attirer les entreprises. C'est une observation que l'on entend souvent de la part des responsables de l'agglomération lilloise, qui forme un tissu urbain commun avec ce qu'il y a du côté de la métropole belge. À l'intérieur de cet ensemble, il y a naturellement entre les collectivités locales une compétition acharnée, y comprise fiscale, pour attirer les entreprises. Parfois les intéressés se disent que cette compétition est peut-être excessive et inutile. D'ailleurs ils ont décidé, au travers d'un projet (moins avancé que celui que j'ai évoqué), de se concerter pour réguler un peu tout cela.

- II -

11Indéniablement, cette coopération transfrontalière existe. De manière tout à fait consistante. Et la construction communautaire ne fait que la développer. Si j'ai parlé de coopération intercommunale sous surveillance, c'est qu'elle se heurte à un certain nombre d'obstacles. Il y a, il faut bien le dire, un barrage de principe devant lequel le développement de cette coopération transfrontalière s'arrête. Même si, je m'empresse de l'ajouter, l'État a le plus grand mal à faire respecter les principes dont je vais parler et que la pratique s'échappe volontiers au-delà du champ de ces principes. Mais enfin, ils constituent tout de même un obstacle. Ceux qui veulent développer à tout va la coopération transfrontalière s'entendent rétorquer par exemple : que l'État a traditionnellement le monopole des relations internationales, à fortiori dans un État comme le nôtre qui est, pour le moment encore, un État unitaire ; (dans un État fédéral la question se pose éventuellement différemment, mais dans un État unitaire, aucun doute là-dessus n'est possible) ; que certains exemples étrangers, espagnol ou italien par exemple, montrent que les régions frontalières ont une fâcheuse tendance si on leur laisse la bride sur le cou, à chercher à s'évader de l'influence du pouvoir central.

12Ils s'entendent dire aussi (et l'argument a de la force car il n'est pas seulement de théorie) qu'il peut être gênant pour la cohérence d'un système juridique de voir une collectivité locale se placer dans des liens avec des collectivités locales étrangères, dès lors que ces liens ne seraient pas entièrement régis par le droit national. Cette sorte d'évasion, de déperdition dans la cohérence du système juridique national n'est pas nécessairement facile à accepter.

13J'ajoute, c'est un autre point fort, que l'État peut volontiers dire : « en faisant vos beaux projets transfrontaliers, vous risquez d'aller parfaitement à l'encontre de ma politique d'aménagement du territoire, qui a, elle aussi, ses exigences. »

14D'autres obstacles existent dans la limite propre des compétences des collectivités locales, mais il y a au moins tous ceux-là. Cette idée que, en tout cas pour quelque temps encore, l'État est en principe un écran dans les rapports entre les collectivités secondaires nationales et ce qui se passe à l'extérieur. C'est un écran de plus en plus transparent mais l'idée demeure, tant que la construction communautaire n'a pas dépassé certains seuils.

- III -

15Dans l'état actuel du droit, comment définir le champ d'expansion possible de la coopération transfrontalière ? Je vais être obligé de reconnaître d'emblée que quelques incertitudes législatives existent, qu'elles sont mal soldées. Mais le problème est tellement délicat à certains égards que l'on n'arrive pas vraiment à le résoudre. Par exemple, sur l'aspect que j'évoque de la loi du 6 février 1992, il y a bien un projet de circulaire du Ministère de l'Intérieur qui chemine, mais les questions qu'il aborde à la fois politiquement et techniquement sont tellement délicates que ce projet n'est toujours pas sorti.

16Les bases législatives que je résume en quelques mots sont les suivantes :

17Jusqu'à la loi du 6 février 1992, il y avait, au fond, très, très peu de choses : une disposition de la grande loi du 2 mars 1982 qui envisageait des échanges entre régions frontalières, tout en subordonnant ces échanges à l'accord des États.

18Il y avait la convention de Madrid, élaborée dans le cadre du Conseil de l'Europe (à laquelle j'ai fait allusion tout à l'heure) qui était assez favorable à la coopération transfrontalière, qui souhaitait même l'encourager, mais la France ne l'a ratifiée qu'avec une réserve, imposant que cette coopération entre collectivités transfontalières soit précédée d'accords passés entre les États concernés. Ce qui était évidemment une manière de verrouiller la pratique, tout au moins dans les textes.

