Artur Mas : Le relais politique du mouvement
Ancien président de la Generalitat de catalogne
p. 29-46
Texte intégral
1129e président de la Generalitat de Catalogne (le gouvernement de la Catalogne autonome) entre décembre 2010 et janvier 2016, Artur Mas i Gavarró est né en 1956 à Barcelone. Il appartient au parti libéral de centre-droit Convergència democràtica de Catalunya (CDC), aujourd’hui Partit Demòcrata Europeu Català (PDeCat). Artur Mas était à la tête du gouvernement catalan lors de l’annulation d’une bonne partie du Statut d’autonomie de la Catalogne1 par le Tribunal constitutionnel espagnole (juin 2010) et au moment où plusieurs grandes manifestations indépendantistes ont eu lieu. Artur Mas incarne le tournant souverainiste de son parti. Après la grande manifestation de septembre 2012, Mas tente une dernière négociation avec Mariano Rajoy –président du gouvernement espagnol, Parti populaire (PP, droite)– mais elle échoue. Il convoque peu après des élections catalanes anticipées (novembre 2012), qu’il remporte. En accord avec Esquerra Republicana de Catalunya (ERC) et d’autres formations, il annonce la tenue d’un référendum d’autodétermination en 2014. Bien que cette consultation soit déclarée illégale par le Tribunal constitutionnel, elle se tient en tant que « consultation participative non contraignante », c’est-à-dire en tant que consultation informelle. Le « oui » à l’indépendance l’emporte. La participation dépasse 40 % du corps électoral alors défini –les plus de 16 ans pouvaient voter. Pour confirmer ce résultat, des élections anticipées sont convoquées le 27 septembre 2015. Artur Mas figure sur la liste Junts pel Sí (« Ensemble pour le oui ») avec l’ERC, d’autres formations indépendantistes et des membres de la société civile. Les forces indépendantistes sont majoritaires et entament un processus politique qui doit déboucher le 1er octobre 2017 sur un référendum contraignant. Artur Mas a été jugé en mars 2017, avec d’autres élus, pour avoir autorisé la consultation informelle de 2014. Il a été condamné à deux années d’inéligibilité et à une amende de 36 500 euros et à déposer fin 2017 une caution de 5,2 millions d’euros (patrimoine inclus) à la Cour des Comptes pour avoir organisé la consultation. Les montants en question pourraient être revus à la hausse pour l’ensemble des inculpés.
2Il ne me reste plus que cinq minutes pour me rendre au Secrétariat des Affaires étrangères de la Generalitat de Catalogne et un énorme camion-poubelle bloque la rue de la Princesa, à Barcelone. Finalement, je sors du taxi et, à pas de géant, je franchis les derniers mètres qui me séparent du lieu de rencontre. À de tels rendez-vous on n’arrive pas en retard et, en tant qu’allemande, comment pourrais-je justifier cet impair ? Jaume Clotet, alors directeur du Programme international de communication et de relations publiques Eugeni Xammar2, me reçoit à la porte du bâtiment.
3Le Palais de la Generalitat fut construit au XVe siècle comme siège du gouvernement catalan qui remonte, lui, au XIIIe. À l’intérieur règne un mélange de légèreté méditerranéenne et de gravité, celle qui est propre à un lieu chargé d’histoire. Nous attendons dans l’ancienne salle d’archives des Comptes, qui est maintenant la salle d’attente de la Présidence. C’est une pièce accueillante dont le mobilier n’a pas été renouvelé depuis des années. De la fenêtre, on peut voir, de l’autre côté de la rue del Bisbe (de l’Évêque) surplombant l’intarissable flux de touristes, le logement officiel de la famille des présidents de la Catalogne. Josep Tarradellas3 y a vécu ainsi que des nombreux autres présidents de la Generalitat, me dit Jaume Clotet. Mais Artur Mas a préféré résider dans son propre appartement. C’est moins onéreux pour l’institution en temps de crise. Ici, c’est notre lieu de travail, ajoute Clotet, mais les Mossos, la police catalane, préféreraient qu’il y habite aussi. J’aborde la question du protocole. Il semblerait qu’Artur Mas soit le plus à cheval sur le protocole de tous les présidents dont on ait gardé le souvenir. Par exemple, les différentes tonalités des sonneries indiquent au personnel à quel endroit il faut se trouver et quand il est possible de se détendre, une fois le président rentré chez lui, par exemple.
4Nous suivons donc le protocole : nous retrouvons le président dans la cour centrale, le lieu officiel de la rencontre. Artur Mas est un homme à forte présence, à la poignée de main ferme. Nous entrons dans son bureau. Chargée de mes documents et de l’appareil enregistreur, je fais l’erreur de m’asseoir dans le fauteuil du président ! Lui, gentiment mais fermement, me désigne le fauteuil réservé aux visiteurs et me demande, du même ton, si je souhaite boire quelque chose.
5Il s’installe dans son fauteuil et tout en s’inclinant légèrement en arrière, prend connaissance du dossier brun en papier recyclé que lui a remis un appariteur. Avec une voix posée, semblable à celle d’un professeur qui étudie le curriculum d’un candidat, il me propose un court échange sur mon projet de livre. Je lui explique que mes questions sont nées des doutes ou des interrogations que j’ai recueillis au fur et à mesure de mes conversations avec des étrangers, en particulier avec des Allemands universitaires, hommes politiques ou gens ordinaires.
6(Artur Mas prend la parole) Voulez-vous des réponses courtes ou longues ?
Cela dépend : j’ai seize questions à vous poser…
Seize questions ! ? !
Dont dix sont essentielles, à mon avis. Mais je souhaite que vous y répondiez comme ça vous arrange, vos réponses doivent figurer dans un livre.
D’accord.
