Klaus-Jürgen Nagel : Le prisme de la presse

1Historien et sociologue allemand, Klaus-Jürgen Nagel est docteur en philosophie de l’Université de Bielefeld (Allemagne). Il est professeur en science politique à l’Université Pompeu Fabra à Barcelone. Il a séjourné pour la première fois en Catalogne dans les années 1980, dans le but d’étudier la question catalane et les mouvements ouvriers du début du XX^e siècle. Il travaille actuellement sur le nationalisme en Europe, le fédéralisme, l’intégration européenne et la diversité culturelle ; il compare le fédéralisme en Allemagne et les communautés autonomes en Espagne. Klaus-Jürgen Nagel publie régulièrement une analyse des informations diffusées en Allemagne sur la Catalogne.

2C’est sur ce dernier point que je fais porter notre entretien. Il s’agit de mieux comprendre le point de vue des médias allemands sur le mouvement indépendantiste catalan. Les échanges entre l’Allemagne et la Catalogne sont considérables. Selon les données de la Generalitat de Catalogne, plus d’un million et demi d’Allemands se sont rendus en Catalogne en 2015. Depuis la Foire du livre de Francfort en 2007, où la culture catalane était à l’honneur, le nombre de traductions d’auteurs catalans est en croissance constante ; depuis 2010, la langue catalane est enseignée dans vingt-trois universités allemandes. La Chambre de commerce allemande en Espagne (AHK, Auslandshandelskammer) indique que plus de la moitié des 1100 entreprises allemandes installées en Espagne ont leur siège en Catalogne. Rappelons qu’avec 20 % du PIB et 16 % de la population de l’État, la Catalogne assure 26 % des exportations totales de l’Espagne.

3En Allemagne, le désir d’indépendance de la Catalogne est plutôt incompris. Les médias allemands adoptent souvent une attitude de rejet. Les arguments mis en avant sont souvent incomplets et peu variés, on manque d’informations de première main et d’enquêtes sur le terrain pour mieux saisir ce qui se passe. Il est révélateur que les journalistes de la plupart des journaux allemands, comme c’est aussi le cas des français, sont en poste à Madrid ; ils sont donc davantage en contact avec la version madrilène des événements. Il existe également une barrière linguistique et culturelle entre la Catalogne et les correspondants étrangers, qui parlent principalement le castillan. Ils ne peuvent pas suivre directement les informations catalanes, ou bien le font avec difficulté. Cet état des choses tend à alimenter une vision négative du mouvement catalan chez le public allemand.

4J’ai rendez-vous avec Klaus-Jürgen Nagel dans son bureau, sur le campus de l’université Pompeu Fabra, à Barcelone. Le Professeur Nagel est quelqu’un de jovial, curieux, orienté vers l’échange. Même dans ses explications théoriques, il met beaucoup d’humour, ce qui les rend intéressantes et agréables. Son bureau ressemble à une armoire remplie à craquer. Entre les murs couverts de cartes, les étagères pleines de volumes et les tables qui gémissent sous le poids des livres, nos échanges portent sur des sujets variés : j’ai recueilli l’essentiel de nos propos dans cet entretien.

Parlons d’abord des médias espagnols, qui influencent les médias allemands. Dans vos publications vous constatez un rejet clair et net du mouvement indépendantiste catalan dans les médias à Madrid. Quels sont les principaux arguments avancés et comment influencent-ils l’opinion publique en Espagne ?

Les arguments ne sont pas traités de la même manière dans tous les médias. On parle beaucoup du contentieux financier [ou « déficit fiscal »]1. On parle également du supposé « endoctrinement » exercé sur les Catalans pour les éloigner de l’Espagne. Cet endoctrinement serait l’œuvre de certains dirigeants politiques catalans : à travers les médias et le système éducatif catalans, ils érigeraient en doctrine une certaine manière de penser [sur le contentieux financier, par exemple]. De ce point de vue, c’est la communauté autonome catalane qui est responsable de la situation actuelle.

Ce type d’explication se retrouve dans toutes les couches sociales, même les couches supérieures et intellectuelles. Ainsi que dans la plupart des journaux, mais pas de la même manière. Dans le journal El País on retrouve cette thèse de l’« endoctrinement » dans une version relativement nuancée : ils diront que la politique menée en matière d’éducation ainsi que les médias catalans, « influencent » la population. Mais, comme dans les autres médias, le fait que les chiffres montrent tout autre chose est omis par le journal. Par exemple, la part d’audience de la télévision catalane n’est que de 25 % en Catalogne.

Cela veut dire que 75 % des Catalans regardent d’autres médias, notamment espagnols. Ceci est ignoré, voire réfuté : on dit que ces médias ne sont pas aussi influents que les médias catalans. Quant à l’enseignement, dans le secondaire, par exemple, 55 % (bientôt 65 %) des matières, et tous les examens, sont contrôlés par Madrid. Mais cela n’est pas considéré comme aussi important ou ayant une dimension aussi « doctrinale » que le reste des matières contrôlées par Barcelone.

Cela véhicule plutôt l’idée que le renforcement des compétences des communautés autonomes se fait au préjudice de l’État central.

