Amadeu Altafaj : Le pragmatisme de l’UE
Représentant permanent de la Generalitat devant les institutions européennes
p. 147-160
Texte intégral
1L’un des enjeux majeurs du débat sur le processus d’indépendance catalan est la question de la permanence de la Catalogne dans l’Union européenne. Il est donc particulièrement intéressant de connaître le point de vue d’un Catalan travaillant au sein de l’UE et de savoir comment ce processus est vécu de l’intérieur des institutions européennes, où se rencontrent des intérêts très divers.
2Amadeu Altafaj a travaillé pendant dix ans dans différents organismes de l’UE, ce qui lui confère une vision interne privilégiée. Il a débuté sa trajectoire professionnelle en tant que correspondant à Bruxelles pour des journaux espagnols tels qu’El Mundo ou l’ABC. Il a été porte-parole des affaires économiques de la Commission européenne et, entre 2012 et 2014, a dirigé le département du commissaire Olli Rehn. Début 2015, il a été nommé représentant permanent de la Generalitat. En outre, Amadeu Altafaj est directeur de la délégation du gouvernement catalan à Bruxelles.
Quels sont les fonctions et les objectifs d’un délégué permanent de la Catalogne auprès de l’Union européenne ? Y a-t-il des doublons de certaines fonctions et dépenses avec la représentation de l’État espagnol ?
Nous avons une représentation à l’UE pour la même raison que les Länder allemands en ont, et elles sont très puissantes à Bruxelles, plus que celle de la Generalitat. L’Estatut de la Catalogne nous octroie un éventail de compétences dans plusieurs domaines, liées à des compétences exclusives ou partagées de l’Union européenne. Il existe un certain match —une « coïncidence » — des compétences de l’Union européenne avec celles de la Catalogne. Bien entendu, si l’État espagnol renforçait également ce processus pour développer ces compétences, nous serions alors dans un scénario normal et logique, mais ce n’est malheureusement pas le cas. En revanche, c’est le cas, par exemple, pour l’Allemagne. Je travaille avec quelques Länder allemands pour des initiatives conjointes sur des sujets très concrets, allant du lobbying conjoint pour le plan européen d’investissement à la mobilité de la main-d’œuvre, par exemple, ou encore sur certaines infrastructures, parce que nous avons des agendas en commun.
Il faut savoir que la figure du délégué européen possède un cadre juridique. Un arrêt du Tribunal constitutionnel espagnol de 1994 reconnaît la capacité des communautés autonomes d’Espagne à maintenir des relations étrangères —dans le cadre strict de leurs compétences, bien entendu. Ceci est légal, et même souhaitable. La Catalogne a créé un bureau européen à Barcelone dès 1982, soit quatre ans avant l’entrée de l’Espagne dans la communauté économique européenne. Notre présence s’est peu à peu affirmée, à tel point que nous avons souvent été cités à Bruxelles comme référence par beaucoup de régions d’autres États membres. On nous demande conseil, on observe notre expérience en termes de lobbying, par exemple, envers les institutions européennes. Nous sommes devenus, en quelque sorte, une référence de bonnes pratiques.
La logique même de l’Union européenne —c’est un point essentiel— est d’avancer vers un principe de subsidiarité, comme le prévoient les traités européens depuis 1999. La dynamique de la construction européenne est d’avancer vers une gouvernance multiniveaux. Je comprends que pour certains cela soit difficile à assimiler. Les États-nations constatent combien leurs compétences sont de plus en plus étalées en amont et en aval. Cette même logique européenne justifie, par exemple en matière de vigilance des politiques économiques, en politique commerciale extérieure et —comme nous le voyons aujourd’hui— en politique d’immigration, les limites de l’action nationale. Ainsi, aux niveaux sous et supra-étatiques, on exige des réformes plus efficaces, basées sur des territoires et sur des réalités historiques, comme c’est le cas pour la Catalogne.
Vous êtes une référence en ce qui concerne le lobbying des régions, mais, en même temps, vous expliquez le processus catalan à l’extérieur, c’est-à-dire : l’aspiration de la Catalogne à devenir un état. Y a-t-il eu des contradictions dans votre travail à ce sujet ?