19La loi du 6 février 1992, s'est efforcée d'ouvrir les choses en disant que les collectivités territoriales peuvent conclure des conventions avec des collectivités locales étrangères (dans le cadre de leurs compétences, bien sûr). Cela vaut pour les collectivités frontalières comme pour toutes les autres.

20Ensuite, la loi envisage que des collectivités locales étrangères entrent dans des sociétés d'économie mixte locales françaises.

21Enfin, elle prévoit la création de groupements d'intérêt public (je reviendrai sur cette formule dans un instant) dans lesquels pourraient se mêler des collectivités nationales et des collectivités étrangères, ce qui constitue une ouverture tout à fait intéressante.

22Restent tout de même dans cette affaire un certain nombre d'inconnues gênantes.

23Par exemple, personne n'est capable de dire de manière certaine, comment la loi nouvelle s'articule avec la convention de Madrid dont j'ai parlé. L'enjeu est très simple. Si la convention de Madrid est toujours applicable, si l'on doit considérer qu'elle vaut toujours malgré la loi du 6 février, la coopération transfrontalière reste en principe subordonnée à des accords entre États. On ne sait pas trop ce qu'il en est !

24Un grand mystère plane aussi, mais c'est une question extrêmement complexe, sur le droit applicable aux conventions.

25Pour les sociétés d'économie mixte et les groupements d'intérêt public c'est plus simple ! Ils sont de droit français, ce n'est pas douteux ; encore que la participation de collectivités étrangères puisse éventuellement compliquer les choses.

26En ce qui concerne les conventions passées entre les collectivités nationales et les collectivités étrangères, quel droit les régit ? On peut au moins se poser trois séries de questions si on s'intéresse techniquement à la chose :

27- Sont-elles de droit international ou de droit interne ?

28Elles ne sont pas de droit international en principe ; sauf si, par hasard, un État s'en mêle, ce peut-être l'État français ou ce peut-être une collectivité secondaire de l'un de nos partenaires ayant le statut d'État (par exemple, un Land allemand).

29- Sont-elles de droit public ou de droit privé ?

30Dans certains cas on pourra hésiter.

31- Sont-elles de droit français ou de droit étranger ?

32La question n'est pas totalement simple, d'autant qu'interfère avec elle une convention de 1980 concernant les relations contractuelles à l'intérieur de l'Europe qui, en principe, donne aux partenaires contractuels le choix du droit national dans lequel ils veulent s'inscrire.

- IV -

33Pour terminer, j'examinerai par quelles modalités juridiques peuvent passer ces actions de coopération transfrontalière.

34Selon la loi du 6 février 1992, trois formules sont concevables. Il me suffira de compléter ce que j'ai dit il y a un instant de quelques commentaires rapides.

35La convention : c'est-à-dire un contrat passé entre deux collectivités transfrontalières, à la condition (le texte, la loi le dit, mais c'est en même temps de l'ordre de l'évidence) qu'elles ne s'engagent que sur ce qui est de leurs propres compétences et qu'elles ne s'engagent que sur ce sur quoi elles ont le droit de s'engager. Par exemple, lorsque le district de Menton et les collectivités locales italiennes voisines fantasment une coordination de leur planification urbaine, il faudra encore quelques changements législatifs avant qu'ils puissent s'y livrer de manière concrète car l'urbanisme est typiquement une compétence sur laquelle une collectivité ne peut pas s'engager avec une collectivité étrangère. Mais on pourrait en dire autant de toutes sortes d'autres questions et notamment de ce qui relève de la police, en matière de voirie ou de circulation par exemple.

36Donc, des conventions, mais pas sur n'importe quoi !

37Les sociétés d'économie mixte, à participation de collectivités étrangères : c'est la deuxième formule. Il n'y en a pas encore beaucoup, et je ne suis pas sûr qu'il y en aura des quantités formidables, pour au moins deux raisons :

• la première parce que la loi subordonne leur mise en place, à des accords préalables entre les États ;
• la seconde parce que ces sociétés d'économie mixte sont nécessairement à majorité de collectivités locales françaises. C'est-à-dire que l'on invite aimablement les collectivités locales de l'autre côté de la frontière à entrer dans des sociétés d'économie mixte à la condition impérative qu'elles y restent minoritaires.

