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Autour de Fernand Braudel

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Paul Carmignani

Le témoignage de Marc Ferro sur Fernand Braudel

Jean Sagnes

Texte intégral

1Jean Sagnes : On ne présente plus Marc Ferro, universitaire, historien, directeur d’études à l’École des hautes études, devenue l’École des hautes études en sciences sociales depuis 1969, mais aussi maître de conférences puis professeur à l’École Polytechnique de 1969 à 1992, directeur de l’Institut du monde soviétique, de l’Europe centrale et orientale de 1985 à 1993, secrétaire de la revue Les Annales de 1963 à 1970, directeur de cette même revue depuis 1970. Marc Ferro est l’auteur de très nombreux ouvrages, parmi lesquels, La Révolution de 1917 parue le premier volume en 1967, le second en 1976 ; La grande Guerre, 1970 ; Cinéma et histoire, 1977 ; Pétain, 1987 ; Nicolas II, 1990 et Histoire de France, 2000. Il est aussi homme de cinéma et de télévision en tant qu’auteur de plusieurs films sur l’histoire contemporaine et responsable depuis 1989 de l’émission Histoire parallèle. Mais s’il nous a paru utile de l’interroger sur Fernand Braudel, c’est que Marc Ferro a été son collaborateur, notamment au sein de la rédaction de la revue des Annales, dont il est devenu plus tard le directeur.

2Marc Ferro, vous avez bien connu Fernand Braudel. Quelles ont été les circonstances de votre rencontre avec l’auteur de La Méditerranée à l’époque de Philippe II ?

3Marc Ferro : Qu’on me pardonne, mais j’ai découvert Fernand Braudel, dès qu’il a donné des cours, si j’ose m’exprimer ainsi. Nous étions à la Sorbonne un petit groupe à préparer l’agrégation en 1946, parmi lesquels il y avait Pierre Chaunu, Frédéric Mauro, Jean Mathiex et quelques autres. Pierre Renouvin, au cours d’agrégation sur l’Amérique, nous dit : « Pour l’Amérique du sud il y a un jeune chercheur qui vient d’arriver d’Amérique du sud. Il s’appelle Braudel. Il vous dira des choses intéressantes. Allez l’écouter ». Alors, nous nous sommes réunis en conclave mes camarades et moi, et ils m’ont désigné comme estafette pour aller voir qui c’était celui-là. J’ai donc été à l’École des hautes études, et là, il y avait un homme avec des cheveux blancs, qui attendait dans un petit bureau. On était cinq ou six autour de la table et cela a été magique. J’ai vu, pour la première fois, un enseignement totalement différent de ce que donnaient les plus éminents de mes maîtres. Ce n’était pas un récit sur l’Amérique latine, c’était une analyse avec des livres, des confrontations de témoignages sur le Brésil, sur l’Argentine, sur les Conquistadors, sur le destin des Indiens. C’était quelque chose de fulgurant et d’un intérêt prodigieux. Je me rappelle encore ce qu’il disait à l’époque, Dieu sait si c’est loin, 1946. Il nous expliquait la violence des conquérants qui étaient venus sans leurs femmes, ce qui rendait compte de leur amoralité lors de la colonisation. Il nous expliquait que le Brésil est un pays unique au monde parce que c’est un pays mobile, qui avait changé de centre depuis trois siècles. Bref, en quelques heures, il nous lançait des remarques tellement exceptionnelles que cinquante ans après, et même plus, je m’en souviens toujours. Je suis retourné voir mes camarades et j’ai dit : « Écoutez, il y a un génie là-bas, il faut y aller ». Et mes camarades, dont j’ai dit les noms, ont suivi mon avis et ils sont devenus des fanatiques de Braudel comme moi. Simplement il s’est trouvé que moi j’ai été collé à l’agrégation, pas eux. Le résultat, c’est qu’eux, après avoir travaillé sur la Méditerranée, ont pris pour sujet de thèse l’un l’Atlantique, l’autre le Pacifique, Jeannin a pris la Mer du nord je crois ou la Baltique, et moi je suis resté en rade, préparant mon agrégation. C’est quelques années plus tard que je choisis un autre sujet de thèse puisque toutes les mers avaient été occupées à la suite de Braudel, comme je l’ai dit. Voilà comment je l’ai connu. Et après qu’il m’eut collé à l’agrégation, une fois, deux fois, je devins un spécialiste des musulmans de l’Union Soviétique, puisque j’habitais en Afrique du nord et que, connaissant les musulmans d’Algérie, on pouvait faire donc des comparaisons. Un beau jour, son collaborateur le plus étroit, Clemens Heller, lui a dit : « Écoutez, pour Les Annales, vous cherchez un remplaçant à Mandrou, peut-être il faudrait voir Ferro. Il s’occupe des Cahiers du monde russe et soviétique. » J’ai donc été convoqué chez Braudel. C’était en 1962. Il me dit : « Je vous connais vous ». Je lui ai dit : « Oui. » Il m’a fait passer un examen, un examen historique. Mais, comme j’avais collé six, sept, huit fois à l’agrégation, j’en savais des choses et il n’arrivait pas à me coller. Et il s’est dit : « C’est incroyable. » Mais ce n’est pas parce que j’avais ces connaissances qu’il m’a confié Les Annales. C’est parce que, après qu’il eut décidé de me les donner, j’ai refusé. Et d’un seul coup, j’ai vu ses yeux devenir furieux, qu’on lui refuse quelque chose, car il était très autoritaire. Il m’a dit : « Pourquoi vous refusez ? » J’ai dit : « Écoutez Monsieur, parce que j’ai collé à l’agrégation et c’est Monsieur Renouvin qui m’a sorti de là, en me faisant nommer au CNRS. Je sais que vous n’êtes pas en bons rapports avec lui, et ce serait indélicat de ma part d’accepter votre proposition. » « Tu entends Paulette ? » dit-il à sa femme qui n’était pas loin et qui écoutait plus ou moins notre conversation. « Tu entends ce qu’il a dit ? » Alors oui, elle avait entendu. Et devant elle et moi, il a décroché son téléphone, il a appelé Renouvin, et il lui a dit : « Voilà, il y a avec moi Ferro, qui ne veut pas collaborer aux Annales comme je le lui ai demandé. » Et je ne sais pas ce qu’ils se sont dit mais, à la fin, il a dit : « Renouvin est d’accord. » Et c’est ainsi que j’ai été nommé aux Annales. Donc je dirai, j’ose dire, pour mes qualités morales, peut-être plus que pour mes connaissances.

