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Les victimes, des oubliées de l'histoire ?

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Benoît Garnot

La justice

Débats sous la présidence de François Billacois et Robert Muchembled

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Géographique :

France

Texte intégral

1François Billacois : Nous allons engager la discussion sur la première série de communications de cette séance, qui portait sur les victimes de la famille.

2Frédéric Chauvaud : En ce qui concerne les violences conjugales, dans un travail récent sur les départements des Deux-Sèvres et de la Vienne, il m'a semblé que le statut des victimes changeait en fonction de leur sexe. Les hommes sont victimes lorsque leurs épouses ou leurs amantes veulent se débarrasser d'eux, alors que les femmes sont victimes lorsqu'elles cherchent à échapper aux hommes qui veulent les retenir. Quoi qu'il en soit, les femmes fournissent le plus gros contingent de victimes.

3Jean-François Tanguy : En Ille-et-Vilaine, il y a davantage de femmes victimes que d'hommes, mais la différence n'est pas écrasante : c'est de l'ordre de 55 %-45 %, au plus 60 %-40 %. Toutes les affaires ne sont pas liées à des questions d'amour, de sexe et de jalousie, qui ne représentent qu'une moitié de l'ensemble. Les autres affaires sont des affaires de haine qui ne mettent pas en cause une tierce personne, par exemple lorsque le mari, en rentrant chez lui le soir après avoir travaillé toute la journée, trouve la maison pas éclairée et pas chauffée, le reproche à sa femme qui ne lui répond pas, et la tue. En ce qui concerne les affaires liées au sexe, on peut distinguer deux cas de figure, qui concernent autant les hommes que les femmes : la victime « coupable » (elle a un amant ou une maîtresse, elle veut partir) et la victime « obstacle » (son conjoint a un amant ou une maîtresse). J'ajoute qu'en Ille-et-Vilaine la proportion des ruraux parmi les victimes comme parmi les coupables correspond à leur importance dans la population, alors que dans les Côtes-du-Nord toutes les personnes concernées sont des ruraux, surtout des artisans, des petits commerçants, des colporteurs, mais rarement des agriculteurs.

4Jean-Jacques Yvorel : L'écart 40 %-60 % me paraît être un écart très significatif, donc pas du tout négligeable. Je voudrais faire un parallèle avec les crimes commis à l'égard des enfants en Bretagne également. La Bretagne se caractérise par un assez grand nombre d'affaires de ce type, et aussi par une grande sévérité de la répression par la cour d'appel. Mais pour que ces crimes aillent en justice, il faut que les gens se mêlent de ce qui se passe : les voisins témoignent, on en voit même enfoncer des portes pour faire cesser des scandales.

5Jean-François Tanguy : Il est évident que les crimes de mauvais traitement à enfants ne sont pas de même nature que le meurtre ou l'assassinat du mari ou de la femme. Dans les affaires de violences conjugales simples, de très nombreux témoignages prouvent l'indifférence des voisins, qui n'interviennent (parfois) que lorsque les choses risquent d'aller trop loin.

6Claude Gauvard : Je ne suis pas sûre que les témoins soient des gens indifférents. Mais il y a probablement en eux une répugnance à faire passer le délit sur la place publique et à déshonorer ainsi leur communauté, surtout au xixe siècle avec l'explosion de la presse populaire.

7Jean-François Tanguy : Si j'ai dit indifférence, il ne s'agissait pas dans mon esprit d'indifférence éthique et morale. Il est évident que les voisins se sentent concernés par ce qui se passe, mais je ne suis pas sûr qu'ils se taisent uniquement pour éviter l'intervention d'éléments extérieurs à leur communauté. Ce peut être tout simplement par peur de représailles, ou bien parce qu'ils ne pensent pas sur le moment que l'affaire est grave.

8Anne-Claude Ambroise-Rendu : Je ne suis pas sûre que ces communautés soient aussi hostiles que cela à l'idée de voir parler d'elles dans la presse. Même dans les faits divers, la représentation des communautés dans la presse n'est pas forcément négative.