38Les groupements d'intérêt public : c'est une formule que l'on a inventée il y a quelques années pour instaurer une coopération entre des organismes publics et des organismes privés, sans les lier trop fortement. C'est quelque chose d'assez léger, un peu comme le groupement d'intérêt économique dans le droit privé. L'intérêt de cette formule est diminué par le fait qu'un groupement d'intérêt public dans ce secteur là comme dans les autres, ne se crée pas sans l'accord de l'État : il est sous surveillance.

39D'autres formules existent en pratique, avec la tolérance plus ou moins avouée de l'État. D'autres formules seront peut-être inventées. Je me contente de signaler d'un mot que fréquemment, dans le cas universitaire et tant d'autres, le mécanisme de l'association (qui sert à tout) a servi à la coopération transfrontalière.

40Une jolie question dans le détail de laquelle je n'entrerai pas, est posée actuellement : est-ce que les collectivités locales transfrontalières (si on peut s'exprimer ainsi) — mais cela vaut d'ailleurs pour celles qui ne sont pas frontalières — ne pourraient pas s'associer avec des collectivités locales d'autres États de la Communauté, dans des groupements européens d'intérêt économique, puisqu'il existe depuis peu une variété, à source européenne, de groupements d'intérêt économique (pas de droit européen à proprement parler puisque les transpositions les rattachent aux droits nationaux) ? Le Ministère de l'Intérieur, si je l'ai bien compris, est contre l'utilisation de cette formule. Je crois qu'il existe déjà un ou deux exemplaires de ces groupements européens d'intérêt économique. Cela serait pourtant assez commode parce que comme le groupement d'intérêt économique classique de notre droit est très souple, il n'y a pas besoin nécéssairement de capital... C'est un instrument de coopération qui est assez souple et qui bénéficie d'une racine de droit communautaire. Il paraît donc bien accordé à la construction communautaire. Il y a un débat d'interprétation sur la possibilité ou non de l'utiliser.

41On parle de formules d'avenir. Dans l'avenir, ce dont il faudra surtout se préoccuper en matière de coopération transfrontalière (mais cela vaut pour la coopération internationale des collectivités locales en général) plus que des montages institutionnels, c'est de répondre à la question : sur quoi les collectivités locales françaises peuvent-elles s'accorder avec des collectivités locales étrangères, sur quel genre d'objet ? Quels genres d'engagements peuvent-elles prendre ? Parce que tous ces beaux textes laissent pendante cette question là. On le sent bien au travers du cas de la planification urbaine évoqué tout à l'heure. Il est certain qu'une collectivité locale française ne peut pas s'engager avec une collectivité étrangère sur n'importe quoi. Mais une fois que l'on a dit cela, on n'est guère avancé sur le problème qu'il faudra un jour préciser.

42Voilà les indications que je voulais donner sur ce sujet peut-être pas si éloigné de ce qui est le cœur du colloque, en fin de compte. Au moins pour les raisons suivantes :

43La coopération transfrontalière, là où elle existe, est un très bon test, un très bon laboratoire pour les collectivités locales françaises. Elle leur fait découvrir les structures locales des pays voisins et comparer les avantages, peut-être aussi les inconvénients, de notre propre structure locale et notamment de notre émiettement communal.

44Les Communautés européennes qui aident beaucoup de projets de coopération transfrontalière, le font à la condition que ces projets se situent à un niveau de collectivité un peu important. En principe, régional.

45Dans un certain nombre de cas concrets j'ajoute que ces collectivités ont un peu le sentiment de ne pas trouver de notre côté des collectivités d'échelle suffisamment importante. Ne condamnons pas trop vite notre système national. Plus exactement, c'est à d'autres, dans ce colloque, de le faire, s'il y a lieu de le faire.

46Je conclurai simplement en disant (si vous le permettez, Monsieur le Ministre, mais étant donnée l'importance de l'activité internationale de votre ville, vous admettrez ce que je vais dire) que les voyages forment non seulement la jeunesse mais aussi les responsables publics.

