1Resituer l’événement et le mythe de la Commune dans une « plus longue durée » : La Commune, continuité des Lumières ? (thème proposé par Gilbert Larguier).

2G. Larguier : Vous imaginez bien la raison pour laquelle j’ai posé cette question. En tant que moderniste, c’est tenter d’expliquer un peu l’intelligence de cette modernité. Vous aurez bien compris que, par cette modernité, il s’agissait peut-être de voir quel était l’ancrage de la Commune. Je pars d’une citation donnée par Jacques Rougerie dans son dernier ouvrage : « À vous la France du prêtre, à nous celle du progrès. À vous la France du fanatisme, à nous celle de l’intelligence. À nous l’idée, à vous l’ignorance. À vous le crime, à nous l’humanité. »1

3Cette citation est extraordinaire. Et il me semble que l’on retrouve là, prises précisément comme valeur du peuple, les valeurs fondatrices à bien des égards des idées des Lumières. Ces idées sont celles du progrès opposées à celles de la religion, de l’intelligence au fanatisme. On retrouve ici très largement le langage d’un Voltaire. Par contre, c’est peut-être le terme d’humanité qui est neuf comparé aux Lumières, tout du moins par rapport aux premières Lumières. Il me semble qu’il faudrait inscrire la Commune dans tout un itinéraire intellectuel. Et peut-être que la Commune au niveau populaire représenterait l’intégration de valeurs nées au départ au niveau des élites.

4M. Moissonnier : Je pense que dans la voie qui vient de nous être ouverte, il y a une idée dont on a peu parlé, c’est le développement d’un matérialisme philosophique visant en particulier les aspects religieux du conservatisme. Pour appuyer mon propos, je vais vous citer – et Marc César n’y sera pas insensible – le fameux testament d’Émile Digeon. Notons d’ailleurs que l’itinéraire politique de Digeon est compliqué puisqu’il sera à un certain moment guesdiste avant de revenir sur une base pratiquement anarchiste2. Voici le texte :

« Absolument convaincu de l’éternité de la matière, dont les transformations infinies s’expliquent moralement et physiquement par des forces diverses qui lui sont inhérentes, je nie l’existence inutile d’un Dieu créateur et ordonnateur souverain de l’univers imaginé par les prêtres de toutes les religions pour exploiter en son nom la crédulité de leurs fidèles ; je nie spécialement le Dieu des chrétiens ou catholiques dont les prétendus ministres ont fait à leur image un monstre d’orgueil et de cruauté qui, après avoir joué au plus étrange cache-cache vis-à-vis des hommes durant leur pénible vie, se présentaient réellement à eux au moment de leur mort pour leur infliger les plus atroces tortures s’ils ne l’ont pas assez honoré ou s’ils ont cédé aux instincts et aux besoins qu’il leur aurait donnés lui-même.

Au point de vue social, je regarde comme nuisibles à l’humanité tous les individus qui aspirent à gouverner les autres sous une forme quelconque, et surtout ceux qui causent la misère des travailleurs en accaparant les richesses produites par ces derniers.

Je suis persuadé que les abus inséparables de l’omnipotence gouvernementale et de la propriété individuelle et privative se perpétueront tant que les travailleurs n’auront pas compris que leur propre lâcheté constitue la principale force des oppresseurs et des exploiteurs. Tant qu’il en sera ainsi, la souveraineté du peuple sera mensongère et sa misère irrémédiable.

Je veux que mon cadavre soit enseveli civilement dans la fosse commune du lieu de mon décès, ou, si c’est possible, dans la fosse commune du cimetière de Narbonne, après l’avoir enveloppé directement d’une couche de chaux vive afin qu’il soit consommé plus promptement.

J’entends qu’il n’y ait d’autre cérémonie que la lecture publique du présent testament devant la fosse, lecture que j’ordonne autant dans un but de propagande que pour dégager la responsabilité de ma famille vis-à-vis de personnes qui s’étonneraient de ce que mon cadavre n’ait pas été mis dans le caveau familial, où se trouvent les restes de mon père et de ma mère. Telles sont mes convictions et mes volontés que j’ai tracées et signées en entier, de ma main, ce 6 mars mil huit cent quatre-vingt-neuf, à Trèbes (Aude). »

5Digeon est mort en 1894. Ce texte est intéressant dans la mesure où nous avons évoqué son action dans la Commune de Narbonne.

6M. César : J’ajouterai que la fin de Digeon est essentiellement symbolique. On voit par là comment toute sa vie fut un combat pour l’égalité et la justice sociale et comment son intransigeance sur ces grands principes ne le quitta jamais. Avec ce testament, il marque jusque dans sa mort sa volonté d’égalité sociale. Mais il ne faut pas oublier qu’à Narbonne il n’y a pas que Digeon. Il y a aussi Prosper Nègre. Chez lui, ce qui est frappant, c’est sa foi constante dans la diffusion la plus large possible des Lumières. Il emploie d’ailleurs ce terme clairement. Et dans tous ses textes revient systématiquement un champ lexical des ténèbres, de l’ignorance, allant à l’encontre des Lumières. Il est persuadé que la connaissance est nécessaire.

7Il est intéressant de voir aussi qu’à Narbonne les Communards sont très fertiles d’idées qu’ils n’ont, bien évidemment, pas pu appliquer. Prosper Nègre était un ancien professeur qui avait beaucoup d’idées sur l’enseignement. À Narbonne, il voulait faire des lectures publiques spécialement destinées aux hommes du peuple – cette initiative est à rapprocher de la tradition républicaine sociale quarante-huitarde, etc. – ainsi que des cours pour adultes.

8La diffusion des idées des Lumières est donc importante aussi à Narbonne.

9R. Cazals : Je répondrai à ce problème des Lumières en citant des œuvres d’Eugène Pottier. Il y a des poèmes, des chansons dans lesquels on peut trouver des références évidentes à la science – même si le mot « Lumières » n’est pas prononcé. Par exemple, dans la très célèbre chanson l’Insurgé qui est une chanson de révolte contre la classe patronale sont cités ces deux vers très significatifs :

« car le soleil de la science
se lève rouge à l’horizon ».