Veuillez excuser mon niveau de catalan. Cela fait seulement deux années que je le parle ; si quelque chose ne vous paraît pas clair, s’il vous plaît, n’hésitez pas à me corriger.
Vous parlez un catalan parfait, car il y a déjà un moment que nous parlons. J’ai uniquement remarqué une chose : on ne dit pas « skeptic ». Je suppose que cela vous vient de l’anglais ; cela m’arrive aussi de faire des erreurs dans d’autres langues, mais en catalan on dit ‘escèptic’.
Il se penche en avant, dans une position plus confortable. Il donne le coup d’envoi de l’entretien :
Très bien. « Au boulot »4, comme disent les Catalans.
À l’étranger, on ne comprend pas toujours que la coalition CiU5, qui a toujours travaillé pour que la Catalogne trouve sa place au sein de l’ensemble espagnol, se soit directement engagée dans le processus souverainiste.
Il est vrai que nous avons toujours été engagés dans trois grands défis concernant l’Espagne : primo, démocratiser l’Espagne ; secundo, européaniser l’Espagne, l’intégrer au sein de l’Europe ; et tertio, moderniser l’Espagne –les trois objectifs, démocratiser, européaniser et moderniser– allant d’ailleurs de pair. Ces défis ont été les trois principaux objectifs non seulement de Convergència et d’Unió, mais également de pratiquement toutes les forces politiques catalanistes, à différents moments, au cours du siècle écoulé. N’oublions pas qu’au moment de la [Seconde] République [1931-1939], Convergència n’existait pas. Unió a été formée en 1931, Esquerra Republicana de Catalunya aussi. Convergència a été fondée en 1974, juste avant la mort de Franco. Je veux dire par-là que les partis qui existaient pendant la République –Unió, ERC, etc.– se sont plus ou moins engagés dans la démocratisation de l’Espagne, dans la modernisation de l’Espagne. Finalement, cela ne s’est pas bien passé, mais l’engagement de ces partis était bien là. ERC eut des ministres dans le gouvernement espagnol. Je dis cela pour souligner que le parti CiU n’était pas seul concerné, que cela s’insérait dans le catalanisme.
Ensuite, aux concepts de modernisation et de démocratisation, on a ajouté le concept d’européanisation, plus récent. Cela a été notre objectif. Mais exactement au même niveau, nous avions également pour objectif essentiel la construction de l’autogouvernement de la Catalogne. C’est-à-dire la capacité de décider nous-mêmes, d’avoir des instruments et des ressources pour développer un projet à nous. « À nous » ne veut pas dire « à nous seuls ». Le projet catalan pouvait se développer à l’intérieur de l’État espagnol, et notre objectif principal était qu’il fût développé au sein de l’Union européenne.
Parmi ces objectifs majeurs du catalanisme, le premier groupe [modernisation, démocratisation, intégration européenne] a, nous le croyons, connu un grand succès. Aujourd’hui, l’Espagne est un État démocratique, avec de nombreuses lacunes dont les Catalans pâtissent, mais il est un pays intégré dans l’Union européenne et c’est un pays bien plus moderne qu’il y a seulement trente ans. Le problème est que l’autre but, l’autonomie, qui était au même niveau, régresse : il y a un processus de recentralisation très dur de l’État espagnol, contraire à l’objectif de la construction d’une administration propre et de l’autonomie. C’est la raison pour laquelle l’espace politique catalaniste a dû changer de stratégie.
Alors que vous faites tout ce qui est en votre pouvoir pour atteindre le premier groupe d’objectifs, les autres [à Madrid] détruisent l’autonomie ; cela signifie qu’il n’y a pas de loyauté. Et s’il n’y a pas de loyauté, il ne peut pas y avoir de confiance. S’il n’y a pas de confiance, il est très difficile de travailler ensemble. Ceci est un premier constat.
Quel est l’élément déclencheur de la situation actuelle ? Quand il y a un processus politique, il y a toujours un moment où les choses basculent… L’élément déclencheur a été la décision du Tribunal constitutionnel espagnol de juin 2010, une décision hostile au Statut d’autonomie de la Catalogne, Statut qui avait pourtant été approuvé par la majorité du Congrès des députés espagnol : il était devenu une loi espagnole, adoptée par un référendum contraignant en Catalogne, où il a été approuvé par 74 % des personnes qui sont allées voter. Or ce Statut a été « mis en miettes » par le Tribunal constitutionnel quatre ans plus tard. Et ceci, après une polémique publique entre les membres du Tribunal, qui ont agi comme des gens qui se livrent à un pugilat autour d’un verre ; oui, nous sommes bien en train de parler du Tribunal constitutionnel, de l’arbitre de la Constitution espagnole. Cela fut l’élément déclencheur de l’épisode que nous avons vécu ces dernières années. Nous en sommes arrivés là parce qu’un des objectifs majeurs que nous nous étions fixés recule, et l’élément déclencheur en est bel et bien l’arrêt du Tribunal constitutionnel.
Aux yeux de nombreux observateurs étrangers, l’autonomie catalane est très large dans de nombreux domaines. Pour eux, les Catalans ne sont pas dans une situation assez mauvaise pour justifier le choix d’une voie aussi radicale que la sécession, surtout dans le contexte d’un État membre de l’UE.
Notre situation est-elle meilleure ou pire qu’avant [la création des communautés autonomes] ? C’est à nous et nous seuls de répondre à cette question, elle relève de notre liberté d’appréciation. Ici intervient le concept de liberté, celle de chaque peuple à décider par lui-même.
La grande question, en réalité, n’est pas de savoir si notre situation est bonne ou mauvaise ; la grande question est : avons-nous le droit, en tant que nation, et en tant que nation européenne, de décider de notre avenir, à l’instar des autres nations ?