4Jean Sagnes : Fernand Braudel a raconté lui-même, comment Lucien Febvre, fondateur avec Marc Bloch de l’école des Annales, a orienté sa carrière d’historien. C’est Lucien Febvre qui a suggéré à Fernand Braudel de transformer sa thèse jusque dans l’intitulé et c’est ainsi que La Politique méditerranéenne de Philippe II est devenue La Méditerranée à l’époque de Philippe II, ce qui signifiait une modification complète de la perspective. Quelle place, Fernand Braudel a t-il occupée, selon vous, dans l’école des Annales ?

5Marc Ferro : Le changement de dénomination de cette thèse est une réponse. Étudier la politique en Méditerranée, à l’époque de Philippe II, est une chose, c’est de Γ histoire traditionnelle. On peut étudier aussi bien la politique de François I ou de Henri II ou de Soliman. Étudier la Méditerranée, c’est changer d’objectif car c’est prendre un ensemble géographique, humain, un ensemble de civilisations, si vous voulez, et en étudier les modalités et les pratiques. Au fond, ce que Braudel a fait dans la Méditerranée, c’est une sorte d’histoire naturelle d’un monde dont il a étudié, comme un entomologiste, tous les modes de fonctionnement, tous les types de conflits, tous les types d’activité. Et c’est cette confrontation, j’allais dire héritière de la classification de Linné et d’autres naturalistes, qui a fait de cette histoire une œuvre totalement différente des ouvrages qui jusque-là étaient : la politique française au Moyen-Orient, la guerre de 1914, la guerre de Cent Ans, etc., etc. On changeait complètement l’objet de l’histoire et ce n’était plus la politique qui en était l’objet central mais les sociétés, la politique n’étant que, si je puis dire, la résultante de toutes les activités décrites en amont.

6Jean Sagnes : Plus précisément, quel accueil la communauté historienne a t-elle fait à la Méditerranée ?

7Marc Ferro : Disons que les jeunes ont tout de suite trouvé que le livre était génial. Les plus âgés étaient plus circonspects. Et ma mémoire ne me trahit pas en disant qu’à la Sorbonne, par exemple, on a fait la guerre à ce type nouveau d’histoire. Et même je me rappelle fort bien qu’à l’agrégation suivante, il y a eu un cours sur la Méditerranée justement : la politique en Méditerranée aux XVIe et XVIIe siècles d’un certain Zeller, qui était spécialiste, si je ne me trompe pas, de l’Alsace ou du Rhin ou de la frontière franco-allemande. Et je me rappelle que ce cours de Sorbonne a été une provocation contre le livre génial de Braudel qui venait de sortir. C’est Zeller qui avait mis la Méditerranée au programme mais à condition que le thème soit abordé à partir de son cours. C’est dire que Zeller était la pointe aiguisée de la résistance à la nouvelle histoire qu’incarnait Fernand Braudel.

8Jean Sagnes : Est-ce que la conception de l’histoire de Fernand Braudel a évolué avec le temps ?