10Il y a donc une insinuation entre ce que l’on pourrait qualifier d’idéal politique de la Commune et la science.

11Dans une autre chanson, il y a également une allusion au poète qui est un peu comme Galilée qui avait été persécuté à son époque pour ses idées d’avant-garde.

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12De l’utopie chez Eugène Pottier à l’utopie de la Commune... (réflexion de Rémi Cazals).

13R. Cazals : Je parlerai ici de deux chansons d’Eugène Pottier. L’une est intitulée Don Quichotte et est datée de 1869, c’est-à-dire juste à la veille de la Commune. Elle a ensuite été dédicacée à Gustave Flourens. Dans cette chanson s’oppose l’homme très terre-à-terre, Sancho Pança qui dit toujours à Don Quichotte : « Monsieur, laissez donc la chaîne au forçat ». Don Quichotte est quant à lui un personnage qui, dans tous les domaines (éducation, service militaire, politique, social, etc.) essaie d’enlever la chaîne au forçat. Bien entendu, d’après le style de la chanson, Eugène Pottier prend clairement parti pour Don Quichotte contre Sancho Pança.

14L’autre texte est plus ancien. Il a pour titre Quel est le fou ? Il le conclut en posant en quelque sorte le problème ainsi : le monde ou moi, quel est le fou ? L’auteur s’affirme ici comme un utopiste (du moins veut-il être considéré comme tel). Mais un utopiste qui finalement a peut-être raison par rapport aux personnes qui en apparence seraient plus raisonnables...

15Peut-être trouvons-nous ici un élément pour lancer la discussion. La Commune peut paraître par certains côtés une utopie, mais n’est-elle pas en réalité beaucoup plus raisonnable que tout le reste ?

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16Autour du problème de la nature de la Commune : la problématique de la prise du pouvoir et celle de l’opposition centralisme-fédéralisme. (thème proposé par Edward Sarbony, historien, militant ouvrier)

17P. Boisseau : Ces problèmes sont pour moi fondamentaux. Si l’on s’interroge pour savoir si la Commune met en cause le pouvoir, ce fait est indéniable. Mais tout dépend ce que l’on entend par le pouvoir. Elle met en cause le pouvoir, non pas en tant que suppression du pouvoir, mais en tant que suppression du pouvoir tel qu’il s’exerçait auparavant. On ne met pas en cause le pouvoir et l’autorité, mais une certaine forme de pouvoir et d’autorité qui a conduit (par le biais d’outils comme l’État centralisé par exemple) à assurer une domination que d’aucuns appelleraient de classe. Et la mise en cause du pouvoir tel qu’il s’entendait auparavant se mesure, à mon avis, à l’aune du projet communard. Ce projet communard, ce n’est pas supprimer le pouvoir, c’est supprimer l’État au sens traditionnel en assurant la répartition du pouvoir. La donnée de cette répartition du pouvoir, c’est le rapprochement du pouvoir politique avec le pouvoir économique (il n’y a qu’à penser aux réquisitions, aux faisceaux d’indices qui peuvent laisser penser à un début d’autogestion...) pour donner à la notion, galvaudée aujourd’hui de démocratie, son sens effectif au sens de pouvoir économique et politique réel du peuple. Donc, ce n’est pas la suppression du pouvoir, mais la souveraineté populaire réelle. C’est-à-dire rapprocher le pouvoir suprême – qui fonde l’autorité – des citoyens, quitte à le leur donner effectivement.

18En outre, l’organisation politique, constitutionnelle du pouvoir public de la Fédération des Communes ne veut pas dire qu’il n’y ait plus de pouvoir central, de pouvoir national. Cela est très intéressant parce qu’en fait ce que prévoyait la Garde nationale – et là le peuple en armes avait une vision phénoménale – c’était de peser dans l’organisation nationale, qu’elle considérait inévitable, pour faire accepter une loi électorale, les franchises municipales, l’autonomie de la Commune. On rejoint la notion de fédération qui avait été utilisée aux États-Unis pour les entités locales ; mais ici, en ciblant la globalité des pouvoirs sur l’entité de base française qu’est la Commune et en laissant certains (tel que celui de la défense par exemple) au niveau national. Cela ne veut donc pas dire qu’il n’y ait plus de nation. Cela signifie qu’il y a une organisation sur la base communale et une répartition des pouvoirs entre le local et la mise en commun de certaines choses au niveau économique et social. En effet, les communes n’auraient pu à elles seules gérer un certain nombre de problèmes.

19Cette idée de fédération a eu des échos en URSS, en Suisse où la confédération est en fait une fédération, etc. Mais là où se trouve la force du principe fédératif, c’est qu’il va au-delà du politique et de l’institutionnel. Par exemple, les groupes autonomes fédérés se veulent aussi une solution à un certain nombre de problèmes économiques, sociaux... Ainsi, en matière économique, il se propose d’agir par le biais de coopératives et d’associations sur des bases contractuelles équitables, comme les théories de Proudhon où l’on donne autant pour soi.

20E. Sarbony : Je suis entièrement d’accord avec vous. En revanche, je voudrais que l’on s’interroge sur la minorité qui quitte la Commune lors d’un vote de 34 voix contre 23. C’est important parce qu’il y a 23 personnes qui partent lorsque l’on va mettre en place le Comité de salut public. Ce sont pour l’essentiel des gens de l’Internationale et des gens qui sont réellement pour la remise en cause du pouvoir. Dans l’ensemble, ce sont des proudhoniens.

21P. Boisseau : En fait, sur ce vote, ce qu’il faut bien savoir c’est que finalement les minoritaires sont revenus et que le Comité de salut public n’a pas eu réellement d’effectivité, ce qui montre finalement que la notion d’autorité était étrangère à la Commune, même si celle-ci s’est nourrie de 1793. Dans les faits – moi ce qui m’intéresse, c’est ce qui s’est produit vraiment – elle lui était vraiment étrangère. En outre, même si on a mis le nom de Comité de salut public chez ceux qui le voulaient, c’était pour certains la Commune révolutionnaire, pour d’autres un nouveau gouvernement...