Une attitude extrême a été celle de l’ancien président de la communauté autonome de Murcie, Ramon Valcárcel [président de 1995 à 2014], qui avait déclaré qu’en période de crise, l’enseignement dans sa communauté autonome devait redevenir la prérogative du gouvernement central, mais à condition que cette recentralisation soit également pratiquée en Catalogne, de façon à mettre fin à l’« endoctrinement ». Cet « endoctrinement » s’exprimerait principalement au travers de l’enseignement de l’histoire. Pour Valcárcel, l’enseignement de l’histoire à Murcie [ou celui décidé par l’État] serait plus neutre que celui qui est pratiqué en Catalogne. À noter enfin qu’il était disposé, chose rare chez un homme politique, à renoncer à des compétences, à condition que la Catalogne en fasse autant.

Dans la presse espagnole, existe-t-il des différences importantes entre la droite et la gauche dans cette façon de voir les choses ?

Il faudrait comparer systématiquement El País [gauche] et El Mundo [droite], quoique qu’une première lecture permette déjà de tirer quelques conclusions. Le mouvement indépendantiste de la Catalogne est également rejeté par les deux journaux ; ce qui varie, c’est la manière d’exprimer ce rejet.

Vous avez analysé les informations sur le mouvement indépendantiste catalan parues dans la presse allemande. Selon vous, de qui les journalistes reçoivent-ils leurs informations, leurs notes de presse ? Pourriez-vous nous parler également des différences entre l’information espagnole et l’information allemande ?

Le rejet dans la presse allemande –je connais moins la télévision– est très prononcé, contrairement à ce qui se passe au Royaume-Uni, par exemple. La presse allemande, qui produit de l’information, rappelons-le, pour une des plus grandes nations d’Europe, répète souvent les mêmes formules, un peu à l’image de Madrid. En outre, on voit bien que certains articles ont dû être écrits à toute vitesse et, dans ces conditions, parler d’un processus politique complexe, comme celui du Statut d’autonomie catalan [élaboré en 2005, amendé en 2006 et 2010], est une chose qui n’est guère à la portée d’un correspondant allemand. Je pense pourtant que l’histoire du Statut est la principale raison pour laquelle le nationalisme catalan est devenu un mouvement indépendantiste, alors qu’il n’en a pas toujours été ainsi. Pour en parler dans les journaux en connaissance de cause, il faut pouvoir s’étendre un peu sur la question, et cela on ne peut pas trop l’espérer compte tenu de l’espace limité dont dispose un correspondant. C’est pourquoi certaines formules toutes faites sont souvent reprises. En Allemagne, on évoque toutefois moins l’argument de l’« endoctrinement » et l’on se focalise plutôt sur la question financière. Le fait que la Catalogne estime qu’elle est lésée économiquement est surtout souligné dans les articles courts, où l’on parle de « chauvinisme du bien-être » en affirmant que les Catalans « ne veulent rien donner et qu’ils préfèrent garder tout leur argent ». C’est la principale ligne d’argumentation.

Dans la presse allemande, si on parle d’« endoctrinement » à propos de l’élite qui dirigerait le mouvement catalan, on trouve toutefois des articles avec des affirmations du genre : « [Artur] Mas n’est pas si fort que cela avec son gouvernement minoritaire, c’est le mouvement populaire qui le pousse en avant ». Toutefois, il manque encore en Allemagne des explications plus détaillées car on ne peut pas supposer que les lecteurs ont beaucoup de connaissances préalables. Par exemple, le cheminement du Statut est fondamental parce qu’il a été long. Ces précisions cependant sont souvent omises. Et c’est pourtant sur cela justement qu’il faudrait apporter des éclaircissements. C’est dommage.

L’explication économique est plus simple et directe : on met en avant le manque de solidarité des Catalans. La presse a également tendance à faire des comparaisons internationales avec d’autres cas facilement identifiables. Ceci amène le lecteur à faire des rapprochements trop rapides. Le premier cas qui me vient à l’esprit est naturellement celui de la Bavière qui se plaint souvent du Fonds [allemand] de compensation territoriale. Le « déficit fiscal » bavarois est bien plus petit que le catalan et, surtout, en Catalogne la question nationale joue un rôle que ce type de parallèle passe par pertes et profits.

Peut-on observer un changement dans les informations sur la Catalogne ces derniers temps ? Les sources sont-elles plus variées ? Au début, on ne parlait même pas du mouvement indépendantiste et les nouvelles étaient souvent reprises de l’agence espagnole EFE.

Pensons à un correspondant étranger qui habite à Madrid et qui est également responsable du Portugal, peut-être même de l’Amérique latine et du Maroc. Dans quelle mesure peut-il se consacrer à l’Espagne et, de surcroît, à une « région » espagnole ? Il y a déjà quelques articles d’un ton un peu différent car il est vrai aussi qu’aujourd’hui la perception a évolué, mais les correspondants sont parfois les mêmes et l’on peut également observer des continuités.

