Carles Puigdemont : La détermination

1Carles Puigdemont i Casamajó (1962) est au moment de notre interview le président de la Generalitat (gouvernement) de Catalogne depuis janvier 2016. Il a été maire de Gérone de 2011 à 2016 ; il est député au Parlement de Catalogne depuis 2006. Après avoir suivi une formation en philologie catalane, il a exercé l’activité de journaliste. Il a été rédacteur en chef du journal El Punt ; directeur de l’Agence catalane d’informations (ACN) et de la revue en langue anglaise Catalonia Today. Marié avec la journaliste roumaine Marcela Topor, il a développé une connaissance fine de l’Europe, surtout de l’Est. Il a milité dans le Mouvement pour l’Appel à la solidarité pour la défense de la langue, de la culture et de la nation catalanes. Il a fait partie de la Joventut Nacionalista de Catalunya (Jeunesse nationaliste de Catalogne), organisation issue du parti Convergència Democràtica de Catalunya (CDC), devenu le Partit Demòcrata Europeu Català (PDeCAT).

2Le président de la Generalitat a un calendrier très serré. Nous avons rendez-vous au Parlement de Catalogne, entre deux séances parlementaires. Le Parlement est situé dans un lieu empreint d’histoire. Lorsque Barcelone tombe aux mains des troupes françaises et espagnoles, le 11 septembre 1714, après quatorze mois de siège, Philippe V souhaite faire payer aux Catalans leur alliance avec Charles III de Habsbourg. Les représailles qu’il engage provoquent alors la fuite des dizaines de milliers de Catalans. Le pays est asphyxié économiquement par les « Décrets de Nueva Planta » qui répriment aussi la langue et la culture catalanes. Dans ce contexte, et dans le but de surveiller les habitants de Barcelone, Philippe V fait démolir quelque mille maisons pour construire une citadelle. Elle est conçue par l’ingénieur Joris Prosper Van Verboom, qui a également planifié le siège. Aujourd’hui, la citadelle n’existe plus, démolie à la fin du XIX^e siècle. Il en reste l’ancien arsenal militaire qui est devenu le siège des représentants des citoyens de Catalogne.

3Carles Puigdemont me reçoit dans son bureau au Parlement ; ces jours-ci l’activité parlementaire est intense. Son bureau est spacieux, chaleureux ; les meubles sont en bois sombre. Un énorme bureau de style classique et les affaires qui le recouvrent témoignent de derniers jours d’activité politique incessante. Le président choisit une petite table ronde pour notre entretien. Nous parlons de manière très familière, conviviale.

Vous avez d’abord travaillé comme journaliste ; qu’est-ce qui vous a amené à la politique ?

Je suis un enfant de la Transition politique [ou Transition démocratique espagnole]. À la mort de Franco [novembre 1975], adolescent j’avais déjà une conscience politique, une personne pleine d’aspirations. Cette période-là fut un big bang ; j’en garde un souvenir très vif. Au moment des premières élections démocratiques, dans les années 1975-1977, il y a eu une sorte de catharsis démocratique. Au moment de ma formation en tant que personne, en tant qu’adulte, je me suis senti interpellé pour contribuer de manière active au processus démocratique. J’ai eu un engagement politique. Je me suis informé, etc. J’étais très jeune mais j’ai compris que je devais participer à ce mouvement, qu’il me concernait ; c’était mon avenir qui était en jeu, ainsi que celui de ma génération. J’avais envie de me politiser, non pas comme quelqu’un qui se consacrerait totalement à la politique, mais plutôt comme quelqu’un qui, aujourd’hui, rejoindrait une ONG œuvrant à des causes importantes. C’est ce contexte bien particulier qui m’amena à la politique.

Vous avez parlé de la Transition. En fait, beaucoup d’experts étrangers que j’ai questionnés soulignent que c’est précisément à ce moment-là que naît, entre la Catalogne et l’État espagnol, le problème que nous vivons aujourd’hui. Il y a une phrase qui m’a marquée : « En Allemagne, en 1945, les fascistes ont été mis en prison, et en Espagne, en 1975, ce sont les démocrates qui en sont sortis ». Selon vous, y a-t-il un lien entre la Transition et la situation que nous vivons aujourd’hui en Catalogne ?