22Y-a-t-il des points communs à toutes les interprétations de la Commune ?

23J. Quaretti : Je crois qu’il y a au moins un point qui est commun à toutes les interprétations favorables de la Commune : celui du rôle de Versailles et des Versaillais. Donc ce n’est pas sur une œuvre politique ou sociale de la Commune. Ce serait plutôt Versailles qui, présenté comme un État oppresseur aux mains de la classe dirigeante, comme le lieu de toutes les réactions et trahisons (cléricalisme, monarchisme, armistice avec le Prussien), écrase le peuple insurgé. De mon point de vue, je crois que c’est l’une des visions « communes » les plus récurrentes.

24E. Sarbony : Je crois qu’il y a, en plus du rejet de Versailles, deux choses qui unifient au départ les hommes de la Commune qui idéologiquement sont peut-être éloignés : c’est le rejet des inégalités sociales et une référence commune à la grande Révolution qui l’a précédée dans l’histoire. Ces références se retrouvent chez tous les hommes qu’ils soient blanquistes, jacobins, voire des gens de l’Internationale, des proudhoniens.

25N’y a-t-il pas des moments phares, par exemple les lendemains de la Première Guerre mondiale, la scission de 1920, le Front populaire, les événements de 1968... où l’on trouve des mutations dans la réflexion des différentes lectures de la Commune ? (thème proposé par Christine Schagen).

26R. Dubois : Je voudrais essayer de situer cela de manière extrêmement simple. Il y a une période aussitôt après la Commune pendant laquelle on trouve des discussions, des déchirements (et particulièrement dans l’exil) qui font que l’image de la Commune, au moins jusqu’aux années 1890, est très complexe. Mais sur le sol français, la bataille qui préoccupe tous les « pro-communards », c’est l’amnistie. Il ne faut pas méconnaître ce rôle fédérateur de la bataille de l’amnistie qui a été considérable. Ensuite, jusqu’à la guerre de 14, la Commune est, à des degrés divers, un modèle. Elle est un modèle que tout le monde ne comprend pas de la même façon. Ce qui est le cas pour tous les modèles d’ailleurs ! En tout cas, elle est dans le mouvement ouvrier français une référence moins intellectuelle qu’humaine vécue presque avec « les tripes ». Puis, se produit l’événement de 1917 qui à mon avis transforme considérablement l’image même de la Commune. Parce que 1917 apparaît pour beaucoup comme la « Commune réincarnée ». La discussion s’instaure très vite entre ceux qui voient en 1917 la continuation de la Commune et les autres. Mais jamais, sauf peut-être pendant une très courte période dans les années 60, la Commune n’est devenue un événement folklorique. Car, même lorsqu’elle l’était pour certains, il s’est toujours trouvé des gens qui l’approchaient autrement. En fait, je crois qu’elle a toujours été importante pour des personnes qui n’ont en commun qu’une seule chose : l’instauration d’une société différente, plus humaine et plus fraternelle. Je crois que c’est cela le grand fil conducteur. Même s’il y a bien évidemment des querelles d’interprétations sur la Commune.

27J. Sagnes : Pour répondre à la problématique qui nous est proposée, je pense que dans une première période, il s’est agi, soit de condamner, soit d’approuver la Commune. Sur ce point, il y a eu trois grands points de vue : le point de vue versaillais condamnant la Commune, un point de vue favorable avec toutes les familles idéologiques et politiques dont il a été question et une opinion « centriste-républicaine-radicale » où l’on considère que les Communards ont peut-être un peu exagéré, mais qu’il ne faut pas trop les condamner. Donc, il me semble qu’il y a une première étape – et il faudrait faire une étude historiographique très pointue pour donner des dates – où il s’agit de condamner ou d’approuver la Commune, dans laquelle les historiens sont un peu absents. Dans les manuels de l’enseignement primaire et secondaire, des études ont montré que l’on condamnait la Commune pour sa violence, ses excès, etc. À côté de cela, on trouve toute une littérature non-officielle, en particulier dans le mouvement ouvrier, qui a été favorable à la Commune. En fait, on ne voit pas trop les historiens peut-être même jusqu’au XX^e siècle. Certains commencent à en parler dans les années 1920- 1930 (Georges Bourgin). Mais je me demande s’il ne faut pas dater la deuxième étape, c’est-à-dire le changement d’attitude vers une démarche historienne, aux années 1950-1960 pour que prenne le pas sur la condamnation ou l’approbation, la compréhension, c’est-à-dire un véritable travail scientifique. Ces années correspondent aux travaux de Maurice Dommanget, de Jacques Rougerie, à ceux de Maurice Moissonnier sur la province et au grand livre de Bruhat, Dautry, Tersen. Donc, je crois qu’il y a une mutation avec tout d’abord un discours non-historien et ensuite un discours plus historique avec évidemment un coefficient de sympathie.

28Il y a peut-être aussi une seconde approche : celle de la violence. Même si celle-ci me paraît mineure, il me semble qu’il y a eu une évolution. Dans un premier temps, sous les coups de butoir de la propagande versaillaise, il a fallu que les défenseurs essaient de justifier le massacre des otages, etc. Et puis, petit à petit, il me semble que les choses ont changé et que le problème de la violence a été envisagé d’une façon un peu plus équilibrée.

29Mais pour revenir à la première partie de mon propos, je pense que l’on ne commence à parler sereinement de la Commune d’une façon générale – et non pas quelques pionniers – que depuis peu de temps. Tout cela mériterait, bien évidemment, discussion.