La question est de savoir si, au final, il y a une majorité de personnes en Catalogne qui considèrent qu’elles forment une nation et qui veulent agir en tant que nation. Il ne s’agit pas d’un sujet d’ordre matériel, il ne s’agit pas de savoir si notre situation est bonne ou mauvaise ; la question est de savoir si nous voulons acquérir un degré de liberté et d’autonomie plus élevé que le degré actuel –sachant que notre objectif est de rester dans l’UE, dans l’euro et dans l’espace Schengen.
Il s’agira donc toujours d’une autonomie restreinte. Nous sommes de grands défenseurs de la construction européenne –de la construction non seulement économique, mais aussi politique. Nous défendons le marché commun, les infrastructures interconnectées, mais aussi l’intégration politique de l’Europe. Par conséquent, nous savons que notre autonomie future, même si nous avons un État, sera forcément limitée.
Ce que nous voulons, c’est pouvoir décider de notre avenir ; c’est ce qui découle de la reconnaissance en tant que nation ; nous voulons savoir si nous pouvons ou non développer notre projet.
Sinon, la réponse à la question sur notre situation, bonne ou mauvaise, est toute relative. Par exemple, un Allemand, quand il se lève chaque matin, n’a pas de problème particulier avec l’école de son village ou de sa ville où on parle l’allemand. Un Catalan, car même si la situation est de toute évidence meilleure qu’à l’époque de Franco, ne sait pas si le gouvernement de son pays, qui est la Catalogne, et son parlement, qui est le Parlement de Catalogne, pourront légiférer sur les questions linguistiques à l’école sans interférence de l’État espagnol. En fait, il sait bien que des interférences se produiront constamment, et souvent par l’intermédiaire des tribunaux. Certes, si vous demandez : « Votre situation actuelle est-elle meilleure ou pire qu’avec Franco ? », la réponse est « meilleure », c’est évident ! Mais sommes-nous dans la même situation qu’un Anglais ou un Allemand ? Eh bien, non. Nous ne sommes pas égaux.
Nous avons beaucoup d’infrastructures privées et de nombreux péages sur les autoroutes. [Avec l’indépendance] nous pourrions avoir un modèle différent d’infrastructures et aussi gérer nos aéroports. Un Allemand ne se demande pas si son gouvernement peut ou non gérer les aéroports de son pays ! Un Catalan, si ; en Catalogne, les aéroports sont gérés depuis Madrid. Nos ports aussi. Notre situation peut être considérée comme relativement bonne, mais elle pourrait l’être bien davantage. Pourquoi, alors, devrions-nous renoncer à l’améliorer ?
Encore un exemple. En Catalogne, nous avons un taux de chômage de 19 % et, en Espagne, la politique économique est essentiellement le fait du gouvernement central. Avec davantage d’instruments et de ressources à sa disposition, la Catalogne pourrait avoir un taux de chômage nettement inférieur.
Il pourrait aussi y avoir différents modèles de développement économique…
Oui. Nous avons une économie plus industrielle que l’économie espagnole, exportant plus qu’elle, et aussi plus innovante. Mais notre économie est traitée comme si elle était exactement la même que celle de l’Espagne. La même situation prévaut dans le système universitaire : les meilleures universités espagnoles, pour l’instant, sont les catalanes, mais elles pourraient être bien meilleures si nous pouvions adopter nos propres lois universitaires.
Maintenant je vais vous donner un exemple différent, qui n’a rien à voir avec la question de savoir si notre situation était meilleure ou pire qu’avant, il s’agit seulement d’une décision catalane qui a été objectée. Nous n’arrivions pas à équilibrer notre système de santé. Pour aider à le financer, nous avions décidé d’introduire le paiement d’un euro par ordonnance. Mais le Tribunal constitutionnel a annulé cette décision au motif que dans les autres communautés autonomes, cette mesure ne se pratiquait pas. Et ce paiement d’un euro par ordonnance ne pouvait passer pour une mesure politique « populiste » ; c’était une tentative pour mettre de l’ordre dans la gestion du pays. Conclusion, la mise en œuvre de cette mesure n’a pas été possible parce qu’elle n’a pas été adoptée dans le reste de l’Espagne. Madrid ne voulait pas la mettre en œuvre, et on a dû l’annuler ici, en Catalogne. Il ne s’agit pas en l’occurrence de savoir si notre situation est meilleure ou pire qu’avant, mais de montrer à quel point notre autonomie est limitée.
Et puisque nous parlons de financement, rappelons au passage que la Catalogne est la troisième communauté autonome dans l’État espagnol en termes de revenu [par habitant].6 Après redistribution des ressources par le gouvernement espagnol, la Catalogne tombe à la dixième place parmi les dix-sept communautés existantes. Ce genre de chose ne se produit pas en Allemagne où les Länder qui versent une contribution de solidarité ont la garantie de ne pas finir « plus pauvres » que les Länder qui ont bénéficié de cette solidarité. Eh bien, en Espagne, après la redistribution, la Catalogne passe de la troisième à la dixième place, c’est-à-dire qu’elle tombe au-dessous de la moyenne du pays. Encore une chose : que peut-on dire lorsqu’un président et un gouvernement font l’objet de poursuites pénales de la part de l’État espagnol pour avoir mis des urnes à la disposition des citoyens afin de connaître leur opinion ? La voie pénale signifie que l’État considère qu’avoir mis des urnes au service de la population de manière totalement pacifique et civique est un délit passible d’une peine de prison.
Pensez-vous que le fait que le Parti Populaire soit au pouvoir favorise le mouvement indépendantiste en Catalogne ?
