Débats

p. 152-187


Texte intégral

1Éric MILLARD

2Les intervenants d’hier se sont situées dans des postures et des positions très différentes par rapport à la traduction juridique. Ils nous en ont exposé les raisons, les motivations, et nous en ont décrit les pratiques. Je ne vais pas essayer de proposer ici une synthèse, nécessairement illusoire et artificielle, de ce qui a été dit. Je ne vais pas non plus tenter de défendre une approche plutôt qu’une autre. Pour le dire simplement, je ne sais pas si la traduction juridique est du domaine du linguiste, du juriste, ou, pour reprendre l’intitulé du colloque, du jurilinguiste. Probablement des trois, et si je m’en tiens à mon expérience de traduction, de laquelle on ne peut bien sûr tirer aucune généralité, je crois qu’elle est d’abord affaire de méthode, et de coopération. Mais j’y reviendrai. Puisqu’on m’a demandé d’intervenir ce matin pour essayer de lancer le débat, je m’en tiendrai donc à quelques remarques assez brèves que j’ai notées lors des interventions, pour laisser le temps à la discussion et aux questions : à la partie véritablement contradictoire, dont il nous faudra profiter tant l’habitude se perd dans les colloques.

3Peut-être pourrais-je commencer par une anecdote, qui placera la question telle que certains juristes la ressentent. Nous sommes engagés avec Elsa Matzner dans un projet lourd de traduction de textes théoriques, et lorsque j’ai évoqué cette traduction avec un collègue, éminent juriste, il m’a répondu assez brutalement que je perdais mon temps. Son argument grossièrement présenté était le suivant : il ne sert à rien de traduire les textes, les lecteurs potentiels feront l’effort d’aller les lire directement dans la langue, ils feront l’effort d’apprendre la langue. Qu’est-ce qui était sous-entendu derrière cela ? sans doute qu’un texte juridique n’est pas traduisible et que l’important est que les juristes soient en mesure de manier les langues pour se passer de traduction, pour accéder directement au texte ; sans doute aussi qu’une traduction d’un texte juridique est « suspecte » : qu’elle ne peut être qu’affaire d’un spécialiste du droit, et que le spécialiste du droit se doit de posséder correctement une ou plusieurs langues étrangères. Sans doute enfin que la traduction est un travail trop lourd pour mobiliser de manière viable de tels spécialistes. Dans un monde idéal, je me rallierais volontiers à cette opinion. Mais nous ne sommes pas dans ce monde idéal. D’abord la traduction juridique, nous en avons eu hier confirmation si besoin en était, n’est pas seulement destinée aux juristes, et elle ne porte pas seulement sur les grands textes de la langue juridique. La traduction juridique, concerne aussi, peut-être surtout, l’usager du droit, le citoyen, l’acteur juridique quel qu’il soit, qui au moment où il a besoin du texte, n’a pas nécessairement le temps ou les capacités de faire cet effort personnel de traduction. Cela ne veut pas dire stricto sensu qu’il y a différentes manières de traduire selon la destination (je crois au contraire que méthodologiquement, la séparation n’est pas là), mais cela veut dire qu’il y a une réalité du monde qui ne peut pas nous permettre de négliger le travail de traduction, et donc de négliger la question des gens qui font ce travail : qui ? comment ? Ensuite, et sauf à considérer que les seules choses utiles en droit sont faites dans une série limitée de langues (les langues classiques européennes), je ne crois pas que l’on puisse toujours faire l’effort d’apprendre toutes les langues avec succès pour comprendre tous les textes dont on est susceptible d’avoir besoin. La traduction alors est aussi ouverture au monde. Enfin, même en connaissant assez bien la langue, tous ceux qui pratiquent l’exercice d’une lecture dans le texte savent qu’il y a un monde entre comprendre les idées générales d’un texte étranger (ce que l’on peut assez bien faire avec une connaissance générale et un dictionnaire), et en rendre les nuances, en saisir les détails et les subtilités, ce qui est un travail de traduction, même de traduction à usage privé. Pour finir sur ce point, je dois enfin avouer, et je ne me sens pas honteux pour autant, que ma connaissance de la langue allemande n’est pas telle que je puisse accéder à Kelsen, pour prendre l’exemple de quelqu’un sur qui je travaille, directement dans le texte, sans avoir recours aux traductions.

4Alors une fois admis que nous avons besoin d’une traduction juridique, à qui doit elle être confiée ? Je crois qu’il y a la possibilité d’interpréter la question de deux manières : une ne me semble pas très pertinente, et une autre au contraire me semble pouvoir retenir nos débats.

5La première manière de poser la question correspond à une posture que je qualifierais de « corporatiste ». J’entends par là une revendication de réserver la traduction à certaines personnes en fonction seulement d’une position liée à une formation spécifique (en l’état : le jurilinguisme pourrait changer cela), ou à un statut spécifique. Une position donc dans laquelles les mots juristes et linguistes renverraient à des personnes sur le mode : « étant donné la position que j’occupe, j’ai le droit, je suis davantage compétent ». On plaiderait alors dans cette approche soit pour le juriste : « c’est un praticien du droit, c’est un théoricien du droit, il a un diplôme de droit, il travaille sur le droit, donc comme il s’agit de traduire des concepts juridiques, il est compétent, il en saisit immédiatement le sens, la portée », soit pour le linguiste, en mettant en évidence ses études poussées de langue et sa connaissance de la syntaxe, du vocabulaire, etc. Je l’ai dit, cette manière de voir ne m’intéresse pas. Les raisons données dépendant d’à priori pour le moins discutables. Les arguments que j’ai rapidement évoqués à l’appui de l’une et l’autre thèse existent, mais n’emportent en rien la conviction : le juriste qui comprendra le sens du concept pourrait mal le rendre s’il tombe dans le piège d’une phrase qu’il ne saisit pas dans sa structure, le linguiste pourrait faire un contresens aussi, en rendant bien la phrase et le mot, mais mal l’idée. En toute hypothèse, le juriste qui ferait cela doit pouvoir compter sur des ressources linguistiques fortes, qu’elles lui soient propres ou qu’il se donne les moyens d’en disposer auprès d’un linguiste, et inversement. Donc per se le statut me semble totalement insuffisant et discuter en termes de statut correspond à une simple revendication d’ordre professionnel ou corporatif, qui oppose sans raison des acteurs tout aussi légitimes du travail de traduction.

6La deuxième manière d’interpréter la question met l’accent non pas sur la personne qui travaille, mais sur la nature du travail. « Est-ce que la traduction juridique est un travail de juriste, de linguiste ou de jurilinguiste ? » renverrait alors à des méthodes. Est-ce un travail juridique, linguistique, ou jurilinguistique ? Le présupposé ici est tout autre : il est de croire que pour traduire des concepts du droit (et il y a dans tout texte juridique quel qu’il soit des concepts de droit), un certain nombre de méthodes, de prérequis sont exigé. Il est de croire que pour faire tranquillement et correctement ce travail, il faut procéder à une démarche spécifique qui fait appel à des considérations qui transcendent les statuts. Cette croyance est la mienne, et cette manière de poser la question me semble déjà beaucoup plus pertinente que la première. Je crois, en effet, que ce qui est en question dans ce débat, c’est : « comment procède-t-on quand on traduit des concepts juridiques » ?

7Ces méthodes, nous en avons tous conscience, demandent à la fois, et de manière poussée, des connaissances juridiques et des connaissances linguistiques. Parce que l’on se donne heuristiquement un travail à faire, on va devoir constituer cette méthode et peu importe à mes yeux que l’on soit juriste statutaire ou linguiste statutaire : le tout est que la traduction soit bonne et que l’on s’en donne les moyens. Autrement dit, quelle que soit notre position, elle me semble d’abord révéler nos manquements (ce qu’il faut que l’on apprenne de l’autre), à supposer déjà que nous maîtrisions notre propre domaine (et pour les juristes, puisque j’en suis, cela demanderait une meilleure réflexion et un plus grand investissement sur le droit véritablement comparé, et une conscience plus claire de ce que l’objet du droit, c’est du discours, écrit ou non : quand les juristes arrêteront de nous dire ce qu’est métaphysiquement pour eux le juste et le bien, pour travailler sur la réalité du droit, c’est-à-dire quelque chose qui passe par des actes de langage, ils se donneront aussi les moyens des linguistes). Quand on parle alors de jurilinguiste, cela évoque plutôt pour moi une réflexion méthodologique ou épistémologique sur ce qu’est le problème de la traduction juridique. Et je crois que c’est en travaillant en commun, juristes, linguistes et tous les autres qui ne sont pas de nos chapelles mais dont nous avons aussi tous à apprendre, que l’on arrivera certainement à mieux situer ce problème de la traduction juridique. Je ne suis pas ici syncrétique, pour dire que nous avons tous besoin de travailler ensemble. Je dis simplement, et cela nous coûtera sans doute, qu’il faut que chacun, pour soi, nous acceptions nos faiblesses, et que nous renoncions à une position purement corporatiste (je suis meilleur que l’autre parce que je suis mieux formé), pour mettre au jour, seuls ou ensemble, en débat, ce que nous faisons, pourquoi et comment, qui que nous soyons.

8Pour donner une déclinaison concrète et lancer le débat, je veux revenir sur une question de travail assez récurrente dans nos travaux d’hier : celle du calque. Quand on traduit, faut-il calquer le texte support des concepts, ou faut-il essayer de comprendre le droit pour en traduire ses concepts juridiques ?