Le lien est total. En fait, l’incapacité actuelle de la culture politique espagnole à résoudre des situations politiques et démocratiques complexes est le fruit de la culture politique du totalitarisme. Ce dernier est très lié à l’histoire de l’Espagne. À l’époque, nous ne pouvions pas connaître le tour que prendraient les choses par la suite. Il y eut un compromis passé entre les différents acteurs de la Transition, et ce qui a prévalu, c’était la volonté de tourner la page. Mais comme il n’a pas été possible de suffisamment « faire le ménage », on a eu la « version 2.0 » du régime politique précédent : un régime qui était conscient du fait qu’il ne pouvait pas continuer comme tel, mais qui voulait néanmoins perpétuer sa propre culture politique du pouvoir. Et il l’a perpétuée sous l’apparence de la démocratie, comme nous le découvrons maintenant avec tristesse. Dans certaines pratiques, dans les fondements du pouvoir, beaucoup d’aspects du passé sont restés inchangés. L’incapacité de l’Espagne à se percevoir comme un État plurinational et plurilingue est le produit d’une transition qui n’a pas réussi à changer la culture politique. Le vocabulaire a changé, les formes aussi… Mais la culture politique sous-jacente est restée la même.

On dit que vous êtes indépendantiste depuis toujours, est-ce vrai ?

Oui, oui.

Avez-vous infléchi votre position en partant d’une position plus modérée ?

Non. À la maison, nous avons toujours été « catalanistes » et je ne me suis jamais senti espagnol. Quand on acquiert une conscience politique, on acquiert en même temps une conscience nationale et cette dernière dérive, pour moi, directement de la défense de la langue catalane, une langue que je n’ai pas pu apprendre à l’école, dans laquelle je n’ai pas pu lire la presse jusqu’à ce que soit créé l’Avui [premier journal en catalan après le franquisme]. Lorsque, avec la Transition, je me pose la question du modèle politique, je défends le droit de la Catalogne à l’autodétermination et à l’indépendance. J’accepte également l’idée, possible, d’une confédération des peuples et des nations ibériques. Je pensais, en fait, que le modèle des communautés autonomes allait aboutir à une confédération… J’allais certes aux manifestations au Fossar de les Moreres1 et je ne croyais pas qu’il y eût une alternative à l’indépendance, mais cette option ne semblait pas majoritaire à ce moment-là.

Après avoir participé à des manifestations indépendantistes, je me suis rendu compte que, pour pouvoir être indépendant un jour, notre pays devait passer par plusieurs étapes. Cela ne pouvait pas se faire directement. Beaucoup de gens votaient UCD [Union du Centre Démocratique], PSOE [Parti socialiste ouvrier espagnol], Convergència [i Unió]… Il fallait réveiller une conscience nationale, alors encore « endormie » par quarante années de franquisme. Il n’a pas été traumatisant de comprendre que je devais renoncer à mon rêve –l’indépendance de la Catalogne– afin qu’elle pût se réaliser à la génération suivante. Être pressé n’aurait fait que générer une frustration permanente. En revanche, je pouvais agir en faveur de la conscience nationale, espérant qu’un jour une génération, que je pourrais ne pas connaître, serait en situation de proclamer l’indépendance.

J’étais prêt à travailler pour ce « gradualisme » et j’ai pensé que le meilleur instrument pour le faire était Convergència. Ce parti [politique] défendait un modèle de société compatible avec mes positions et j’ai connu beaucoup d’indépendantistes à Convergència, des gens qui pensaient comme moi. On se disait : « Il faut agir démocratiquement, convaincre la majorité de la population, ou alors cela ne se fera pas ». Il n’était pas question de recourir à un « pronunciamiento » ni d’exercer la violence. Il fallait donc travailler humblement, en sacrifiant l’ambition personnelle de voir [l’indépendance]. Bien sûr, j’aurais bien voulu la vivre moi-même… mais je préférerais que mes petits-enfants puissent la vivre un jour grâce à notre contribution.

Je pense à ces gens de la Renaixença 2qui remirent à l’honneur la langue catalane, alors exclue de l’administration et de l’école. Des années plus tard, en 1933, dans le Brevari de ciutadania, au chapitre consacré à la « conquête de la langue », Carles Rahola3 dit une chose similaire : si nous bénéficions aujourd’hui de la langue catalane comme langue officielle, c’est parce qu’il y a eu une génération, au XIX^e siècle, qui, sans attendre de connaître elle-même la « terre promise », a toutefois décidé de travailler pour la langue catalane, afin qu’un jour d’autres générations puissent en profiter.

C’est cette attitude qui m’a porté à m’affilier à Convergència.

Par rapport à cette vision « gradualiste », les événements en Catalogne semblent s’être accélérés. Selon vous, pourquoi y a-t-il aujourd’hui autant de monde qui soutient l’indépendance ? Beaucoup de gens ne considéraient pas jusque-là la sécession comme leur première option. C’est une évolution soudaine… Tout au moins vu de l’étranger.