Il le favorise, en effet. Parce que le PP a une politique centralisatrice, brutale et disproportionnée. En plus, il a des gestes très irrespectueux pour l’identité catalane et pour le projet catalan. De ce fait, beaucoup de gens en Catalogne se sont sentis d’abord offensés par l’État espagnol, un sentiment au fond très personnel, puis, s’étant sentis peu respectés, ils ont choisi de se débrouiller de leur côté. Nous sommes un peuple qui s’est fait lui-même. Il y a trois siècles que nous ne disposons pas d’État. Trois siècles sans nos propres constitutions fondamentales, sans compter celle que nous avons obtenue après la mort de Franco ; mais ce n’est pas une vraie constitution, c’est un Statut d’autonomie limitée. Eh bien, malgré les trois siècles qui se sont écoulés, nous existons encore.
Nous avons gardé notre culture, notre langue –ce que d’autres peuples en Europe n’ont pas toujours été en mesure de faire quand ils étaient dans des États centralisés. Nous avons développé notre modèle économique ; nous avons eu une projection sur le plan international et, en plus, nous sommes parvenus à construire une ville telle que Barcelone, qui est une grande capitale européenne et internationale. Nous l’avons fait en nous débrouillant.
Mais nous aimerions aussi un jour défendre notre projet et notre pays avec les mêmes instruments que ceux dont disposent les autres États de l’Union européenne –pas plus, mais pas moins. Au lieu d’avoir toujours à lutter contre vents et marées, nous aimerions connaître un jour ce que cela signifie d’avoir le vent en poupe. Nous sommes formés pour aller à contre-courant et survivre, et nous n’avons pas coulé, mais je ne sais pas encore ce que signifie être porté par le courant, et j’aimerais l’expérimenter.
La question du « droit à décider » [ou droit à l’autodétermination] est aussi une préoccupation pour le monde politique ailleurs en Europe. Qui d’autre, à part les Catalans, pourrait demander à exercer ce droit dans l’Union européenne ? Quelles en sont les limites ? Un large droit à décider et à la sécession ne conduirait-il pas à une fragmentation territoriale, et donc potentiellement à davantage de conflits ?
Combien d’États faisaient partie de l’Union européenne il y a quinze ans, et combien y en a-t-il maintenant ? On est passé de quinze pays –quand l’Espagne a rejoint l’UE, en 1986– à vingt-huit actuellement. Autrement dit, en trente ans, treize nouveaux pays ont rejoint l’Union. Des pays qui, comme Malte, la Lituanie, l’Estonie, la Slovénie, sont jusqu’à dix fois plus petits que la Catalogne. Le Luxembourg, membre fondateur de l’UE, n’atteint pas un demi-million d’habitants. Moins du tiers de la population de Barcelone.
L’Union européenne est composée de pays qui, parfois, ont conquis leur indépendance les armes à la main, alors en quoi un pays qui veut y parvenir par le seul suffrage poserait-il problème ? La Catalogne n’a pas été construite à coups de sabre, ni à coup de fusil : elle a été construite avec des livres et des votes, par la culture et la démocratie.
Ce que je comprends, c’est que nous sommes un problème politique, mais des problèmes politiques l’Europe en a tout le temps et elle y répond. En ce sens, nous ne sommes qu’un problème de plus. Et de notre côté, nous proposons toutes les facilités pour cesser d’en être un.
Que réclamons-nous ? D’abord, savoir, par l’exercice d’un référendum, si nous avons ou non la majorité pour construire notre propre État. On ne nous laisse pas le faire –pas même ça. Deuxièmement, si nous avons cette majorité, notre position est de négocier avec Madrid et avec Bruxelles les conditions pour construire un État libre. Les conditions dans lesquelles il faudra assumer la dette. Nous voulons négocier les conditions, nous ne voulons pas imposer nos critères –si toutefois nous avons la majorité au référendum.
Bien sûr, cela peut constituer un précédent. C’est votre question. Mais quels sont les pays qui demanderaient d’exercer aussi le droit à l’autodétermination ? L’Écosse en est un, et ses habitants ont déjà pu voter [en 2014]. En Europe, il n’y en a aucun autre. La Flandre ou la Bavière n’en sont pas tout à fait là. Certaines régions du Nord de l’Italie souhaiteraient faire sécession, mais pour des raisons essentiellement économiques et fiscales.
En Catalogne, le mouvement est global. Il est, en grande partie, une exception, entre autres raisons parce qu’il rencontre l’assentiment général de la population ; c’est ce que nous voudrions faire comprendre à toute l’Europe. Primo, nous avons les deux-tiers du Parlement en faveur du référendum ; il y a donc une très large majorité, plus grande que celle dont disposait l’Écosse pour faire son référendum. Secundo, 95 % des communes de Catalogne sont en faveur du référendum, et elles sont de différentes couleurs politiques. Tertio, chaque année, depuis 2012, nous avons un million et demi de personnes dans la rue –sur une population totale de sept millions et demi d’habitants– qui demandent de pouvoir voter sur l’avenir politique du pays. C’est comme si, un jour, à Berlin, il y avait dans la rue presque vingt millions de personnes. Quelle serait la réaction du gouvernement allemand si chaque année toutes ces personnes se rassemblaient pacifiquement, de manière festive, pour défendre un projet politique ? Pourrait-il leur tourner le dos ? Pourrait-il faire semblant de ne pas comprendre et regarder ailleurs ? Ou ferait-il face à cette réalité ?
Nous bénéficions donc du soutien du Parlement catalan, des municipalités et de la population : ce n’est pas le cas d’autres pays en Europe, pas même de l’Écosse. Or l’Écosse a pu voter. Par conséquent, nous ne pouvons pas mettre en parallèle la question catalane avec les autres problèmes de revendication nationale qui peuvent se poser à l’Europe. Nous avons une très grande singularité, et nous sommes prêts à ce qu’on nous pose des conditions. Les Canadiens ont la « loi sur la clarté référendaire » [2000], avec laquelle ils disent aux Québécois : « Vous ne pouvez pas faire sécession unilatéralement, mais si vous votez pour l’indépendance, la Fédération du Canada est dans l’obligation de négocier les conditions pour que cela soit possible ». Il y a certaines conditions pour valider les résultats, comme par exemple l’établissement de seuils de pourcentage de participation et de vote positif. Des conditions qui sont négociées. Mais les seules réponses que nous obtenons, malgré les trois points évoqués, sont : un, vous n’avez pas le droit de faire quoi que ce soit et deux, si vous faites quelque chose, nous vous traînerons devant les tribunaux.