9Frédéric Chauvaud : À propos des faits divers, je souscris tout à fait aux remarques qu'a pu proposer Anne-Claude Ambroise-Rendu, mais je me pose une question sur la pertinence de la période chronologique : je me demande si l'on ne peut pas trouver les mêmes éléments plus tôt. Par exemple sous la Monarchie de Juillet, après le célèbre accident du chemin de fer Paris-Versailles, dont les victimes appartiennent aux notabilités, une partie des corps est entreposée à la morgue de Paris et c'est avec une certaine appétance friande que le public va essayer d'y reconnaître tel ou tel lambeau. Le souci des débris humains, ou des « pièces anatomiques » comme on disait parfois, est une préoccupation qui existait donc antérieurement.

10Anne-Claude Ambroise-Rendu : Je suis d'accord avec vous : on trouve dans La gazette des tribunaux le même type de récits dès la première moitié du xixe siècle. Mais ce qui change dans la seconde moitié du siècle, c'est la publication de ces récits dans la presse populaire et leur lecture par des millions de gens : c'est bien en ce sens qu'on peut parler du surgissement du corps dans l'espace public, ce qui contribue à la construction d'un imaginaire social partagé par ces millions d'individus.

11Michel Porret : Je ne crois pas qu'il existe des citations « croustillantes » sur la violence que des individus ont subie. Aborder ainsi le problème ne me paraît pas correspondre à l'éthique d'historien que nous devons avoir.

12Sylvie Lapalus : J'ai eu tort d'utiliser le mot « croustillant ».

13François Billacois : Venons-en maintenant à la discussion sur la deuxième série de communications, qui portait sur les victimes du milieu.

14Nicolas Delasselle : J'ai fait dans l'Yonne les mêmes constatations que Xavier Rousseaux à propos de l'évolution du rôle des magistrats. Un ancien juge seigneurial devenu juge de paix sous la Révolution et durant le Directoire décrit ses fonctions comme tranquilles : on vient déposer plainte, mais il n'a pas à courir après les délinquants. Puis il devient magistrat de sûreté de l'arrondissement d'Auxerre en 1800 : il décrit alors son travail comme un travail de recherche assidue des délits. Son rôle a manifestement changé, puisque c'est maintenant à lui de poursuivre le crime, alors qu'avant il laissait venir à lui les plaignants et n'allait pas rechercher les affaires.

15Martin Dinges : La conclusion de la communication de Xavier Rousseaux est radicale. Mais alors, où se transporte la possibilité de se plaindre ? Est-ce auprès de la police ou d'une autre institution ?

16Xavier Rousseaux : Il y a certainement la police, qui devient autonome en ville au moment de la Révolution et qui sert de lien entre la justice pénale et la demande sociale : c'est là que les gens viennent se plaindre. Je ne suis pas en mesure de dire si c'est la victime qui porte plainte ou si c'est plutôt le voisinage qui avertit le commissaire de police. Mais on peut faire l'hypothèse d'un autre relais important : la presse, notamment la presse locale.

17Jean-François Tanguy : Quand Xavier Rousseaux a parlé d'une femme battue, il a dit : « et pourtant elle n'a pas mauvaise réputation ». Ce « et pourtant », on le retrouve très souvent. La qualité de victime est fortement corrélée à la réputation : plus une victime a mauvaise réputation, moins elle est considérée comme une victime, et réciproquement.

18Robert Muchembled : Nous arrivons à la discussion sur la troisième série de communications, qui portait sur les victimes des pouvoirs. La notion de victime telle qu'elle est apparue ici est très complexe : il y a des victimes qui sont complètement innocentes, d'autres qui ont des stratégies de victimisation et qui les utilisent dans des buts précis. Dans les lettres de rémission, les victimes sont présentées comme coupables et les agresseurs comme innocents : l'accusé prend exactement la place de la victime.

19Christophe Hugoniot : À propos des proscriptions contre les nobles, Christophe Badel n'a pas parlé des patriciens. Ont-ils été victimes eux aussi des proscriptions impériales et dans quelle proportion ?