La question catalane a surtout changé de contexte : elle est passée dans les journaux de la rubrique internationale à la rubrique « information politique ». Elle apparaît également dans les pages culturelles et économiques. Parfois sont publiés de longs rapports de journalistes qui n’habitent pas Madrid en tant que correspondants, et qui parfois ne sont même pas des salariés permanents des journaux. Cela crée de la diversité et fait que tout n’est pas forcément à l’unisson de la ligne générale du journal ou du correspondant installé à Madrid.

Un autre exemple : les pages « économie » du Frankfurter Allgemeine Zeitung (FAZ) sont plus nuancées que celles qui sont consacrées à la politique. En revanche, les articles longs sur le processus indépendantiste catalan, qui sont du reste peu nombreux, ne voient pas ce mouvement d’une manière nécessairement très positive. Reiner Wandler a publié dans le Tageszeitung (TAZ) un article recueillant l’opinion de témoins à Mataró [ville catalane]. Ils avaient tous le même point de vue. Le puzzle n’est certes pas encore complet, mais il compte néanmoins de plus en plus de pièces : on informe d’une manière plus variée.

Comment se fait-il qu’en Allemagne le puzzle catalan soit si difficile à « compléter », alors que les médias ont plus rapidement fait preuve de compréhension envers le mouvement indépendantiste écossais ?

Pour les correspondants étrangers à Londres, il est plus facile de procéder autrement qu’en Espagne parce que l’opinion publique britannique est différente de l’opinion publique espagnole. Même dans le cas où les correspondants se borneraient à utiliser les grands journaux britanniques, ils y trouveraient déjà des informations plus variées, et je dirais même plus objectives, que les informations que les correspondants étrangers trouvent à Madrid. Et les choses sont aussi plus faciles en Grande-Bretagne car le gouvernement et l’opinion ont avec l’Écosse un comportement différent de celui des Espagnols avec la Catalogne.

En Grande-Bretagne, le point de vue opposé est davantage pris en compte. Certes, il y a aussi des médias nettement hostiles à l’indépendance écossaise et cela a été répercuté dans la presse allemande. La principale différence est sûrement que l’attitude du gouvernement britannique et des principaux partis était à l’opposé de celle des partis espagnols face au mouvement catalan [le gouvernement britannique a accordé à l’Écosse un référendum d’autodétermination] et cela a également figuré dans les informations allemandes.

Le problème réside encore aujourd’hui dans les cas comparés, comme dans l’exemple de la Bavière, qui est vraiment la région la plus riche d’Allemagne. Il y a même, dans la presse allemande, des comparaisons entre la Catalogne et la Ligue du Nord en Italie. Ils mettent tout dans le même sac. Parfois, on mobilise aussi le Tyrol du Sud et ça y est : nous voilà arborant les « costumes traditionnels » et la vision pittoresque de la question qu’on y associe !

L’image de la Catalogne est parfois contradictoire à l’intérieur d’un même article et les éditeurs ne s’en rendent pas compte. D’une part, les Catalans sont des gens riches, modernes, qui veulent tout garder pour eux ; d’un autre côté, ils portent le « costume traditionnel » et ce sont des gens qui défendent leur folklore, ne veulent rien savoir de la mondialisation, et veulent se replier sur eux-mêmes. C’est une contradiction palpable : on ne peut pas être à la fois le « mondialiste à tout crin » égoïste et celui qui se replie sur son pays et danse la sardane.

En Allemagne, naturellement, les lecteurs savent qu’en Catalogne personne ne porte le costume traditionnel, mais la contradiction persiste quand on compare la Catalogne et la Bavière, et qu’on mêle allégrement folklore et mondialisation. Ces deux clichés contradictoires se retrouvent dans la presse allemande à propos de la Catalogne.

Il semble également qu’on ait là un bon exemple de « manipulation » linguistique : des métaphores sont utilisées pour suggérer au lecteur certaines associations d’idées.

Je ne pars pas de l’hypothèse d’une manipulation. Personne ne veut manipuler de manière intentionnelle. Souvent, il s’agit simplement d’une façon d’attirer l’attention du lecteur qui, sinon, ne lirait rien sur la Catalogne : mis à part les vacances, la majorité des citoyens allemands n’ont pas de liens particuliers avec la Catalogne.

Ces comparaisons seraient légitimes si des données concrètes étaient fournies en appui pour aider à comprendre de quoi il retourne…

Certains le font. Par exemple, Martin Dahms a fourni des données statistiques dans le Frankfurter Rundschau, quoiqu’il soit nécessaire de les regarder de plus près pour bien les apprécier. Il arrive aussi que les données du CEO [Centre d’études d’opinion] du gouvernement catalan soient citées. Elles le sont toutefois bien moins souvent que celles qui proviennent des sources madrilènes. On suppose, consciemment ou non, qu’elles sont plus objectives.

Certains phénomènes essentiels jouent ici un rôle important. En Allemagne, on a beaucoup de confiance en l’État. Des institutions telles que la Cour constitutionnelle sont aussi très appréciées. Inconsciemment, on suppose que les institutions espagnoles sont équivalentes. Un Allemand pense que ce que la loi stipule est effectivement appliqué, et ne voit pas que les lois en Espagne ne sont parfois qu’une déclaration d’intention ; souvent il n’y a pas de norme pour les appliquer ou aucune sanction n’est prévue en cas de manquement. La culture politique de chaque nation a donc aussi un rôle dans la perception des événements en Catalogne et en Espagne.