9Le problème de la traduction juridique dépend à la fois du texte que l’on entend traduire et de la personne qui demande cette traduction, autrement dit du public à qui l’on s’adresse. Cela est important car comme tout langage il n’atteindra son objectif, « informer, prescrire, etc. » que s’il est compréhensible par son destinataire (je néglige ici le fait important que bien souvent, le flou linguistique volontaire, dès le départ – loi, contrat, etc. – fait partie aussi de l’enjeu juridique).

10On ne traduira pas de la même manière (j’entends par là, notre résultat final, le traduit, ne sera pas le même, car pour les méthodes, je crois clairement qu’il s’agit d’une même exigence de rigueur dans notre travail) quelque chose qui est destiné à des juristes professionnels ou qui est destiné à des acteurs économiques qui ont besoin de documents juridiques dans leur travail. Je crois sans paradoxe néanmoins que plus on s’adresse à quelqu’un qui ne connaît pas le droit, ce qui exige un texte simple, plus le travail de traduction ou de rédaction final sera exigeant.

11Je crois que l’on ne traduit pas non plus de la même manière tous les textes de droit, et que cela dépend de leur nature, car les objectifs des textes à traduire diffèrent, et qu’il faut rendre cette différence. On peut distinguer sans doute dans les textes en traduction deux grands groupes : des textes qui sont normatifs ou prescritifs, c’est-à-dire qui sont destinés à produire un effet de droit, et des textes qui parlent du droit, autrement dit qui nous informent ou qui discutent d’une situation de droit. On parle de façon indifférenciée de traduction de concepts doctrinaux ou de traduction de contrats. Ce n’est pas tout à fait la même chose. Traduire un concept doctrinal, cela veut dire essayer d’expliquer à quelqu’un d’une autre langue ou d’une autre culture juridique, quelque chose qui existe dans notre langue et dans notre culture (ou l’inverse). Quand il s’agit de traduire une norme qui a des effets précis, sa traduction doit avoir pour conséquence de permettre de comprendre et de produire les mêmes effets. Quand il s’agit de traduire un contrat ou un traité international, il faut que ce qui est prescrit soit identique dans les deux textes.

12Cela nous conduit à ce qui est finalement en jeu dans la traduction. S’agit-il de traduire un style, de traduire des termes ou de traduire une signification ?

13Si j’évoque la signification, ce n’est bien sûr pas neutre. Dans un texte classique comme « La théorie des normes » de Kelsen, une des premières phrases est : « une norme, c’est la signification d’un acte de volonté ». Autrement dit traduire une norme, c’est traduire une signification. Attention, je ne parle pas ici seulement du sens des mots, mais bien de signification d’un acte de volonté (celle du contractant, du législateur, du juge, etc.) que les mots expriment à leurs manières, pris globalement dans un ensemble qui lui a une signification au-delà de celle des mots isolés (l’acte). Comme cela a été démontré très souvent (par exemple par Ross), le concept de propriété est dépourvu de signification, il n’a pas de référent, mais quand on dit « le propriétaire d’un bois est condamné à payer un impôt foncier », cette phrase prise globalement a une signification (Ross ajoutait d’ailleurs que le travail du juriste ici était non pas de savoir ce qu’était un propriétaire, ou un impôt, car d’autres normes à l’intérieur du système permettent d’en découvrir les conditions et conséquences juridiques, mais bien ce qu’est un bois). Lorsque l’on a envie de travailler sur le droit sur cette base, le style c’est bien, le terme (et donc le sens du terme) c’est bien, mais ce qui importe avant tout c’est la signification de l’acte, du texte. Le droit dont nous parlons, c’est celui là. Ce qu’attend quelqu’un qui s’engage dans un contrat en plusieurs langues, c’est de connaître la signification de son engagement, et d’être sûr que son co-contractant la comprenne comme lui (ou du moins, car c’est une psychologie que l’on ne peut jamais maîtriser, que le texte traduit et à traduire n’induise pas des significations différentes). On peut pour parler de cela évoquer simplement le principe de la sécurité juridique.

14Pour penser la traduction, on peut alors repartir de deux questions qui ont été soulevées par les différents intervenants et qui sont en relation avec ce que je viens de dire.

15Une première question porte sur la méthodologie : « Est-ce que l’on peut traduire du droit, est-ce que l’on peut faire un travail de traduction juridique, en ne s’impliquant pas dans la matière ? Est-ce que la méthode de traduction juridique implique que l’on investisse ou pas dans le champ du droit ? ». S’il s’agit de traduire un contrat d’affaires, les enjeux sont importants et si l’on reste extérieur au droit, on traduira probablement le texte, le style, mais la signification et la norme risquent de poser problème et la sécurité juridique sera en cause. Je ne crois pas que le calque soit une bonne méthode (mais je ne demande qu’à être convaincu du contraire) ; je crois qu’il y a une hiérarchie des objectifs, et que les données autres que la signification passent au deuxième plan.

16La deuxième question est celle de la co-rédaction. Voilà une solution concrète qu’il nous faut envisager. Mais elle me fait penser à un problème classique pour les constitutionnalistes qui est celui de la « Rule of Law ». Qu’est-ce que la » Rule of Law » ? Dans le dictionnaire juridique fait par des spécialistes du droit, et plus particulièrement des spécialistes de droit constitutionnel, nous avons comme définition « Etat de droit ». Un concept est traduit par un autre concept. Et a priori cela pose un certain nombre de problèmes, car au Canada où les deux systèmes coexistent, on trouve dans la littérature juridique une multitude d’écrits qui opposent Rule of Law et État de droit. Pour avoir travaillé assez longuement la question, j’avoue qu’un tel principe de traduction me semble d’abord frustrant, ensuite susceptible d’entraîner des erreurs graves. L’État de droit ne rend ni la signification du concept, ni son contexte intellectuel, théorique, historique, pratique.

17Ce système de co-rédaction en pratique au Canada est alors intéressant car il peut nous montrer comment construire, indépendamment des textes, une argumentation juridique dans deux langues. Un arrêt de la Cour Suprême du Canada rendu au début des années 90 (Nova Scotia Pharmaceutical Society, 1992) est exemplaire à cet égard. C’est un texte qui a été écrit dans les deux langues, la version anglaise faisant référence à la Rule of Law, la version française à la théorie de l’État de droit ; et il s’agit bien alors d’une référence théorique et non de la traduction « calque », sémantique ou conceptuelle de Rule of Law par État de droit. Sur les pages d’argumentation qui soutiennent cet arrêt, toute la version anglaise est construite avec des références théoriques, une argumentation théorique, qui parlent de Dicey, et qui analysent tout ce qu’est la Rule of Law, alors que toute la version française part d’une construction théorique, sur le fondement de références européennes, françaises et allemandes, et reconstruit, ou essaie de reconstruire la même argumentation, la même signification avec un autre référant théorique. À première vue, il me semble, même si cela est un cas limite et idéal, que là, nous rencontrons une véritable démarche de traduction juridique (au stade certes de la rédaction conjointe de l’acte), qui tient réellement compte de la signification.

18Signification, co-rédaction : voilà donc deux questions à partir desquelles nous pourrions commencer à débattre.

19Danielle DUBROCA, Salamanque

20Le sens est le premier souci d’un traducteur. Pour moi la traduction c’est « la lettre tue et l’esprit vivifie », même dans un contrat cela existe. Ce que j’entends par là, c’est que je ne vais pas me mettre à faire du droit « à fond » pour traduire un contrat et que le jour où je dois faire une traduction dans un autre domaine, je ne vais pas non plus me spécialiser dans ce domaine. On ne peut pas s’approfondir en tout.

21Jean Claude GÉMAR, Genève

22La traduction juridique doit-elle revenir de facto au juriste en priorité car il connaît le droit ou doit-elle revenir au traducteur ou au linguiste (le terme est utilisé ici sous un sens qui fait douter du contenu réel mis dans ce terme, on n’envisage pas la linguistique de Chomsky ou de Martinet), quelqu’un qui maîtrise à peu près, « maîtriser » est encore un bien grand mot, disons qui « possède » sa langue, parce qu’il a étudié et qu’il est donc est un spécialiste de la question, qui connaît aussi un peu le droit ou suffisamment le droit pour pouvoir prétendre traduire. Vous avez amorcé hier tout un débat sur les textes. Je peux vous dire que lorsqu’il a été question de retraduire l’œuvre de Freud, on n’a pas confié cela au petit traducteur, mais à un collège de traducteurs composé de philosophes, de psychanalystes, de psychologues, de traductologues etc. Une douzaine de personnes qui réfléchissent ensemble sur le sens à donné à des termes fondamentaux qui vont conditionner tout le reste du texte. Un type de traduction qui n’est pas courante.

23Beaucoup plus courante est la traduction du contrat que j’ai souvent pratiquée. Quand on traduit un contrat dans le domaine du commerce international, on est près de son fax et on attend (les commissions travaillent et négocient au jour le jour et à la minute près les contrats d’affaires à un niveau international important) qu’on vous envoie, chaque fois qu’une décision qui est prise par cette commission, ce qu’il faut traduire. Vous êtes à la merci de ces gens qui produisent des textes, on vous fait ajouter une clause, retraduire les premières dispositions, c’est un travail incessant jour et nuit et qui peut durer plusieurs jours, un peu comme les traducteurs en séance aux Nations-Unies qui sont à la disposition de la commission qui énonce le texte et que le traducteur traduit. Ce genre de traduction ne peut pas être comparée à la première où un collège de traducteurs ou de spécialistes se penchent sur la signification réelle des termes premiers du domaine. Il y a traduction et traduction.