Ce n’est pas une chose qui est arrivée soudainement. Il apparaît nettement que le chemin choisi par le catalanisme hégémonique [qui a cherché à trouver une place dans l’État espagnol] est arrivé au terme de son parcours, il est épuisé. L’autonomisme, qui provenait déjà de la République4, avait été vu comme l’instrument le plus utile et le plus efficace pour satisfaire les aspirations nationales de la Catalogne5. Mais cette tentative était restée théorique, l’autonomisme devait être mis à l’épreuve. Cette épreuve arriva déjà avec la République6 mais elle est surtout arrivée maintenant. Nous avons trente-cinq ans d’autonomisme derrière nous. On a pris conscience de l’erreur. Cet instrument ne marche pas. Il en faut un autre. C’est donc une évolution, pas une conversion.

L’évolution de l’autonomisme vers l’indépendantisme…

L’autonomisme était une étape. Il fallait la tester. Elle a échoué. Si elle avait marché, il se peut qu’une partie des gens ne serait pas indépendantistes aujourd’hui… Moi si, mais pas tout le monde.

Les Catalans ont essayé de « fédéraliser » l’Espagne.

Nous avons, il est vrai, été à l’avant-garde de la démocratisation de l’Espagne, de sa tentative de fédéralisation, pendant la Transition. Ceci est largement reconnu. Le catalanisme avait compris que la meilleure manière de contribuer à promouvoir un État moderne, démocratique, intégrateur, était de tenter la fédéralisation. Mais l’État espagnol a démontré, quarante ans plus tard, qu’il ne voulait pas être transformé dans cette direction. La conclusion est que cette voie est sans issue. Nous n’allons pas nous arrêter ni nous résigner, nous cherchons le seul chemin possible.

Il semblerait, en fait, que l’État espagnol se recentralise. Le gouvernement catalan a porté à la connaissance du Tribunal constitutionnel espagnol plusieurs manquements de l’État, qui ne transfère pas certaines compétences, qui n’honore pas certains engagements. Mais les décisions du Tribunal sont prises lentement et la plupart d’entre elles sont en faveur de l’État. La communauté autonome se retrouve alors souvent dans une situation pire qu’avant les recours. En revanche, lorsque c’est le gouvernement central qui fait des recours contre les autorités catalanes, le Tribunal rend ses décisions rapidement. Et là encore, les résultats des délibérations sont presque toujours favorables à Madrid.

Le Tribunal constitutionnel agit comme une troisième chambre, une institution hautement politisée par son système de désignation7, par le profil de ses membres –ils sont tous liés à des partis politiques unionistes– et par le fait qu’il se plie à la logique politique de celui qui gouverne. Le Tribunal n’est donc pas indépendant ; il en perd même sa légitimité. Il a en outre un défaut de fabrication : il lui est permis de faire une chose aberrante démocratiquement, car elle peut corriger le résultat d’un référendum populaire. On ne peut pas imaginer qu’en Grande-Bretagne une « Cour constitutionnelle » annule ou amende les résultats du référendum sur le Brexit [du 23 juin 2016]. La loi qui encadre le Tribunal constitutionnel espagnol lui permet, car il est le rejeton de la culture politique autoritaire déjà évoquée précédemment, de mettre sous tutelle la souveraineté populaire, lorsque le Tribunal considère que la souveraineté populaire s’est trompée.

C’est ce qui s’est passé avec le référendum du Statut [d’autonomie]. Après que le Statut eut été approuvé par le Parlement de Catalogne [2005], par le Congrès des députés et le Sénat espagnols [2006], après qu’il eut été approuvé par référendum officiel en Catalogne [2006], le Tribunal constitutionnel l’a censuré. C’est une aberration démocratique. Le Tribunal n’est pas neutre. Il a contribué et contribue au projet de recentralisation, au projet de sape des attributions politiques des communautés autonomes, pour laisser une carcasse d’apparence fédérale totalement vide de contenu. Le Tribunal légitime donc une recentralisation rampante qui, en fait, est contraire à l’esprit de la Constitution. Mais comme il est l’ultime instance d’appel, il n’y a rien à faire. C’est une institution qui a perdu beaucoup de sa légitimé de par sa politisation.

Tout au moins en Catalogne. Dans le reste de l’Espagne, est-il perçu comme étant neutre ?

Je ne pense pas, honnêtement, que personne puisse percevoir le Tribunal constitutionnel comme neutre. Mais son action arrange beaucoup de monde.

En tant qu’étrangère, quand je voyage dans le reste du pays, je vois que l’Espagne est très plurielle… Les avis, là-bas, ne sont-ils pas également variés ?