Vous écrivez que dans la presse allemande et, en particulier dans les médias de gauche, on suggère souvent qu’il existe un conflit entre l’Europe des régions et l’Europe des États et que la Catalogne sert à illustrer cette thèse.

À ce sujet, je trouve que le TAZ et Neues Deutschland sont très différents. Dans Neues Deutschland s’exprime souvent un marxisme désuet. La question nationale est vue comme un élément secondaire et on note que les partisans de l’indépendance « tirent parti de la vague de protestation » ; c’est-à-dire de la protestation des « indignés » contre les banques et les politiciens corrompus. En termes marxistes, rejoindre le mouvement indépendantiste est une contradiction collatérale. Ils ne l’expriment pas ainsi, mais c’est l’impression qui en découle. Dans Neues Deutschland on trouve également des articles plus nuancés comme, par exemple, ceux de Martin Ling. Neues Deutschland est l’un des rares journaux à avoir un correspondant à Barcelone.

Le TAZ reflète, en ce qui concerne la dimension nationale du conflit catalan, la position des Verts (B90/Die Grünen) au temps de la réunification allemande. Ils avaient pour devise : « L’Allemagne ? Plus jamais ça ! ». Le nationalisme les horrifiait. Cette position d’emblée négative ne tient cependant pas compte du fait que le nationalisme n’existe pas seulement en Catalogne mais aussi à l’échelle de l’Espagne.

Il est intéressant de noter que, précisément, la presse allemande critique le nationalisme catalan, mais ne parle presque jamais du nationalisme espagnol.

Oui. Pourtant le nationalisme espagnol est très présent et il est probablement plus fort que le catalan.

Il semble qu’en Espagne l’État s’attribue un droit exclusif au nationalisme : si un peuple sans État se définit comme nation pour défendre son existence, et revendique les droits qui en dérivent, il est qualifié d’extrémiste.

Les mouvements séparatistes écossais et catalan sont le plus souvent présentés comme des mouvements ethniques alors que le nationalisme des États est rarement caractérisé ainsi. On suppose que l’État est ouvert, que pour en faire partie il suffit d’être citoyen. On met en avant le statut de citoyen plutôt que l’origine de la personne. Aux groupes qui ne disposent pas d’État, on impute des critères ethniques ou raciaux. Ce n’est le cas ni des Catalans ni des Écossais. Mais ils sont sous pression, celle d’avoir à se justifier, à prouver qu’ils ne sont pas partisans d’une société « ethnique ». Un État catalan serait, s’il existait, aussi ouvert que l’État espagnol ou l’État britannique. Cette nécessité de se justifier, les nationalismes étatiques ne l’ont pas. La presse espagnole agit comme s’il n’existait pas de nationalisme à ce niveau.

Si par « nationalisme » nous entendons le droit d’une nation à prendre les décisions les plus importantes sur son territoire, alors un Espagnol est également un nationaliste s’il ne veut pas que ce type de décisions soit pris en Catalogne ou au Pays Basque. Que certains droits soient refusés aux Catalans et qu’à Madrid flotte un énorme drapeau espagnol pourrait aussi relever d’une forme de nationalisme. Mais l’opinion publique espagnole ne le perçoit pas ainsi : pour elle, c’est une simple question de droits constitutionnels.

Cette différence entre « nationalistes » et « constitutionnalistes » est typiquement espagnole ; les uns seraient « ethniques », et donc mauvais ; les autres se limiteraient à défendre la Constitution espagnole. Cette position, consciemment ou non, trouve un écho dans la presse allemande. Les Allemands sont très satisfaits de leur constitution, comme ils l’ont montré au moment de la réunification. Pour eux, elle a une valeur très élevée. Tout ce qui s’oppose, en réalité ou en apparence, à une constitution est d’emblée mal vu par l’opinion publique allemande.

Souvent, les Catalans ne se sentent pas représentés par la Constitution espagnole et croient que son contenu n’est pas formulé assez clairement, ce qui ouvre la porte à différentes interprétations et, parfois, à l’instrumentalisation de son texte. Que faudrait-il changer dans la Constitution pour que tous les citoyens d’Espagne la perçoivent aussi positivement que les Allemands la leur ?

C’est une question intéressante qui va au-delà du problème national : comment la Constitution espagnole est-elle perçue en Espagne ? Je me souviens parfaitement que la droite espagnole n’était pas du tout satisfaite de la Constitution à l’époque où elle fut adoptée [en 1978, à la suite du rétablissement de la démocratie après la dictature de Franco]. L’Alianza Popular [maintenant le Partido Popular, PP] y était, en grande partie, opposée. Ils estimaient que les droits des régions allaient trop loin. Cela a changé dans les années 1990 ; le PP s’est modernisé et a adopté le concept allemand de « patriotisme constitutionnel », tout en l’interprétant différemment.