Il y a eu, en effet, une augmentation de l’ingérence politique de l’État espagnol sur la Catalogne, et c’est là que nous avons rencontré une forte résistance de la part de Madrid à notre lobbying —pas uniquement, mais en grande partie de la part du gouvernement. Avec la création de la figure du représentant permanent auprès de l’Union européenne, il y a une forte volonté de dire : « Nous avons la capacité politique de nous adresser aux institutions européennes, en particulier autour des institutions européennes et des représentations diplomatiques », qui n’existait pas auparavant. Le représentant permanent est le chef de la délégation du gouvernement catalan auprès de l’Union européenne. Il a une fonction que l’on pourrait qualifier de sectorielle, thématique. Nous offrons à cet ensemble, cet écosystème qu’est l’Union européenne, une capacité d’interlocution politique. Pourquoi ? Tout d’abord, parce que cela répond à une demande. Nos interlocuteurs veulent souvent savoir ce qui se passe en Catalogne et, plus encore, ce qui pourrait arriver en Catalogne. La réponse habituelle de Madrid, en dehors du fait qu’elle est orientée, ne correspond pas toujours aux faits, surtout concernant le processus d’indépendance. Les faits ont parfois donné tort à certaines de ces réponses. Ainsi, lorsqu’il a été répondu que le processus d’indépendance était un mouvement transitoire, essentiellement lié à la crise économique, qui disparaîtrait avec le temps et n’avait aucun effet sur la structure politique du pays. La réalité a démontré que la revendication catalane n’a pas de lien direct avec la conjoncture économique, mais qu’elle va beaucoup plus loin : il ne s’agit pas d’un problème à court terme ayant mobilisé une part limitée de la population, mais d’une question dont la portée est importante à la fois en termes de volume et de transversalité.
Par conséquent, il est compréhensible que nos interlocuteurs cherchent une source d’information plus directe, et c’est un peu ce que nous leur offrons : assurer la transparence sur le processus d’indépendance et sur les étapes suivies systématiquement par le gouvernement catalan. Chaque étape du processus proposait une ouverture au dialogue politique avec l’État espagnol ; mais, à chaque fois, le gouvernement catalan s’est heurté à un mur de silence de la part de l’État espagnol. C’est ce que nous tâchons de transmettre aux autorités européennes et à tous nos interlocuteurs en Europe.
Ensuite, nous devons être prévisibles. Nous ne ferons rien qui puisse prendre au dépourvu notre famille politique naturelle, qui est, pour nous, l’Union européenne. Nous procéderons de manière séquentielle, logique, transparente et conforme au cadre juridique existant. C’est d’autant plus important que l’Espagne a traversé ces dernières années une période d’incertitudes et d’instabilité financière et économique. Nous voulons être transparents, prévisibles, et nous voulons relier le processus et notre action à des concepts qui sont à la base du projet européen. L’offre permanente de dialogue politique, malheureusement rejetée par Madrid, comprend le respect des droits fondamentaux, comme les droits des minorités, et le respect des principes démocratiques, comme la reconnaissance du droit de décider. Je crois que c’est un langage qui est compris par Bruxelles. Ce qui est incompréhensible, c’est l’autisme politique du gouvernement espagnol de ces dernières années, en particulier la manœuvre du Tribunal Constitutionnel.
Les messages parfois envoyés par l’Union européenne semblent plutôt sceptiques. Je suppose que la raison est évidente : ils ne peuvent pas se prononcer tant que le sujet n’est pas vraiment posé sur la table, parce qu’évidemment...
Bien sûr ; il ne faut pas, comme on dit en anglais, « commencer la maison par le toit ». Sans compter la question de l’Écosse.
De quoi parle-t-on dans les couloirs ou lorsque vous prenez un café avec vos homologues européens ?
Je sors d’une période de dix ans passés à la Commission européenne, dans le cercle des cabinets, des commissaires, des porte-paroles, et il est évident que presque personne ne comprend « ce qui se passe avec la Catalogne ». « Que ferez-vous ensuite ? Que fera Madrid ? Que vous dit-on à Madrid ? ». Je réponds : « Madrid ne dit rien. Et quand Madrid parle, c’est très négatif. C’est tout sauf un discours de séduction ou de dialogue, exprimé de plus de façon contre-productive par rapport aux objectifs ». En fait, beaucoup de questions sont posées.