La perception du mouvement catalan à l’étranger est cruciale pour la reconnaissance d’une éventuelle Catalogne indépendante. Souvent, en Europe, ce mouvement est perçu comme étant lié au « nationalisme ». Les institutions et la société civile catalanes ont fait de gros efforts de communication, notamment en direction de la presse internationale pour changer cette perception, et cela, avec un certain succès. L’indépendance est davantage comprise comme une forme d’autonomie et moins comme un « nationalisme »7. Votre parti continue toutefois à se définir comme un parti nationaliste. N’est-ce pas le moment de remplacer ce terme par un autre qui puisse être mieux perçu en Europe ?
Nous n’avons effectivement aucun intérêt à continuer à nous définir comme des nationalistes si ce terme pose problème. Nationaliste, presque tout le monde l’est si, par nationalisme, on comprend « patriote ». Pour nous, « nationalisme » signifie trois choses : un, patriotisme ; deux, la revendication d’autonomie et trois, la volonté de construire une nation qui, dans notre cas, n’a pas de caractère ethnique. Je le disais tout à l’heure : la Catalogne ne s’est pas construite à coups de sabre, comme beaucoup d’autres peuples, mais par les livres, c’est-à-dire par la culture. Nous pourrions peut-être utiliser le mot « national » à la place de « nationaliste »…
Œuvrer au service du projet national et non nationaliste, cela serait mieux compris à l’étranger…
Oui, un projet national. Sans oublier que, pour avoir ce que nous prétendons, c’est-à-dire une nation respectée avec des instruments pour développer son projet, il doit y avoir des mouvements de revendication politique qui, en Catalogne, sont appelés nationalistes et qu’on peut aussi appeler catalanistes, parce qu’il n’y a pas de différenciation ethnique, ni religieuse, ni linguistique. D’ailleurs, il faut comprendre que la Catalogne est l’un des pays de l’Union européenne qui a la population la plus mélangée. Peu de pays sont, comme la Catalogne, aussi mélangés du point de vue des origines, des langues et des cultures –entre 60 % et 70 % de la population totale a des origines non catalanes ou mélangées. Et cela ne pose pas de problème. Cela ne nous empêche pas d’être une réalité nationale et un pays d’intégration.
Ces gens, tellement mélangés, d’origines si différentes, etc., ont élu un parlement dont les deux-tiers veulent tenir un référendum, c’est cela qui devrait ouvrir les yeux de l’Europe.
Mais, pour des raisons historiques, à l’étranger, le mot « nationalisme » peut inquiéter.
C’est davantage une question de définition interne à notre culture. La preuve, combien d’exemples de problèmes de cohabitation y’a-t-il eu en Catalogne lors de ces dernières décennies ? Aucun.
Si nous parvenons à faire un référendum pour décider si la Catalogne devient ou pas un État, en cas de réponse positive, les partis nationalistes en Catalogne, c’est fini. D’autre part, nous avons actuellement moins de partis nationalistes au sens proprement « nationaliste » que de nombreux États de l’Union européenne. Aucun député européen eurosceptique ne vient de Catalogne. Il y a plus de partis eurosceptiques et nationalistes dans le reste de l’UE qu’en Catalogne.
En parlant de l’UE, certains responsables politiques ont souligné les coûts qu’entraînerait la représentation directe de nouveaux États à Bruxelles, comme dans le cas d’une République catalane, dans une période de crise économique. Par ailleurs, les pays du Nord de l’Europe reçoivent de nombreux émigrants du Kosovo et de l’Ukraine, mais aussi de l’Espagne, un phénomène qui pourrait augmenter si l’Espagne entrait dans une crise plus profonde à la suite d’une sécession. Que répondez-vous à ces préoccupations ?
Je répondrai très simplement. Il ne devrait pas y avoir de problème avec la sécession de la Catalogne, ni aucun conflit, si nous pouvons nous asseoir autour d’une table et si on accepte qu’en démocratie les résultats issus des urnes prévalent sur d’autres notions. Il ne peut y avoir de conflit que si la majorité de « oui » l’emporte au référendum et que l’Espagne refuse de négocier. Le voilà, le vrai conflit. Mais il ne devrait pas y en avoir ; nous souhaitons donner toutes les garanties possibles, de solidarité, de prise en charge de la dette, de tout ce qui serait nécessaire. Toutes les facilités possibles, y compris une étroite collaboration avec l’État espagnol, mais dans une relation d’égal à égal, parce qu’en ce moment le problème que rencontre la Catalogne dans ses relations avec l’État espagnol est que l’État exerce seul le pouvoir et que la Catalogne est reléguée au second plan. Nous ne pouvons pas négocier d’égal à égal parce que nous ne sommes pas encore un État.
Nous avons le même droit que les autres –pas plus, mais pas moins– à développer notre projet pour l’avenir. Personne n’a posé cette question comme nous la posons. Il est donc vrai que cela constitue un précédent. Mais posons-nous la question : par quels moyens les autres pays ont-ils accédé à l’indépendance ?
D’abord, par le biais de la guerre et de la violence, comme ce fut le cas en ex-Yougoslavie. Personne ne veut que cela se produise dans l’État espagnol, n’est-ce pas ?
Sûrement pas.
Nous ne le voulons pas non plus. Deuxièmement, certains États ont éclaté, comme dans le cas de l’ex-Tchécoslovaquie ou de l’Union soviétique. Ils cessent simplement d’exister. De nouveaux États ont émergé à leur place. Voulons-nous que cela arrive à l’État espagnol ? Non, n’est-ce pas ?