24Le présupposé que nous avons en traductologie est que l’on doit rendre le sens. Nous avons donc besoin de la connaissance du juriste pour comprendre le message juridique ; si il faut un minimum de savoir juridique il faut aussi un minimum de compétence linguistique pour pouvoir réexprimer ce sens d’une manière conforme à la langue d’arrivée, conforme aux servitudes linguistiques et aux normes particulières. Par exemple, si on considère la fameuse théorie des ensembles, il y a un grand ensemble qui est la langue française constitué d’une multitude de sous ensembles et de petites normes locales. Même au Québec il y a des normes locales. Alors si ce problème se pose pour un territoire de 7 millions d’habitants, imaginez ce que cela peut être au niveau des État Unis. Un exemple pour vous faire voir la difficulté des choses : lors d’un congrès sur le droit comparé, les américains ne sont pas arrivés à se mettre d’accord sur la définition commune du terme « domicile » ; bien qu’il soit difficile d’imaginer plus simple qu’un domicile, les juristes américains ne se sont pas entendus entre eux sur une définition commune de domicile. Quand on nous parle de norme, de présupposés généraux, de définition magnifique, exégétique ou exhaustive, je m’interroge car au sein même d’une communauté de juristes on n’arrive pas à s’entendre. On ne parle pas d’une même voix, la difficulté est là.

25Le juriste ne pourrait peut-être pas, à la limite, se passer de l’apport du linguiste, mais linguiste entendu au sens pratique du terme. Le contexte canadien évoqué est très révélateur en ce sens que là-bas, on constitue des petites équipes (terminologue, jurilinguiste, rédacteur) qui produisent des textes (loi fédérale, texte destiné à l’ensemble de la communauté), c’est un travail collectif, un peu comme un collège de juges qui rend un jugement, c’est un travail en équipe. Vous avez parlé de corédaction, on pourrait employer ce terme pour ce qui est produit au Canada. Faire des dictionnaires et faire des lois ce n’est pas tout à fait la même chose, mais le principe est le même : on réunit un groupe de juristes, de linguistes et ensemble ils réfléchissent et produisent, chacun dans leur langue, une définition juridique ou un texte juridique ; ceux ci sont véritablement conçus simultanément dans deux langues, ce n’est donc pas de la traduction, mais on peut parler de traduction intra linguale à ce moment là. On pourrait conclure (je suis assez partisan de la théorie de Michel Serres « je ne suis pas pour le fragment, mais plutôt pour la synthèse quelque fragile qu’elle soit ») c’est à dire l’ouverture, l’ouverture aux autres disciplines. La traduction a longtemps été récupérée par l’histoire, par l’anthropologie, par la linguistique, elle n’a jamais fonctionné sui generis, par sa propre force dynamique interne ; cependant, de plus en plus, elle le fait ; elle s’appuie sur un fondement pseudo épistémologique, qui fait que l’on conçoit de plus en plus des systèmes, une méthodologie pour chaque type de texte. La solution vers laquelle on s’oriente est de mettre au point une méthode de traduction pour le type de texte considéré ; le Canada procède de cette manière depuis une quarantaine d’années que ce soit pour un traité international, ou national, que ce soit pour un grand contrat comme l’ALENA, ce traité entre les trois grands Etats nord-américains, que ce soit pour un petit contrat strictement commercial, un texte juridique ou un arrêt de la Cour Suprême..

26Nicolas GHANTY, Corté

27Pour moi, il y a un certain nombre d’éléments clés lorsque l’on veut traduire. Pour trouver l’équivalent des concepts il faut d’abord maîtriser les concepts. Si je prends un type d’exercice que je fais dans ma classe, par exemple une petite traduction sur l’écoute téléphonique. Si un étudiant me donne quelque chose comme phone tapping ou bien phone monitoring pour moi ça va car l’objectif est la fidélité au texte, l’objectif c’est la compréhension, l’objectif c’est les normes, les valeurs, la communication. Il faut que ce message soit entendu et compris de façon sincère. Quand on traduit, on est en présence d’un pouvoir. Si les gens ne peuvent pas s’entendre entre eux, c’est qu’il y a une question de formation idéologique en dessous. Il est d’autre part intéressant lorsque l’on donne un cours sur la communication, d’initier les étudiants à la conversation, et à la traduction orale. Il y a une certaine complexité lorsque l’on traduit mais la fidélité au texte, la maîtrise des concepts, la maîtrise des langues sont des éléments clés et ceci passe par une méthodologie.

28Judith MORRIS, Vannes

29Je pense que dans beaucoup de domaines, une connaissance insuffisante peut être dangereuse. Par exemple le mot « domicile » ne pose pas de problèmes qu’aux États-Unis. Il faut savoir si on parle de « domicile » en tant que droit anglais ou en tant que droit des conventions. C’est pourquoi mon rôle en tant qu’enseignante est de faire connaître les pièges, et de distinguer effectivement l’auditoire auquel on s’adresse.

30Arlette VÉGLIA, Madrid

31Je m’inclue dans ce groupe de pédagogues de la traduction qui forment non pas des traducteurs mais qui initient à la traduction juridique et je crois que j’abonderais dans le sens de mes collègues en disant « bien que nous ne soyons pas juristes de formation ». Nous ne sommes pas non plus des linguistes au sens pur et dur du terme, nous nous sommes retrouvés un peu par la force des choses, un peu par plaisir, professeur de traduction juridique et nous avons un programme varié. Nous pouvons passer de la fiche d’état civil, aux contrats et aux arrêts. Donc, nous sommes obligés de nous former au coup par coup, de nous former en linguistique et en droit et je suis d’accord au fait qu’une connaissance totale du domaine droit n’est pas nécessaire aux conditions de notre travail ; ce qui est nécessaire c’est de « travailler » le domaine du droit pour le texte que l’on a à traduire ; évidemment cela est dangereux parce qu’on travaille sur des concepts que l’on croit comprendre et l’on se rend compte que ce n’est pas tout à fait cela. Donc solution par les dictionnaires, mais je crois qu’il faut aussi des informateurs privilégiés. Avec une intelligence moyenne et suffisamment de sérieux nous pouvons mener à bien notre tâche sans être juriste ni linguiste au sens théorique du terme.

32Un auditeur

33Je ne pense pas qu’en France il existe des professeurs de traduction juridique, peut-on imaginer une formation dans ce domaine ?

34Jean Claude GÉMAR, Genève

35Il y en a à l’E.S.I.T. à Paris, et dans le contexte européen à Bruxelles, à Mons, ne parlons pas de Genève où à l’E.T.I. il y a un professeur de traduction juridique, vraiment spécialiste de la question, dans chacune des cinq langues enseignées, arabe, italien, allemand, français, anglais. C’est une chose qui existe à ma connaissance depuis 1969. Non ce n’est pas nouveau. L’autre question, c’est cette question des dictionnaires, je voudrais prendre un exemple que je trouve particulièrement significatif pour avoir collaboré et fais moi-même des dictionnaires juridiques, de traduction etc. Je suis un farouche partisan du dictionnaire unilingue depuis toujours et les collègues lexicographes autour de moi dans les différents enseignements que j’ai vus dans différentes régions du monde partagent ce point de vue que l’on doit décourager les étudiants à utiliser des dictionnaires bilingues. Alors, ne parlons pas des multilingues qui sont catastrophiques ; plus on multiplie les langues, plus les connotations vont en s’aggravant et il est relativement impossible que les concepts soient tous équivalents.

36Parlons des niveaux et est-ce qu’il est nécessaire d’être un ténor de la doctrine pour pouvoir faire de la traduction juridique ? Par exemple, je parle dans un de mes livres des différents niveaux conceptuels : quand on emploie le mot contrat ordinairement, on n’est pas en train de repenser les obligations et la définition fondamentale du contrat, c’est le terme au sens le plus banal. Entre juristes professionnels et gens de lois, quand on parle de contrat on sait déjà mieux ce que l’on veut dire par ce mot contrat, c’est un terme plus technique et lorsque des intellectuels du droit ou des philosophes du droit parlent de contrat entre eux, ils sont peut-être à la pointe de la pensée contractuelle et à dégager certains concepts supplémentaires sur ce point. Pour en revenir à l’exemple en question, c’est lorsque l’équipe de jurilinguistique du Québec s’est constituée pour faire le dictionnaire de droit privé. Nous avons repensé tous les concepts de base du droit, y compris celui du contrat d’obligation. Nous avons repensé ce concept des origines à nos jours et lorsque l’on s’est interrogé sur la définition à donner au mot contrat, nous étions deux qui étions favorable à une définition comme celle-ci ; contrat : acte bilatéral, ou acte dans un sens de bi-latéralité. L’équipe constituée de juriste considérables, nous a dit que cela était trop abstrait, il fallait une définition beaucoup plus simple, beaucoup plus ouverte : contrat : accord bilatéral entre telle partie et... etc. Il y a des niveaux conceptuels. Est-ce que l’on a besoin d’être un philosophe du droit pour faire de la traduction et pour concevoir les termes et les notions. Doit-on penser le droit au niveau de Kelsen, dont la traduction est entre parenthèses remarquable, pour pouvoir traduire un texte aussi banal que celui du contrat ?