L’élan a été très fort lors du lancement simultané des processus écossais et catalan en 2014. Pourquoi ? Sans doute par la nature des processus en eux- mêmes, mais aussi par effet de comparaison. Dans un cas (l’Écosse), ce qui a prévalu était le dialogue politique : l’accord pour l’organisation d’une consultation légale, avec une feuille de route pour ce qui pourrait arriver si le « oui » l’emportait. La feuille de route a été acceptée et respectée de manière démocratique par les autorités de Londres. En Catalogne, c’est le contraire. La situation s’est heurtée à un mur, il n’y a pas eu de dialogue politique, les décisions et la volonté de la large majorité du Parlement de la Catalogne ont été méprisées —donc non seulement les décisions du gouvernement catalan, mais également celles d’un Parlement, celui de la Catalogne, ce qui en dit long sur le niveau de maturité de la démocratie espagnole.
En tout cas, le message souvent délivré aux citoyens de l’Europe et qui est aussi utilisé par les politiciens est : « Si vous n’êtes pas un État, vous n’êtes personne ». Et, d’un autre côté, des politiciens se battent pour la reconnaissance des minorités, afin qu’elles aient plus de voix en Europe. Pour vous, en tant qu’expert, quelle est la solution pour que tous les citoyens européens puissent trouver leur place ? Si ce n’est possible qu’à travers l’État, est-ce que cela ne pousse pas les nations sans État vers l’indépendance ?
Oui, c’est possible. Il faut savoir qu’il existe de graves problèmes d’identité dans toute l’Europe et que, dans certains cas, ils apparaissent sous la forme de phénomènes sécessionnistes, mais dans d’autres, ils sont très différents. Je pourrais argumenter, par exemple, que les résultats en France du Front national sont aussi le fruit de la frustration : l’État-nation français est entré dans une crise profonde depuis longtemps. Les menaces sont davantage perçues de l’extérieur, mais, aujourd’hui, elles sont également ressenties l’intérieur. Dans d’autres pays, il arrive la même chose.
Ce qui est très important ici, c’est ce que j’ai dit plus haut : l’Europe n’est pas à la dérive. La situation actuelle est simplement une conséquence de l’évolution, et peut-être de la mondialisation, vers une gouvernance à multiniveaux, à la fois au niveau supra-étatique et au niveau sous-étatique, que cela plaise ou non. En 1991-1992, à Maastricht, a eu lieu la reconnaissance du principe de subsidiarité. Mais ce principe n’a pas été bien exporté d’un point de vue institutionnel. Nous avons bien une institution appelée le Comité des Régions, mais son discours n’a aucun effet contraignant. Ce Comité peut rendre des avis consultatifs, c’est tout. De même que ces dernières années le gouvernement de Madrid a évolué positivement en particulier en ce qui concerne la gestion de la crise économique, la surveillance économique ou le changement climatique, nous espérons qu’il évoluera un jour aussi par rapport à l’immigration et la sécurité —en raison des conséquences pour la gouvernance actuelle, comme nous le voyons constamment à la télévision— ; parce que nous devrions faire la même chose avec la subsidiarité et travailler en profondeur au niveau supra-étatique.
Les tensions vont s’accroître, comme en France ou en Finlande, en prenant des formes différentes. Par bonheur, en Catalogne, ces tensions ne se traduisent pas par un ressentiment envers l’Europe, en ce qui concerne le caractère inclusif de nos sociétés. Heureusement, en Catalogne, peut-être parce qu’il s’agit d’un processus très transversal et aussi parce qu’il est poussé par la société civile, le mouvement a gardé ce caractère inclusif et transversal, et même pro-européen. De plus, il y a un élément qui n’est parfois pas remarqué, mais que je vois clairement depuis l’extérieur : je considère plutôt positive la réponse que nous avons eu jusqu’à présent, en venant comme elle vient de l’Europe qui est tout simplement une union d’États. Car, malgré les pressions exercées par certains depuis l’Espagne, les institutions européennes, et en particulier la Commission, ne se sont jamais prononcées contre le processus d’indépendance. Ils ont insisté sur le fait qu’il s’agissait d’une affaire interne, et qu’elle devait être résolue précisément avec le dialogue politique refusé par l’État espagnol ces dernières années. Maintenant, après quelques années, si l’Union européenne continue à maintenir cette ligne, cela frustre Madrid et nous, cela devrait nous encourager.
Vous, qui connaissez très bien les cadres des institutions européennes, pensez-vous que les pressions diplomatiques de l’État espagnol pourraient empêcher une intervention de l’Union européenne pour promouvoir le dialogue entre l’Espagne et la Catalogne ?