DÉBAT

47Le président

48Edmond Hervé

49Hier, nous avons vu la diversité des instruments juridiques qui permettaient d'organiser la coopération intercommunale. Ce matin, nous avons la démonstration de la diversité des initiatives, dans des champs multiples y compris des champs de compétence qui peuvent relever de l'État. Mais dans le domaine universitaire, par exemple, nous voyons combien la coopération intercommunale peut être extrêmement positive. J'aurai simplement un souhait, c'est qu'en matière de coopération intercommunale internationale il n'y ait pas trop de droit. Que les collectivités locales ne s'intéressent pas aux questions de défense, c'est tout-à-fait normal, mais lorsque l'on fait la liste des actions de coopération intercommunale internationale on est séduit d'en voir la richesse et l'importance. Une richesse et une importance qui n'apparaissent dans aucun document comptable national, une richesse et une importance qui n'apparaissent dans aucun texte ni dans aucun relevé ministériel

50Geneviève Danchin

51Je suis ce colloque depuis hier, je suis très intéressée par les interventions. Je les trouve très complémentaires mais il y a une lacune : il n'est pas parlé et il ne sera pas parlé du cas de l'Ile-de-France qui est une exception intéressante dans le paysage intercommunal.

52Deux, trois mots sur cette exception francilienne. Pour 1 300 communes et 10 millions d'habitants, l'Ile-de-France compte environ 1 000 organismes intercommunaux. Ces 1 000 organismes intercommunaux existent aussi bien entre Paris et la Petite Couronne qu'en Grande Couronne. Mais mis à part deux ou trois cas, ce sont tous des syndicats de gestion. Si le contexte est en train de changer très fort en Ile-de-France ce n'est pas lié à la loi d'administration territoriale, mais à tout un débat qui a commence il y a 4/5 ans à propos du schéma directeur d'Ile-de-France. Rappellons également que la « région Capitale » est soumise, contrairement aux autres régions, à un pouvoir spécifique de l'État, beaucoup plus fort, dans le domaine des transports et dans celui de la planification. L'Ile-de-France est la seule région où c'est l'État qui a compétence pour établir le schéma directeur. Dans les autres régions ce pouvoir revient aux collectivités locales. Donc il y a 4/5 ans, le schéma directeur a été lancé en Ile-de-France. L'idée était que l'État et la région associés réfléchissent à l'avenir de l'Ile-de-France pour 25 ans et se posent la question du relais des villes nouvelles : quels seraient les grands pôles de développement pour les 25 années à venir ? Donc, à l'époque, un certain nombre de pôles qui avaient chacun leur destination ont été choisis par l'État et la région, en plein accord. Il y avait ainsi le pôle de Roissy dont la vocation était les affaires internationales, et le pôle de Saclay qui devait être l'un des 5 pôles européens d'Université et de Recherche. Dans ce contexte, l'État qui travaille au début en coopération avec la région déclare aux collectivités locales intéressées : organisez-vous en syndicat d'étude et de programmation pour faire un schéma directeur local tenant compte des demandes de l'État. Un certain nombre de collectivités (et cela s'est accentué dans le temps) se sont donc regroupées en SIEP et ont commencé à réfléchir sur la façon d'intégrer les demandes de l'État en termes d'emploi et de destination sur leur territoire. Pour les 15 communes impliquées, le problème n'était pas de faire un pôle encore 10 fois plus grand, mais d'optimiser ce qui existait, en essayant d'organiser un peu la recherche, de faire des liens avec l'industrie et de prévoir de l'habitat pour cette population mouvante que constituent étudiants et chercheurs venus pour 3 mois, 6 mois, 1 an. Les 15 communes ont réfléchi ensemble, elles ont fait un schéma directeur. Dès l'origine, elles se sont mises d'accord sur le fait que toutes les recettes qui proviendraient de la future technopole seraient mises en commun, que toutes les taxes professionnelles seraient mises en commun. Le schéma directeur a été fait, il a été intégré dans le schéma directeur de l'Ile-de-France et les communes se sont organisées en district à fiscalité propre avec un système de mise en commun de la taxe professionnelle et reversement de la taxe professionnelle aux communes selon 4 clés. La loi d'administration territoriale a permis de parachever le système : le district a été le premier à choisir la taxe professionnelle de zone sur un espace qui fait quand même 600 ha avec un taux unique, voté dès la première année, de 11,43 %. Alors maintenant que se passe-t-il ? Eh bien, ce district existe. Il fait des études pour préparer l'aménagement, il a reçu droit de préemption de l'État sur les terrains zadés pour pouvoir les acheter, une déclaration d'utilité publique a été lancée, entre temps le débat sur l'aménagement du territoire a été également lancé et le commissaire-enquêteur a refusé la déclaration d'utilité publique. Nous avons là un cas dû à la qualité de « région-Capitale » : des communes, poussées par l'État, ont fait un projet intercommunal, l'ont adopté, l'ont intériorisé, se sont organisées pour le faire ; elles ne savent plus maintenant si ce pôle européen de recherche qui existe toujours sur le papier est encore ou non souhaité par l'État. C'est une situation typique d'Ile-de-France où les collectivités locales restent beaucoup plus subordonnées à l'État que dans le reste de la France. Là, beaucoup plus qu'ailleurs, c'est l'État qui décide de la planification et les collectivités locales ont du mal en fait à se déterminer. Là encore, les formes actuelles d'intercommunalité, communauté de communes, communauté de villes, les formes nouvelles un peu ambitieuses sont quand même assez mal adaptées en général, au tissu urbain d'Ile-de-France où vous avez 8 millions sur 10 d'habitants agglomérés en urbanisation continue. Comment découper cela en zone d'emplois, en zone d'habitat, etc. ? C'est très compliqué, c'est une réalité que même l'administration territoriale n'a pas prise en compte.