30D. Bonnaud-Lamotte : Il me semble qu’il y a un point qui n’est pas tout à fait dénué d’intérêt pour notre collègue hollandaise, ce sont les datations politiques. Il est tout à fait vrai que les historiens ont mis longtemps à se tourner vers cet événement. Mais du point de vue politique, il y a un aspect de la Commune qui est resté extrêmement présent et qui a été marqué par des dates, c’est son aspect originel, c’est-à-dire l’aspect patriotique de la lutte contre les Prussiens. Il est remarquable, par exemple, que d’après le compte rendu du Congrès international socialiste de 1900, il y ait une minorité conduite notamment par Jean Allemane qui a une obsession envers la situation de l’Alsace-Lorrraine. Celle-ci fera même quelquefois isoler quelque peu la représentation française dans les grands congrès de l’Internationale. Cet état de fait va se durcir jusqu’à la guerre de 14. Puis, à mesure que celle-ci deviendra un charnier européen qui semble surtout profiter aux marchands de canons, cet aspect de la Commune va s’estomper. Mais je crois bien me souvenir qu’il a été réanimé à l’occasion de la Résistance. On a vu des textes se référant à la Commune. J’y faisais allusion lors de la discussion du quatrième thème dans le texte publié par Aragon qui s’appelait « Gabriel Perret-Charles Peguy » où sont repris des textes de la Commune directement dirigés contre l’envahisseur. Et puis à nouveau, à mesure que la guerre s’est estompée, cet aspect-là a disparu. Mais je crois qu’il y a deux grands tournants politiques sur ce sujet.

31R. Dubois : Je voudrais revenir sur la notion de violence. Je pense que l’aspect violence par rapport à la Commune n’est pas fonction directement de l’écoulement du temps, elle est fonction de l’environnement. La notion que nous avons de la violence, au fur et à mesure que les conditions deviennent plus vivables, n’est pas défendue de la même façon. Il faut quand même se rappeler des textes de la presse clandestine pendant l’Occupation à propos de la violence. Ces textes existent, nous les avons et ceux-ci se placent très clairement dans le droit fil de la Commune en tant que réaction violente et non pacifique à l’oppression. Cela montre aussi que notre rapport aux faits du passé est fonction de la situation dans laquelle nous nous trouvons. Et il est clair, par exemple, que si la situation actuelle continue à se dégrader, les références à la Commune déboucheront sur une nouvelle conception par rapport à la violence.

32M. César : Toujours sur la violence, il me semble que sur ce concept, il y a un point intéressant. En effet, au départ on parle d’une violence réelle qui est celle entre Paris et Versailles. Puis, progressivement, on se définit : les uns par rapport à Versailles, les autres par rapport à Paris. Du côté pro-communard va émerger de cette dichotomie la figure symbolique du soldat parisien. Et, il m’apparaît que, petit à petit, d’une violence réelle cela passe peu à peu dans l’ordre du symbolique. Finalement cette symbolique me semble fédératrice et c’est là que l’on peut peut-être rejoindre une interprétation qui se regroupe autour du soldat communard et d’une violence passée à un ordre plus symbolique.

33P. Boisseau : Pour rebondir à nouveau sur ce que disait Raoul Dubois, il est certain que la Commune et les références à cet événement peuvent être utiles. Néanmoins, cela nécessite de faire la part entre l’imaginaire et ce qu’était la Commune, c’est-à-dire tout un travail qui n’est pour l’instant pas accompli et qui, à mon sens, manque quand on veut travailler sur ce sujet. Cela représente un certain nombre d’investigations d’ordre sociologique, socio-économique, psychologique, etc. Pour quelqu’un qui voudrait, par exemple, traiter les théories politiques et réussir à faire la part des choses, il faudrait qu’il puisse disposer de ces pistes de recherche qui n’ont absolument pas été abordées. D’abord, il y a eu les historiens pour traiter de la Commune et de ses suites (et il le fallait), maintenant il faudrait que d’autres chercheurs issus d’autres disciplines leur emboîtent le pas...

34E. Sarbony : Toujours pour répondre à Mme Schagen, je crois que lors des grands événements l’idée et le phénomène Commune ont amené plutôt des affrontements que des rapprochements. Et si l’on peut parler de rapprochement c’est peut-être lors de colloques comme celui-ci et peut-être maintenant où nous sommes au seuil du XXI^e siècle et qu’un certain nombre de choses ont changé. Ce qui va permettre à de nombreux courants de s’ouvrir à des explications historiques qui ne les effleuraient pas jusque-là. Je veux être clair. Il est possible de penser par exemple qu’après la Commune il pouvait y avoir un cheminement commun entre les communistes qui étaient des marxistes et les anarchistes. Cela pouvait se concevoir. L’histoire atteste du contraire. Il est possible peut-être aujourd’hui d’envisager les choses différemment.

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35Sommes-nous justes par rapport à Victor Hugo ? (thème proposé par Raoul Dubois).

36Claude Willard : Peut-être serait-il intéressant d’aborder tous les problèmes des rapports entre Hugo et la Commune qui ne sont pas les mêmes avant et après cet événement...

37Raoul Dubois : « Certes, je n’aurais pas été de la victoire et je suis de la chute. Je viens graver seul non vers votre drapeau mais envers votre linceul. Je m’ouvre votre tombe ».

38C’est Hugo. La Commune s’ouvre par le passage d’Hugo accompagnant le corps de son fils et elle se ferme par Hugo devant quitter sa maison pour Bruxelles parce qu’on le considère comme un complice des Communards. Je vous invite simplement à relire les carnets de Victor Hugo et d’avoir en tête son travail pour l’amnistie. Sans oublier le compte rendu qu’il fait de sa visite à Thiers qui est, avec un texte d’Henri Dunant, le texte le plus accusateur qui ait jamais été écrit contre Thiers.

39Je crois qu’il ne faut pas s’y tromper. Les carnets nous apportent des choses très intéressantes. S’il est très facile d’être critique actuellement, ce que je souhaiterai, c’est qu’à chaque instant de notre vie les uns et les autres, devant les événements qui se passent, nous ayons effectivement, au moins, l’attitude d’Hugo...

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40Dans quelle mesure l’effondrement de l’Union soviétique a-t-il influencé la réflexion sur la Commune et la pensée révolutionnaire ? (thème proposé par Christine Schagen).