Je suis très pragmatique sur ce sujet. Si l’Union européenne a développé une allergie, une aversion considérable ces dernières années, c’est l’allergie à l’instabilité financière, mais aussi politique. L’Europe, j’en suis sûr, enverra des messages en provenance des capitales les plus influentes avec l’intention de servir l’intérêt général européen et de favoriser le dialogue politique. Ils le feront discrètement, afin que ce ne soit pas perçu comme un affront.
Vous pouvez imaginer l’expulsion de 7,5 millions de citoyens européens de l’Union européenne, comme le disent certaines voix ?
Même pas un instant. Je ne sais pas pourquoi, mais ces derniers temps je me suis retrouvé dans des situations assez délicates de l’histoire récente de l’Union européenne et depuis une position privilégiée.
Nous disons souvent : tout ce que l’Union européenne est en train de faire ces dernières années a été juridiquement impossible et politiquement impensable, mais a été fait pour l’intérêt général de l’Union européenne et a servi à promouvoir la solidarité européenne. Pour les plans de sauvetage financier des pays, par exemple, il n’y avait pas de base légale, il n’y avait pas de fonds pour secourir les pays et à l’époque il n’y avait pas de volonté politique pour le faire. Cependant, ces obstacles majeurs ont été surmontés en un temps record, la solidarité a été amenée à ces pays, nous n’en avons laissé tomber aucun —parfois avec des politiques très dures, c’est vrai, mais cette solidarité a prévalu. La base juridique a été modifiée, des décisions politiques ont été prises, des réunions ont été convoquées lorsqu’il le fallait, même le dimanche et à minuit, et on a agi pour préserver l’euro, pour préserver l’union monétaire dans son ensemble et pour préserver la solidarité européenne. Donc, sur la base de mon expérience personnelle, j’ai vu que quand il y a des problèmes et il y en a, les pays exercent cette pression les uns sur les autres. Et d’ailleurs, un dernier point, et nous parlons ici d’un point qui est, vous l’avez dit, très sensible : les Catalans sont déjà des citoyens européens à titre individuel, mais à titre collectif, ils ont aussi une série de droits acquis et, légalement, je considère impossible qu’ils puissent être expulsés ou privés de ces droits. Ce n’est pas expressément prévu dans les traités européens. Par conséquent, la première étape serait de faire une interprétation juridique des traités, ce qui ne serait pas nécessairement concluant. Certainement, la conclusion serait d’entreprendre un processus politique de négociation. Et le droit suivrait les bonnes décisions politiques prises.
L’erreur fondamentale ici, et cela correspond au prisme souvent utilisé à Madrid, est d’interpréter un problème évidemment politique au travers d’un prisme juridique, ce qui est une façon très biaisée de l’interpréter parce que même juridiquement ce n’est pas clair. Aussi je ne crois pas un instant à l’expulsion des Catalans du marché intérieur, de Schengen, de l’euro, etc. Au contraire, nous-mêmes Catalans devrions parfois laisser de côté ces scénarios catastrophistes. Et si le meilleur argument pour que les Catalans restent en Espagne est le discours de la peur, celui qui dit que nous serons expulsés du club des Etats européens, ma détermination devient encore plus définitive.
Fondamentalement, si les Catalans veulent partir, c’est aussi à cause de cela ; il n’y a pas eu le moindre discours d’amour, comme il y en avait eu pour l’Écosse.
Oui, c’est le discours employé par l’abuseur : « Tu resteras dans la rue, sans argent, et vivras sous un pont », etc., au lieu d’essayer de séduire l’autre et de lui dire : « Chéri, parlons-en et essayons de régler notre problème. Voyons comment nous pouvons cohabiter et reconstruire notre mariage, même un mariage de convenance, et l’amour viendra avec le temps ». C’est-à-dire qu’il n’y a pas eu de tentative d’établir une cohabitation comme celle des cantons suisses ou des Länder allemands, avec une représentation et une voix équivalentes par rapport aux droits identitaires, aux langues, par exemple, de différentes régions, les droits des cantons, la démocratie directe, etc. Malheureusement, cela n’a pas été le cas, bien que certaines personnes maintiennent encore l’illusion fédéraliste, même sans aucune reprise sérieuse à Madrid ; et ils la nourrissent comme si quelqu’un dans la capitale espagnole gardait une surprise cachée qu’ils n’ont pas voulu montrer pendant trente ans et qui devrait apparaître un jour.