37Rosalind GREENSTEIN, Paris

38Je voudrais ajouter à la traduction des textes descriptifs et normatifs, la traduction de textes performatifs du genre « I now prononce you husband and wife » qui n’est pas seulement une description mais que le fait de le dire fait que le couple est marié. Il faut donc ajouter ce troisième type à la méthodologie. Deuxième point, vous parlez tous de la traduction écrite, mais il y aussi la traduction orale pour laquelle les problèmes ne sont pas les mêmes. Nous n’avons pas le temps de consulter un dictionnaire pour savoir si le mot à traduire est exact, nous devons parer au plus pressé, les démarches ne sont pas les mêmes non plus, c’est l’intonation qui, à l’oral change énormément les choses. Comment faire pour former les gens à cela ? La langue à l’oral est beaucoup moins policée et la syntaxe n’est pas toujours parfaite. Pour un texte écrit, qu’on peut espérer beaucoup plus policé, le problème est de savoir quels sont les critères d’une bonne traduction, d’une traduction fidèle, les critères qui permettent de transmettre le sens, la signification. D’autre part il ne faut pas oublier que souvent on traduit des textes rédigés par des auteurs d’une langue différente de celle dans laquelle ils écrivent. Lorsqu’un japonais par exemple écrit un texte en anglais et que ce texte doit être traduit en français, il faut vérifier si ce japonais a pris le sens américain ou anglais d’un terme, savoir s'il est déjà sensible au fait qu’il y a des différences entre ces sens. Il y a donc énormément de travail à effectuer en amont. La qualité n’accepte certes pas l’urgence, mais quand on est traducteur dans un cabinet, il y a souvent urgence.

39Il faut être réaliste, ce qui est dit est très intéressant mais le travail sur le terrain est différent.

40Rosemary QUINTANA, Perpignan

41Je viens d’effectuer un stage dans un cabinet pour lequel j’ai été amenée à effectuer des traductions de contrat français-espagnol. Je me suis rendu compte de deux choses : lorsque je traduis j’ai tendance à retraduire le sens et l’esprit, au sens de l’esprit français, quand je traduis en français et de l’esprit espagnol quand je traduis en espagnol. Par contre, quand je prends des contrats en anglais, j’ai tendance à m’attacher beaucoup plus à la notion du concept juridique. Du point de vue de la traduction juridique les dictionnaires ne m’ont que très moyennement aidée, j’avais plutôt tendance à faire appel à des juristes espagnols pour savoir comment expliquer tel ou tel concept mais c’est plus des idées que des concepts que j’essayais de transcrire avec des termes juridiques précis dans l’esprit de ce que l’on voulait faire passer. Pour la traduction orale c’était la même chose. Je pense que la maîtrise du droit et des concepts dans deux pays différents est importante, mais aussi la culture, l’état d’esprit, l’histoire juridique sinon on ne peut pas faire une véritable traduction et on a tendance ou à faire du littéraire ou à être trop technique

42M. MAZARY, Perpignan

43Pour ma part, j’interviens au tribunal de Perpignan et à la police judiciaire en tant qu’interprète de langue arabe et j’avoue qu’en vous écoutant, j’ai l’impression d’être dans un autre monde. Ce qui se passe devant le juge d’instruction ou devant un officier de police judiciaire est différent. On me demande de traduire du mot à mot. La situation est difficile quand je me retrouve devant un suspect qui est analphabète à qui je dois traduire le mot « rétention administrative » sans pouvoir le lui expliquer. A-t-on le droit d’intervenir au delà de la question qui a été posée ? Si j’interviens, je ne suis pas fidèle à mon serment, j’influence l’intéressé.

44Elsa MATZNER, Perpignan

45Je suis également interprète assermentée et je suis aussi confrontée à ce problème. Je dirais que sans donner la signification des mots que nous avons à traduire nous ne pouvons travailler (ce qui rejoint l’idée qu’il faut un minimum de formation minimum juridique), et que l’explication est une nécessité absolue. La plupart des juges sont intéressés par l’explication que l’on peut apporter et ce, dans les deux sens. Ils vont jusqu’à nous convoquer pour avoir des explications.

46Éric MILLARD, Perpignan

47Il est important de connaître le réel destinataire de cette traduction. Est-ce vraiment celui qui est accusé, que l’on veut mettre en situation de comprendre ce qui lui est reproché afin qu’il puisse effectivement se défendre, ou bien est-ce que le destinataire est ce simple procès-verbal dans lequel on dit que la personne à été mise en situation de se défendre, même si ce n’est pas vrai, surtout si ce n’est pas vrai, auquel cas il ne s’agit en réalité que de témoigner qu’une formalité a été accomplie pour rendre la procédure valide au regard d’exigences juridiques.

48Xavier PIN, Grenoble

49Il faut mettre en garde de ne pas confondre le rôle de l’avocat avec celui de l’interprète. Vouloir expliquer à un détenu le sens de tous les mots, « rétention administrative, garde à vue, etc. » pourrait être considéré comme une infraction au droit de la défense. Il faut respecter le principe du contradictoire et là ça serait donner plus de droit à des personnes sous prétexte qu’elles ne parlent pas la langue. Il faut être rassuré et non inquiet par les limites de la profession, vous n’êtes pas avocat, l’avocat sera là et la question de la traduction et de l’explication juridique se fera entre vous, l’avocat et le prévenu.

50Mr. MAZARY, Perpignan

51Pendant l’interrogatoire au commissariat, l’avocat n’est pas présent, il intervient seulement au bout de vingt heures. C’est donc l’interprète qui vient à la première heure. Si la personne ne comprend pas ce que l’officier lui demande, ne comprend pas la question, il faut bien que je lui explique, pour lui par exemple « rétention administrative » cela veut dire qu’il va en prison. Lorsque j’interviens par exemple dans le domaine psychologique, pour donner la traduction de névrose obsessionnelle à un maghrébin il faut que je trouve un autre mot, et je dirais éventuellement « fou », même si ça n’a rien à voir avec la folie.

52Elsa MATZNER, Perpignan

53Tu lui évites d’être dans l’isolement de l’incompréhension totale. L’individu qui se trouve dans cette situation est totalement isolé, il n’a plus de racines dans une situation comme celle-là, il ne comprend rien, vraiment rien.

54Jean Claude GÉMAR, Genève

55Le monde de la traduction est vaste, il y a énormément de situations dans la profession et vous savez que le Canada pour ne pas le nommer encore une fois a depuis longtemps distinguer deux catégories, il y a l’interprétation d’une part et la traduction d’autre part, on ne mélange pas les deux. On est interprète ou traducteur et comme interprète, il y a interprète de conférence, interprète communautaire, interprète judiciaire ; la commission d’agrément de tous les traducteurs du Canada dont j’ai été président pendant des années, nommait aussi les interprètes judiciaires, ce dans le contexte canadien. En effet les interprètes judiciaires sont des avocats (Lawyers) qui passent un examen d’agrément pour devenir interprète auprès des tribunaux (Court Interpreters). Pour vous donner une idée, quand il y a un problème d’immigration qui se présente, l’interprète doit traduire, il ne connaît même pas le dossier, il traduit ce que dit l’immigrant et le juge écoute. Voilà comment fonctionne l’interprète judiciaire dans la réalité juridique d’un pays comme le Canada : c’est un pays d’immigration qui reçoit de très nombreux immigrants de tous les points du monde et il y a donc un groupe plus ou moins important d’interprètes judiciaires à disposition de la justice de neuf heures à dix-sept heures tous les jours ; on vous appelle en urgence et il faut vite se rendre dans la salle du tribunal. Alors la préparation des dossiers, la connaissance de la personne etc.

56J’ai eu à traiter quarante-cinq langues en tant que président de la commission en question et le problème se pose dans toutes les langues.

57Alice MILANOVA, Montpellier

58On ne doit pas perdre de vue la finalité d’un texte juridique et la finalité d’un texte juridique c’est de découvrir, enfin de faire découvrir, la réalité juridique qui se cache derrière le concept employé. Au-delà du problème de traduction, il faut toujours avoir le souci de rendre visible ou de rendre compréhensible pour le destinataire le contenu juridique qui est la finalité du texte.

59Je distinguerais au moins deux hypothèses en ce qui concerne la traduction écrite parce qu’en traduction simultanée comme c’est le cas des interprètes, c’est un peu plus compliqué mais, disons qu’au niveau de la traduction écrite il faut distinguer d’abord la création de normes qui doivent s’appliquer dans plusieurs pays ou dans différentes parties d’un seul pays comme c’est le cas au Canada. Dans ce cas là il me semble que plus que de traduction, il faut parler de collaboration ou de corédaction. Il est regrettable que l’expérience du Canada n’ait jamais été exportée au niveau de la création des normes de traités internationaux que ce soit au sein de l’ALENA ou au sein de la commission européenne. Si c’était le cas, on n’aurait pas le genre de problème, tel celui-ci : une directive européenne adoptée en 91, devait être appliquée d’une manière égale dans tous les pays européens. Il s’avère que dans certains pays européens, certains organismes qui avaient un statut précis au sein de ces pays, étaient concernés par la directive (du moins les gouvernements l’ont-ils compris comme cela) ; dans d’autre pays ces mêmes organismes n’étaient pas considérés comme concernés par la directive. L’idée de rédiger dans une langue et de traduire après dans le reste des langues d’une communauté, n’est peut-être pas à préconiser. Il serait beaucoup plus intéressant d’avoir une corédaction, autrement dit un échange de connaissances entre juristes pour préciser le sens de la norme, puis après cela une collaboration avec les linguistes pour la rendre accessible dans la langue concernée. De toute façon, il s’agit davantage d’une collaboration que d’une traduction, cela dans l’hypothèse où l’on parle de normes qui doivent être interprétées et appliquées dans plusieurs systèmes de droit ou dans plusieurs pays. On peut dire la même chose quand il s’agit de signer un contrat entre des parties qui sont issues de pays différents. Un travail en commun qui tient compte de la culture juridique de chacun des cocontractants serait beaucoup plus intéressant comme méthode. Il s’agirait même davantage que d’une traduction, de l’élaboration de concepts communs parce que, finalement, le droit c’est avoir la même réalité juridique derrière le texte et si on peut aboutir à avoir la même image des conséquences juridiques de ce que l’on rédige, on aboutit quelque part à des concepts communs. C’est peut-être l’unique solution pour avoir une application égale, des interprétations semblables dans toutes les hypothèses des actes que l’on rédige.