Le « patriotisme constitutionnel » est devenu, pour ainsi dire, le principal point du programme du PP, qui est donc passé du rejet de la Constitution à sa quasi-déification. Le PP voit maintenant la Constitution comme l’apogée de l’histoire espagnole et ne veut pas la modifier à moins que cela ne soit absolument indispensable, comme dans le cas de la limitation de la dette publique [selon un principe adopté au sein de l’Union européenne et déjà transposé par exemple dans la Constitution française].

La constitution est devenue un symbole national espagnol, dotée d’un caractère presque sacré au point que, depuis son adoption en 1978, elle n’a été modifiée que deux fois. Ce n’est pas le cas en Allemagne où la Constitution est ajustée une fois ou deux fois par an. C’est une grande différence.

Il existe aussi une autre confusion. La Constitution espagnole est souvent considérée comme fédérale, car elle consacre l’autonomie administrative des régions. Mais cette interprétation est fausse ; les régions ne peuvent pas co-décider avec l’État comme c’est le cas en Allemagne. Dans le meilleur des cas, la presse allemande décrit la question comme suit : « Oui, la Constitution espagnole est fédérale, mais elle n’est pas aussi bonne que la nôtre ». On en parle comme si [une plus grande] fédéralisation pouvait résoudre tous les problèmes de l’Espagne. On suggère que les Espagnols sont sur la bonne voie tout en proposant indirectement le modèle allemand, dont nous sommes très fiers, comme solution, y compris pour les problèmes de type national. À ceci près qu’en Allemagne les Länder ne sont pas séparatistes. Dans le Bundesrat [le Conseil fédéral allemand, chambre haute du parlement où sont représentés les seize Länder], ils ont la coresponsabilité politique de toute l’Allemagne ; les Länder participent aux décisions2. On dit aussi que l’Allemagne est gouvernée de façon permanente par de « grandes coalitions » et que cela serait également souhaitable pour la pacification des conflits espagnols.

Cette opinion « fédéraliste » coïncide avec certaines positions au sein du Parti Socialiste Ouvrier Espagnol (PSOE) ; elles sont d’ailleurs souvent reflétées dans la presse de gauche : selon ce point de vue, une réforme constitutionnelle résoudrait le conflit national espagnol. Il y a, en quelque sorte, d’un pays à l’autre, une « inversion » des positions politiques. De manière un peu provocatrice, on peut dire que la position de la CDU allemande [droite] correspond à celle du PSOE [gauche] sur la fédéralisation de l’Espagne. C’est amusant. Il est sûr que beaucoup de gens aimeraient se transformer en petite souris pour observer comment la Fondation Konrad Adenauer [de la CDU] s’y prend pour tenter de convaincre son parti frère, le PP, de fédéraliser l’Espagne !

Ces différences de fond entre l’Espagne et l’Allemagne ne se retrouvent pas souvent dans la presse allemande ; on les trouve seulement dans des articles qui analysent la question en profondeur. On y voit plutôt défendue l’idée que le fédéralisme pourrait être le moyen de parvenir à une unité nationale plus forte en Espagne, mais que certains nationalistes catalans ne l’acceptent plus.

En fait, on continue malgré tout de penser que l’Espagne est l’un des États les plus décentralisés d’Europe. C’est le cas aussi en France…

Tout dépend à quoi on compare la situation espagnole ! Avec les statuts d’autonomie et le transfert de certaines des attributions de l’État central, les régions espagnoles peuvent développer leurs propres politiques dans de nombreux domaines. Mais le dernier mot, les régions ne l’ont que rarement ; l’État limite leurs marges de manœuvre avec des lois fondamentales et avec des interprétations ad hoc de la Constitution. Il récupère ainsi son pouvoir de décision.

En ce qui concerne le financement, les régions dépendent des transferts de l’État central ; seuls le Pays Basque et la Navarre ont une administration financière propre qui leur permet de percevoir l’impôt sur le revenu. Comme c’est le cas dans les États non-centralisés et aussi dans les Länder, les régions en Espagne ont leur propre administration judiciaire, mais les régions espagnoles ne sont pas des États membres du Bundesrat ; elles sont seulement une partie de l’État espagnol. L’Espagne n’étant pas une fédération, le droit de codécision des régions n’est pas non plus garanti ; elles ne contrôlent pas une des chambres du parlement, elles ne peuvent pas intervenir dans les changements constitutionnels.

La question est de savoir comment « mesurer » la décentralisation. Est-il suffisant d’avoir des compétences dans divers domaines ? Ou bien faut-il avoir un pouvoir de décision –ou de codécision– en matière financière et plus largement au sein du parlement ?

Une réforme constitutionnelle permettant l’avènement d’un État fédéral, comme les socialistes espagnols et d’autres partis l’ont proposé3, vous paraît-elle réalisable ?