En fait, de l’extérieur on voit toujours cela comme une possibilité, surtout en Allemagne, précisément parce qu’ils ont un système fédéral qui fonctionne très bien et qu’il est très difficile d’assimiler que dans l’Europe d’aujourd’hui cela ne soit pas possible, surtout dans un pays qui est considéré comme multinational pour sa diversité linguistique et culturelle. Il semble donc logique que ce soit la première option avant une rupture, car la sécession est pour eux une rupture.
En Allemagne, depuis des décennies une gouvernance très solide s’est construite, car elle soutient précisément cette approche de la gouvernance à plusieurs niveaux dans les Länder, mais aussi à travers le Bundesrat, qui n’a aucun parallèle avec le Sénat espagnol, et à travers l’Europe, parce qu’elle a été en même temps le moteur de l’intégration européenne, avec ses hauts et ses bas, ses tensions, des doutes, etc. Le concept de gouvernance est non seulement une construction multimodale de l’élite allemande, mais aussi elle doit être vécue au quotidien pour qu’elle fonctionne, pour donner des résultats aux entreprises, aux citoyens.
Quand on critique l’Espagne, on parle beaucoup du standard démocratique européen. D’un autre côté, il y a des experts qui disent qu’il n’y a pas de démocratie européenne, mais un système démocratique qui, de plus, est dominé et conditionné par ses États membres, puisqu’il s’agit d’une union d’Etats et non de peuples ou de citoyens. Selon vous, l’Europe a-t-elle besoin d’un changement ? Et quel rôle pourrait avoir les Catalans dans ce changement ?
Avant de parler du système démocratique, nous devons parler de la base, qui est le demos, et donc vous devez commencer par la prise de conscience qu’il n’y a pas encore de demos européen en tant que tel. C’est important, car c’est de là que vous pouvez faire dériver toutes les réflexions que vous citez. L’intégration européenne est vue traditionnellement comme une construction élitiste —des élites économiques et politiques—, qui a fait un très bon parcours et c’est pourquoi là où elle s’est plus développée, elle a apporté de la prospérité matérielle, de la paix, de la stabilité et une base sur laquelle un projet a été construit et qui est parfois resté un peu éloigné des citoyens. Ce n’est pas parce que vous faites des élections tous les cinq ans dans un parlement qui est difficile à suivre, à percevoir, que vous construisez un demos européen. Mais cela change. Cela peut être l’un des effets bénéfiques de la crise, si à la fin elle est bien canalisée. Ces dernières élections européennes ont déjà eu un ton différent, sensiblement différent.
Actuellement, donc, il y a un débat européen : beaucoup des problèmes auxquels on est confrontés sont également interprétés dans un contexte européen, dans un contexte de réponse européenne, mais pas toujours positif. Aujourd’hui, vous allez prendre le petit-déjeuner et vous entendrez des gens parler de l’équipe d’Angela Merkel, de la prime de risque ou d’autres sujets, bien que cela ne soit pas toujours présenté en termes positifs...
Je pense que l’on pourrait peut-être créer des États-Unis d’Europe, ce qui n’est pas très réaliste pour moi, du moins pas à court ou à moyen terme. Ce sera encore moins réaliste si, en parallèle, on ne fait pas ce que je disais avant : construire une gouvernance renforcée, à différents niveaux et plus proche des citoyens. Les citoyens de Catalogne ne veulent pas éloigner la Catalogne de l’Europe, car la grande majorité des Catalans comprennent que leur famille naturelle est l’Union européenne, et pas seulement économiquement. En termes politiques, cela a toujours été comme ça, même dans les années de dictature, en regardant vers l’Europe, vers le nord, surtout vers la France, et tout ce que nous n’avions pas chez nous était assimilé à l’Europe : la liberté d’expression, la liberté par rapport à la langue maternelle, le droit de vote, le respect des droits fondamentaux, la liberté d’association, etc. Et c’est très bien de garder ce ton, malgré le fait que maintenant avec la crise et avec toute cette frustration chez certains parce que l’Europe n’intervient pas dans en ce qui se passe en Catalogne, il y a un risque.
Mais l’européisme d’une Catalogne indépendante ne pourrait-il pas jouer en faveur même de l’Europe ?