Prenons un exemple récent : le scandale Fernández Díaz8. Le scandale est énorme, un des plus grands de l’histoire de la démocratie espagnole… et le Parti Populaire, au pouvoir, gagne des voix. Personne ne semble choqué, en dehors des Catalans. La culture politique espagnole, face à ce qui nous laisse stupéfaits, reste immuable. En fait, l’action du ministre est considérée comme étant compréhensible. Tout est valable pour contrer des opposants, surtout s’il s’agit d’un mouvement indépendantiste, aussi pacifique soit-il. Le fait que le Tribunal ne soit pas non plus neutre sur cette affaire, est bien perçu également… Pour éviter l’indépendance, tout est bon. Le gouvernement espagnol, dans la période démocratique, avait déjà agi illégalement sous prétexte de combattre l’ETA. Il a utilisé le terrorisme d’État, avec les GAL9, commettant des assassinats et des tortures. Des crimes d’État ont été protégés.

L’attitude du Tribunal ; le cas Fernández Díaz, avec la fabrication de « preuves » contre des personnalités catalanes ; le fait que la police soit mise au service d’un combat politique… tout cela est toléré. La finalité est plus importante que la méthode, « la fin justifie les moyens ». Le maintien de la Catalogne dans l’État est plus important que la démocratie.

On pourrait aussi évoquer le rôle de certains médias espagnols qui ont publié, avant tout le monde, des informations douteuses sur ces personnalités catalanes ; en tant que journaliste, vous devez être sensible à tout ceci. Je pense au cas de Xavier Trias10 …

Oui, ils n’ont pas seulement publié ces « informations » avant tout le monde ; ils ont publié de fausses preuves et de faux rapports sur ces personnes. La presse vit de fuites, c’est normal. La presse permet la liberté d’expression et d’information, surtout lorsque les canaux conventionnels la rendent difficile. La presse a ainsi dévoilé des affaires importantes. Mais elle a été crédible, jusqu’à présent, parce qu’elle se portait garante de la véracité de ce qu’elle publiait : elle recoupait les sources, elle se méfiait d’une source intéressée lui procurant des informations trop alléchantes. Dans le cas Fernández Díaz, elle n’a pas voulu le faire. La presse s’est permis d’agir comme un relais de la « guerre sale » menée par l’État. C’est très grave.

On peut discuter des fuites dont a bénéficié Público. Mais les enregistrements de Fernández Díaz existent. La conduite de la personne qui l’a enregistré et a laissé fuiter l’enregistrement est-elle morale ? En tout cas, ici, le journal n’a fait que les transmettre. Personne n’en a nié l’authenticité. Le cas d’El Mundo, lors qu’il publie la calomnie contre Xavier Trias, est différent. Ce journal collabore à une entreprise de diffamation. Comme journaliste, je trouve cela honteux.

Vis-à-vis des correspondants étrangers, cet épisode démontre qu’il y a des médias en Espagne qui, tout en étant de grands média, reconnus, ne sont pas toujours neutres ou ne recoupent pas toujours leurs sources…

Qu’un journal se positionne contre l’indépendance de la Catalogne n’est pas en soi choquant. C’est aussi démocratique qu’un journal qui y est favorable. Un journal espagnol peut avoir une ligne éditoriale contraire à l’indépendance. Mais là, on ne parle pas de ça. On parle d’un journal qui a pris part, sciemment, à une tromperie dans le but de déstabiliser des élections. Cela fait mal à la profession. La prochaine fois que ces messieurs sortiront un « scandale », on le prendra avec des pincettes.

C’est très étonnant et je ne le dis pas seulement comme journaliste allemande : cette affaire est tout simplement incroyable. Parlons maintenant de la possibilité d’une Catalogne indépendante. Quels seraient les nouveaux mécanismes de contrôle, les instruments de séparation de pouvoirs, de réduction des cas de corruption ?

Il y a de la corruption en France, en Allemagne ou en Grande-Bretagne… malheureusement il y a de la corruption dans beaucoup de pays, en Catalogne aussi –quoique moins qu’on ne le dit parfois–, par conséquent il faut des mesures juridiques et sociales pour prévenir, détecter et agir contre la corruption. La Catalogne y est prête. Nous tenons déjà à ce que nos administrations publiques aient un comportement exemplaire mais, évidemment, nous pourrions assurer des garanties plus grandes si nous étions dans un État de nature démocratique, ce qui n’est pas le cas de l’État espagnol –un État où un ministre de l’Intérieur dispose de ressources secrètes, d’instruments d’État (police, magistrats…) pour influencer une campagne électorale. Cela ne doit pas se produire dans l’État indépendant que nous souhaitons. On a l’opportunité de faire un pays nouveau. On n’a pas à l’inventer. On peut s’inspirer des meilleures pratiques existant en Europe dans chaque domaine et les adapter à notre culture politique. Les pratiques en matière de contrats publics, de transparence, de gestion publique, de loi électorale, de limitation des mandats… Quel pays est le meilleur, quel pays a la meilleure réputation dans tel ou tel domaine ? Essayons de nous inspirer de leur modèle en l’adaptant à la réalité catalane. Nous savons que nous n’allons pas atteindre la perfection. Mais c’est l’attitude à avoir. Elle nous amènera très probablement bien loin du modèle espagnol.