60D’autre part, il y a l’hypothèse d’un juriste qui veut connaître un texte juridique d’un autre pays. Dans ce cas-là, bien sûr, se pose le problème de traduction, mais ici aussi je ne suis pas certaine qu’il faille parler réellement de traduction parce que l’effort de traduire, coûte que coûte, un terme par un autre dans un autre système ou même dans le même système juridique mais dans une autre langue induit davantage en erreur le juriste destinataire de cette traduction. Dans ce cas-là une description du concept serait plus à même de renseigner sur le sens de ce concept...

61Dans le cas de la collaboration entre un juriste et un linguiste, celui-ci a pour rôle, au-delà de la traduction, de rédiger dans l’esprit de la langue d’arrivée pour que le texte ne soit pas tout à fait étranger à la personne qui le reçoit. Mais dans ce cas-là, parler uniquement de traduction ne sera pas exact, on devra parler davantage d’explication ou même d’une méthode descriptive de passage d’une langue à une autre. En matière de droit on effectue le passage du droit d’un pays vers le droit d’un autre. L’hypothèse dans laquelle on n'aurait même pas besoin de traducteur peut se poser. Après tout entre le droit canadien, le droit belge et le droit français, c’est toujours la même langue. Il serait difficile d’appeler un traducteur pour traduire de français à français, par contre les concepts juridiques des trois pays ne sont absolument pas égaux même s’il se ressemblent. Dans ce cas-là, on aboutit à éradiquer la problématique de traduction puisqu’il s’agit de la même langue. On voit que la traduction ne peut pas résoudre tous les problèmes car les limites de la traduction nous imposent de chercher davantage le sens du concept que de se concentrer uniquement sur les problèmes de langues. Dans le cas ou par exemple le passage du droit d’un pays au droit d’un autre se fait dans une langue étrangère, la collaboration juristes et linguistes est indispensable.

62Xavier PIN, Grenoble

63Simplement pour réagir ; j’ai trouvé cette vue intéressante parce que vous nous avez présenté la traduction finalement comme un exercice plutôt de communication, c’est-à-dire qu’il faut faire comprendre le droit d’un pays à des juristes ou à des non-juristes d’un autre pays. J’aimerais poser une question aux spécialistes de langues.

64Vraisemblablement, pour faire passer le message pour communiquer, il faut que celui qui est à l’origine du message soit juriste et celui qui le reçoit dans le pays soit linguiste ou juriste ; en tout cas, j’ai l’impression que celui qui doit traduire doit être dans le pays d’arrivée et celui qui doit expliquer doit être natif du pays de départ. Ainsi se pose la question de l’origine de ceux qui interviennent dans le processus de communication ou de traduction... En fait, j’aimerais bien s’avoir comment, par exemple, les professeurs de langues forment des traducteurs : dans le sens langue étrangère vers langue naturelle ou l’inverse ?

65Elsa MATZNER, Perpignan

66Pratiquement toujours vers la langue naturelle.

67Xavier PIN, Grenoble

68Toujours vers la langue naturelle, ça me semble la meilleure alchimie.

69Isabelle RIBES, Perpignan

70J’ai particulièrement apprécié ce que vient de dire madame Milanova et à mon sens elle touche à la problématique centrale de ce colloque, à savoir l’idée de collaboration. On a beaucoup parlé à travers les différentes allocutions de la nécessité de la collaboration mais aussi d’élaborer une méthodologie particulière pour différents types de textes notamment au niveau national. Je pose la question suivante : est-ce qu’il ne serait pas plus intéressant d’essayer d’élaborer une méthode de traduction juridique, comme disait madame Milanova, commune à tous les pays qui procèdent à cette traduction et est-ce que par ce biais-là, on n'arriverait pas à améliorer la connaissance.

71Éric MILLARD, Perpignan

72Je voudrais juste rajouter un petit mot sur ce que vous venez de dire, qui est très séduisant, mais qui reste dans une large mesure du domaine du rêve. On ne peut pas exclure qu’il y ait une volonté politique pour que les textes internationaux, par exemple, aient une signification qui puisse être comprise de manière sensiblement différente. Pour qu’on soit d’accord pour un traité, pour signer un contrat ou une convention il faut qu’on soit d’accord sur le contenu et dans les problèmes de traduction c’est souvent, en fait, l’interprétation politique, et ce qui va politiquement lier l’État qui est en jeu ; donc est-ce que ce que vous proposez n’est pas un petit peu utopique ; je veux dire : dans la situation du droit international, est-ce que les acteurs qui décident recherchent vraiment ce que vous proposez ? La langue est naturellement ambiguë, alors quand la langue juridique (entendons, normative) traduit en plus l’ambiguïté de la politique, je ne crois pas que la clarté et la précision, l’univocité, soient le premier souci des rédacteurs, au contraire...

73Alice MILANOVA, Montpellier

74Je voudrais juste préciser une chose. Ce dont je parlais ce n’était pas tellement une méthodologie de traduction mais disons une méthodologie d’élaboration de concepts communs juridiques. Ce qui se passe aujourd’hui c’est que beaucoup de traités internationaux sont rédigés dans la forme en anglais, ce qui est normal, c’est la version de départ ; après ça on prend soin de traduire dans la langue des autres pays concernés. C’est un phénomène qui est dicté par des raisons politiques et économiques qui n’ont rien à voir avec la traduction au sens propre du mot. Mais tout de même sans discuter de nouveau de la problématique politique, il s’agit tout de même de savoir comment seront appliqués et interprétés ces concepts dans les pays d’arrivée. Parce que finalement même si la tendance à l’hégémonie est aujourd’hui américaine, il y a dans d’autres régions du monde d’autres tendances à la domination et est-ce que finalement par souci d’unifier le droit à l’image du droit d’un pays, on n’est pas trahi par les interprétations qui touchent les pays d’arrivée. Le problème se pose de la façon suivante : il y a beau y avoir une volonté d’origine d’imposer une certaine manière de voir et de concevoir le droit, cela ne veut pas dire pour autant que cela aboutit à ses fins. La meilleure illustration, c’est l’application par exemple de l’ALENA au Mexique. On peut s’étonner mais il y a eu des groupes spéciaux constitués en vertu de l’article 1904 de l’ALENA pour discuter d’une chose qui pourtant paraissait très évidente à savoir, qu’est-ce que signifiait « fonctionnaire » dans le sens « fonctionnaire du ministère des finances » au Mexique. C’est le Canada qui a soulevé le problème parce qu’il s’agissait d’une entreprise canadienne qui contestait la qualité de fonctionnaire du fonctionnaire mexicain qui avait rédigé un acte la concernant. Le problème paraissait au départ très simple parce que de toute façon on imagine que le statut de fonctionnaire est acquis en vertu d’un certain acte juridique qui est publié Ce n’est absolument pas le cas au Mexique où ils ont une toute autre conception de la manière de nommer des fonctionnaires : le fonctionnaire se trouva nommé tout simplement par une note qui circulait au sein du service qui lui déléguait ainsi certains pouvoirs. Chose absolument inconcevable dans les deux autres pays qui participent à l’ALENA, les États-Unis et le Canada. Cependant le groupe binational qui a été formé pour résoudre ce problème a finalement conclu à la parfaite légalité de la procédure mexicaine concernant la nomination du fonctionnaire.

75Nicolas GHANTY, Corté

76Je crois qu’il y a une chose sur laquelle il faut que l’on s’interroge à savoir, la formation, les problèmes de la formation, le savoir, le savoir-faire et ensuite une question peut être idéologique mais qui reste une question : comment faire pour éviter l’ambiguïté ? Si je prends par exemple un français qui veut acheter une maison ou un terrain en Grande Bretagne ; il se rend là-bas, fait les démarches et le sollicitor qui rédige l’acte marque simplement tentative assent. Si le français qui se trouve dans la situation d’acheter ce bien ne sait pas qu’il s’agit là d’un accord provisoire donc d’une acceptation au sujet d’un contrat etc., il va être carrément perdu, d’où la nécessité de se poser la question : comment faire pour éviter toute ambiguïté ? Peut-être quelque mots en plus dans un contrat, une explication... Jean Claude GÉMAR, Genève

77Je voudrais combattre un mythe, c’est celui de la désambiguïsation du langage. Nous sommes dans un langage naturel et le langage est par définition ambiguë, flou, non scientifique, non rigoureux, non précis donc il est totalement illusoire de penser que l’on peut désambiguïser le texte juridique.

78D’autre part lorsque le juriste s’exprime d’une manière ambiguë, il faut respecter la pensée de l’auteur dans le texte d’arrivée et je vous rappelle l’exemple que j’ai donné hier, la résolution 242 des Nations Unies sur le retrait des forces israéliennes des territoires occupés. Si on avait désambiguïsé la résolution, il n’y aurait pas opposition entre les palestiniens d’une part et la position américaine d’autre part, c’est l’exemple vraiment typique, voyez la traduction de from occuped territories et vous verrez pourquoi il y a deux positions qui s’affrontent...

79Vous avez évoqué, mademoiselle Ribes, la question de la méthodologie. Cicéron serait très heureux de vous entendre parler de cet universalisme du droit et de la règle juridique, malheureusement la réalité combat cette fiction et il est utopique de penser qu’une méthode pourrait répondre à toute les situations juridiques et linguistiques à travers le monde. Pour une bonne raison, c’est que le droit et la langue ne sont pas des sciences exactes, donc on ne peut pas concevoir comme en physique ou en chimie une méthode de laboratoire qui marcherait dans tous les cas et donnerait la même réponse absolument.