20Christophe Badel : Je n'ai pas fait les comptes concernant les patriciens, mais la logique voudrait qu'ils soient eux aussi surreprésentés, puisque c'est l'éclat même de leur situation qui entraîne pour eux la persécution impériale.

21Christophe Hugoniot : Je voudrais demander à Agnès Bérenger-Badel si l'absence de mention de procès contre les gouverneurs provinciaux à partir de Trajan est liée à un silence des sources.

22Agnès Bérenger-Badel : Il y a des problèmes de sources, qui sont très dispersées et très analytiques.

23Christophe Hugoniot : Les modalités des procès contre les gouverneurs de provinces ne sont-elles pas faussées par les liens de clientèle que ces gouverneurs nouent lors de leur passage à la tête de telle ou telle province, et cela au détriment des victimes de leurs abus ?

24Agnès Bérenger-Badel : On pourrait tout autant défendre l'opinion inverse. Il arrive par exemple qu'un gouverneur ose moins gouverner et hésite à sanctionner des révoltes dans des cités de province parce qu'il craint que l'assemblée provinciale ne vienne porter plainte contre lui. Les rapports de clientèle sont à double tranchant.

25Xavier Rousseaux : Philippe Salvadori a travaillé sur un procès civil. Peut-on réellement « problématiser » la victime dans un procès civil ?

26Philippe Salvadori : Dans un procès civil, les deux parties ont des droits à faire valoir et c'est justement pour cette raison qu'on aboutit sur un terrain moral. Le terme de victime n'apparaît que dans le second factum, celui qui montre clairement l'enjeu de la stratégie de défense sur le terrain moral et sur celui d'une rhétorique inversée de la grandeur et de l'humilité, justement parce qu'il n'est pas possible de trancher a priori.

27Jean-Louis Margolin : Christophe Badel a mentionné l'importance et en même temps le côté un peu vain des polémiques sur les chiffres. Dans la définition du génocide, il est clair que la proportion du nombre de victimes par rapport à une population totale joue un rôle fondamental. On le voit bien avec l'exemple du Cambodge. Le problème des incertitudes sur le nombre de victimes n'est pas valable que pour l'histoire ancienne, il l'est même pour l'histoire contemporaine très récente. Par exemple, le chiffre souvent admis d'une dizaine de millions d'exécutions sous Staline a été rectifié récemment à la baisse, aux alentours de 850 000.

28Bernard Eck : On ne peut pas mettre sur le même plan la confusion des chiffres en histoire ancienne et en histoire contemporaine, parce qu'une grande partie des chiffres en histoire ancienne est incertaine à cause d'erreurs de transcription (les chiffres arabes n'existaient pas), ce qui n'est pas le cas en histoire contemporaine.

29Robert Muchembled : Je retiens de cette discussion l'idée qu'il y a une dimension morale dans la notion de victime. Mais cette définition morale interdit quelquefois le regard historique, car elle crée une opacité. C'est le cas, par exemple, dans la légende noire à propos du nombre de morts consécutives à l'arrivée des Espagnols en Amérique. Nous allons maintenant aborder la discussion sur le quatrième groupe de communications, qui portait sur les victimes de la justice.

30Jack Thomas : Je voudrais demander à Benoît Garnot s'il a retrouvé les factums que Pantaléon Gougis avait écrits personnellement ou fait écrire.

31Benoît Garnot : Gougis a dû écrire quatre ou cinq factums. L'un d'entre eux est conservé dans une lettre où il l'a recopié. C'est un texte d'une vingtaine de lignes.

32David El Kenz : Je voudrais remercier Benoît Garnot d'avoir montré que la prison pouvait être un lieu positif pour les victimes de la justice au xviiie siècle. D'ailleurs le marquis de Sade ne nous aurait pas livré son oeuvre sans ses multiples séjours en prison.

33Jean-François Tanguy : Une question pour Louis Devance : il me semble que les condamnations à mort dans des affaires d'incendies volontaires sont extrêmement rares. Pourquoi y en a-t-il ici et pourquoi y a-t-il des grâces ?