Troisièmement, il existe l’accord bilatéral. Dans le cas de l’État espagnol, ce n’est pas possible parce que l’Espagne ne veut pas négocier quoi que ce soit. La Catalogne est donc en train d’innover à cet égard. Elle tente d’exercer son « droit à décider » sans aucune violence, en sachant que l’État espagnol continuera d’exister à l’avenir et c’est une bonne chose qu’il en soit ainsi, malgré son attitude envers le référendum. Nous voulons agir autrement, et c’est ce que nous sommes en train de faire. Je tiens également à souligner, en pensant aux gens qui peuvent nous lire à l’étranger, qu’il faut un minimum de compréhension. Il serait absurde qu’on intègre des pays qui sont parvenus à leur indépendance par la violence ou parce que leurs États ont éclaté, et qu’on n’accepte pas ceux qui veulent le faire à travers les urnes et la mise en œuvre du droit.
Nous ne voulons pas imposer quoi que ce soit ; nous voulons seulement mettre en marche le droit, le cadre juridique qui doit nous permettre de voter. Voilà la grande question. Le cadre juridique que nous propose l’État espagnol n’est pas un chemin, mais un mur qui nous empêche d’avancer.
J’ai deux questions que j’aimerais que vous répondiez en tant que personne et non en tant que...
... en tant qu’homme politique. D’accord.
Les arguments en faveur de l’indépendance sont très variés. Certains avancent des motivations d’ordre culturel, d’autres des raisons économiques, certains mettent en avant la dignité, d’autres le nationalisme, ou le simple désir d’autogestion, d’autres encore disent qu’ils se sentent plus proches de l’Europe que de l’Espagne... à chacun ses raisons. Mais ce qui prévaut en général, c’est le désir de construire un avenir meilleur pour les prochaines générations. Par conséquent, les gens qui voteraient « oui » à l’indépendance sont d’abord des indépendantistes. L’indépendance est le lien. Mais vous, êtes-vous plutôt indépendantiste ou plutôt nationaliste ?
Voyons... ce que je suis le plus... indépendantiste ou nationaliste... ? (Il réfléchit). Si le mot « nationaliste » n’avait pas la connotation péjorative qu’il a... Je vais le dire autrement : je m’intéresse plus à la nation qu’à l’État. Personnellement. Mais la question est : au point où nous en sommes avec l’Espagne, la survie, le progrès et la plénitude de la nation catalane sont-ils possibles sans un État à nous ? Pour moi, la nation est plus importante, parce que la nation, ce sont les gens. L’État ne l’est pas. La nation c’est le peuple, ce qui signifie la culture, la langue, la manière de voir les choses, la façon d’être ; notre territoire, notre héritage historique, nos institutions –nous sommes ici dans une institution très ancienne, qui est la Generalitat. C’est tout cela qui m’intéresse. Est-il possible de croire en la possibilité de progresser et de nous accomplir comme peuple mais sans avoir un État tout en espérant que ce travail l’État espagnol le fera à notre place ? Voilà comment moi je pose la question.
Ma réponse aujourd’hui, après quarante années de démocratie, c’est qu’appartenir à l’État espagnol ne garantit ni la survie de la nation catalane, ni son progrès, ni son épanouissement. Par conséquent, celui qui est indépendantiste c’est celui qui passe de « Je veux faire avancer la nation » à « Je n’ai pas assez d’instruments pour le faire et je veux avoir un État pour pouvoir m’y prendre correctement ». Beaucoup de gens ont évolué dans ce sens-là.
Je reviens au début de notre entretien : notre objectif, au départ, n’était pas ce que nous sommes en train de faire ; c’était aider l’État espagnol et que l’État nous laisse l’autogouvernement. Ce binôme s’est brisé. Et ce binôme, une fois brisé, beaucoup de gens se sont dit : « Je vais consacrer tous mes efforts pour faire en sorte que la Catalogne puisse disposer d’instruments étatiques » parce que l’autre option ne fait pas sens pour eux.
Il y a des hommes politiques comme Abraham Lincoln, dont on a dit qu’il était davantage un homme altruiste avec un sens de l’État qu’un homme politique. Il y a des chefs de gouvernement qui sont de très bons hommes politiques, mais qui sont conditionnés par les intérêts de leurs partis, ce qui, au fil du temps, ne leur permet pas d’opérer de grands changements. Vous percevez-vous plus comme un leader qui veut des changements majeurs pour la Catalogne en pensant aux générations futures, ou comme un homme politique qui coordonne des intérêts différents pour que les rouages du pays fonctionnent le mieux possible dans le présent ?
(Il réfléchit quelques instants). Les opinions sont libres, non ? J’en viens aux faits. Il aurait été bien plus confortable pour moi et pour le parti de ne pas prendre le chemin que j’ai pris. Si je l’ai pris, c’est parce que je comprends que cela est bon pour les générations futures. Et je n’ai jamais caché la difficulté du processus [d’indépendance] : j’ai toujours dit aux Catalans que ce n’est pas un processus facile ; il est chargé de difficultés, on va rencontrer toutes sortes d’obstacles et nous essuierons des revers, mais nous n’avons pas d’alternative, c’est le chemin qu’il faut prendre. Parce que toutes les autres solutions, nous les avons déjà essayées.
Pour revenir aux termes de votre question, je ne sais pas comment on qualifierait une telle personne, mais pour nous en tenir aux faits, voici quelle fut mon action ces dernières années.