80Nous sommes dans les soft language, soft sciences et chaque discipline juridique selon les lieux et aussi chaque langue possède sa propre méthodologie (d’une certaine manière) et la confrontation des méthodes ne peut pas donner une méthode unique. Il faut concevoir une méthodologie propre à chacun des cas et à chacun des textes que l’on va traiter et ne pas imaginer que l’on va pouvoir, puisque le droit n’est même pas d’accord sur ses propres pré-supposés (la linguistique encore moins) que l’on puisse concevoir une méthode unique qui s’appliquerait dans tous les cas. La réalité va contre cela.

81Isabelle RIBES, Perpignan

82Je tiens à répondre car je pense que ce que je voulais dire en fait est que qui dit méthode dit adaptation au contexte culturel, idéologique et politique dans lequel s’insère la méthode. Ce que je voulais dire, simplement, c’est qu’en fait il faut déterminer les modalités techniques justement de cette collaboration pour arriver à un point commun. Comme le disait fort bien madame Milanova une collaboration peut s’établir au niveau de la définition de concepts communs en établissant par exemple un glossaire à usage de plusieurs pays ou quelque chose dans ce sens-là. Quand j’ai dit « méthode » je ne signifiais pas par-là recherche d’uniformisation, d’homogénéisation qui par la même serait préjudiciable à l’identité et à la dignité culturelle de chaque tradition nationale.

83Andrew KIRSH, Londres

84Bien, je voudrais répondre sur plusieurs points. Il ressort des exposés et de quelques apartés que nous avons pu avoir qu’un traducteur non juriste peut, soit de lui-même comprendre un problème juridique, soit, s’il ne comprend pas, faire appel à un juriste. Très bien, mais je pense que réunir les deux qualités : connaître les deux systèmes de droit et connaître la langue est bien plus efficace.

85Il y a une unicité de l’esprit qui fait que le travail d’équipe présente différentes difficultés et relève peut-être de l’utopie. Dans le but d’une traduction dans un domaine particulier, vous avez dit : « il suffit que j’aille voir dans ce domaine particulier, que je prenne un livre sur ce domaine particulier ». Très bien ; un livre sur un domaine particulier va vous citer certains concepts, mais ces concepts renvoient eux-mêmes à d’autres concepts. Vous allez prendre un problème de droit de société, cela va renvoyer au droit des contrats parce qu’en France une société est avant tout un contrat, ce qu’elle n’est pas en Angleterre, cela va renvoyer à des questions de droit pénal : « est-ce qu’il y a eu des interdictions ? » ça fait beaucoup de choses, ça fait beaucoup de renvois. Le juriste, lui, essaye d’avoir tout ça en mains. En ne prenant qu’un livre vous n’aurez pas la réponse et en consultant certaines personnes vous n’aurez pas la réponse non plus.

86Jean Claude GÉMAR, Genève

87Si on s’adresse à un juriste qui n’a pas la réponse il faut s’adresser à un deuxième juriste.

88Arlette VÉGLIA, Madrid

89Vous parlez d’une situation idéale en parlant d’un traducteur bilingue, bi juriste. Vous partez d’autre part, en ce qui nous concerne, nous traducteurs non juristes, d’un point de vue qui semble un peu méprisant. Vous avez probablement, de par votre formation, plus de facilités d’informations, donc, dans ce domaine, plus d’avantages que nous. Cela ne veut pas dire que vous traduisiez mieux. Nous avons nous aussi nos réseaux et nos informateurs. Et si un informateur ne peut pas bien nous informer, nous demandons à un autre. Nous sommes des artisans et nous travaillons au coup par coup.

90Danielle DUBROCA, Salamanque

91Je prends le micro au passage pour dire qu’être traducteur, c’est un métier et que ça s’apprend.

92Xavier PIN, Grenoble

93J’entends dire que vous êtes des artisans et j’ai l’impression qu’on pourrait rebondir sur ce terme pour dire, comme monsieur Gémar hier, qu’effectivement la traduction est un art. On dit aussi que le droit est un art et même s'il y a là sujet à débat, c’est à mon sens l’art du bon et du juste. J’ai l’impression que l’art de la traduction réside dans le fait d’aborder une discipline avec un certain nombre de règles. On se demande si la traduction a besoin d’une méthodologie, elle a plutôt besoin, comme toutes les règles de l’art, d’une déontologie. Il faut en effet savoir reconnaître ses limites, savoir à quel moment dans le domaine de la traduction juridique on a besoin d’aller voir tel interlocuteur. Plus que de méthodologie, il faut réfléchir en termes d’art et de déontologie, ou de règles de la pratique, puisque vous êtes des artisans.

94Isabelle RIBES, Perpignan

95Je pense que toute construction quelle qu’elle soit réunie deux aspects, un aspect rationnel, l’autre passionnel. L’aspect rationnel c’est la formalisation en termes objectifs, les plus objectifs possibles, d’un certain nombre de connaissances et l’aspect artistique que vous évoquez, c’est l’aspect passionnel, c’est-à-dire la dynamique passionnelle qui va pousser les gens à collaborer et a évoluer vers une certaine forme d’émulation. Le terme de méthodologie à mon sens n’est pas à remettre en question l’important est de savoir ce qu’on va y mettre dedans. Maintenant, je voulais parler d’autre chose, vous faire part de mon expérience personnelle quand je suis partie en Suède dans le cadre d’échange « Erasmus » où j’ai traduit des textes anglais. Ainsi j’ai fait du droit international en culture juridique, histoire de la pensée juridique, droit communautaire etc. en anglais. J’ai été amenée à faire de la jurilinguistique en fait sans le savoir de prime abord. Au départ, je pensais que c’était une épreuve complètement insurmontable et que justement j’allais être confrontée à des difficultés majeures du fait que le vocabulaire technique juridique est très abscons et très ardu. En fait je suis arrivée à ce paradoxe étrange que j’avais plus de difficultés avec les termes du langage courant qu’avec les termes juridiques qu’on retrouve souvent d’une langue à l’autre. C’était une expérience tout à fait positive et je voudrais ajouter qu’on a la chance d’avoir à Perpignan des personnes formidables au SURI qui permettent à des étudiants d’avoir une expérience culturelle valorisante.

96Jean Claude GÉMAR, Genève

97Nous avons ici un certain nombre de collègues qui sont des pédagogues puisque nous avons des professeurs de traduction juridique de différents pays ; il est clair que nous portons plusieurs chapeaux, plusieurs casquettes, et que nous sommes dans une situation de pédagogie où il s’agit d’inculquer à nos étudiants certains principes, certaines valeurs, voir une déontologie. La Fédération Internationale des Traducteurs a conçu déjà de longue date un code de déontologie et le Canada a depuis des années son propre code ; le traducteur n’exerce pas son métier de manière irresponsable : il y a des conseils de discipline, de comités qui exercent une certaine surveillance professionnelle sur le travail du traducteur. Il n’est pas lâché comme ça librement dans la nature, ce n’est pas un électron libre. C’est ce principe que l’on inculque à nos étudiants, fidélité, respect du texte de fauteur, ou d’autres idéologies qui parcourent le domaine de la traductologie, elles sont nombreuses. Lorsque l’étudiant se lance sur le marché du travail et devient un professionnel, on lui a inculqué pendant des années de faire attention aux dictionnaires. Il est clair cependant qu’il doit acquérir une compétence dans un domaine ou dans plusieurs domaines donc utiliser des dictionnaires. Je peux vous parler de ma propre expérience de traducteur de nombreux textes juridiques, très vite on maîtrise la technique. Les deux mille concepts, deux mille entrées du dictionnaire de droit privé ne représente pas une difficulté insurmontable. C’est relativement vite acquis à un esprit normal et moyen ; le praticien maîtrise très vite dans le domaine contractuel par exemple le vocabulaire fondamental de ce domaine et ne recours pratiquement plus au dictionnaire. Je n’utilise presque jamais un dictionnaire, bilingue n’en parlons pas, pour traduire des textes juridiques parce que je suis un professionnel de ce point de vue-là et que je maîtrise le terme. On essaie d’inculquer à l’étudiant ce principe d’autonomie, c’est-à-dire de ne pas se précipiter sur le dictionnaire, mais plutôt de retenir le vocabulaire. C’est indispensable pour les interprètes qui sont des gens qui réagissent immédiatement à un vocabulaire. Ce que je veux dire, c’est que ce n’est pas insurmontable et qu’il ne faut pas être un docteur en droit nécessairement ou un agrégé de droit pour traduire le contrat, c’est un texte extrêmement pragmatique et banal. Quand on en a traduit trois, on a presque fait le tour de la question et on a vite retenu l’essentiel de la formulation et du vocabulaire fondamental de ce type de texte.

98Danièle DUBROCA, Salamanque

99Je voulais vous dire qu’à Salamanque, nous avons ce que nous appelons l’université civile et aussi, à côté, une université qui s’appelle l’université pontificale. Il y a quelques années, j’ai été contactée par des personnes de l’université pontificale pour des traductions destinées au Vatican ; traductions en français de textes qui étaient écrits par des religieux espagnols de haut niveau, l’université pontificale de Salamanque étant une pépinière d’évêques. Ce sont des gens qui savent ce qu’ils racontent, en général, qui écrivent des textes surtout de droit canonique destinés au Vatican pour des commissions. J’ai donc fait ces traductions, c’était des traductions extrêmement difficiles, de la véritable bijouterie. J’ai passé des heures dans les bureaux à la pontificat, pour revoir les traductions, pour savoir si ce mot-là était le bon, est-ce que l’on ne pourrait pas dire ceci, cela. Les personnes qui m’avaient demandé les traductions sont de langue espagnole mais savent le français. S'ils avaient eu l’honnêteté et la prudence de ne pas se lancer à faire de la rédaction directe en français, ils avaient quand même des idées de français suffisantes pour se demander si ce que j’avais proposé comme traduction était correct. En fait, la traduction juridique n’est pas qu’une question de vocabulaire ou de concepts, c’est autre chose dans lequel il faut mettre aussi tout ce qu’on sait. Quand on m’a contacté, on ne m’a pas contacté au hasard, il a fallu que dans mes traductions je mette tout ce que je savais qui n’était ni juridique ni linguistique, ni spécialement une connaissance du français. Disons qu’on fait ces traductions, j’ai envie de dire, avec ses tripes. Traducteur, c’est un tout, c’est donc beaucoup plus vaste que ce qu’on est en train de dire.