Regardez, l’autre jour, je suis allé à un Conseil des ministres européens, et quand j’ai regardé autour de la table, j’ai vu un ministre croate, un lituanien, un letton, un slovaque et un tchèque. Le président de la Commission européenne est le Premier ministre d’un pays qui compte autant d’habitants que deux villes catalanes réunies, Sabadell et Terrassa. Je n’ai rien contre et je le trouve très légitime. De plus, ce pays s’est constitué sur une histoire, sur des institutions, et cela me semble très bien, il s’agit de Malte. Actuellement l’Union européenne compte treize pays avec moins d’habitants que la Catalogne.
Nous avons un degré de prospérité qui nous place au-dessus de la moyenne européenne. Nous avons des institutions, nous avons une identité, nous avons une histoire, une langue, une culture... Je ne sais pas quel autre examen nous devrions faire. Et, par-dessus tout, nous avons la volonté de décider par nous-mêmes de notre avenir. Et de le faire sur la base des principes qui sont à la base du projet européen.
Vous avez travaillé pendant de nombreuses années dans l’UE. Vous avez commencé en tant que correspondant pour les journaux d’Espagne que nous appellerions maintenant les « unionistes », vous avez été chef du cabinet d’Olli Rehn et été nommé représentant permanent auprès l’Union européenne pour la Catalogne. Comment avez-vous vécu ce changement de travailler pour l’Espagne et maintenant pour la Catalogne, c’est-à-dire d’abord pour un État et maintenant pour un peuple sans état ?
(Il rit) La question ne concerne presque que mes mémoires... Voyons... en dépit d’être dans les institutions européennes, et en particulier la Commission européenne, je suis toujours un citoyen de la Catalogne à l’étranger. Surtout ces dernières années, j’ai suivi de près les circonstances difficiles du pays d’un point de vue économique, mais aussi politique et, par conséquent, j’ai agi en tant que citoyen et en tant qu’individu de la société civile catalane. J’ai participé —et je ne le cache pas— à des manifestations organisées par les entités de la société catalane, comme la Via Catalana à l’étranger, que j’avais fait à Zurich parce qu’elle a eu lieu pendant que je faisais de l’alpinisme en Suisse (il rit). Puis j’ai participé à la manifestation en forme de « V » aussi, à Bruxelles. J’ai toujours justifié ce que vous dis : en tant que professionnel, je faisais le travail que j’avais à faire pour l’intérêt général européen, mais en tant que citoyen, j’avais un engagement personnel. Et à un moment donné, j’ai pensé que ma contribution, il était utile de l’apporter pour mon pays, et lorsque le Président catalan me l’a demandé, je n’ai pas hésité un instant.
J’ai fait un cycle de dix ans dans les institutions européennes, je suis à Bruxelles depuis vingt ans et maintenant je peux retourner en Catalogne plus souvent, tout en restant basé à Bruxelles. Au sujet de mon parcours de vie, une fois quelqu’un m’a dit : « Tu as fait ton coming-out » et je lui ai répondu : « Mais pas du tout, je ne suis pas sorti du placard, j’ai toujours maintenu cette clarté », en essayant bien sûr de séparer le domaine professionnel de celui du citoyen. En ce moment, je suis particulièrement heureux parce que j’aime vraiment le travail que je fais : un travail européen, en contact avec les institutions européennes et tous les acteurs de la scène européenne, mais je le fais pour mon pays, mes compatriotes, et il est vrai que je suis très satisfait. Je ne vois aucun autre travail qui puisse me satisfaire plus que celui-ci. Quoi qu’il arrive, même s’il y a des répercussions, c’est ce que je dois faire. Je pense que tout le monde aura sa place dans l’histoire. Et l’important quand on se lève le matin, c’est de se regarder dans le miroir, de se sentir bien dans son travail et de savoir pourquoi on travaille.
Est-ce différent de travailler dans la position que vous êtes maintenant, défendre les intérêts de la Catalogne dans le travail quotidien, quand vous aviez travaillé auparavant pour les intérêts européens, mais sans ce point « sécessionniste » ?
C’est différent. Vous changez complètement d’approche. Vous continuez à travailler dans les institutions européennes, mais vous représentez maintenant un pays et vous le représentez sans statut diplomatique, et c’est une différence importante. Fondamentalement, tout est dix fois plus difficile, mais cela vous donne aussi une certaine liberté. Vous devez être plus créatif, et vous devez évidemment utiliser votre agenda de façon créative.