Ici, il convient de tenir compte d’un autre facteur fondamental. Le modèle fédéral allemand, qui est si souvent cité, fonctionne bien parce que l’Allemagne est un État « mononational ». Pour le mettre en œuvre en Espagne, il faudrait pouvoir compter sur les votes des conservateurs du PP, qui s’y refusent. C’est peut-être pour cela que les socialistes en ont beaucoup parlé sans avoir jamais tenté de le réaliser. Le fait qu’ils s’engagent régulièrement en sa faveur [tout en sachant qu’il n’est pas viable4] est aujourd’hui perçu en Catalogne comme une forme de cynisme, ou alors se heurte à une indifférence lassée.

Les minorités nationales comme les Basques ou les Catalans craignent, de toute manière, que dans un « Conseil fédéral » avec dix-sept États membres [c’est le nombre des communautés autonomes], ils ne demeurent des minorités, comme ils le sont déjà au parlement actuel. Certes, un fédéralisme asymétrique semblable au modèle canadien, où le Québec n’est pas un simple État membre car il possède des pouvoirs spéciaux, aurait pu désamorcer le problème catalan, tout au moins au début. Un tel accord, qui aurait pu être compris dans le sens d’une reconnaissance de l’identité nationale catalane, aurait pu être accepté par la plupart des nationalistes catalans. Mais les principaux partis, l’opinion publique et la majorité de la population espagnols y étaient hostiles et le sont toujours. Et après l’échec du Statut, beaucoup de nationalistes catalans ne s’en contenteraient probablement plus aujourd’hui.

Dans un de vos articles, vous parlez de l’« ancien » nationalisme et du « jeune » mouvement indépendantiste. Que signifie pour vous cette distinction ?

Pour l’expliquer, il faudrait faire une analyse historique approfondie, qui manque dans la presse allemande et qu’elle a sûrement du mal à faire. C’est une question difficile. Le nationalisme catalan ayant un long passé derrière lui, si aujourd’hui la revendication d’indépendance devient plus forte, il faut expliquer pourquoi cela se produit précisément en ce moment, c’est-à-dire après l’échec du Statut d’autonomie.

Cela risque de rendre caduque l’explication financière standard, la question des 6 à 8 % du PIB que la Catalogne « perd » chaque année au profit du reste de l’État. Le « déficit fiscal » [le fait que la Catalogne reçoive bien moins que ce qu’elle collecte] existe depuis de longues années déjà et la plupart des nationalistes catalans ne s’étaient pas pour autant prononcés en faveur de l’indépendance, pas plus que la majorité de la population catalane, tout au moins explicitement. On pourrait penser que la crise économique y a été pour quelque chose ; le début de la crise en 2008-2009 a placé la question économique en première ligne et a amené les Catalans à ne plus chercher d’accord avec Madrid mais plutôt l’indépendance.

Mais comment peut-on expliquer la nette inflexion vers le haut, de la courbe en faveur de l’indépendance ? Et le fait qu’elle se maintienne ? La crise économique de 2008 n’est pas la première que connaît l’Espagne depuis les années 1980. Concernant le soi-disant « endoctrinement », le système scolaire en Catalogne est le même depuis les années 1980 où la proportion de partisans de l’indépendance était inférieure à 10 %. Aujourd’hui ce pourcentage dépasse 45 %. On pourrait faire valoir que l’« endoctrinement » prend du temps. Mais la courbe devrait alors augmenter progressivement, et non pas d’un coup, comme c’est le cas. Les arguments qui tentent d’expliquer le mouvement indépendantiste de manière stéréotypée échouent à en rendre compte. Il faut souligner que le nationalisme catalan est très ancien, que le désir de voir la Catalogne reconnue comme nation est présent depuis longtemps dans la population catalane, et que l’alternative à l’indépendance a été rejetée [par Madrid] depuis de nombreuses années. Le désir d’indépendance s’est développé et, pour le comprendre, nous avons besoin d’autres explications, plus politiques, telles que l’échec du Statut.

Si on veut continuer à utiliser obstinément l’argument économique, il faudrait au moins expliquer que, pendant la crise actuelle, on a eu en Catalogne le même pourcentage du PIB catalan qu’à Madrid. Soit autant qu’avant, mais maintenant cela est davantage ressenti car le gâteau à distribuer est plus petit. Ce serait bien d’argumenter à partir de données statistiques précises.

Ceci étant, la question est de savoir si les médias peuvent vraiment se le permettre, surtout quand il s’agit d’informations sur un pays étranger. Ils cherchent d’abord à toucher le lecteur, et il est plus facile de le faire avec des titres-chocs tels que « séparatisme en costume traditionnel » ou « néoromantisme » ou encore « chauvinisme du bien-être ».

La question [nationale] attirerait-elle davantage l’attention si elle était présentée comme un problème de minorités en Europe, ou comme un problème démocratique ?

C’est déjà arrivé. Die Welt a publié une série d’articles sur les minorités en Europe. Si la question est présentée comme un problème européen, le public est davantage intéressé. En ce sens, c’est un avantage que les mouvements en Écosse et en Catalogne se produisent en même temps : c’est intéressant pour les Écossais et les Catalans, qui veulent, tous deux, être pris au sérieux en tant que défis majeurs. Le fait qu’on puisse mieux juger des questions de politique intérieure, qu’on s’y connaisse davantage, joue aussi un rôle. On connaît mieux la situation de l’Écosse que, par exemple, la situation des musulmans aux Philippines.

