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Les victimes, des oubliées de l'histoire ?

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Benoît Garnot

Mythes

Débats sous la présidence de Benoît Garnot et Jean-Marc Berlière

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Géographique :

France

Texte intégral

1Benoît Garnot : Avec les deux premières communications de cette séance, nous abordons un angle de vue différent de celui de ce matin, même s'il avait déjà été un peu initié par Renée Zauberman dans sa communication : les victimes telles qu'elles se voient ou telles qu'elles se construisent de l'intérieur, et aussi les victimes élaborant elles-mêmes l'image que la société attend d'elles. On pourrait se demander s'il y a vraiment des victimes innocentes, puisque tout cela est très construit en fonction des besoins et des attentes de l'environnement social. Je suis sensible aussi à la méthodologie qui a été suivie, puisque l'un et l'autre orateur ont travaillé surtout sur le discours.

2Louis Devance : Le langage savant ou juridique des juges et des policiers constitue un extraordinaire instrument de pouvoir vis-à-vis de prévenus ou de témoins analphabètes ou patoisants. Après l'interrogatoire ou la n'ont rien compris à la lecture.

3Martin Dinges : En réalité, les documents d'Ancien Régime montrent que beaucoup de choses n'entrent pas dans cette logique. On y constate plutôt des compromis culturels entre ces deux cultures, la culture orale et la culture juridique écrite.

4Benoît Garnot : Certes la langue savante n'est pas habituelle à l'analphabète, habituelle au juge, ce qui est souvent un moyen pour cet analphabète de se défendre. Des simples paysans arrivent à se moquer des gens qui les interrogent et finalement à obtenir en bonne partie ce qu’ils veulent.

5Hervé Piant : Peut-on séparer l'analyse du discours de la plainte de son but ? Le discours de la plainte est le plus souvent stéréotypé et excessif, parce qu'il n'est pas fait pour être cru, mais seulement pour impressionner l'adversaire en lui montrant que, s'il se refuse à un accord, on est prêt à aller jusqu'au bout.

6Martin Dinges : Je suis tout à fait d'accord avec cette manière de voir : déposer une plainte sert essentiellement à intimider l'adversaire. Pour autant, cela n'empêche pas qu'en même temps la plainte cherche aussi à convaincre le commissaire ou le lieutenant de police. La plainte constitue une action contre l'adversaire, mais son texte doit aussi fonctionner à l’intérieur de l’institution policière et judiciaire.

7Jean-François Tanguy : Avec le garde champêtre de Fabien Gaveau, on retrouve l'ambivalence de la notion de victime. Qui sont les victimes : ceux qui se plaignent des agissements indus du garde champêtre qui la révocation ?

8Fabien Gaveau : Dans le cas précis de ce garde champêtre, il avait « bon côté » dans le village, puisque la municipalité avait été changée par le préfet. Ce garde champêtre a appris par les gendarmes chargés de l'enquête par le sous-préfet qu'il avait été victime de plaintes écrites et a dû ensuite engager toute une procédure pour se présenter comme une victime de ces propriétaires. Chaque partie se présente comme une victime et essaye ainsi de rallier à son côté l'administration. Mais dans d'autres affaires, on trouve des victimes qui ne posent pas de problèmes, lorsque tout le monde s'accorde à reconnaître leur statut de victime.

9Benoît Garnot : Les deux communications suivantes me suggèrent trois observations. La première, c'est que pour être reconnu comme une victime, d'autres institutions que la justice peuvent entrer en ligne, par exemple l'Église à certaines époques (le Moyen Âge dans l'exemple abordé). La deuxième observation, c'est qu'il faut insister sur les évolutions chronologiques des victimes. La troisième observation concerne la diversité des sources et des méthodes : nous avons vu deux approches méthodologiques très différentes, l’une fondée sur les archives judiciaires et leur utilisation quantitative, l'autre sur l'iconographie avec une utilisation plus qualitative.

10Martin Dinges : Pour mieux comprendre et saisir le statut de ces discours, je voudrais demander à Françoise Bayard qui rédige les plaintes.

11Françoise Bayard : C'est le greffier qui reçoit la plainte.