J’ai dû réduire le budget du gouvernement de la Catalogne de 20 % sur quatre ans. Ce n’était pas précisément une décision populiste. C’était même exactement le contraire. Nous avons dû réduire les salaires du secteur public pour nous adapter aux critères européens et aux déficits imposés par l’Espagne. Nous avons fait ce travail, très ingrat, avec un coût politique et électoral, mais nous l’avons fait précisément par sens des responsabilités. À ce niveau-là, nous n’avons pas développé un projet pour l’avenir immédiat de la Catalogne, mais pour les quatre-vingts années à venir, c’est-à-dire pour le XXIe siècle.
Dans tous les cas, la route est pleine d’obstacles, à la fois personnels et politiques. Pour avoir fait tout cela, je risque de ne pas pouvoir exercer une fonction publique dans ces prochaines années [Artur Mas a été condamné à deux années d’inéligibilité en février 2017].
Parlons de ce projet d’avenir, la Catalogne indépendante. L’un des principaux lieux communs à l’étranger est que la corruption est un grand boulet pour toutes les structures espagnoles, que ce soit à Madrid, en Andalousie ou encore en Catalogne. Dans quelle mesure la « picaresque »8 espagnole est-elle instillée chez les Catalans ? Comment faire pour surmonter cette époque de corruption ?
La « picaresque » se retrouve dans presque tous les pays latins, c’est vrai. Toutefois, nous devons garder à l’esprit une chose : il y a trente-cinq ans, l’État espagnol était un État relativement pauvre. Les gens payaient très peu d’impôts parce qu’il y avait très peu de services publics. Les choses se tiennent, n’est-ce pas ? La culture fiscale que vous avez dans d’autres pays centre-européens est beaucoup plus ancienne, beaucoup plus ancrée dans le collectif, une culture du bien commun, de l’intérêt général et des services publics. En Espagne, il y a quarante ans, à la mort de Franco, il y avait très peu de services publics, il a fallu les mettre en place. L’Espagne, en quarante ans, a accompli une mutation brutale : aujourd’hui beaucoup de gens paient leurs impôts scrupuleusement, et il y a des services publics très puissants, caractéristiques d’un grand État-providence. Cela, l’Espagne et la Catalogne l’ont fait dans les trente, trente-cinq dernières années, c’est-à-dire qu’on a réussi en l’espace d’une génération ce que l’Europe a fait en deux ou trois. Il faut en tenir compte.
Certaines parties de l’Espagne ont reçu, c’est vrai, des subventions de l’Europe pour pouvoir faire ce travail –Catalogne comprise, mais bien moins que d’autres. En fait, depuis que l’Espagne a rejoint l’Union européenne, la Catalogne a été une contributrice nette pour l’Europe : elle a apporté plus de ressources à l’Europe, via Madrid, qu’elle n’en a reçu directement de l’Europe. Nous sommes des contributeurs nets à l’Union européenne. Mais de nombreuses régions de l’Espagne ont reçu beaucoup d’aides de l’UE. Cela devrait être pris en compte, parce que lorsqu’on analyse un pays et qu’on le compare à d’autres, il faut connaître son histoire, son point de départ.
Je peux dire de la Catalogne, que je connais bien, que ce n’est pas un pays corrompu.
Qu’en Catalogne, oui, il peut y avoir quelques affaires de corruption, c’est évident. En Allemagne aussi, il y en a eu qui ont mis en cause des personnes que nous admirons beaucoup, qui ont rendu de grands services à l’Allemagne et qui ont terminé leurs carrières politiques par des affaires, des irrégularités, réelles ou présumées. Cela a lieu aussi en Catalogne, mais le système catalan n’est pas un système corrompu. Si nous analysons les peuples du Sud de l’Europe, il n’y a pas de peuple qui ait plus que nous l’esprit centre-européen.
Et pourquoi dites-vous cela ?
Eh bien, parce que le peuple catalan est un peuple qui a fait de la culture du travail, de l’effort et de l’austérité personnelle, son étendard. Cela, vous ne le retrouverez pas aussi présent chez d’autres peuples du Sud.
Pourquoi pensez-vous qu’il en soit ainsi ?
Parce que la Catalogne n’a pas eu d’État ; elle a dû se faire elle-même à travers l’effort de sa population. Vous ne trouverez pas un autre pays en Europe qui dispose d’un réseau associatif aussi organisé, d’un réseau citoyen aussi puissant qu’en Catalogne. Ici, la culture de l’effort et du travail est profondément enracinée, autrement, nous n’existerions plus. C’est le peuple du Sud de l’Europe qui a la mentalité la plus orientée vers l’international, avec une forte perméabilité culturelle.
Si un Allemand regarde l’Europe méridionale, le pays qui ressemble plus à l’Allemagne, c’est la Catalogne.
Nous avons parlé des préjugés qui existent en Europe sur l’émergence de nouveaux États membres dans cette période de crise. Mais les Catalans ont clairement exprimé leur vocation européenne aux élections au Parlement européen, à travers les Délégations du gouvernement catalan,9 par l’apport culturel que la Catalogne a fait à l’Europe tout au long de son histoire et aussi par le soutien de la Catalogne aux projets européens pour la science, la technologie...
C’est exact.
En d’autres termes, et pour terminer : qu’est-ce que l’Europe a à gagner avec une Catalogne indépendante ?
D’abord, plus de démocratie. L’Europe sera plus démocratique quand elle aura permis à un peuple très ancien, avec plus de mille ans d’histoire, à l’aube du XXIe siècle, d’exprimer son opinion, de prendre une décision. Cela, c’est un progrès démocratique.
Deuxièmement, l’Europe permettrait à l’un de ses peuples de se développer pleinement, comme toute autre nation, qu’elle soit grande ou petite, dans l’Union européenne. L’Europe s’enrichira aussi d’un point de vue culturel, linguistique, dans sa structure socio-économique.