41M. Roger : Effectivement, l’effondrement des bureaucraties de l’Est a tout de suite donné à tous les mouvements considérant qu’il y a un affrontement de classes (je ne dirai pas de gauche parce qu’il y a des gens qui font soit disant partie de la gauche et j’ai du mal à le comprendre...) de se retrouver. La première chose qui a été faite par Robert Hue – et même par Georges Marchais – dans l’Humanité fut de répondre à la question de la mort du communisme que celui-ci ne l’était pas, car il s’identifie à la Commune de Paris qui est son commencement. À partir de ce moment-là, je crois que beaucoup d’entre nous ont commencé à se sentir à l’aise. Je parle des gens qui ne sont pas sectaires, de ceux qui ont toujours un peu compris les bureaucraties de l’Est en disant qu’elles devaient bien se défendre, car elles ont toujours été assiégées. On a senti un rapprochement avec les trotskystes, les anarchistes, les chrétiens de gauche... Et on s’est même rapproché de soi-même. Personnellement, je ressens quelque chose qui, maintenant, nous rapproche directement. Par contre, je dirai que j’en sens d’autres à nouveau très sectaires... Ils continuent à défendre et à s’attacher aux erreurs qui auraient été faites par tel ou tel. Mais les erreurs, il n’en est plus question aujourd’hui. Je pense qu’il faut essayer de se regrouper sans sectarisme pour lutter contre le capitalisme international qui est celui qui nous arrive de Maastricht. Et évidemment, nous retrouvons les mêmes rapports de classe aujourd’hui que sous la Commune avec des sociaux-démocrates qui représentent les républicains modérés (qui se sont aussi retrouvés à Versailles à un moment donné). Et bien aujourd’hui, Versailles c’est Maastricht !

42J. Quaretti : Avant de répondre à la question posée par Christine Schagen, je voudrais simplement réagir très brièvement au propos de Michel Roger. Je lui dirais que je comprends parfaitement ce que disait Georges Marchais à l’époque sur la Commune de Paris puisque cela devait faire un an ou deux qu’il ne pouvait plus chasser l’ours avec Ceaucescu dans les Carpates... Mais je crois qu’actuellement, la Commune, avec l’effondrement des pays de l’Est, peut servir comme un repère puissant pour tous les mouvements qui se considèrent de gauche, voire d’extrême gauche, car celle-ci était vraiment une démocratie. Je pense que ce qui est actuellement le boulet de tous les partis qui ont été très proches des pays de l’Est, c’est l’absence de libertés qu’ont pu connaître ceux-ci ; et il ne peut y avoir de vraie égalité, de véritable révolution sociale sans liberté...

43Je crois que l’échec des dictatures socialistes peut permettre une revisite militante des forces de la Commune (les faiblesses, elles, sont bien connues). Il offre en définitive une revalorisation de 1871 trop longtemps restée dans l’ombre de 1917... À condition qu’historiens et passionnés de la Commune s’attachent à mieux la faire connaître à une échelle de masse.

44E. Sarbony : Sur le propos de Michel Roger, je suis entièrement d’accord avec le fait que, désormais, une entente au sein des partis de gauche soit possible. Ceci étant, je ne suis pas du tout d’accord avec cette façon de réécrire l’histoire, c’est-à-dire d’oublier un certain nombre de faits en fermant la parenthèse. Et le cas échéant, on désignerait les gens qui auraient quelque raison de revenir sur le passé en les traitant de sectaires. À ce moment-là, je dirais que la parenthèse n’est pas du tout fermée puisque ce sont les mêmes qui nous traitaient de sectaires hier, qui nous traitent de sectaires aujourd’hui. Je pense qu’il n’y a pas de sectarisme en histoire et qu’elle ne doit pas être niée. Mais en revanche, l’histoire doit être revisitée. Il est donc intéressant de revisiter la Commune actuellement. Mais il y a quand même eu un certain nombre d’événements qui ne datent pas de 1871. Certains remontent à moins de cinquante ans. En 1956, c’était à Budapest, il y a des gens qui mouraient et qui le faisaient au nom de la Commune. Et les gens qui les tuaient en face peuvent aujourd’hui dire : « Nous sommes pour la même Commune ». J’eus préféré qu’ils le disent, il y a quarante ans. Sans mettre sur un bûcher ceux que l’on critique, je dis qu’il faut dénoncer ce genre d’événement, car si l’on ne peut pas dénoncer la pratique du communisme autoritaire, on n’aurait pas plus le droit de dénoncer celle de Versailles.

45C. Willard : Je propose qu’on ne se lance pas trop dans les polémiques de ce style, surtout qu’il y a une contrevérité sur Budapest en 1956, car les insurgés ne se sont pas soulevés au nom de la Commune... Bien, laissons cela de côté.

46J.-P. Kaminker : Je donnerai une réflexion en fonction des effets de l’effondrement de l’URSS sur les idées envers la Commune. Cet effondrement apporte à la réflexion sur le mouvement de l’Histoire au moins deux nouveautés monumentales. D’une part, la preuve de l’inefficacité de l’État-parti, ce qui était loin d’être une évidence, même dans un temps où toute une critique se développait en particulier en France. D’autre part, sur un plan voisin, mais philosophique, on a observé la ruine de la tendance déterministe marxiste qui avait été très vulgarisée sous des formes de croyances qui consistaient à penser qu’il y avait un sens de l’histoire qui rendait invincible la modification du rapport des forces entre le camp du socialisme et celui du capitalisme. Ce dernier devant à terme perdre du terrain et disparaître.

47Je crois que lorsque ces deux idées ont décliné, cela a retenti sur la réflexion politique et appelé à un nouveau rapport entre l’individu et les organisations politiques. Sur la façon dont on peut penser la Commune, cela a forcément eu des effets. La Commune est certainement un événement qui montre que les choses ne sont pas prévues, n’arrivent pas dans l’histoire comme on s’attend à ce qu’elles arrivent. Elles sont parfois des surprises, comme la chute du mur de Berlin et d’autre part certaines catégories d’événements sont possibles à partir du moment où la mise en commun des volontés individuelles prend des formes nouvelles. Ce fut le cas avec la Garde nationale et plus récemment avec le mouvement de décembre 1995 et son irruption spontanée.