Enfin, les stéréotypes sur les Allemands existent aussi en Catalogne. Dans les informations catalanes sur l’Allemagne, on rencontre souvent des préjugés ou des images toutes faites sur les Allemands. Mme Merkel, qui change souvent d’avis sur des questions fondamentales, est pourtant présentée comme quelqu’un de têtu, qui ne démord pas de sa position. C’est contradictoire. Mais l’association d’idée subsiste : les Allemands sont des « têtes de pioche » [des « têtes carrées » en catalan].

Quelle image les Allemands ont-ils de la Catalogne en tant que peuple ?

Sur cette question, je ne dispose que d’une vision personnelle (il sourit). Hmm... Ils ont, naturellement... (pause). D’une part, ils ont l’image que les Catalans eux-mêmes propagent avec succès : ils incarnent, pour ainsi dire, le succès économique de l’Espagne. C’est, en partie, un préjugé, parce qu’en fait, le revenu par habitant des Catalans rapporté à l’ensemble des communautés autonomes ne les place qu’en quatrième ou cinquième position. D’autre part, les Catalans sont perçus comme des gens qui en voudraient toujours un peu plus que les autres. Ceci peut être toléré, à l’instar des Bavarois en Allemagne, ou bien on peut penser qu’avec leurs demandes répétées, ils en font un peu trop. L’image selon laquelle les Catalans sont des méridionaux, mais qu’ils sont économiquement performants, est très répandue. Je n’ai pas de données détaillées sur le sujet, mais pour les Allemands, la Catalogne a presque toujours été, tout bonnement, l’Espagne. Il faut avoir cela à l’esprit.

Mais il y a aussi de plus en plus d’Allemands qui visitent Barcelone et qui savent que cette ville est en Catalogne.

Certains journalistes sportifs ont eu besoin de vingt ou trente ans pour se rendre compte que le FC Barcelone n’est plus le « CF » Barcelone, comme il devait s’appeler à l’époque de Franco [il fallait traduire « football club », FC, en espagnol, « club de fútbol », CF]. Pep Guardiola [ancien joueur et entraineur du FCB qui a entraîné le Bayern de Munich de 2013 à 2016] a beaucoup fait pour qu’on écrive « l’entraîneur catalan Pep Guardiola », mais bien souvent encore on continue de dire « l’entraîneur espagnol ». Or il est profondément catalan, ses prises de position sont connues ; par respect pour sa personne, il devrait être toujours qualifié de catalan. Le FAZ met souvent cet adjectif entre guillemets. Ceci rappelle le traitement donné à la RDA [République démocratique allemande], quand elle n’était pas encore reconnue à l’Ouest. Il ne manquerait plus qu’on écrive aussi « soi-disant »…

Il y a quelque chose qui est encore pire à mes yeux : une langue romane reconnue comme l’est le catalan est souvent citée dans les médias allemands en recourant au mot artificiel de « Katalan ». Cela sent le paternalisme, du type : « Ces gens là-bas prétendent être une nation avec cette... hmm... cette ‘langue’ ». Le terme utilisé montre que la langue catalane n’est pas reconnue comme une langue romane à part entière, au même titre que l’italien ou le portugais ; c’est pourquoi on utilise un mot artificiel, « Katalan ». Si encore les medias l’écrivaient avec un « c », comme il s’écrit en castillan... [« catalán »]. En fait, il faudrait dire « katalanisch » comme on dit « portugiesisch ».

L’utilisation de ce terme reflète une attitude de supériorité et de condescendance, quoique les Allemands ne veuillent pas être perçus ainsi. Mais le fait que cela s’écrive dans le FAZ, qui se veut un journal sérieux et de qualité, signifie que cette perception est répandue ; cela montre que cette langue n’est pas prise au sérieux. Il est évident que, pour ce journal, il n’y a pas de langue digne de ce nom sans un État correspondant.

Que se passe-t-il du côté des think-tanks ? Les fondations politiques ont publié plusieurs rapports sur la Catalogne ; sont-ils plus approfondis ? La tonalité est-elle plus objective ?

C’est plus fouillé, oui. Les fondations Konrad Adenauer (démocrate-chrétienne) et Friedrich Ebert (social-démocrate) ont toutefois des bureaux à Madrid, et non à Barcelone. Ils ont des relations avec certains hommes politiques catalans… La fondation qui écrit plus sur le sujet, c’est la Fondation Science et Politique (Stiftung Wissenschaft und Politik, SWP) à Berlin. Le fait que des publications sur la question catalane existent est en soi une grande nouveauté.