12Martin Dinges : Vous dites qu'on retrouve à Lyon ce que l'on sait depuis longtemps sur l'évolution de la délinquance, qui serait en l'occurence un passage de la violence au vol, lequel à vrai dire ne ressort pas franchement de vos chiffres : le vol y passe de 7 à 10 % et la violence ne baisse que très légèrement.

13Françoise Bayard : On passe de la violence au vol et mes chiffres le prouvent bien.

14Benoît Garnot : À mon avis, on passe plutôt à une répression du vol de plus en plus importante et à une répression de la violence de moins en moins importante, mais cela ne nous indique absolument rien sur la réalité de l'évolution des comportements criminels.

15Hugues Richard : Vous avez fait allusion aux cas de séparation de corps devant la justice royale, mais il faudrait aussi pouvoir tenir compte des séparations pouvant être prononcées par les officialités dont c'était aussi la compétence.

16Françoise Bayard : Ce qui est intéressant dans les paroles des femmes qui demandent la séparation de corps, c'est la description de récits de vie, avec des précisions sur des faits qui remontent parfois à vingt ans, notamment en matière de violences conjugales.

17Jack Thomas : Je voudrais demander à Sophie Cassagnes s'il existe un stock d'images plus important que les trois qu'elle nous a montrées, des images qui ne seraient pas parvenues jusqu'à nous et qui auraient pénétré dans des couches de la société plus étendues que celles qui étaient habituellement concernées par les productions des enlumineurs.

18Sophie Cassagnes : Il y avait effectivement, surtout à la fin du Moyen Âge, des feuilles volantes, des gravures assez répandues. Tous ces récits concernant la Vierge étaient également diffusés oralement, sous forme de poèmes chantés, et ils étaient très connus de la population. On y trouve de nombreuses autres interventions de la Vierge : pour rechercher des voleurs, pour récupérer des choses volées, et à propos de toutes sortes de délits.

19David El Kenz : On retrouve ces miracles de la Vierge pendant les guerres de Religion. Plusieurs communications nous ont montré que les plaintes constituaient une étape dans une série de tractations avec un agresseur. Aujourd'hui, je n'aurais pas l'idée de porter plainte contre un agresseur, parce que j'aurais l'impression d'entrer dans une démarche dont les conséquences m'échapperaient. Où est la rupture entre ces deux attitudes ? Quand est-on passé d'un système où l'individu pouvait porter plainte tout en continuant à traiter avec la personne avec laquelle il était en conflit, à un système où porter plainte devient une réaction tellement étrangère aux habitudes que cela ne donne plus la possibilité de traiter avec la personne avec laquelle on est en conflit ?

20Renée Zauberman : La police et le système pénal sont encore utilisés aujourd'hui comme autrefois au sein de stratégies de négociations. L'observation et le dépouillement des mains courantes de la police et des cahiers de veille de la gendarmerie montrent qu'en réalité une partie des personnes impliquées dans des conflits interpersonnels continuent à utiliser la justice pour essayer de tirer à elles la couverture de l'autorité et forcer ainsi l'adversaire à composer. C'est le cas par exemple dans les conflits familiaux, en particulier dans les affaires de divorce

21Jean-Marc Berlière : Peu de thèmes sont aussi propices que celui de ce colloque à l'étude des représentations, des constructions, des imaginaires, des glissements de sens.

22Éric Wenzel : Je voudrais demander à David El Kenz si l'on peut vraiment considérer les clercs qui subissent le martyre dans la seconde moitié du xvie siècle comme des victimes, dans la mesure où ils acceptent volontairement de jouer le rôle de martyr. On pourrait d'ailleurs avancer que finalement, dans le christianisme, le martyr n'est pas une victime, à l'image de Jésus qui semble avoir subi volontairement la crucifixion.

23David El Kenz : Le discours classique sur la mort du Christ dit qu'il a choisi cette place de victime pour dénoncer le scandale du mal porté par la communauté humaine ; il connaît sa fin, mais cette fin est prescrite pour l' homme qui porte le mal, et en tant qu'homme, il est une victime. Dans le royaume terrestre, la personne qui souffre est bien une victime, même si elle triomphe dans le royaume spirituel.