9Marc Ferro : La conception de l’histoire de Braudel est passée par plusieurs phases. Elle présente plusieurs aspects (Voir en annexe notre analyse en 1985). D’abord il y a cette vision naturaliste que je viens de vous dire, descriptive, analytique, et détachée de l’idéologie, détachée des conflits politiques traditionnels. Ensuite il a été le théoricien de la longue durée. C’est-à-dire qu’il a montré que l’histoire événementielle, l’histoire des événements, celle qui découpe l’histoire « en rondelles » comme il disait (c’était son expression), « en rondelles de saucisson », est une histoire qui ne permet pas de comprendre les phénomènes de longue durée. Il est évident, et on peut prendre un exemple simple, que l’on ne peut pas étudier l’antisémitisme en se contentant d’étudier l’affaire Dreyfus ou l’Allemagne nazie, mais qu’il faut plonger dans des strates multiples et très profondes. De même, étudier l’histoire de la famille, qui est quand même un point central dans l’évolution de notre société, ne peut se faire que sur la longue durée, et pas la famille de 1815 à 1830 ou de 1830 à 1845, cela va sans dire. Donc, la longue durée a été pour Braudel le deuxième point d’ancrage de cette œuvre novatrice. Et, si vous voulez, ce qu’il y a d’intéressant dans la longue durée, ce n’est pas seulement que l’on montre ainsi que l’histoire des événements-chroniques est insuffisante et qu’elle ne permet pas d’apprécier les événements longs, mais c’est surtout que l’on trouve dans la durée le critère d’évaluation des événements. C’est-à-dire que jusqu’alors les événements ou les phénomènes étaient évalués en fonction de toutes sortes de critères, politiques notamment. Braudel, lui, a choisi la durée comme critère d’évaluation. Donc la longue durée et l’entomologie dont je parlais tout à l’heure sont les deux points d’ancrage. Je crois qu’ils sont restés, puisque ensuite Braudel a étudié le capitalisme sur le même modèle que la Méditerranée. C’est-à-dire les trois ou quatre, j’allais dire non pas temporalités mais les trois ou quatre rythmes de développement des phénomènes : l’histoire très longue, l’histoire plus rapide, l’histoire très rapide, et l’histoire politique qui n’est pas venue à la fin, si j’ose dire, d’un capitalisme comme c’était le cas avec la Méditerranée. Donc, cette conception est demeurée et nous avons là les deux points d’ancrage qui ont fait que beaucoup ont cru que Braudel était un marxiste caché puisque le marxisme avait aussi des strates avec les formes et moyens de production, les transformations sociales, les événements politiques, qui n’en étaient que la super-structure. C’est pour cela que longtemps les marxistes, comme Pierre Vilar, par exemple, ou d’autres, ont été assez proches de Braudel bien que Braudel n’ait jamais été marxiste, tout en ayant lu Marx. Il avait sa propre conception du devenir des sociétés. Beaucoup de communistes ainsi étaient tentés par la collaboration avec les Annales de Braudel. Je peux citer Jean Bouvier, Madeleine Rebérioux, je peux citer aussi Lucette Valensi, mais il y avait une difficulté en ce sens que les communistes qui, dans les années cinquante, exerçaient une dictature d’opinion, jugeaient que tout ceux qui n’étaient pas communistes, au fond étaient contre eux plus ou moins, aussi bien en histoire qu’ailleurs, et ils accusaient l’École des hautes études, Braudel, etc. d’être des agents américains. La situation de ces historiens était difficile car comme historiens ils voulaient avoir accès aux Annales, mais comme communistes, ils étaient réservés. Finalement, si durant les années soixante j’ai joué un petit rôle, cela a été quand même de les amener à collaborer à la revue.

10Jean Sagnes : Pierre Vilar a écrit que l’histoire au XXe siècle s’est développée dans le sens où Marx l’avait entendu. C’est une formule qui paraît assez intéressante et assez subtile parce qu’elle ne met pas au premier plan l’influence directe de Marx sur l’histoire de ce siècle mais établit une sorte de convergence entre l’une et l’autre.

11Marc Ferro : Je dirais plus un parallélisme qu’une convergence, parce que les marxistes ont toujours une idée derrière la tête. C’est-à-dire qu’avant de faire une démonstration en histoire, ils connaissent leurs conclusions. Ils vont vers une certaine conclusion qui est que la révolution allemande a échoué parce qu’il n’y avait pas un vrai parti communiste, que etc., etc. Il y avait toujours un argumentaire, j’allais dire dans la ligne, de l’histoire russe, soviétique, stalinienne et autre, qui servait de point d’ancrage à une réflexion, et les historiens communistes allaient dans ce sens. Braudel semblait aller dans un sens voisin de celui des marxistes, parce que d’une certaine façon il était déterministe. Il était déterministe également mais pas comme les marxistes. Les marxistes étaient déterministes en ce sens que c’est le parti qui incarnait une classe sociale, qui elle-même incarnait le devenir de l’histoire. Alors que, pour Braudel, le déterminisme était d’origine géographique et historique également car il considérait non pas que les hommes font l’histoire, mais que c’est l’histoire qui fait les hommes. Et c’est en cela, une fois de plus, que les marxistes, ou du moins les communistes plutôt que les marxistes, étaient attirés par l’école des Annales, parce qu’il y avait beaucoup de points de convergence. Mais là où il n’y avait pas de convergence, c’était que les conclusions de Braudel n’allaient pas dans le sens souhaité par le parti communiste.

12Jean Sagnes : Parlons de la place que Fernand Braudel a tenue dans la communauté historienne durant les trois dernières décennies de sa vie. Peut-on parler à ce propos de magistère, de leadership ou une autre appellation est-elle plus appropriée ?