La qualité de ces contributions est mitigée. Les représentants allemands à Madrid au moment de la Transition [démocratique espagnole], étaient très bons, de même que les représentants des médias. Les représentants actuels des fondations Adenauer et Friedrich Ebert n’ont pas cette stature exceptionnelle, pas plus, certainement, que les représentants actuels de la presse à Madrid. S’ils écrivaient des choses plus élaborées, ils pourraient améliorer leur situation personnelle, prendre de l’importance auprès de leur rédaction. Ils devraient se réjouir du processus catalan dans leur propre intérêt, et aussi dans l’intérêt des représentants de l’économie allemande à Barcelone. Ce qui arrive rend, en fait, l’Espagne intéressante pour les Allemands…

En ce sens, il existe un autre facteur très important pour l’Allemagne : l’avenir de l’économie espagnole, en lien avec l’économie européenne. Cela intéresse les Allemands. L’indépendance catalane peut à ce titre être perçue comme un facteur perturbateur. Il faut d’abord, bien sûr, que M. Rajoy [président du gouvernement espagnol] fasse la politique que préconise Mme Merkel ; ensuite ça ne lui coûte rien, à Mme Merkel, de lui dire : « Sur la question catalane, nous sommes à vos côtés ». Cette attitude se reflète dans les médias et dans les think-tanks, aussi bien dans la Fondation Adenauer que dans la Fondation Ebert. Les positions au sein de la SWP, très influente, sont différentes : Kai-Olaf Lang analyse les deux côtés du conflit et ne voit dans l’indépendance que des effets négatifs pour l’économie européenne. Pour d’autres experts de cette maison, qui se réfèrent davantage aux sources anti-séparatistes, tout cela est une catastrophe pour le continent. À la SWP, je ne vois pas une orientation claire, mais deux positions très différentes.

Un représentant d’une fondation à Barcelone serait une bonne chose ?…

En ce qui concerne les questions économiques ou celles relatives à l’Europe, c’est déjà le cas, au moins en partie. Des juristes allemands étudient plusieurs scénarios ; la qualité de membre de l’Union européenne de la Catalogne est également discutée par des experts allemands en droit international. De l’avis du FAZ, M. Barroso [président de la Commission européenne entre fin 2004 et fin 2014] a trop permis que le droit devienne le « shérif » du gouvernement espagnol : l’Union européenne devrait représenter ses propres intérêts, et non pas proclamer sa loyauté à l’égard des États membres « menacés ». Les Catalans sont des Européens convaincus, ceux qui veulent l’indépendance le sont aussi. En ce qui concerne le droit européen, la jurisprudence est très controversée et, là-dessus, les think-tanks devraient publier davantage.

En fait, je suis persuadé qu’il y a beaucoup de choses dont nous ne savons rien. Il y a eu au moins deux visites de secrétaires d’État allemands aux représentants des intérêts de l’économie allemande en Catalogne. On l’a su plus tard. Probablement ceci arrive plus souvent que nous ne le croyons, car tout n’est pas connu.

Précisément, dans ce domaine, on aurait davantage besoin d’informations plus neutres. Après tout, nous parlons des investissements de nombreuses entreprises internationales.

Une réalité a toujours deux faces. Si un sujet devient à la mode, au début les gens en savent trop peu. La propagation rapide d’un sujet a donc toujours l’inconvénient qu’une partie des gens qui le traitent ne parlent pas la langue, ont d’autres obligations à remplir et doivent, en général, acquérir d’abord une compréhension professionnelle du sujet. C’est comme cela qu’on a eu une analyste experte des conflits balkaniques, qui a publié deux études sur la situation en Catalogne.

Ce type d’étude est particulièrement critiqué en Catalogne parce qu’on y mélange la question catalane avec des conflits qui n’ont rien à voir avec elle, ou très peu.

Il est clair qu’une étude de ce style ne devrait pas être postée sur le web en stipulant qu’elle ne peut pas être citée ni discutée sans l’aval des auteurs. Ce procédé n’est pas approprié. Mais nous devons aussi prendre en considération les positions de ce genre, parce qu’elles existent, et qu’elles ne peuvent être ignorées ou négligées. Tout le monde, y compris nous-mêmes, a un certain parti pris, motivé par certaines expériences personnelles qui influencent nos opinions. Mais quand il s’agit de déclarations importantes de représentants de grandes fondations, alors on doit pouvoir les commenter librement.

Pour finir, si vous deviez résumer en quelques mots la raison pour laquelle les Catalans veulent une plus grande autonomie, que diriez-vous ?

Je pense que, pour les Catalans, il s’agit maintenant de quelque chose de très différent. En 2006, on en était encore à mettre sur pied un comité pour savoir qui avait la compétence d’autoriser les kiosques sur les plages. Aujourd’hui le transfert de compétences importantes, telle la gestion de l’aéroport de Barcelone, serait bien accueilli en Catalogne, mais il ne désamorcerait pas pour autant le problème catalan.

Après 2010 [date de l’arrêt du Tribunal constitutionnel espagnol sur le Statut catalan], du point de vue de la majorité des Catalans, la tentative d’étendre l’autonomie a échoué. Il s’agit aujourd’hui de beaucoup plus : du droit à « décider souverainement ».

En fait, les Catalans veulent être reconnus en tant que demos, comme sujet de démocratie et, en ce sens, ils veulent aussi être reconnus en tant que nation. Ils veulent traiter avec la nation espagnole d’égal à égal ou alors s’en séparer.

5Juin 2015, mis à jour au printemps 2017