Et troisième, ou quatrième lieu, parce que je ne sais plus où j’en suis avec tous ces arguments ! (sourire partagé), l’Europe gagnera un partenaire loyal du point de vue de la construction européenne. Il faut le dire : la Catalogne peut être un très bon partenaire à cet égard. Il n’y a pas beaucoup de territoires en Europe du Sud qui soient si clairement orientés vers le projet européen. Ainsi, si l’Europe cherche des partenaires fiables et des leaders pour la construction européenne, la Catalogne est clairement un de ceux-là.
À l’étranger, ce qui semble difficile à comprendre est précisément le fait qu’on puisse être à la fois européiste et indépendantiste. Aux yeux de beaucoup, l’indépendance de la Catalogne conduirait à l’éclatement d’un État qui est membre de l’Union européenne, et cela créerait davantage de frontières. Autrement dit, l’indépendance de la Catalogne érigerait plutôt des murs, alors que le projet européen est précisément le contraire.
La conclusion de ce que vous avancez est très claire : si le problème, ce sont les murs, alors que les États européens cessent d’exister, et tout ira mieux, non ? (Silence. On entend seulement le bruit qui monte de la rue). Si le fait qu’il y a des États européens qui crée des « murs », et si les murs sont mauvais, si vraiment les États européens, du simple fait qu’ils existent, sont synonymes de murs, alors éliminons les États. Construisons les États-Unis d’Europe : qu’il y ait une autorité centrale à Bruxelles et plusieurs États comme aux États-Unis [d’Amérique]. Et le problème des « murs » ne se posera plus.
Posons la question dans l’autre sens : si les États représentent des murs et si tout le monde veut avoir un État, pourquoi pas la Catalogne, si elle le veut ?
Hmm…
Les États-Unis d’Europe, l’Allemagne y est-elle prête ? La France ? L’Autriche ? Je ne le pense pas. Si ces pays ont été les premiers à vouloir être des États, et que malgré cela, il y a quelques murs, nous avons alors les mêmes droits mais nous n’ajouterons pas de murs, car ils sont déjà là et ce sont les mêmes.
Toutefois, mon opinion est qu’il y a de moins en moins de murs, et que l’objectif est qu’il n’en reste aucun. Celui de Berlin n’existe plus, et nous avons veillé à ce que les Pyrénées ne soient pas un mur, mais une terre de paix perméable.
Mais une chose est qu’il n’y ait pas de murs et une autre chose qu’il ne reste plus de cultures, de langues, de faits nationaux, de raisons d’être et de fonctionner, des structures sociales différenciées. Ceci est une richesse. Nous faisons partie de cette richesse européenne, nous avons notre place à l’intérieur d’une mosaïque dont nous sommes un morceau : 32 000 kilomètres carrés, 7,5 millions d’habitants très mélangés, mais avec une vocation claire de projet national. Nous devons être perçus dans cette dimension. Certaines tendances en Europe sont peut-être davantage à redouter que le fait qu’une nation comme la Catalogne aspire à avoir la même chose que les autres, ce qu’elles ont déjà.
Et, tant qu’à faire, soyons un peu provocateur : si le problème, ce sont les petits États, alors l’Autriche ne devrait-elle pas se rattacher à l’Allemagne ? Et ainsi nous en finirons avec l’Autriche. Et le Luxembourg ou la Wallonie ne pourraient-ils pas se rattacher à la France ? Parce que plus petit que le Luxembourg, c’est difficile à trouver, n’est-ce pas ? Et la Flandre, l’intégrerons-nous aux Pays-Bas ? Car elle est également très petite. Ou la mettrons-nous avec l’Allemagne ? Je dis cela pour montrer l’absurdité de la chose.
Le problème n’est pas d’être petit ou grand, le problème est d’être ou de n’être pas. De qui dépend la question de l’existence nationale ? En fin de compte, de la volonté du peuple. Nous sommes au XXIe siècle.
Et que peut-on exiger d’un peuple ? Qu’il soit scrupuleusement démocratique, qu’il soit scrupuleusement pacifique, et qu’il soit scrupuleusement solidaire. Autrement dit, s’il faut prendre des décisions, il faut qu’il les prenne en accord avec les autres.
Que faudrait-il exiger des autres en retour ? Qu’ils ne mettent pas de barrières à ce peuple, ni qu’ils le laissent en cage.
7Février 2015.
Notes de bas de page
1 Les Statuts d’autonomie sont des documents cadre, dans leur forme, des lois espagnoles, qui précisent les compétences des dix-sept communautés autonomes dont se compose l’Espagne.
2 Journaliste catalan exilé en France suite à la dictature espagnole de Primo de Rivera (1923- 1930).
3 Premier président de la Generalitat après le franquisme.
4 Traduction du catalan, « Anem per feina » est une phrase populaire qui fut également le slogan politique du parti CiU (la coalition de CDC avec l’Union démocratique de Catalogne, UDC) dans les années 1980.
5 Convergència i Unió (CiU), fédération des partis catalanistes libéraux de droite CDC et UDC associés depuis 1978. Elle s’est dissoute en 2015, suite aux scandales de corruption des deux partis et des divergences autour du nouveau projet indépendantiste de CDC.
6 Les deux premières sont la communauté de Madrid et le Pays Basque.
7 Dans le dictionnaire de l’Institut d’Estudis Catalans, l’académie de la langue catalane, le terme de ‘nationalisme’ définit un projet politique. En revanche, selon le Larousse, le mot ‘nationalisme’ a, dans sa seconde acception, une connotation plus négative, à savoir une « théorie politique qui affirme la prédominance de l’intérêt national par rapport aux intérêts des classes et des groupes qui constituent la nation ou par rapport aux autres nations de la communauté internationale ».
8 Nom dérivé des picaros, aventuriers espagnols qui parfois mentent et trichent pour obtenir un bénéfice.
9 Ces délégations agissent comme de « ambassades » dans des pays comme la France, le Royaume-Uni ou les Etats-Unis.
Auteur
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