13Marc Ferro : Magistère à coup sûr puisque, à certaine période, on l’a défini comme le « pape de l’histoire », magistère à coup sûr. Imperium, Imperator je dirai, encore plus, car Braudel était une sorte d’impérialiste de la forme d’histoire qu’il disait correspondre aux nécessités de l’explication analytique. C’est-à-dire qu’il considérait que l’École des Annales et ses compagnons, ceux qui travaillaient avec lui, fabriquaient l’histoire qui était la seule histoire scientifique, expérimentale capable d’expliquer les phénomènes qui n’était pas idéologique. Et donc, il fallait vaincre ceux qui continuaient à être soit des nationalistes, soit des idéologues communistes, surtout d’ailleurs des nationalistes, soit des historiens qui défendaient une cause d’Église, de parti, de tout ce qu’on veut, et qui ne faisaient pas de l’histoire mais qui étaient les propagandistes d’une cause, ceux qui prêchaient pour leur chapelle. Il était en guerre contre toutes ces formes d’histoire, qu’il s’agisse des historiens catholiques qui étaient postés en Sciences Po, qu’il s’agisse des historiens de la nation qui étaient postés à la Sorbonne, etc., etc. Il leur faisait une guerre technique plus qu’idéologique, puisqu’il conquérait des territoires. Il disait : « Nous avons gagné l’université de Strasbourg », « Nous sommes les maîtres à Buenos Aires », « Romano va faire le tour de l’Amérique Latine », « Nous tenons bon en Europe centrale et surtout en Pologne, qui est notre base principale ainsi que l’Italie ; en Russie, je vais aller voir comment cela se passe. » Donc il y avait chez Braudel cette volonté expansionniste de sa pratique historienne qui était de caractère impérial, je dirai impérialiste même, mais qui était pour une cause qui était la science et que les autres, les professeurs d’université, considéraient comme un impérialisme de chapelle. Oui, c’était un peu un impérialisme de chapelle. Je me rappelle que quand je proposais un article de Duroselle, il faisait la grimace alors que Duroselle était un homme très fin qui, de plus, avait des idées en politique internationale mais l’idée de collaborer avec Sciences Po, avec la Sorbonne ne lui plaisait pas. C’était pour lui un repoussoir et, de ce point de vue-là, il était un peu capricieux.

14Jean Sagnes : Vous avez déjà en partie répondu à la question suivante, mais je la pose quand même : quelle a été l’influence de Fernand Braudel à l’étranger ?

15Marc Ferro : Alors à l’étranger, il était certainement considéré comme le principal historien français. Disons qu’il avait deux territoires, enfin, trois qui étaient en quelque sorte, non pas des républiques-sœurs mais des territoires où les historiens étaient très liés à Braudel. C’était l’Italie, la Pologne et l’Amérique latine, le Brésil essentiellement. Mais lorsque d’une certaine façon les livres de Braudel ont commencé à être mis en cause beaucoup plus tard, et que ses successeurs l’ont un peu écarté si j’ose dire, en omettant de citer son œuvre pendant de longues décennies – j’en suis témoin – il s’est trouvé que ce sont les États-Unis qui ont redécouvert Braudel. Et la création d’un Institut Braudel aux États-Unis par I. Wallerstein a, comme un retour de flamme, redonné à Braudel, l’aura que ses successeurs, pas nécessairement disciples, tendaient à faire disparaître. Et donc il y a eu un retour de Braudel sur la scène internationale de l’histoire dans les années 1980.

16Jean Sagnes : Comment Fernand Braudel se situait-il par rapport à ce que l’on a appelé la Nouvelle Histoire ?

17Marc Ferro : Il est difficile de répondre à cette question parce que, par essence, c’était les gens des Annales qui incarnaient la Nouvelle Histoire et ceux qui ont pour les médias incarné la Nouvelle Histoire, étaient tous des gens des Annales. C’était André Burguière, Jacques Le Goff, Nora, Le Roy Ladurie. Donc la Nouvelle Histoire, ce n’est pas un concept qui a été attribué à Braudel en personne, mais à ceux qui faisaient partie de l’École des hautes études, mais je ne dirais pas qu’ils ont capté l’héritage, ce serait malencontreux et malhonnête. En fait, se sont les médias qui ont attribué à ce groupe d’épigones le terme de Nouvelle Histoire qui en fait émanait plutôt de l’enseignement de Braudel. Et c’est de là qu’est né un divorce, Braudel regardant avec une certaine méfiance ces « novateurs » de la Nouvelle Histoire, qui au fond étaient un peu ses enfants, ou du moins qui étaient des enfants de l’École des hautes études. Puisqu’ils venaient tous de là. C’est là qu’il y a eu un malentendu et disons que certains n’ont pas été mécontents que le terme de Nouvelle Histoire se dissocie de la personne de Braudel. D’où le divorce qui a commencé à naître entre Braudel et ses successeurs.

18Jean Sagnes : En 1984, Fernand Braudel est élu à l’Académie Française. Que représentait pour lui cette élection, selon vous ?