Aujourd’hui, au Parlement catalan, quelqu’un m’a accusé d’être le « [David] Cameron » de la Catalogne. Pour moi, c’est un compliment. C’est le porte-parole du Parti Populaire qui a dit ça. Parce que M. Cameron a permis un référendum sur le Brexit et que moi je veux en faire un en Catalogne. M. Cameron est un démocrate. On peut ne pas être pour le Brexit… personnellement je veux rester dans l’Union européenne. Mais je voudrais qu’on ressemble plus à la Grande-Bretagne qu’à l’Espagne. C’est vers cela qu’il faut aller.

Il y a plusieurs groupes de personnes qui travaillent sur des projets de constitution catalane. L’un d’entre eux a été proposé récemment au Parlement catalan. Comment faire pour que la nouvelle constitution prenne en considération la société catalane telle qu’elle est ? Pour que ceux qui ne sont pas indépendantistes choisissent aussi l’État catalan ?

D’abord, les constitutions sont rédigées par les parlements et ensuite votées par la population par la voie d’un référendum. Tous les processus constituants actuels sont utiles au débat et à la réflexion de la future commission constituante du Parlement de Catalogne. Nous devons accepter ce principe. Il y a de très bonnes idées mais au final, c’est le Parlement qui rédigera la constitution. Deuxièmement, à titre personnel, je pense qu’il doit s’agir d’une constitution énonçant des principes directeurs, élémentaires, et qui soit très ouverte, pour qu’elle puisse, sans qu’on doive la modifier, s’adapter aux changements générationnels, technologiques, sociaux qui se produiront dans le pays. Elle ne doit pas être un « mode d’emploi ». Chaque génération fera son mode d’emploi en accord avec la constitution. La constitution doit définir des limites. Il doit être clair pour nous qu’elle doit poser les bases d’un pays absolument démocratique, engagé pour la paix, l’environnement, le respect de la diversité, de la participation citoyenne.

À partir des principes directeurs, les générations et les législatures successives pourront faire évoluer les lois, les modifier, les mettre en œuvre de manière adaptée. Si la santé doit être entièrement gratuite ou non, si les autoroutes doivent être à péage… ceci ne doit pas figurer dans la constitution. La constitution doit permettre à chaque génération de décliner les principes selon ses besoins, ses attentes. La constitution doit protéger des principes. Elle peut interdire clairement la peine de mort mais elle ne doit pas décider, par exemple, des crimes ou délits qui peuvent ou non être graciés. En tout cas, c’est l’orientation des constitutions les plus avancées, celle du constitutionalisme moderne.

Un autre exemple : nous sommes un pays avec une langue et une identité propres qui n’excluent pas une multiplicité de langues et d’identités différentes. Cette diversité apporte énormément. Cette articulation, il faut l’assurer. Ensuite, que chaque génération l’accommode à son gré.

Concernant la base sociale de l’indépendantisme, qu’est-ce que le gouvernement catalan fait pour l’élargir ? Par exemple, beaucoup de gens lisent ou regardent des médias en espagnol qui ont, souvent, une vision un peu « particulière » de ce qui se passe en Catalogne. Comment cela est-il pris en compte concrètement ? Comment toucher les Catalans qui n’ont pas le catalan comme langue maternelle ?

D’une part, le gouvernement de la Catalogne s’adresse à l’ensemble du pays. Quand nous définissons une politique éducative, une politique de santé, une politique sociale, les gens peuvent voir que c’est pour tout le monde ; il n’y a pas d’un côté une politique à destination des indépendantistes et de l’autre une politique s’adressant aux autres. Nos mesures sont transversales et c’est pour nous une priorité qu’elles le soient. L’objectif est de s’adresser aux personnes, quoi qu’elles pensent, quelle que soit la langue qu’elles parlent. C’est notre pratique actuelle et cet engagement social est bien connu. C’est pourquoi l’unionisme a beaucoup de mal à le discréditer aux yeux des gens.

D’autre part, il faut également souligner que les décisions relatives à la Catalogne émanant de l’unionisme et de l’État espagnol sont, dans la plupart des cas, négatives pour les personnes, toutes les personnes, vivant ici. Pensons aux décisions sur les infrastructures [leur sous-financement] ou les questions sociales [annulation de la décision catalane d’empêcher les coupures d’électricité et de gaz des foyers précaires]. C’est un travail de patience que de démontrer que l’État ne nous est pas favorable, il faut faire avec pédagogie. Mais nous ne contrôlons pas les autres canaux de communication, évidemment. Certains médias privés ont une ligne éditoriale explicitement contraire à l’indépendance. Les médias publics espagnols, auxquels nous contribuons à travers l’impôt, n’ont pas un traitement équitable à notre égard ; ils ne nous donnent pas la « visibilité médiatique » qui nous correspondrait et qui nous permettrait d’expliquer notre position. Ceci fait partie, comme je l’ai déjà évoqué, de la culture politique espagnole. Tout est permis pour lutter contre une idée politique qu’on désapprouve.