En tout état de cause, Bruxelles est un écosystème très particulier, dans lequel de nombreuses espèces cohabitent et la capacité à interagir avec ces espèces est infinie. Bruxelles, ce sont les institutions, mais aussi des animaux appelés journalistes... (Nous sourions.)
Aucun souci, on ne se sent pas visé...
Je suis moi-même journaliste ! (Il sourit.) Mais c’est ici où il y a la plus grande concentration de correspondants étrangers au monde et pratiquement autant de lobbies ; après Washington DC, Bruxelles se situe juste après, avec plusieurs milliers de lobbies. C’est une ville très riche avec une capacité d’influence, avec des think tanks, etc. Par conséquent, les limites que nous rencontrons parce que nous ne représentons pas un état, mais une entité sous-étatique qui aspire à changer son statut, nous les compensons avec beaucoup de créativité, de conviction, et, comme je l’ai dit, c’est très proche du discours qui se comprend le mieux en Europe. Fondamentalement, notre discours est bien mieux compris, et cela, je le remarque très souvent avec mes contacts personnels, face au non-discours du mur qui s’est installé à Madrid depuis quelques années.
En tout cas, la question catalane est plus que jamais inscrite dans l’agenda européen.
La question est effectivement inscrite dans l’agenda européen, dans l’ordre du jour des médias et des institutions... Aujourd’hui, on en parle dans tous les ministères, on se demande ce qui se passera et ils sont inquiets de l’attitude du gouvernement espagnol, avec qui naturellement ils sont également en contact. Ils ne comprennent pas le refus de dialoguer pour trouver une solution. Plusieurs Parlements européens ont débattu de la question dans son intégralité ou dans le cadre de groupes interparlementaires à qui la question inquiète.
Je suis certain que petit à petit, ces questions se poseront, j’en suis sûr. Ce ne sera peut-être pas par le biais des gouvernements ou des ministères des Affaires étrangères, mais dans un système démocratique d’un pays comme par exemple le Danemark, il est évident qu’un parti politique représenté au Parlement pourra débattre de la question, et comme ceci s’est passé justement au Danemark, cela peut se répéter dans d’autres parlements nationaux, mais aussi sur des forums, des groupes de réflexion, éventuellement aussi au Parlement européen...
Par conséquent, je crois qu’il est de plus en plus évident que c’est un sujet qui va rester pleinement d’actualité, et qu’il ne sera pas résolu par une défaite politique. Vous pouvez attendre le résultat des élections, mais vous ne pouvez pas, avant que les gens votent, décider qu’il n’y a pas eu de consultation parce que l’on a empêché par tous les moyens sa tenue légale ; ce serait une impasse. Les élections du 27 septembre 2015 l’ont clairement exprimé : au moins 72 des 135 députés du Parlement sont maintenant des indépendantistes, et il y a un bloc d’indécis. Nier le droit d’un territoire de décider par les urnes est une expression peu démocratique et peu européenne. Et vous ne pouvez pas baser votre argumentation sur la déclaration : « C’est terminé car nous l’avons empêché ». C’est un langage très peu européen.
Le paysage européen a changé et va changer à la suite du Brexit. Quel impact peut avoir un Catalexit sur les institutions européennes ?
Le projet européen est dans une période de crise presque existentielle. Non seulement à cause du Brexit, mais parce que celui-ci est certainement l’épisode le plus visible d’un euroscepticisme croissant sur tout le continent –mais qui n’a pas lieu avec la même virulence en Catalogne. C’est ce que nous devons mettre en avant auprès de nos interlocuteurs : la Catalogne n’est pas seulement un pays engagé dans son avenir politique, mais c’est aussi un pays engagé dans l’avenir du projet européen. Il est clair cependant que personne ne veut plus de problèmes sur la table et c’est pourquoi le statu quo est l’option que préfèrent les capitales et les institutions communautaires.
Est-ce que cela peut créer un précédent qui pourrait nuire ou bénéficier au processus catalan avec de nouveaux éléments pour les acteurs externes qui peuvent faire par exemple la comparaison entre le cas écossais, mieux connu et parfois mieux accepté, et le cas catalan ?
Les cas catalan et écossais sont des cas différents. Il est certain que les négociations qui ont été ouvertes à la suite du Brexit démontrent, une fois de plus, que l’Europe est flexible et s’adapte aux besoins politiques de chaque moment. Cela montre également que le dialogue politique est l’outil qui doit être utilisé pour résoudre les problèmes de nature politique.