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48Dans ses Cahiers Rouges édités par Charles Péguy, Maxime Vuillaume montre la Commune sensible à la condition du bas clergé. On encourage le mariage des prêtres (ce qui leur vaudra une cruelle répression), on fraternise avec les sœurs hospitalières, etc. Y a-t-il de nos jours un avenir de reconstruction sociale à la façon de la Commune entre révolutionnaires athées et chrétiens progressistes ? (thème proposé par Danièle Bonnaud-Lamotte).

49M. Roger : Sur le bas clergé et sur les rapports avec les chrétiens progressistes. En tant qu’acteur, j’ai l’habitude d’être avec le bas clergé et les chrétiens progressistes puisque nous avons à nos côtés l’abbé Pierre et Monseigneur Gaillot. Nous avons pu observer qu’ils sont très mobilisés dans la lutte humaniste. Je dis bien dans la lutte humaniste, car je fais quand même une différence entre l’humanitaire, c’est-à-dire la charité avec tout ce que cela engendre de mépris profond, et l’humanisme qui est davantage une attitude de combat. On a pu voir dernièrement l’importance de certains de ces combattants, parce qu’il faut rendre à César ce qui est à César, lorsque j’étais récemment avec la Compagnie « Jolie Môme » devant l’église Saint-Ambroise3, l’abbé Pierre était là comme un rempart aux forces de police. Il y a actuellement des chrétiens progressistes qui vont dans le sens du combat de la Commune. Je crois que l’on n’est plus au XIX^e siècle ou au début du XX^e siècle. Il y a quelques jours l’abbé Pierre déclarait que l’on ne pourra pas maintenir les peuples africains dans la misère où on les a maintenus jusqu’à présent, car avec l’information, les progrès des communications s’il n’y a pas d’amélioration chez eux, ils viendront dans les pays occidentaux. Et ce sera normal. Cela rejoint la pensée de Brecht : « Celui qui sait pourquoi il en est là on ne peut pas l’y maintenir ». En outre, il a rajouté : « J’ai rencontré monsieur Le Pen une fois et je lui ai dit, ta gueule et je lui dis encore ta gueule, ta gueule, ta gueule ! »

50Je pense que là, la gauche athée est rejointe largement par les chrétiens progressistes.

51M. Moissonnier : Ce qui vient d’être dit est intéressant. À plus forte raison si l’on réfléchit à un passé relativement proche. Au moment où l’abbé Pierre commençait déjà sa bataille pour le logement des sans-logis, au même moment, il votait et il soutenait la guerre en Indochine en tant que député MRP. C’est une vérité mais justement, ces faits nous permettent de rebondir sur Victor Hugo. Ça nous permet de montrer aussi comment une pratique peut en effet provoquer des transformations. Et dans la mesure où effectivement on voit évoluer certains militants chrétiens en contact avec les réalités sociales, on voit bien le mécanisme qui amène des transformations et qui doit nous inciter à ne pas créer dans notre réflexion, dans notre travail, des catégories immobiles. J’ai eu l’occasion déjà de parler des évolutions nombreuses. Pensons par exemple à Guesde passé de l’anarchisme à une conception plus rigide. Je crois que ces évolutions dénotent une pratique sociale.

52J. Sagnes : Juste une réflexion sur le bas clergé. La Commune se déroule peu de temps après la Révolution de 1848 où il y a eu une conjonction très forte entre le mouvement républicain révolutionnaire et ce que j’appellerais un christianisme social, une religiosité. Et je crois que les Communards avaient ceci à l’esprit et qu’il faut peut-être voir dans la continuité. Je pense qu’il y a là peut-être un élément qui permet de comprendre pourquoi finalement la religion n’est pas rejetée totalement. Je vais préciser. La religion peut être rejetée, mais à la limite pas certains prêtres et pas certains religieux.

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53La signification, la modernité de la Commune ne trouvent-elles pas une explication dans les mouvements historiques ultérieurs qui prendront le nom et la forme de communes : Crondstadt, Shangaï, Canton, en Aragon et en Catalogne, la Commune étudiante en 1968 ? (thème proposé par Edward Sarbony).

54E. Sarbony : Pour compléter la question, la terminologie de la Commune a été reprise dans l’histoire après 1871. Ce fut notamment le cas à Crondstadt en 1921. En préface au livre de Talès sur la Commune, Trotsky dénonce la Commune et présente comme anarchisme mondain le fait que celle-ci ait voulu être fédéraliste. Ailleurs également, et pour ne prendre que cet exemple, le modèle communard a existé dans la fédération des collectivités en Aragon, forme politique et économique de 1936 à juillet 1937...

55P. Boisseau : Sur Crondstadt, je suis assez d’accord avec vos allusions. La Commune et son message montrent à ce moment-là les prémisses ou les craintes vis-à-vis d’un éloignement possible du pouvoir, ce dont je parlais hier, et ce qui, à mon sens, c’est produit chez des révolutionnaires qui pourtant essayaient théoriquement et concrètement de tirer des leçons de la Commune.

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56Sous la Commune, les rapports avec les étrangers étaient très particuliers. Ceux-ci sont-ils applicables aujourd’hui ? (thème proposé par Jérémie Harriot).

57J. Harriot : Quand on parle de la Commune, je crois que dans ses rapports avec les étrangers elle nous donne une énorme leçon. À mon avis, elle contient un projet de société. Dans la Commune, ont joué un grand rôle et des petits rôles, des gens qui venaient déjà de toute la France – ce qui à l’époque, vu les différences de langage, est énorme – mais de surcroît, de l’Europe entière... Ceux-ci ont joué un rôle important et fédératif. Là, la Commune nous donne une leçon quand on regarde actuellement l’évolution du monde qui tient plus du séparatisme et du racisme, etc. que du fédéralisme et de l’entente entre les hommes. Il serait peut-être bon d’évoquer ce sujet...

58A. Combes : Je crois qu’il y a une différence fondamentale entre la situation actuelle et la période qui part de la Révolution française avec Anacharsis Cloots, puis 1830 avec les Portugais, les Italiens et les Polonais, et enfin 1848 et 1871 où les étrangers arrivaient en France comme réfugiés avec une formation politique et une culture révolutionnaire. Tandis qu’aujourd’hui, il n’y a que quelques petites minorités chez les étrangers qui sont venues en France et qui ont acquis, en France, une formation et une culture révolutionnaire.