En fait, il n’y a pas de débat public clair qui confronte les arguments pour ou contre l’indépendance. Les correspondants étrangers souhaitant discuter avec un partisan du « non » n’en trouvent pas, du moins s’ils veulent conduire un débat argumenté... Parlons de l’Europe. On dit que les Catalans sont très européistes, et ce sujet est très présent parmi les indépendantistes. Pour ce qui est de l’Union européenne, quels avantages et quels désavantages la Catalogne aurait-elle à rester membre de l’UE ?

Pour ce qui est des désavantages à être membre de l’Union européenne, je n’en vois pas vraiment. Il peut y avoir des directives européennes mal ficelées, de transposition difficile… Les désavantages qu’on peut avoir aujourd’hui dérivent souvent du fait que c’est l’Espagne qui nous représente à l’UE. Quand il défend la politique de la pêche, il agit en pensant davantage à l’Océan Atlantique, qu’aux pêcheurs du Garraf11. L’État s’occupe aussi davantage des producteurs d’olives ou de céréales des grandes exploitations du centre de l’Espagne, d’Andalousie, ou d’Estrémadure. Les intérêts catalans n’ont pas été correctement négociés à l’UE. Il nous manque un État qui nous représente.

Pour ce qui est des avantages, j’en vois beaucoup. Pas dans le sens des aides, car la Catalogne est un contributeur net à l’UE. Je pense au fait d’appartenir au marché unique, à la libre circulation des personnes et des marchandises, à l’union monétaire, et, peut-être, à une harmonisation fiscale… Ce contexte donne à une économie comme celle de la Catalogne, des possibilités de compétitivité qu’on aurait probablement en dehors de l’UE, mais pas de la même manière.

Et quels avantages aurait l’Union européenne à avoir une Catalogne indépendante en son sein ?

La Catalogne représente 2 % du PIB de l’UE. C’est une part importante de l’économie européenne. Elle est aussi un centre nodal d’infrastructures stratégiques : voyez le port de Barcelone, le corridor ferroviaire méditerranéen, les axes routiers Nord-Sud. La Catalogne est importante de par sa position sur la mer Méditerranée, espace géostratégique crucial, mais aussi de par son apport culturel à l’Europe. La ville de Barcelone a un rayonnement mondial indiscutable, en raison de son patrimoine, de son activité actuelle… en lien avec ce que la Catalogne représente dans le monde du vin, de la gastronomie, de l’art. Laisser la Catalogne en dehors de l’UE, c’est renoncer à Dalí, Miró, Gaudí, à une part de Picasso, aux chefs Roca, au restaurant El Bulli, à la Cabale juive née ici, à l’art roman... C’est assez absurde. La Catalogne aurait des opportunités en dehors de l’UE mais l’Union serait plus pauvre sans la Catalogne, et je ne parle pas là d’économie.

Nous sommes co-fondateurs de la civilisation européenne. Nous avons fêté les 700 ans de la naissance de Ramon Llull12 qui fut un apport très important à la civilisation européenne. Nous sommes aussi « contributeurs » nets en matière de construction de la civilisation européenne.

Et la Catalogne s’est proposée pour accueillir des réfugiés, c’est une attitude solidaire…

La Catalogne a un engagement démocratique en phase avec les valeurs fondatrices de l’UE. Si nous analysons l’espace du catalanisme politique, ce dernier a toujours choisi le camp de la démocratie dans les grandes causes internationales et européennes en particulier. Au moment de la Première guerre mondiale, et surtout de la Seconde, le catalanisme s’engage dans les mouvements contre le fascisme et contre le nazisme. Les catalanistes furent victimes des camps de concentration, de l’exil. Ils ne sont pas partis combattre avec Hitler en Russie, comme cela fut le cas de la División Azul, sous le gouvernement de Franco. C’est un point important. Le catalanisme s’est toujours engagé dans les causes de la paix, contre les autoritarismes. C’est son origine historique.

Il y a aussi des exemples personnels. Député du parlement catalan, maire ERC [Esquerra Republicana de Catalunya, la Gauche républicaine] à Palamós dans les années 1980, Francesc Dalmau participa en 1944 au débarquement de Normandie en tant que volontaire. Dans nos familles, nous avons souvent des ascendants directs engagés pour la République, pour la démocratie, contre les totalitarismes, nous avons tous des exemples de personnes engagées dans ces combats. Cela n’est pas exceptionnel.