53Jean-Bernard Auby

54Juste un mot qui m'est inspiré à la fois par les remarques que vient de faire Madame et par ce que disait Monsieur Pouyet tout-à-l'heure. Evidemment le cas francilien est très particulier parce que l'organisation administrative de la région parisienne est d'une effroyable complexité, notamment parce que l'État y est directement mêlé au travers du schéma directeur de la région d'Ile-de-France. On aurait tendance à croire que la coopération y est peu développée, or c'est une zone à haut niveau de coopération locale. Seulement ce haut niveau de coopération locale n'est pas toujours totalement volontaire. Par exemple les agglomérations nouvelles : ça, c'est de la coopération intercommunale maximale, mais elle est contrainte et forcée puisqu'elle a été décidée par la loi. Quant au reste, je ne crois pas me tromper en disant que la coopération intercommunale dans la région parisienne concerne le plus souvent des questions très techniques, disons de génie urbain : ordures ménagères, adduction d'eau etc. Il me semble que l'on ne va pas y trouver ou relativement peu (sauf dans des cas dont relève celui que vous avez évoqué) des projets plus ambitieux d'aménagement commun. Alors ne parlons pas de projet universitaire : les questions universitaires, de manière générale, n'intéressent pas les collectivités locales franciliennes, à quelques exceptions près, naturellement ; mais le plus souvent elles ne sont pas intéressées parce que elles ne voient pas trop quel supplément de prestige une université peut leur apporter. Sans compter le fait que l'université est fiscalement stérile, comme vous l'avez parfaitement expliqué.