24Christophe Hugoniot : Il est vrai que les récits de martyres donnent toujours l'impression que les martyrs ont cherché leur sort. Cela dit, il existe toute une économie du martyre qui prévoit des règles à suivre, la mort étant vraiment la solution ultime quand on n'a plus le choix. Le chrétien accepte le martyre, effectivement, mais seulement comme une solution désespérée : ce n'est pas lui qui le veut, ce sont les païens.

25David El Kenz : Dans les récits de clercs martyrisés pendant les guerres de Religion, on voit que ces clercs ne cherchent pas la mort, mais qu'ils ne font qu'obéir aux circonstances et qu'ils ne vont pas à la mort en pensant que c'est elle qui prouve la vérité.

26Hervé Piant : Il y a quand même une différence entre une victime et un martyr, sinon les mots seraient parfaitement synonymes. Cette différence n'est-elle pas la passivité ? Vous dites que les martyrs n'ont pas recherché leur sort, mais il y a une différence entre ne pas le rechercher et ne pas l'éviter. Dans la Bible, Isaac est la figure parfaite de la victime, dans la mesure où il est totalement ignorant de ce qui va lui arriver. Le martyr est souffrant et innocent, comme la victime, mais en plus il est passif.

27David El Kenz : Tout à fait : le martyr catholique, comme le martyr protestant, est martyr parce qu'il a une alternative. Dans la communauté réformée, les protestants massacrés n'ont pas la couronne de martyr parce qu' ils n'ont pas eu le choix, alors que les protestants morts dans les années antérieures aux guerres civiles sont des martyrs, parce qu' ils pouvaient avoir le choix de renier la foi et donc de continuer à vivre.

28Christophe Badel : Je voudrais demander à Christophe Hugoniot, à propos de la présence ou du peu de présence des arènes dans l' imaginaire des martyrs, comment on peut interpréter ce fait par rapport aux théories de Thomas Wiedemann qui a travaillé sur les gladiateurs et qui a montré que leurs combats n'étaient pas un processus de mort, mais un processus de vie : les gladiateurs sont des gens déjà condamnés et les combats leur donnent une chance de s'en sortir vivants, voire d'obtenir un jour leur libération. Thomas Wiedemann estime qu' il y a là une incompatibilité idéologique avec la conception chrétienne du salut, seul le Christ pouvant donner la vie, alors qu'aux arènes les citoyens décident si le gladiateur vainqueur mérite d'être libéré.

29Christophe Hugoniot : C'est une idée très séduisante effectivement. Je pense à un texte de Cicéron qui explique que la gladiature est une seconde chance, offerte à des gens déjà condamnés, de se racheter par une mort honorable, et il pourrait y avoir une incompatibilité avec le salut chrétien que seul le Christ peut dispenser. À cette hostilité de l'imaginaire chrétien, je pense qu'il y a aussi d'autres raisons, comme le fait que les gladiateurs sont des gens « infâmes », ainsi que la souillure du sang versé : ce sont de bonnes raisons pour ne pas comparer le chrétien, même si par hasard il est martyrisé dans le cadre de l'arène, ce qui est rare, au gladiateur, mais plutôt à un athlète, car c'est une image plus prestigieuse bien ancrée dans la mentalité antique et qui rencontre un écho dans les communautés chrétiennes.

30Christophe Badel : Ces exemples sont empruntés non pas à l'amphithéâtre romain, mais aux concours grecs : ce sont vraiment deux phénomènes très distincts.

31Agnès Béranger-Badel : Christophe Hugoniot introduit une gradation dans les condamnations à mort : la condamnation aux bêtes serait d'une relative modération par rapport à la crémation. J'ai du mal à comprendre pourquoi. Dans la passion de Félicité Perpétue en 203, l'un des condamnés aux bêtes, Sarotus, demande comme une grâce à Dieu de faire qu'il soit tué d'un coup de dent du léopard. Pourquoi ?

32Christophe Hugoniot : Saturus demande à Dieu de mourir d'un coup de dent du léopard, car le léopard saute sur sa victime pour lui trancher la car l'ours lacère soigneusement et patiemment sa victime dont la mort est lente. La mort par condamnation aux bêtes est une mort effroyable, au même titre que la crémation et que la crucifixion : ces trois morts forment le « summum supplicium », c'est-à-dire les peines infamantes qui sont citoyens romains de condition modeste. Ce sont des peines qui touchent l'intégrité du corps, ce qui pour un Romain est épouvantable : ne pas avoir droit à une sépulture, à la conservation de son corps, est choquant. Malgré tout, il y a une hiérarchie dans ces peines, la mort par crémation semblant encore plus ignoble que les deux autres parce que le corps est entièrement détruit.