100Isabelle RIBES, Perpignan

101Je suis tout à fait d’accord avec ce que dit Mr. Gémar, c’est-à-dire qu’en fait le but, est que l’étudiant devienne de plus en plus autonome par rapport aux ouvrages et que les échanges internationaux favorisent cette autonomie. Au-delà de tout l’aspect intellectuel, ce qu’il faut valoriser qui n’a pas encore été dit et qui en mon sens est très important, c’est la fraternité entre les peuples et entre les individus du fait de « l’intercompréhension » à travers les langues. C’est fondamental parce que cela permet à des êtres humains qui ont des cultures différentes, des langages différents, des traditions politiques, culturelles, des logiques différentes de communiquer entre eux et d’apprendre à se connaître.

102Éric MILLARD, Perpignan

103Bon, juste deux petites choses, une petite chose qui est une remarque et une petite chose qui pose une question. La remarque, c’est sur les mots théories et théoriciens. Je crois qu’on ne peut pas faire de droit, sans faire quelque part de la théorie du droit. Ce que je dis là n’est pas prescriptif mais bien descriptif. Je ne dis pas il faut en faire, ou on doit en faire ; je dis bien : nous faisons tous de la théorie du droit, plus ou moins explicitement, avec plus ou moins de rigueur, en nous donnant plus ou moins bien les moyens de le faire. Mais à partir du moment où on travaille avec des concepts (ne serait-ce que le concept de droit dont nous parlons depuis hier), à partir du moment où on travaille avec du raisonnement (ne serait-ce que pour comprendre ce qui doit figurer dans un contrat pour qu’il puisse avoir les effets recherchés), on a besoin d’une argumentation théorique, d’une conception théorique : par exemple le statut de l’inférence, le statut de la vérité logique, etc. Que nous n’en soyons pas tous conscients ou convaincus est un fait, sur les raisons duquel il serait trop long de revenir. C’est aussi quelque chose qui a sans doute des conséquences sur nos discours, sur leur teneur, sur leur structure, parce qu’évidemment, même si nous avons nécessairement besoin de concepts théoriques pour pouvoir faire quoi que ce soit avec le droit, même si, quoi que nous fassions, nous faisons un travail qui a une dimension théorique, cela ne signifie pas pour autant que nous le fassions bien, et il y a quand même derrière cela pour le moins une exigence de rigueur. En toute hypothèse, ce fait implique que la théorie du droit ne renvoie pas à des gens (les théoriciens, qu’on imagine volontiers dans leurs sphères isolées loin de la pratique : il y en a sans doute, mais je me demande ce que valent leurs théories) ou à des doctrines (connaître des théories pour elles-mêmes) ; elle renvoie simplement à nos méthodes réelles de travail, à ce que nous faisons, réellement, tous. À partir de là le débat sur « théorie, théoriciens » me semble un petit peu superfétatoire, pour autant qu’il y ait lieu ici à débat. En revanche, ce qui m’intéresse davantage dans notre contexte, c’est une des propositions de certains théoriciens du droit sur ce qu’est la signification en droit, puisque dès le départ, je disais que, à mon sens, le problème de la traduction est le problème de la signification, notamment dans la norme. Et là est ma question : quelle est la signification en droit, quelle est signification minimale d’un concept ? De ce point de vue, je crois qu’il y a grosso modo deux postures possibles : on peut estimer qu’il y a une signification a priori et une signification a posteriori. Les juristes se partagent effectivement entre ces deux tendances. Pour la traduction je crois que cela représente un premier problème théorique, un premier pas théorique à franchir. Si nous pensons par exemple que le terme contrat a une signification a priori, (je vous dis tout de suite que moi je n’y crois pas, je n’ai pas une définition transcendantale de ce qu’est le contrat, je ne sais pas ce qu’est un contrat in abstracto, mais j’ai entendu dans le débat certains dire que traduire un contrat ne leur posait pas de problème et qu’ils savaient ce que c’était), si nous avons notre définition du contrat, alors évidemment on va pouvoir traduire presque mécaniquement le terme et chaque fois qu’on le rencontrera, chaque fois qu’il y aura « contrat » dans un texte, on traduira de la même manière etc. Je demande à voir. Pourquoi pas. Faisons l’expérience sur des textes qui parleraient d’un contrat de mariage, d’un contrat de plan, d’un contrat d’affaire, d’un contrat d’assurance, d’un contrat de location d’immeuble, d’un autre de voiture, et d’un individu mafieux condamné pour avoir exécuté un contrat. Et sur d’autres textes aussi, dans d’autres langues, qui évoqueraient ce contrat. Je crains quand même les surprises. Il y a une autre partie des juristes, et je me rattache plutôt à cette école, qui dit que le mot contrat a un sens, une signification qui ne peuvent pas être définis par substitution, c’est-à-dire en répondant à la question « qu’est-ce qu’un contrat », par « un contrat, c’est ceci », et en substituant ensuite chaque fois « ceci » à « contrat », mais que cette réponse doit être construite d’une manière inductive et relative, en prenant un ordre normatif déterminé, c’est-à-dire le système juridique français ou le système juridique anglais par exemple, et en regardant ce que ce système utilise effectivement. Quelles sont les procédures, quelles sont les personnes autorisées à contracter, dans quelles conditions seront-elles sanctionnées ? Et si cette école n’a pas tout à fait tort, quelle est à ce moment-là, la signification de l’idée juridique dans une traduction juridique ? Est-ce qu’il s’agit de dire contrat c’est contract ou agreement ou tout ce que vous voulez, ou est-ce qu’il s’agit d’expliquer, de permettre l’accès à la signification, de comprendre la signification, c’est-à-dire l’accès à tout ce qu’il y a derrière le terme contrat (les procédures, les conditions, les effets, etc.). C’était une simple remarque pour relancer le débat.

104Nicolas GHANTY, Corté

105Je voudrais juste ajouter un mot à ce que vous dites. S’il s’agit d’un contrat, il y a quatre éléments : intention, agreement, consideration, capacity. Lorsque nous avons à le traduire, si nous essayons de rechercher les quatre éléments qui se présentent et que nous tentons d’expliquer ces quatre éléments à la personne à qui nous devons transmettre le document, nous accomplissons une démarche d’honnêteté intellectuelle qui me semble indispensable. Il en va de même pour la majorité des concepts.

106Jean Claude GÉMAR, Genève

107La question de la théorie et de la pratique nous agite et nous turlupine depuis les origines. Il est très difficile, vous le savez sans doute aussi bien en linguistique que chez les juristes, de faire passer l’idée d’un enseignement théorique aux étudiants. Pour enseigner les théories contemporaines de la traduction depuis, disons, vingt-cinq ans, aux étudiants à différents niveaux, je sais combien il est difficile de faire passer le message, mais il faut que l’on comprenne bien qu’un artisan doit à un moment donné s’interroger sur sa méthode et sur sa façon de travailler et qu’on ne peut pas, même en maîtrisant cinquante théories différentes, penser que l’on va devenir meilleur traducteur ou meilleur juriste. Par contre on devient peut-être plus intelligent quand on a mieux compris comment se déroule la façon dont on travaille, pourquoi et comment les choses sont ainsi. La théorie est absolument indispensable, disons une réflexion théorique ; en effet, si nous travaillons à un niveau modeste (nos sciences ne sont pas fondamentales), on peut cependant s’élever jusqu’à la philosophie et en traductologie, tout comme en droit, il y a une réflexion épistémologique. Même si on n’est pas d’accord avec la vision de certains théoriciens, on peut en retirer quand même une intelligence et mieux comprendre peut-être ce que nous faisons et je crois que c’est cela le but, finalement arriver à mieux comprendre ce que nous faisons et éviter de se scléroser. Il faut peut-être s’élever un peu et dire « Voyons, je pourrais peut-être un peu améliorer les choses », ne serait-ce que sur le plan stylistique par exemple. Pour moi la théorie est indispensable, dans la formation de l’étudiant, bien sûr, mais peut-être même tout au long de la vie. Il faut s’entretenir l’esprit et suivre l’évolution des choses non seulement en droit mais aussi en linguistique.