55Bernard Fayada

56Je représente la région Poitou-Charentes, je crois qu'on n'est pas beaucoup de représentants de régions ici. Oserai-je parler de l'exception rurale après l'exception francilienne ? Je voudrais me placer du point de vue d'une région, c'est-à-dire d'un financeur, d'un co-financeur potentiel de l'intercommunalité et du point de vue d'un aménageur du territoire, puisque c'est une des compétences régionales, pour poser deux questions. Pour une région comme la nôtre, il s'agit d'éviter la désertification des campagnes et l'intercommunalité a tout son intérêt en ce domaine. Pour nous, l'intercommunalité c'est un lieu d'initiatives locales, c'est un lieu de solidarité et, à condition de porter sur un territoire pertinent et homogène, c'est un lieu d'aménagement du territoire qui est porteur de projets structurants. Des projets structurants sont des investissements importants qui sont programmés sur plusieurs années et portent sur plusieurs volets, plusieurs secteurs complémentaires. Et la région est prête à contractualiser, en partenariat avec l'État, dans la mesure où il y a des projets structurants ; c'est déjà prévu au contrat du XI^e Plan. Mes deux questions sont les suivantes : pour l'intercommunalité dans le paysage administratif français, dans sa complexité et dans le cadre de la loi de 1992 quels vont être à votre avis ou quels devraient être les nouveaux partenaires financeurs. Est-ce le département ? Est-ce la région ? Est-ce l'État et au travers de l'État les fonds européens ? Ou bien est-ce tout le monde ensemble, au travers d'un contrat ? Deuxième question : quel avenir pour la coopération hors établissement public. Je pense en particulier aux « pays » : dans les « pays » il y a la notion de « bassin de vie » et, pour nous, le « bassin de vie » est généralement un territoire pertinent.

57Jean-Bernard Auby

58Nous travaillons ici et c'est bien normal sur l'intercommunal, donc sur la coopération horizontale. Ce qui aujourd'hui se pratique beaucoup plus ou à côté, c'est un mode de structuration né de la décentralisation où s'exprime une sorte de coopération verticale. On est parti d'un système interdisant toute tutelle d'une collectivité sur une autre, on a interdit les financements croisés. Mais on n'arrive pas finalement à mettre franchement en place, et pour cause, des blocs de compétences et, finalement, on aperçoit, dans nombre de dossiers, des partenariats entre collectivités territoriales de différents niveaux. Il faut considérer que cette situation est une donnée de la décentralisation en œuvre. Simplement, elle pose la question de savoir, en l'absence de tutelle d'une collectivité sur une autre, quelle est l'instance, la collectivité, État ou collectivité territoriale qui régule le système et qui finalement est en situation de le contrôler. C'est le type de question qui peut se poser. Cela ne répond pas franchement au problème que vous soulevez, mais doit nous inciter à intégrer dans notre analyse le redéploiement des coopérations qui ne sont pas seulement intercommunales, mais inter-collectivités territoriales de différents niveaux.

59Edmond Hervé

60Sur la seconde question, la notion de « pays » c'est un thème sur lequel nous avons beaucoup réfléchi ici en Bretagne. « Pays », c'est une géographie, c'est une volonté, c'est une appartenance et je serais tenté de dire que tous les cadres juridiques existent aujourd'hui pour organiser le « pays ». C'est l'embarras du choix, vous pouvez très bien au niveau d'un « pays » créer une communauté de communes ou une communauté de villes. Si on ne veut pas aller jusque là, on peut commencer par une association, le syndicat classique peut être adapté ou adopté et je crois qu'une société d'économie mixte peut également être utilisée pour structurer juridiquement le « pays ». Puis si, par un hasard que je n'ai pas à qualifier, les fusions veulent s'établir, c'est tout-à-fait possible. Je le dis parce que très souvent, notamment en Bretagne, on a réclamé pour le « pays » une structure juridique. Les structures juridiques existent et j'estime personnellement qu'il y a assez de structures juridiques dans notre panoplie.

61Henri Oberdorff

62Je repars vers l'Europe d'une certaine manière. J'ai beaucoup apprécié l'intervention de mon collègue Jean-Bernard Auby sur les questions de relations transfrontalières ou de coopération décentralisée. Je voulais seulement indiquer à Monsieur le Maire qu'il existe des documents, des travaux qui font une sorte de répertoire de l'ensemble de ces actions et notamment les travaux d'Yves Luchaire qui a répertorié cet ensemble de relations extérieures, ces différentes conventions. Et puis il y a un autre document qui est intéressant : le rapport annuel du Délégué aux relations extérieures des collectivités territoriales au Ministère des Affaires étrangères.

63Edmond Hervé

64Je vous rassure tout de suite concernant le contenu, il n'est du tout représentatif.