59G. Ferré : Je voudrais évoquer la répression de la Commune à Narbonne puisqu’elle n’a pas été l’œuvre du contingent, mais des Turcos, c’est-à-dire pour la plupart des Algériens. Par leur sauvagerie disait-on, ces derniers ont amené à Narbonne un esprit raciste envers les étrangers. Et même Digeon avait des expressions racistes sur ce sujet. Cela a perduré par la suite, puisque les relents de racisme ont été très forts pendant l’affaire Dreyfus. Je relisais Jules Guesde, Vallès aussi, qui considéraient que l’attaque contre le cléricalisme était une fantaisie de la Commune et qu’il eût mieux valu qu’ils aient pris des otages comme « Rothschild qu’ils avaient à côté d’eux au bout de leur mandat d’amener ». Donc cet aspect antisémite et cet aspect raciste vis-à-vis des étrangers et des coloniaux se sont aussi développés pendant la Commune.

60M. Moissonnier : Il est certain qu’à un moment, démagogiquement, la droite française a orienté contre les banquiers juifs une propagande de type raciste et xénophobe. Mais Rotschild était aussi perçu comme un homme que l’on qualifierait de nos jours du « grand capital ». Par ailleurs, les pouvoirs publics ont utilisé des troupes d’origine coloniale pour réprimer des mouvements populaires. Il suffit de prendre les rapports de préfet dans les années 1930 à la veille des « 1^er mai » pour se rendre compte que l’on met au premier rang ces troupes pour provoquer des rixes lorsque c’est nécessaire.

61Sur un autre point, je souscris absolument au propos d’André Combes. On verra aussi à la veille de la Seconde Guerre mondiale des étrangers qui se sont battus contre le fascisme et venus d’horizons très différents jouer un rôle très important. Sur le problème des immigrés contemporains qui n’ont pas de formation politique, cela ressort de la responsabilité des Français de leur donner conscience.

62B. Rosenstein, militant antifasciste : J’infirmerai l’intervention de M. Ferré. Il est évident que soupçonner la Commune de Paris d’avoir eu une problématique antisémite, je crois que c’est remettre en cause le caractère éminemment internationaliste de la Commune de Paris dont je rappellerai que l’un des grands dirigeants était Léo Fränkel, juif révolutionnaire. Si on cite le nom de Rothschild, il est évident qu’il représente le symbole du capitalisme et donc, l’ennemi de classe. Et c’est en ce sens que fort justement la Commune de Paris s’attaque à Rothschild et à tous ceux qui, comme lui, exploitent la classe ouvrière. C’est la problématique de la lutte des classes qui est là en discussion.

63Je conclurai par la considération abordée tout à l’heure par Jérémie Harriot en disant que la Commune nous laisse en héritage son caractère internationaliste où des étrangers ont pris une part prépondérante dans ses institutions. Aujourd’hui, alors que des immigrés sont chassés par charter pour le simple fait qu’ils sont sans-papiers alors qu’ils ont été exploités pendant des années sur le sol français, il faut se rappeler cela. Il faut également se rappeler qu’à l’aube du XXI^e siècle, les immigrés n’ont aucun droit dans ce pays. Se réclamer de la Commune aujourd’hui, c’est réclamer le droit de vote des immigrés, la titularisation des sans-papiers, dénoncer les lois Pasqua et les événements de l’église Saint-Bernard. Voilà ce qui représente pour moi l’héritage et la mémoire de la Commune.

64M. César : Pour ajouter un complément sur les Turcos à Narbonne, je pense qu’en fait le problème est un petit peu plus compliqué. Ceux-ci sont doublement rejetés. Tout d’abord, il faut bien comprendre que ce sont des soldats et, dans le Midi de la France, la haine de l’uniforme est au moins aussi grande que celle de la soutane. Ensuite, leur attitude est rejetée par la population et ils réagissent en s’enfermant en quelque sorte dans leur fierté de soldats. Nous sommes donc en présence d’un cercle vicieux avec des Turcos qui ne font rien pour être aimables. À la différence des autres garnisons de Narbonne qui ont des contacts avec la population, ils n’ont à Perpignan4 aucun contact avec celle-ci. Et d’un autre côté, pour reprendre ce que disait Georges Ferré, il est vrai qu’un racisme ambiant existait. Ainsi, je citerai une phrase de Digeon lors de son procès : « Je me décidai à employer ce pétrole pour le jeter sur les sauvages turcos qu’on voulait envoyer contre nous ». Il ajoute : « Je ne l’aurais pas employé contre des soldats français ». En outre, Marcou, autre personnalité politique marquante du département de l’Aude, parle des Turcos comme de ces soldats « nés dans le pays des hyènes et des chacals ». Donc l’antiracisme n’était pas encore devenu à l’époque l’une des valeurs principales de la gauche française. C’est comme pour le pacifisme, on a un peu tendance à raisonner à posteriori avec notre schéma de pensée qui fait référence à Jaurès, mais à l’époque la gauche française était belliciste.

65J. Harriot : Il ne faut pas oublier le contexte de l’époque, comment se posent la question coloniale et le colonialisme, et l’on ne peut pas dire que les Français étaient familiarisés avec les pays et les peuples africains. En outre, il n’y a pas d’internationalisme envers les Africains. Les échanges sont rares et ils étaient considérés presque comme des bêtes. C’est un peu l’état d’esprit qu’a la population française. Donc, on ne peut pas dire qu’il y ait un esprit favorable vis-à-vis de ces personnes puisque l’évolution culturelle ne s’est pas encore faite5. En revanche, pour les autres peuples, il y a une acceptation facile. Une voix est une voix. Il n’y a pas de différence.