33Jean-Louis Margolin : En entendant les différents exposés de cet après-midi sur la construction victimaire ou le rehaussement du statut des victimes, je pensais à tous les débats qui ont lieu actuellement sur les victimes des camps de concentration nazis et en particulier aux études récentes sur les musulmans. Il a été clairement montré, notamment par Jean-Michel Chaumont, que les musulmans ont été longtemps rejetés comme une espèce de sous-hommes par leurs camarades déportés eux-mêmes : il fallait montrer de vraie victime, et tout le monde ne le méritait pas. Les musulmans pouvaient donc être traités aussi mal par les bourreaux que par bon nombre de déportés.

34Jean-Marc Berlière : Jean-Michel Chaumont démontre bien dans ce livre le statut de concurrence qui peut s'établir entre les victimes (la pure victime, la victime innocente, « coupable »), et l'extraordinaire renversement qui a eu lieu au début des années 80, notamment à l'occasion du procès Barbie. Alors qu'au retour des camps, les déportés raciaux étaient quelque peu méprisés par les déportés politiques, dans une interview donnée à Libération, Simone Veil distinguait les pures victimes totalement innocentes et qu'on avait méprisées justement parce qu'elles n'étaient coupables que de leur religion, et les victimes porteuses d'une certaine culpabilité, en l'occurrence les résistants qui faisaient sauter des trains et qui avaient ainsi pris le risque d'un châtiment.

35Jack Thomas : Que représente Galilée dans la construction de sa victimisation : seulement lui-même, ou un concept, celui des scientifiques contre l'obscurantisme ?

36Laurent-Henri Vignaud : Ce qui est caractéristique dans le processus de victimisation de Galilée, c'est qu'il se rapporte à une véritable mythologie scientifique qui en fait un symbole. Dans la pensée positiviste, c'est le symbole du savant qui connaît la réalité, qui a observé les faits et qui est censuré par ceux qui ont des a priori dogmatiques sur ce qu'est la réalité. Lorsque la philosophie des sciences a été fondamentalement transformée par les évolutions de la physique, avec le développement des théories de la relativité et de la physique quantique, et quand il est devenu impossible de croire que la science se construisait simplement à partir des faits et qu'à partir de ces faits on élaborait ensuite des théories, la construction de cette figure symbolique ne s'est plus justifiée.

37Sophie Cassagnes : À propos de Galilée, la vraie victime n'est-elle pas Giordano Bruno ?

38Laurent-Henri Vignaud : Avec Giordano Bruno ou encore Guilio Cesare Vanini on a deux savants qui sont exécutés à Toulouse, en 1600 et en 1616. Mais le problème, c'est qu'ils ne correspondent pas à l'image du savant expérimentateur qui observe les faits : Bruno délire sur l'infinité de qui ont établi et construit la figure de Galilée victime, c'est-à-dire par la philosophie des Lumières et l'esprit positiviste et scientiste du xixe siècle.

39Hugues Richard : Je voudrais poser deux questions à Severiano Rojo Hernandez. Dans quelle langue trouve-t-on la revue à laquelle il fait allusion et quel est son impact dans le Pays Basque français ?

40Severiano Rojo Hernandez : La revue est écrite essentiellement en espagnol, mais il y a toute une partie qui est écrite en basque. Tout dépend du public auquel on s'adresse : si ce sont des Basques ou des gens qui maîtrisent le basque, le discours est en basque, mais quand on veut s’adresser à l'opinion publique, notamment catholique, il est en français et en espagnol. Cette revue n'a pas beaucoup d'impact au Pays Basque français, mais beaucoup plus à Paris. Le comité français de secours aux basques participe également à sa diffusion dans les milieux politiques. Cette diffusion se fait surtout au sein de l'intelligentsia, et par la suite auprès des républicains, du parti communiste.

© Presses universitaires de Rennes, 2000

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