19Marc Ferro : Honnêtement je ne sais pas. Je sais qu’il m’a demandé mon avis lorsqu’il lui a été proposé d’entrer à l’Académie française, et que, si ma mémoire est bonne, je lui ai répondu que maintenant qu’il y avait à l’académie des hommes comme Lévi-Strauss et quelques autres, on ne considérerait pas que son élection puisse avoir un caractère négatif à une époque où l’Académie française était regardée par les intellectuels avec une certaine commisération méprisante. Je lui ai dit : « Le fait que des personnes comme Lévi-Strauss et d’autres, mais surtout Lévi-Strauss, vous y invitent est une caution. Allez-y et vous collaborerez ainsi au renouvellement de l’académie ». C’est ce dont je me souviens mais je me souviens aussi avoir été à sa réception et je crois que cette reconnaissance, après les malentendus que j’ai indiqués auparavant, a été pour lui, d’une certaine façon, une petite revanche.

20Jean Sagnes : Dans la vie quotidienne, puisque vous avez été son collaborateur, comment était Fernand Braudel ? Quelle était sa façon de travailler ? Comment se comportait-il avec ses collaborateurs ?

21Marc Ferro : Avec ses autres collaborateurs je ne peux pas témoigner sauf qu’il était en grande confiance avec Clemens Heller, par exemple. En ce qui me concerne, je me rappelle parfaitement les chauds et froids que j’ai eus lorsqu’il m’a nommé à la direction des Annales, enfin à la rédaction en chef des Annales, mais ce n’est pas un lapsus de dire direction parce que justement Braudel m’a vraiment laissé faire ce que je voulais aux Annales. Et il me jugeait sur les numéros accomplis. Il ne me disait pas : « On prépare les numéros ensemble ». Je les préparais tout seul, je les lui soumettais et ça marchait. Et j’ai déjà cité le fait qu’il grinçait quand je prononçais tel ou tel nom. Il m’a laissé faire entrer les communistes dans la revue, moi qui n’étais pas communiste mais qui jugeais qu’il fallait savoir chez les bons historiens communistes trouver les thèmes où d’une certaine façon le bout de la règle ne dépasserait pas. Et c’est ainsi que Jean Bouvier a pu écrire sur la banque, Albert Soboul sur la Révolution française, etc. Donc il m’a laissé carte blanche, mais en me laissant responsable. D’une certaine façon, je dirai même que j’étais dans une position difficile parce que, pour dire les choses honnêtement, au tout début dans les années soixante, je ne voyais pas nettement la spécificité des Annales par rapport à la Revue historique. Je savais que c’était une revue qui s’occupait plus d’histoire économique et sociale que d’histoire politique, c’était clair. J’avais admiré la Méditerranée et cela me servait de guide pour réfléchir à ce que pouvait être la nouvelle histoire des Annales dont il me confiait la direction. Mais ce que j’avais compris, et c’est ce qui fait que finalement il m’a gardé à la revue puis m’a nommé directeur ensuite, c’est que cette revue voulait toujours améliorer les méthodes d’analyse en histoire. Ainsi, pour me mettre en ordre avec la sociologie, j’ai fait un numéro sociologie politique sur Raymond Aron et il a approuvé. Ensuite, pour que les historiens sachent ce qu’était l’anthropologie, j’ai fait un numéro sur Lévi-Strauss, et là j’ai eu un moment de panique parce que, parmi les articles d’anthropologie que j’avais demandés, il y en avait un adressé par Jean-François Lyotard, dont le titre était extraordinaire : « Les Indiens ne cueillent pas les roses ». Je dois avouer que cet article ne m’a pas été complètement intelligible. Mais je me suis fié à un vague flair en me disant : « Les Indiens ne cueillent pas les roses, oui ce n’est pas le même système culturel que nous ». Mon analyse n’allait pas très loin, elle était très courte. Mais j’ai tout risqué. Et donc j’ai fait ce numéro sur Lévi-Strauss, avec l’article de Lyotard, et quand Braudel a reçu le numéro, il m’a dit : « Mais qu’est-ce que c’est que ce texte ? ». Et là, j’ai senti que ma dernière heure était arrivée. J’étais nommé depuis 1963 et ce devait être en 1966, quelque chose comme ça. Alors je lui ai expliqué que c’était un point de vue sur les rapports entre la culture occidentale et la culture non occidentale qui paraissait sans doute dans ce texte difficile à comprendre mais qui semblait novateur. Il me disait : « Je n’y comprends rien. Enfin, Lévi-Strauss, qu’est-ce qu’il en pense ? ». Et là, je n’en savais rien non plus. Je n’allais pas soumettre un article sur Lévi-Strauss à Lévi-Strauss, évidemment. Braudel prend alors son téléphone, vous savez il faisait toujours cela, et appelle Lévi-Strauss. Il dit : « Allô, vous avez lu le numéro des Annales ? », « Oui », « Que Ferro a fait sur vous ? », « Oui, oui », « Qu’est-ce que vous pensez de l’article de Lyotard ? » (J’ai entendu puisqu’il m’a donné l’écouteur), « C’est le meilleur de tous ». Ah ! Aux innocents les mains pleines !

22Jean Sagnes : Question un peu plus personnelle pourquoi avez-vous dédié votre ouvrage sur Pétain à Fernand Braudel ?