66M. Roger : Par rapport à la modernité de la Commune, en passant par l’étranger, une des personnes qui me semble aujourd’hui symboliser la Commune, c’est le sous-commandant Marcos. Ce que l’on pouvait observer jusqu’à présent dans les mouvements de guérillas latino-américains c’est qu’ils considéraient tous ceux qui ne faisaient pas de lutte armée ou qui ne les soutenaient pas directement comme des traîtres. Le sous-commandant va au-delà des coupures entre mouvements. Il pense que d’autres ont le droit d’avoir des opinions différentes, de participer à la lutte syndicale, de participer à la fausse démocratie. Avec l’EZLN, il respecte ces choix et ceux qui les soutiennent car, pense-t-il, ils ont peut-être raison. Et en retour, puisque des combattants zapatistes meurent, il demande que son mouvement soit respecté. Voilà pourquoi le sous-commandant Marcos est adoré dans une grande partie du Mexique et maintenant du monde.

67E. Sarbony : Dans un colloque d’histoire, je pense qu’il est important de rappeler qu’il faut toujours se méfier des mystifications. Je ne crois pas que lorsque Georges Ferré parlait de Guesde et de déclarations antisémites, il ait fait allusion à la Commune de Paris. Mais malheureusement, il est vrai que même si Rothschild était un représentant capitaliste, il n’était pas normal qu’il ait subi l’ostracisme de Blanqui, de Guesde, de Marx, de Proudhon, de Bakounine. On ne doit pas les excuser, sous peine de mystification.

68D. Lefèvre : Je suis content d’avoir entendu M. Roger prononcer sa dernière intervention après nous avoir asséné un certain nombre de grandes vérités en s’en prenant encore à cette gauche pratiquement versaillaise à laquelle je m’honore d’appartenir. Vous parliez de respect, vous demandiez tout à l’heure à ce que l’on vous respecte et je vous demanderai de respecter cette gauche qui ne finira sans doute pas à Versailles.

69Sur la modernité de la Commune, je voudrais en retenir une grande leçon : celle de l’utopie. Je crois que sans doute la gauche française actuelle devrait retrouver le goût de l’utopie, car elle est moteur de progrès. Et je pense que les « sociaux-démocrates » de 1871 réfléchissaient en avançant vers une société qu’ils voulaient construire. Je crois que cette gauche-là devrait aussi aujourd’hui retrouver le goût de l’utopie. Tout en sachant que nous nous illusionnons peut-être sur l’impact que pourrait avoir la Commune de nos jours dans les débats de la gauche française. En effet, on peut regretter que l’ensemble des partis de gauche ne sachent pas toujours bien ce qu’était la Commune. Il en va de même pour les syndicats. Il y a certainement un travail pédagogique à mener à cet égard. Sans malheureusement nous leurrer sur l’impact qu’il puisse avoir. Mais je pense que, là aussi, il faudrait être utopique.

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70À l’ère de l’Internet et du minitel, les nouveaux modes de communication peuvent-ils être un moyen de promotion de la démocratie directe, principale réforme de la Commune ? (thème proposé par Jérôme Quaretti).

71E. Sarbony : Depuis 1871, 125 années se sont écoulées pendant lesquelles se sont déroulés un certain nombre d’événements où il n’y avait pas Internet. Ces événements se sont déroulés et ont eu comme ressort les médias qui existaient à l’époque. Aujourd’hui, ils sont différents et beaucoup plus performants. Ils ne serviront que le cours des choses que les hommes mettront en place. Et s’il y a nécessité de faire la Commune, on la fera à nouveau mais avec Internet. Et ce n’est pas Internet qui rendra la Commune obsolète.

72C. Vinaque : Il y a un autre facteur que l’on oublie peut-être, c’est l’internationalisation des capitaux. Avec cela le pouvoir politique se démunit de ses moyens envers l’économie sur laquelle il peut de moins en moins peser. Si un jour on veut faire une véritable démocratie, que restera-t-il au peuple comme pouvoir économique ?

73M. Moissonnier : En histoire, je crois qu’il faut se rendre compte de l’impact que peuvent avoir sur l’évolution d’une société les transformations techniques. Et il n’y a pas de transformations techniques mécaniques. S’il ne faut donc pas ignorer Internet et ses possibilités, tout dépend de la capacité qu’auront les travailleurs (j’emploie ce terme qui englobe une catégorie qui s’élargit considérablement) à s’organiser et à faire face à cette situation nouvelle.

74S. Dallet : Ce n’est pas une réponse, mais je trouvais que cette question était très intéressante, car elle était la seule à poser le problème de la diffusion de la Commune au XX^e siècle à travers tous ses simulacres. Pour reparler du thème de l’utopie, je dirai que le XIX^e siècle avait l’utopie de l’accès à une démocratie directe ou indirecte et il me semble que notre XX^e siècle a une utopie de communication directe ou indirecte. C’est quand même un petit peu différent et peut-être qu’il faudrait confronter les deux types de diffusion pour essayer de trouver des enseignements sur la façon dont la Commune sera enseignée et mémorisée dans les années à venir.

75P. Boisseau : Pour répondre très concrètement à la question de Jérôme Quaretti, il est certain que les moyens de communication actuels mettent en cause l’une des critiques que l’on oppose toujours à la démocratie directe. Cette critique déclare que l’on est bien obligé de confier la gestion politique (et oublier que c’est une entreprise collective) à une classe, à des administrateurs spécifiques, à des hommes politiques, car « l’on ne peut pas tous se réunir dans une salle pour exercer le pouvoir ». Techniquement, si les moyens de communication ne nous permettent pas de faire comme si nous étions réunis tous dans une même salle, ils permettent une plus grande participation sur un certain nombre de points en matière de vote, d’adoption de textes... Mais ça ne lève pas le problème de l’éducation politique. Avant, on disait que le peuple était trop bête, maintenant on ne peut pas participer à la gestion politique, car c’est un problème technique et il faut avoir fait l’ENA. Il est certain que dans une société où les chômeurs auront bientôt tous bac + 4 (je suis peut-être un peu pessimiste, mais je constate...) on ne pourra plus dire : « Vous êtes trop bêtes économiquement et politiquement pour gérer... »

76D’une façon générale, l’informatique, Internet, peuvent aider à la démocratie directe car avec la hausse du niveau de l’éducation, il y a moins de problèmes. Néanmoins, tout cela est tributaire de ce que les forces sociales en feront.