Jusqu’à présent, beaucoup d’Européens pensaient qu’une sécession de la Catalogne pourrait affaiblir le projet européen. Mais depuis le Brexit, on découvre que parfois la volonté de sécession, comme dans le cas de l’Ecosse, peut renforcer le projet européen. Dans ce contexte, est-il envisageable, à votre avis, que les Catalans soient exclus de l’Union européenne ?

Cela n’est possible ni du point de vue légal ni dans la pratique. Du point de vue légal, comme le président espagnol Rajoy l’a découvert lui-même13, une Catalogne non reconnue par tout ou partie de l’UE n’en serait pas moins peuplée de sept millions et demi de citoyens européens. On ne peut pas nous déposséder de la citoyenneté européenne. Dans la pratique, cela n’aurait pas de sens, comme le montre le cas de l’Écosse. L’UE est un projet extrêmement pragmatique. C’est une invention pratique. Ce n’est pas une chimère. Lorsque quelque chose ne marche pas, on en change. Que serait concrètement le pragmatisme dans notre cas ? Il serait étrange que l’UE ait fait et fasse toujours des efforts pour tenter d’incorporer des pays comme le Kosovo, non reconnu par l’Espagne, l’Albanie, le Monténégro… et auparavant la Bulgarie, la Roumanie… et que cette même UE ne fasse rien pour retenir un pays comme la Catalogne. Cela ne serait pas compatible avec la culture européenne. La culture politique espagnole en serait capable, mais pas l’européenne.

Vu la position de l’État espagnol et son activité hostile à la cause indépendantiste, pensez-vous qu’il soit possible de trouver une sortie négociée, quelle qu’elle soit, à la crise ?

Je le déplore, mais la négociation ne viendra que s’il y a conflit. Ce n’est pas ce que nous voulons, mais il n’y aura pas d’alternative. Il faudra une négociation, directe ou indirecte. Nous la souhaitons. Nous voudrions qu’elle vienne résoudre la crise, mais, probablement, elle n’arrivera que si nous continuons à suivre notre feuille de route, si nous prenons les décisions qu’il faut prendre, et si le gouvernement espagnol y est forcé. Il peut se produire une certaine confrontation avec l’État. Il se rendra compte qu’il vaut mieux négocier le plus tôt possible. Plus l’État retarde le moment de le faire, plus ce sera difficile, et plus cela coûtera cher…

… la séparation coûtera ?

Non seulement en termes économiques, mais dans bien d’autres domaines.

Comment pensez-vous protéger les fonctionnaires, les employés de l’État en Catalogne mais aussi les intérêts et la stabilité des entreprises étrangères en Catalogne, si la légalité espagnole cesse d’avoir cours ?

Ces deux domaines peuvent être traités d’une manière similaire. Dans le cas des entreprises, la loi de transition14 clarifie parfaitement la continuité des contrats et des traités. Dans le cas d’une entreprise internationale, multinationale, qui a reçu une concession de l’administration pour un chantier public, pour l’extraction de matériaux, pour l’exploitation de l’espace radioélectrique, d’une autoroute… les termes de la concession seront maintenus à l’identique. Si la concession a une vie de dix ans, cette durée sera respectée. Les licences, les autorisations d’exercer une activité industrielle, par exemple, seront respectées à la lettre. Lorsqu’il faudra renouveler ces concessions et licences, ce sera dans le cadre des nouvelles lois de l’État catalan. Nous garantissons la sécurité juridique, c’est sacré pour nous.

Il n’y aura donc pas de rupture de la légalité ; il y aura juste une évolution. On passera d’une loi à une autre loi. Il y aura toujours un cadre, une protection légale. Ce cadre protégera également les travailleurs publics de Catalogne. Pour assurer le fonctionnement de l’État, le parlement et le gouvernement catalans seront là, ils dicteront des lois, des normes fondées sur leur légitimité démocratique. Ils donneront la protection légale, les garanties nécessaires. Évidemment, lorsque le pays se proclamera indépendant, il devra garantir le contrôle de l’État, un contrôle pratique, la solvabilité et le fonctionnement de l’État. Cela veut dire assumer le contrôle de tous nos moyens.

Au moment de la déclaration d’indépendance, quelle légitimité aura le parlement catalan ? Le gouvernement espagnol dit qu’une telle proclamation serait illégale. Ainsi, par exemple, si le gouvernement catalan décide qu’on doit désormais payer ses impôts au Trésor public catalan, l’État espagnol peut refuser et dire : « Non, vous nous payez à nous, comme avant, sinon vous aurez une amende »…

Il faudra d’abord que la communauté internationale reconnaisse que nous aurons obtenu plus de 50 % des voix [lors d’un référendum]. La procédure à suivre pour cette accréditation, je ne la dévoilerai pas ici. Une fois cette procédure accomplie, l’État espagnol s’exprimera comme bon lui semblera, mais le pays se sera déclaré indépendant et sera reconnu. Nous collecterons alors nos impôts, que les citoyens paieront à notre Trésor public. Il n’y aura pas d’alternative à l’État légitime catalan. Les structures d’État seront prêtes à prendre le relais. Celle que vous dites, le Trésor public, et les mécanismes de contrôle de l’État seront prêts également.