23Marc Ferro : Parce que c’était une manière un peu de le remercier, un peu de me moquer. Depuis que j’étais aux Annales, c’est-à-dire depuis une vingtaine d’années, Braudel disait toujours : « Oui, tu fais de l’histoire événementielle : la guerre de 1914, la révolution russe, etc., etc. » Ce qui me contrariait un peu parce que c’était apparemment vrai, mais il ne voyait pas que ma révolution russe, dont il n’avait pas lu une ligne, empruntait beaucoup à l’école des Annales puisque je faisais des confrontations entre des types de documents différents, et que ce n’est pas seulement un récit. Et puis, j’avoue que je ne comprenais pas cette sorte d’obsession contre les récits, qui d’une certaine façon peuvent servir de point de départ, à défaut de point d’arrivée, d’une analyse historique puisqu’ils expriment un point de vue qui ensuite peut être critiqué, analysé. D’ailleurs, c’est pour ça que je suis un petit peu en désaccord avec ceux qui eux aussi voient dans le récit, j’allais dire une sorte de damnation, alors qu’il faut savoir s’en servir du récit, même celui que l’on fait soi-même. Je disais quelquefois à Braudel : « Monsieur, vous êtes contre le récit, vous critiquez mon livre sur la guerre de 1914 mais j’ai fait un film aussi sur la guerre de 1914 qui allait de 14 à 18, bien sûr, donc événementiel. », « Monsieur, vous faites aussi de l’événementiel. Votre histoire du poivre, des navires c’est de l’événementiel, et vous croisez des phénomènes événementiels, vous faites aussi de l’événementiel ». Alors là, il était furieux. Et d’une certaine façon, faire une biographie, c’était pire, encore que lui en avait fait une, ce qu’il cachait soigneusement sur Philippe II ou Charles Quint, je ne sais plus. Il en avait même fait deux. Il s’agissait d’essais de trente ou quarante pages qui étaient néanmoins biographiques, événementiels. Donc lui dédier Ρétain, c’était le prendre à contre-pied parce que je lui avais dit plusieurs fois dans nos entretiens : « Écoutez Monsieur, vous critiquez l’histoire événementielle, mais pourquoi vous me demandez des nouvelles de ce que fait Brejnev ? C’est de l’histoire événementielle, cela. Pourquoi cela vous intéresse ? C’est que cela a un intérêt pour vous au présent mais pas au passé. Or l’histoire, c’est autant le présent que le passé, c’est vous qui le dites, ce n’est pas moi qui suis d’accord avec vous ». Donc d’une certaine façon, faire Ρétain, c’était aller au-delà de toutes nos conversations et prendre un thème qui était apparemment à contre-courant de ce que les gens disaient de ce qu’était l’école des Annales. Parce que mon Ρétain n’était pas une vie de Pétain, on le voit bien. Ce sont les rapports entre Pétain et les Français. Et je me suis aperçu quand je lui ai parlé de mon Pétain que, subitement, il s’intéressait à mon livre. Alors qu’il s’était complètement désintéressé de ma Révolution russe, de près comme de loin, qu’il ne l’avait pas entrouverte, Pétain subitement ça l’intéressait. Je lui ai dit : « Vous voyez, c’est de l’histoire événementielle. » Et il répondait : « Oui mais enfin, on va voir comment tu fais, etc. » Donc il me taquinait là-dessus et cela m’a beaucoup stimulé. Et puis il y avait un dernier point, c’est que je voulais montrer qu’on pouvait faire une histoire chaude sur un personnage aussi contesté et qui avait été autant aimé ou admiré par une partie de la population puis rejeté. On pouvait faire sur un sujet de ce genre une analyse objective, essayer d’être objectif et dire en quoi on essayerait de l’être, et vérifier si on l’a été. Donc, pour moi, c’était un défi à l’école des Annales, à l’histoire événementielle, à la biographie et encore plus à Braudel, et c’est pour ça que je lui ai dédié l’ouvrage.

24Jean Sagnes : Aujourd’hui plus de quatorze ans après sa disparition, quelle est la place qu’occupe, selon vous, Fernand Braudel dans l’historiographie française ?