65Henri Oberdorff

66C'est possible, c'est insuffisant. Je l'observe régulièrement parce que je m'intéresse beaucoup à ces questions. Il y a aussi des travaux au Conseil de l'Europe, notamment les répertoires sur ces registres. Simplement ce que je voulais évoquer ou amener au débat c'est qu'avec ces relations des collectivités territoriales en Europe, il se dessine une Europe décentralisée complémentaire de l'Europe communautaire et des États. Cette Europe décentralisée tend à diminuer ce qu'on appelle parfois le déficit démocratique de la construction communautaire. Sur un plan plus général je me demande aussi si la question de la subsidiarité dans les affaires internationales n'apparaît pas là aussi. N'y a-t-il pas une sorte de division du travail entre ce qui relève naturellement des compétences de l'administration des « Affaires étrangères » et ce qui peut relever des niveaux régionaux et éventuellement communaux. Je crois que là il y a une division du travail qui est intéressante à observer.

67Jean-Bernard Auby

68Bien entendu je suis absolument d'accord avec ce que vous venez de dire. Cette Europe décentralisée est tout de même encore dans les limbes. Enfin si nous l'entendons de la même manière ! L'écran étatique subsiste, ô combien. Pensons simplement au fait suivant : lorsqu'une collectivité locale commet une gaffe au plan du droit communautaire (par exemple, elle accorde une aide illicite sur le plan du droit communautaire), qui rappelle-t-on à l'ordre ? Pas la collectivité locale, l'État. C'est à lui que le manquement est imputé. Le filtre existe encore considérablement. Et il existera, me semble-t-il, tant que l'on n'aura pas clairement décidé que c'est vers le fédéralisme que l'on va. Et encore, même le fédéralisme fait persister une certaine opacité entre les composantes.

69Un intervenant de la salle

70Toujours en ce qui concerne l'intercommunalité et surtout la coopération transfrontalière. Vous disiez, Monsieur le professeur Auby, qu'il y a un écran étatique très opaque finalement. C'est vrai qu'au niveau de l'Europe, cela tend peut-être à évoluer. Mais je me demande si cet écran opaque n'est pas encore plus opaque en ce qui concerne les relations transfrontalières entre nos collectivités des Dom-Tom et éventuellement des États étrangers qui ne font pas partie de la construction communautaire. Je pense aux Antilles, à Saint-Pierre-et-Miquelon et à tous les autres, la Polynésie française aussi bien sûr.

71Jean-Bernard Auby

72Oui et non. Oui dans la mesure où les riveraines ne sont pas des collectivités locales européennes. Non en ceci que les textes donnent à nos collectivités d'Outre-Mer certaines compétences particulières en matière internationale, en prévoyant qu'elles doivent être consultées sur certaines fonctions.

73Un intervenant de la salle

74Monsieur le Ministre, je voudrais vous poser une question : croyez-vous que cette rivalité entre les hommes politiques est une fatalité à laquelle nous ne pouvons échapper ? Ou bien est-ce que l'on peut imaginer qu'il y a des remèdes ? Parce que cette rivalité, c'est vrai, est un obstacle permanent à la vie des citoyens.

75Edmond Hervé

76La réalité c'est la démocratie, et c'est elle qui tranche. Nous avons la chance de vivre dans une démocratie, il faut que les citoyennes et les citoyens s'expriment. Je ne vais pas reprendre le discours sur la rivalité des hommes politiques. Je crois que les hommes politiques sont méconnus. On met sur le dos des hommes politiques, toute une série d'explications qui demandent à être revues et corrigées. On le disait hier, lorsque l'on parle de coopération intercommunale les sensibilités politiques, même si elles expriment, si elles expliquent un certain nombre de choses, ne réussissent pas toujours à expliquer certaines oppositions. Que lors des prochaines élections municipales, les personnes qui sont attachées à la coopération intercommunale fassent un projet de coopération. Il faut par exemple, tout au moins c'est mon sentiment, que dans tout programme municipal (je parle des municipales ou cantonales puisque nous abordons les élections cantonales), il y ait des propositions en matière de coopération intercommunale. Nous pourrions ainsi franchir des pas nécéssaires, d'autant plus qu'il faut du temps. Et puis nous sommes tous des hommes politiques, mais vous êtes toutes aussi des femmes politiques. C'est cela la citoyenneté.