Vous nous assurez que tout est prêt ?

Tout à fait prêt.

L’investissement direct de l’étranger a augmenté en Catalogne, plus que dans aucune autre communauté autonome. Dans un autre entretien de ce livre, nous soulignons que la France est le deuxième investisseur étranger en Catalogne, après les Pays-Bas. Pour certains experts, cette augmentation serait un signe de confiance dans la résolution du conflit et l’indépendance en tant que telle ne serait pas redoutée ; pour d’autres, les investisseurs, tout simplement, ne croient pas que la Catalogne deviendra indépendante. Quelle est votre opinion ?

Les deux versions ne doivent pas procéder des mêmes sources. L’État espagnol, lorsque les données sur les investissements ou sur l’économie n’étaient pas très positives, disait que les entreprises abandonnaient la Catalogne du fait du mouvement indépendantiste. Quand les statistiques se sont améliorées, il a dit que la perspective de l’indépendance n’intéressait plus.

En ce qui me concerne, je pense que la Catalogne est, avec ou sans mouvement indépendantiste, un pays très intéressant, très attractif et très compétitif pour y développer ses affaires. Ce serait encore davantage le cas avec un État indépendant. Les gens informés le savent. Aucune entreprise ne partira en cas d’indépendance. Une entreprise est consciente que si elle abandonne un marché intéressant, un compétiteur prendra sa place. L’économie a une capacité inégalable à s’adapter au contexte. Qu’est-ce qui compte, qui a de l’importance pour un investisseur étranger ? Les atouts géographiques de la Catalogne, déjà évoqués, le tissu productif, la recherche… Mais ce qui compte aussi à ses yeux, c’est qu’il y ait un projet pour le pays, à la différence de l’Espagne qui n’en a pas. En Catalogne, la société est mobilisée pour défendre son pays, défendre sa survie économique. C’est un pays qui a envie de grandir. On a envie d’investir dans un pays où les gens sont capables de sortir dans la rue chaque année en grand nombre, jusqu’à un million et demi de personnes, parce que, entre autres, on n’a pas le contrôle de l’aéroport, parce qu'un grand axe ferroviaire n’est pas encore construit… Le pays lutte, les gens ne sont pas résignés. Ces gens-là sont aussi ceux qui font marcher l’économie au quotidien.

En revanche, un pays sans projet, avec une classe politique qui « gère », qui n’est pas capable de résoudre la moindre complexité, un pays sans esprit de compromis, comme lors les dernières élections [espagnoles de décembre 2015], par exemple, cela n’attire pas l’investissement sauf si c’est pour spéculer ou pour chercher des prix bas, de la main-d’œuvre moins chère ou bien des avantages fiscaux, etc. qui montrent qu’en réalité que ce pays n’est pas compétitif.

En Catalogne, les gens sont sortis quatre ans de suite dans la rue, de manière organisée, sans incidents, pour une question d’estime de soi, parce qu’on veut être respecté… Avec un pays comme ça, je pars au bout du monde ! Que ce soit la Catalogne ou un autre. Cela m’attirerait.

J’arrive à ma dernière question…

Oui, mon temps disponible s’est écoulé ! (échange de commentaires amusés sur la durée de l’entretien)

Oui, j’ai vu, j’ai même coupé quelques questions (sourire) : dans quels domaines la République catalane pourrait-elle collaborer avec l’Espagne ?

Dans beaucoup, beaucoup de domaines… La Catalogne est un allié potentiel de l’État espagnol. Si l’« hispanophonie » existait, comme il existe la francophonie, nous pourrions en faire partie. Nous pouvons avoir des intérêts stratégiques et géopolitiques communs ou être des alliés pour défendre certains d’entre eux. Nous pouvons continuer les échanges économiques. L’Espagne y gagnerait un allié, et non un adversaire. Nous ne sommes pas « antiespagnols », au contraire. La meilleure manière de coopérer avec l’Espagne sera d’être avec elle sur un pied d’égalité.

L’Espagne aura également l’occasion de se réinventer, d’évoluer positivement. Finalement, cette chimère du catalanisme hégémonique se fixant pour but de réformer l’Espagne pourra peut-être se réaliser, mais ce sera désormais aux Espagnols de le faire eux-mêmes. L’indépendance peut être un facteur incitatif. Pour une réforme définitive et pour le bien commun.

4Juin 2016.