25Marc Ferro : Il occupe un pôle, le pôle de l’histoire globale, que l’œuvre sur le capitalisme a en quelque sorte inauguré après la Méditerranée. Bien sûr, la Méditerranée, c’était bien circonscrit tandis que le capitalisme s’étend sur plusieurs siècles, et que L’Histoire de France devait compléter. Or son histoire de France, il me l’avait dit, devait être faite de la façon suivante : il devait d’abord étudier l’histoire de la France à l’aide de tous les instruments que sont les différentes sciences sociales : un chapitre, un livre ou un tome sur la démographie, un autre tome sur l’économie, un autre tome sur la sociologie, un autre tome sur la psychologie, etc., etc. La mort l’a empêché de réaliser son projet, mais il avait commencé et c’était une autre forme d’histoire globale. Or, aujourd’hui, on est passé de l’histoire globale à la micro histoire. Enfin la micro histoire est en train de passer de mode aussi. Mais disons que d’anciens marxistes (des communistes, des trotskistes, des maoïstes) qui ont vu leur analyse historique se fourvoyer quand ils étaient historiens, ont cherché autre chose. Alors dans les années quarante, ils ont cherché du côté de l’anthropologie, comme Lévi-Strauss ou, dans les années soixante, du côté de l’antiquité comme Jean-Pierre Vernant ou, comme Sebag chez les Indiens d’Amérique du sud. Et ce n’est pas en allant chercher des sociétés dites froides ou des histoires dites froides, qu’ils ont trouvé la solution aux problèmes de notre temps. Cela n’empêche pas que ces très bons chercheurs ont fait progresser la science. C’est Furet qui a très bien montré que cette fuite vers le passé ou vers les tropiques a été souvent le fait de marxistes déçus, désillusionnés par leurs analyses et aussi par le destin de l’URSS, mais plus par leur analyse que par le destin de l’URSS puisque ce tournant a eu lieu avant la crise de l’URSS. Il y a aussi ceux qui ont fait le choix de la micro histoire, type Guinsburg par exemple. Au fond, c’est la même chose, c’est-à-dire que l’analyse globale ne leur ayant pas donné des satisfactions suffisantes, l’Histoire les ayant détrompés, ils ont essayé par la micro histoire de voir si, à partir d’un petit problème, d’un petit point ou d’un témoignage on ne pouvait pas reconstituer une partie du global. Et cette micro histoire a fait des heureux pendant une quinzaine d’années. Et aujourd’hui, depuis notre regretté Lepetit qui a dirigé les Annales pendant quelques années, on a imaginé, si je puis dire, d’étudier les problèmes historiques en utilisant des changements d’échelle pour les analyser : micro histoire, moyenne distance, globalité en croisant ces différents axes. C’est pour cela que je dis que Braudel est un pôle, Guinsburg est un autre pôle et aujourd’hui entre les deux on oscille. En ce qui me concerne, moi personnellement, je dirai que l’approche par la micro histoire m’a servi lorsque par exemple un film m’a permis d’apercevoir les données d’une société. Le Maudit, pour prendre un exemple simple, m’a permis de comprendre la société allemande des années trente. Mais je n’ai pas prétendu créer une approche théorique nouvelle. Mon projet demeure l’histoire globale quand même parce que je crois que le rôle de l’historien sans doute est d’être un savant mais c’est aussi de répondre à une demande sociale. Les gens veulent comprendre le sens de l’histoire et l’histoire expérimentale apporte des réponses à des problèmes bien définis mais n’ose pas aller au global et je crois qu’il faut prendre ce risque d’aller au global. C’est pour ça que je fais une histoire de France globale.

26Jean Sagnes : En ce sens l’apport de Fernand Braudel est absolument essentiel.

27Marc Ferro : Pour moi, je l’ai fait sentir, c’est mon père spirituel. Mais c’est mon père spirituel pas seulement par la spécificité de ses méthodes, parce que je m’en suis toujours détaché en étudiant l’image. Au fond Braudel m’a approuvé puisqu’il m’a nommé directeur d’études pour mes travaux sur l’image. Je faisais une histoire nouvelle, une contre-histoire. J’étais novateur là-dessus, par ma manière d’étudier l’enseignement de l’histoire dans le monde entier aussi. Donc, j’ai toujours pris des thèmes qui n’étaient pas des thèmes qu’il avait choisis, qui allaient souvent contre sa manière mais en allant contre lui au fond j’étais influencé par ce qu’il faisait.

28Jean Sagnes : Dans un entretien qu’il a donné à un journal canadien, je crois, juste avant sa mort, et qu’a reproduit Le Nouvel Observateur, Fernand Braudel indiquait, en substance, qu’il jugeait avoir quatre disciples : Pierre Chaunu, Georges Duby, Emmanuel Le Roy Ladurie et Marc Ferro. Qu’en pensez-vous ?

29Marc Ferro : Voilà ! D’une certaine façon, je pense être fidèle à l’essor que Braudel a donné à l’histoire en tentant d’écrire sur des problèmes globaux et pas sur des problèmes localisés dans le temps ou dans l’espace. Et Braudel restera, reste aujourd’hui si je puis dire, un des rares à, en quelque sorte, incarner une vision de l’histoire qui se veut totale, globale même si ses travaux ne donnent pas à l’histoire le sens qu’imaginaient les marxistes, les chrétiens ou d’autres idéologues. De ce point de vue-là, je suis tout à fait sur le même terrain que lui. Pour moi, il reste un maître à penser pour une autre raison encore : son exigence qui m’a frappé d’aller toujours plus outre dans le nouveau, dans la recherche, dans l’insatisfaction pour mieux comprendre, toujours mieux comprendre.

30Entretien réalisé à Fenouillède (Hérault) le 1er Août 2001.