34Louis Devance : Les condamnations à mort sont pour les deuxième et troisième « charrettes » de cette affaire. On n'avait pas condamné à mort en 1852 parce qu'on avait accordé des circonstances atténuantes. En 1856 et 1858, le procureur général veut absolument avoir des condamnations et il les obtient. Mais ce n'était pas si rare : en 1856 à Dijon on guillotine un homme pour incendie

35Jean-François Tanguy : Mais il y a eu un mort dans l'incendie.

36Louis Devance : Je ne crois pas. Je dois dire que ces condamnations à mort ont été commuées ensuite, malgré l'acharnement des magistrats de Dijon à faire exécuter le faux témoin de peur qu'il ne revienne sur ses rétractations.

37Claude Gauvard : Bronislaw Geremek plaçait plutôt au milieu du xive siècle l'apparition du clivage entre les « bons pauvres » et les « mauvais pauvres ». Le situer dans la seconde moitié du xiiie siècle, comme l'a fait Alain Saint-Denis, me paraît être un élément nouveau très important. Toutes ces victimes sont des boucs émissaires et elles constituent, au sein des victimes dans leur ensemble, le sommet de la victimisation.

38Alain Saint-Denis : Il est manifeste que les difficultés sociales croissantes de cette époque, dans les villes comme dans les campagnes, sont à l'origine du caractère impitoyable de la répression contre ceux qui ne sont pas sédentarisés et pas insérés dans les cadres de la société. On peut effectivement parler de boucs émissaires.

39Benoît Garnot : Les modernistes ont tendance à voir le même phénomène au xviie siècle et plus encore au xviiie siècle. La législation répressive des xviie et xviiie siècles semble être une réitération de celle du xiiie siècle, mais cette fois à l'échelon national et pas seulement dans des villes. On constate des phénomènes similaires dans d'autres domaines, par exemple pour la répression du blasphème, les lois émises par Saint Louis étant réitérées au xvie siècle.

40Severiano Rojo Hernandez : Je voudrais demander à Michèle Janin-Thivos s'il y a des cas où l'inquisition a reconnu avoir commis une erreur judiciaire.

41Michèle Janin-Thivos : Il y a plusieurs cas de reconnaissances d'erreurs judiciaires, lorsque l'inquisition finit par considérer que l'issue d'un procès a été fondée sur de faux témoignages ; on libère alors les accusés, quand ils ne sont pas déjà morts en prison. Mais il reste le plus souvent une forme de pénalité pour celui qui est reconnu innocent, dans la mesure où il n'y a pas d'indemnisation pour la période qu'il a passée en prison (je rejoins ce que disait Benoît Garnot tout à l'heure) et où, bien que reconnu innocent, il doit quand même payer les frais du procès. Ceci dit, on rencontre quand même parfois des indemnisations dans les cas de faux témoignages.

42Severiano Rojo Hernandez : Y a-t-il a des différences de fonctionnement de l'inquisition selon les pays ?

43Michèle Janin-Thivos : Il n'y a que de légères modifications de procédure selon les pays. Par exemple l'inquisition portugaise condamnait à mort sur une seule preuve, alors que dans l'inquisition de manière générale il fallait obligatoirement qu'il y ait deux preuves. Il existe aussi quelques petites différences dans la procédure de l'appel.

44Hervé Piant : Je n'ai pas bien compris en quoi ces victimes de l'inquisition sont des victimes consentantes et en quoi certaines ne le sont pas.

45Michèle Janin-Thivos : Certaines prisonnières répondent aux sollicitations des gardes, alors que d'autres résistent et n'acceptent pas d'entrer dans une relation sexuelle suivie avec un des gardiens.

46Robert Muchembled : Dans la société moderne ou médiévale, les femmes ne sont pas des victimes comme les autres. Elles peuvent subir un excès de victimisation : le cas de ces femmes emprisonnées le montre.

© Presses universitaires de Rennes, 2000

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