Je pense que l’Europe aurait dû encourager le recours au dialogue pour résoudre le cas catalan. Pour l’instant, elle ne l’a pas fait et nous le regrettons. De plus, il est évident –et cela nous est dit de toute part– que nous constatons une dégradation de la qualité démocratique en Espagne ces dernières années avec des cas comme les écoutes du ministre Fernández Díaz et le procès politique pour le vote consultatif du 9 novembre 2014.
Au cas où la Catalogne deviendrait indépendante, quels changements cela pourrait-il entraîner d’un point de vue institutionnel pour l’Union européenne ?
Le citoyen européen doit savoir que nous aurons un maximum de solidarité avec ce qui reste de l’Espagne, et qu’elle ne sera pas une source d’instabilité financière du fait que l’un de ses moteurs économiques veut créer un état. D’abord, il faudra voir quelle forme prendra cet état, mais si cela dépend de nous, les Catalans en tout cas ne s’attendent pas à un scénario de transition abrupte. Tout sera fait en quelque sorte, comme je l’ai dit, de manière négociée, non seulement avec l’Espagne, mais aussi avec l’Union européenne, qui est notre famille politique naturelle, de façon à ce qu’il n’y ait pas de transition abrupte qui puisse affecter nos partenaires européens –en fait, tout le contraire.
Je pense que l’on devrait aspirer à avoir plus de Catalognes en Europe — la Catalogne, comprise non comme une région qui se sépare de son état parent, mais comme un modèle de gouvernance et d’intégration positive dans l’Union européenne. S’il y avait plus de pays avec des capacités institutionnelles et des politiques comme la Catalogne et avec un tel engagement européen, l’Europe méridionale en sortirait particulièrement bénéficiaire : la Catalogne serait un bon partenaire dans le sud de l’Europe. Un pays économiquement viable, avec l’une des économies les plus internationalisées de tous les territoires européens, avec une projection extérieure importante, avec une vocation européiste de toujours, avant même l’adhésion de l’Espagne à la communauté européenne. Celle-ci serait sa première contribution.
Ensuite, si nous parlons de politiques plus sectorielles, en Allemagne nous étions connus pour être un moteur économique puissant —par exemple, à travers les Quatre Moteurs pour l’Europe— pour nos relations avec le Bade-Wurtemberg, mais aussi avec d’autres Länder allemands qui sont des moteurs économiques, tels que la Rhénanie du Nord-Westphalie, ou la Bavière et d’autres.
Mis à part l’excellence économique, en matière de politique étrangère, il y a aussi des priorités plus prégnantes que jamais, comme faire de l’espace méditerranéen un espace de stabilité, de sécurité et de prospérité. Les trois éléments sont liés, et nous sommes convaincus que tant qu’il n’y aura pas de progrès, il n’y aura pas de solution au problème. Par conséquent, nous demandons et nous sommes en faveur d’une politique étrangère et de sécurité européenne plus intégrée et d’une politique d’immigration en rapport avec cette politique étrangère plus cohérente et avec plus de moyens, de sorte que nous puissions non seulement stabiliser la zone entière d’un point de vue de sécurité et politique, mais aussi en faire une zone prospère. Pour nous, c’est un marché avec un potentiel énorme s’il est capable de se stabiliser. Il doit y avoir une stabilité politique et le respect des droits fondamentaux qui, malheureusement, n’existe pas aujourd’hui.
Nous avons actuellement un sérieux problème dans toute la politique de voisinage qui affecte non seulement l’avenir du Sud, mais aussi l’avenir de l’Est. La Russie fait partie de l’Europe, que cela lui plaise ou pas, et donc le leadership sur le dialogue ou le non-dialogue entre l’OTAN et la Russie, ou entre Washington et Moscou, devrait être tenu par l’Union européenne, aussi celle-ci devrait-elle se faire entendre d’une voix plus forte. C’est un peu la politique européenne de voisinage que nous concevons et, comme je le disais, c’est aussi important que cela se voie que la Catalogne est dans l’agenda européen et qu’elle veut le promouvoir.
Nous serons un partenaire fiable et engagé. Et nous serons également attachés au développement de la péninsule ibérique et à la solidarité avec nos partenaires. Leur prospérité est aussi la nôtre, ne nous trompons pas. Le premier allié de l’Espagne serait une Catalogne puissante au sein de l’Europe.
3Juin 2015, mis à jour par Mireia Domènech i Bonet en janvier 2017.
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