Annexes

Extrait de L’Histoire sous surveillance par Marc Ferro, Paris, Calmann-Lévy, 1985, 216 pages, pp. 136-138 :

« La révolution braudélienne fut triple. En premier lieu elle appliqua directement à l’histoire la méthode des sciences de la nature et des sciences de l’homme. Dans La Méditerranée, nouveau Linné, Braudel procède à une observation et à une classification systématiques des phénomènes observés en Méditerranée, les classant, les comparant, confrontant tous les signes cliniques qui définissent systèmes et statuts ; la norme y découle de l’exception, pas l’inverse. Au reste, lui-même dans la préface de La Méditerranée, puis dans celle du Capitalisme, utilise constamment les termes de la classification : étiqueter, délimiter, inventorier, isoler, observer. En ce sens, La Méditerranée constitue un modèle d’histoire comparatiste poussé à des limites extrêmes ; puisque, deuxième aspect de la révolution épistémologique, Braudel élargit le champ de l’historien à l’économie, à la géographie, ce qui fut la spécialité des Annales : « sus aux fenêtres closes aux rideaux tirés ». Enfin, en rangeant au magasin des accessoires l’histoire-récit organisée autour du couple événement/datation, il lui substitue un mode d’organisation de la démonstration que légitime le choix d’un référent unique, la durée. Proposée comme critère de l’analyse, la durée des phénomènes économiques, sociaux sert à étayer la première expérimentation systématique en histoire. Ainsi la nouveauté ne consistait pas seulement à contester l’histoire événementielle toujours renaissante avec le temps malgré sa condamnation permanente depuis Mabillon, Voltaire, mais à rejeter les différentes familles d’histoire événementielle : celle de la vie politique, de la vie économique, pour rechercher des phénomènes non dits et pourtant réels : la relation entre économique et politique, entre guerre et évolution des prix. Aucune suite événementielle n’était ainsi présentée en tant que telle, mais par rapport au réfèrent de différentes durée ou vitesse, dans une relation avec une autre.

Parallèlement à cette expérimentation, née avec la théorie des temporalités, d’autres apparurent. Par exemple, celles qui s’appuyèrent sur des référents fixes et fiables, les statistiques démographiques, qui firent faire un bond prodigieux à la connaissance historique sur un front très large qui englobe l’histoire de la famille, celle des crises qui en sont le corollaire. P. Meuvret, P. Goubert furent les pionniers de ces recherches qui établirent les premières corrélations entre crise des subsistances et courbes démographiques de l’ancien régime, montrant par exemple qu’à une forte hausse du prix des céréales peuvent à la fois correspondre une montée de la mortalité et un effondrement des mariages et des naissances.

Tandis que Charles Morazé cherchait un référent mathématique généralisateur, E. Le Roy Ladurie se rapprochait de la démarche des sciences de la nature en utilisant un référent cosmique, le climat ; il cherchait des corrélations entre les variations du climat et l’activité des hommes. Il était ainsi le premier historien à avoir associé expérimentalement la nature et la société ; en poursuivant avec Jean-Paul Aron ses études sur la transformation du corps humain confrontée au recrutement des conscrits dans l’armée, il retrouvait le couple corps humain/corps social, non plus d’une façon idéologique tels les démographes/médecins du XVIIe siècle, mais bien expérimentalement.

Tandis que Fernand Braudel s’orientait vers l’analyse et la définition globale d’un système, le (s) capitalisme(s), d’autres étudiaient des « cas » et constituaient des panoplies de modèles. D’autres enfin élargissaient l’inventaire de la nouvelle boutique de l’historien, y introduisant de nouveaux « objets » qui avaient été ignorés en tant qu’objets d’histoire ; en vrac, à la suite du climat, les rations alimentaires, le montant des loyers, le sexe ou la cuisine qu’ils traitaient, au reste comme les bons vieux événements du temps passé ; bref, émules du docteur Knock, ces historiens ne supportaient pas qu’un rien, même un rêve, échappât à leur vigilance. Dans ces différentes directions, pourtant, l’histoire expérimentale devenait volontiers quantitative, ses praticiens imaginaient des systèmes de corrélations inédits : en quelque sorte, les nouveaux «  faits historiques » créés par l’historien étaient l’équivalent des nouvelles «  maladies » définies par le médecin, c’est-à-dire qu’en soi, ils n’avaient pas d’existence.

À la limite, écrivait justement Paul Veyne, « l’événement ne se situait plus aux modifications d’une courbe mais au croisement de toutes les corrélations ». Il changeait ainsi de nature : on avait cru assister, selon la formule de Pierre Nora, à l’éclatement de l’histoire, pour autant que les diverses sciences sociales voyaient leur méthode utilisée par l’historien. En réalité, plus qu’à l’éclatement de l’histoire, on avait affaire à sa transformation en une science « qui définit ses objets, ses objectifs ».

Quant à l’homme qui, avec la greffe de l’école des Annales sur les sciences sociales, « avait pris la relève de la méthode comme référent, il est devenu l’objet transitoire et daté d’un agencement particulier du discours scientifique ».

Cette séparation d’avec l’histoire-récit, cette déstructuration des phénomènes, leur décomposition, provisoire, en problèmes, n’était-ce pas ce qu’avait souhaité le parrain des Annales, E. Durkheim : que les faits sociaux, les faits historiques deviennent des « choses » ? L’histoire devenait ainsi l’étude des relations entre ces « choses », leurs variations, leurs changements ».

Auteur

Professeur émérite à l’Université de Perpignan

© Presses universitaires de Perpignan, 2002

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