108Andrew KIRSCH, Londres

109Deux choses, peut-être plus. Je suis moi aussi un artisan et non un industriel. Je dirais que « je ne fais pas de la traduction », mais que la traduction n’est qu’une partie de ce que je fais, car à chaque fois j’essaie d’avoir un but didactique. Je pense effectivement que l’essentiel est de faire passer une signification, faire passer une signification c’est faire comprendre et faire comprendre c’est apprendre, il faut d’abord comprendre soit même pour transmettre un savoir. Personnellement, bien que je commence à avoir une certaine habitude, je ne suis pas assez sûr de moi pour me passer du dictionnaire, je ne parle pas du dictionnaire bilingue bien sûr, je parle du bi dictionnaire monolingue aussi bien en français qu’en anglais, les deux langues dans lesquelles je travaille. Je m’y réfère constamment que ce soient les dictionnaires généraux ou les dictionnaires spécialisés parce que je ne suis pas sûr de moi. Pour répondre un petit peu à votre question « y a-t-il une définition du contrat ? », je dirais qu’il n’y a pas de définition universelle, certainement pas, mais qu’il y a une définition en droit français du contrat, qu’il y a une définition en droit anglais du contrat et qu’il y a, je pense, dans chaque système juridique, une définition du contrat, comme d’ailleurs de chaque concept juridique. Il me semble d’autre part essentiel, lorsque l’on cherche à faire passer un message, de bien se rendre compte à qui l’on s’adresse. La question du public est essentielle. Selon que l’on s’adresse à un public de spécialistes ou de non-spécialistes, on ne va pas adopter le même style de terme, on ne va pas adopter le même type de phraséologie ; lorsque je souhaite expliquer un problème anglais à des juristes français, je vais partir de notions anglaises, d’explications anglaises, de text books anglais, où il n’y a pas de plan. Si je ne faisais que traduire sans faire de plan, les juristes français, verraient cela d’un très mauvais œil. Si je m’adresse à un public de juristes français, si j’écris dans une revue juridique française, j’ai besoin de faire un plan sinon mon travail sera méprisé. Par contre si j’ai à expliquer un concept français à des anglais, mes divisions et mes sous divisions, n’ont pour eux aucun sens ; ils ne comprennent pas pourquoi, je sous divise ; même les éditeurs vont me répondre : « nous n’avons pas les polices de caractères pour faire des sous divisions, nous pouvons faire un grand 1, un grand A, on ne peut pas faire de ‘premièrement’, de ‘petit a’, on ne peut pas aller en dessous », en effet cela ne répond pas à l’esprit juridique anglais. Je pense que pour la signification il est très important de comprendre « l’esprit juridique », si on s’adresse à des juristes, et si on s’adresse à un autre public non juriste, soit « l’esprit anglais » soit « l’esprit français » du citoyen pour pouvoir faire passer le sens.

110Isabelle RIBES, Perpignan

111On dit souvent que pour les étudiants ce qui est important c’est d’apprendre à apprendre. Je pense que si un jour les professeurs se posaient la même question tout le problème serait résolu.

112Xavier PIN, Grenoble

113Nous nous posons sans arrêt la question, nous sommes des éternels étudiants. Enfin éternels.... Sûrement pas.

114Alice MILANOVA, Montpellier

115Je voudrais juste rebondir sur ce que vient de dire monsieur Kirsch. C’est un problème très important d’atteindre l’esprit du droit et l’esprit de la loi quand on traduit ou quand on interprète. Il vient de bien illustrer la manière des sous divisions françaises quand on fait une présentation. Le même problème existe dans l’autre sens. Ainsi par exemple si on regarde bien le texte de l’ALENA, il est complètement illisible pour un juriste de tradition continentale. Si il veut comprendre l’ALENA, il doit aller au-delà de sa culture juridique de départ et s’imprégner plus ou moins de l’esprit du droit anglo-saxon. Dans cette perspective, le droit n’étant pas une science exacte mais prêtant à interprétation, on peut dire que, si pour interpréter le droit il faut connaître les principes du droit, il est nécessaire pour bien connaître la réalité juridique cachée derrière le concept, d’avoir une approche globale, une vision élargie qui échappe à une application stricte des théories du droit pour entrer dans le domaine culturel du droit, qui, même avec la participation éventuelle du linguiste reste cependant typiquement le domaine du droit. Le linguiste a un travail complémentaire qui est de transmettre dans la forme ou dans le style approprié, les idées, l’interprétation juridique.

116Je voudrais aussi évoquer la notion de propriété intellectuelle. Les versions anglaise et française en matière de propriété intellectuelle ne sont pas équivalentes, elles ne le sont pas non plus d’ailleurs entre les Etats Unis et le Canada. J’ai accessoirement étudié le problème des droits du producteur cinématographique. Longtemps la doctrine de la loi canadienne a différé fortement sur ce point de la loi américaine où tous les droits reviennent au producteur et où l’acteur qui, dans la loi canadienne pouvait être partie prenante, n’est considéré que comme salarié. Si la position canadienne s’est rapprochée de l’américaine, c’est sur une pression qui n’a rien à voir avec le droit mais qui est purement économique ou politique.

117La compréhension d’un concept ne dépend pas uniquement de la connaissance du droit, l’historique des négociations quand il s’agit d’un contrat entre, bien sûr, en ligne de compte.

118Éric MILLARD, Perpignan

119Je voudrais revenir sur une chose que vous avez dite dans votre précédente intervention et qui me semble intéressante. C’était cette idée de concevoir ensemble le contrat, donc d’essayer une co-rédaction. Je pense à un exemple extrêmement précis qui montre à la fois l’intérêt mais aussi les limites réalistes de ce type de démarches. Dans l’union européenne par exemple, qui a vocation à s’élargir, la co-rédaction est impossible, par le fait que, soit les textes sont déjà rédigés, soit qu’ils le seront dans les langues « officielles », et non dans celles des nouveaux participants à l’union. On retombe dans tous les cas sur le problème de traduction. J’étais récemment en Estonie, et j’y ai vu des juristes estoniens occupés à traduire tout le droit communautaire parce qu’ils préparent leur demande d’entrée dans l’union très efficacement. L’enjeu à ce moment-là devient : à partir de quoi traduiton ? Il n’est évidemment pas question pour les Estoniens de traduire à partir de toute les versions qui existent, et ils vont choisir une version, soit la version qui apparaît dans la langue dominante en fait, c’est-à-dire l’anglais, soit la version qui politiquement peut les avantager le plus. On a donc une multitude de juristes qui sont en train de travailler sur ces versions des traités.

120Mr. MAZARY, Perpignan

121Le point sur lequel je voudrais insister, c’est le problème de savoir si et à quel moment le magistrat, l’officier de police prennent conscience de la valeur de la signification du mot prononcé et traduit, et qui peut devenir élément matériel. Je parle au niveau judiciaire et niveau pénal que je connais.

122Xavier PIN, Grenoble

123Je ne sais pas si je peux vraiment vous répondre parce que c’est un problème lié à la justice en général et à la façon dont vont s’exprimer les magistrats. Le gros problème que vous rencontrez, c’est que vous êtes avec des étrangers qui ne comprennent pas, qui sont dans un état d’isolement total. En leur parlant, en leur traduisant, ne serait-ce que les mots même sans explications, vous les aidez dans leur solitude. Cependant vous les laissez dans l’isolement dans lequel se trouverait tout prévenu face à un langage juridique qui est complètement abscons pour lui. C’est le rôle de l’avocat de le sortir ensuite par votre intermédiaire de cet isolement. On rentrera dans un processus de droit de la défense. Je comprends que vous veuillez pouvoir expliquer ou demander au juge qu’il explique, mais il y a une procédure pénale et un droit de la défense à respecter.

124Mr. MAZARY, Perpignan

125Je vous dis franchement que dans mon travail de traducteur, ou plutôt d’interprète je trahis le texte parce qu’il y a le côté culturel qui intervient de façon très forte et je traduis en allant au-delà du mot, au-delà du texte. Sur le plan culturel il y a un autre facteur qui intervient, c’est le geste. La personne qui utilise les mains, qui baisse les yeux, par exemple. Ces gestes, qui font partie de sa culture pourront être mal interprétés.

126Xavier PIN, Grenoble

127Je suis d’accord avec vous, il faut qu’on forme les magistrats avec un peu plus de psychologie, mais là je ne vois plus le problème de traduction.

128Judith MORRIS, Vannes

129Je suis moi aussi d’accord avec ce que dit Mr. Mazary pour ce qui concerne la Grande Bretagne qui est un pays multi culturel, où il faudrait que nos magistrats aient une formation psychologique. En effet, comme vous le dites, même si les natifs d’autres origines parlent anglais, ce qu’ils disent, le mot qu’ils disent n’a pas forcément la même signification. Quelqu’un d’autre n’aurait pas utiliser le même mot ni fait le même geste. Le comportement physique est très important, surtout au tribunal.

130Isabelle RIBES, Perpignan

131Je voudrais vous faire part de mon expérience personnelle de chercheur. On étudie beaucoup la délinquance et on se rend compte que la solution à la délinquance ne passe pas justement par la prise de mesures policières autoritaires mais plutôt par une solution sociale et économique d’où la nécessaire valorisation des partenaires sociaux, assistantes sociales, psychologues, dans la prise en charge de la délinquance. Comme le souligne madame Morris, il y a aussi l’importance dans la communication du non verbal qui ne peut pas passer à travers une règle juridique. On est pourtant obligé d’en tenir compte parce que cela constitue la personnalité de chacun et en ce sens aussi le rôle de l’interprète me semble très important.

132Elsa MATZNER, Perpignan

133Il serait intéressant de clarifier la manière dont, en France, on devient traducteur interprète auprès des tribunaux.

134Mr. MAZARY, Perpignan

135Il y a une liste de traducteurs assermentés à laquelle le juge ou le procureur peut se référer.

136Xavier PIN, Grenoble

137C’est exact mais, et je ne sais plus quel article le prévoit, le juge peut désigner qui que ce soit et lui faire prêter serment.

138Elsa MATZNER, Perpignan

139Au-delà des listes de traducteurs assermentés (je ne parle pas du cas où le juge peut faire appel à n’importe qui), se pose la question de la formation. N’importe qui parlant une langue étrangère, s'il n’a pas commis de délit, peut demander à être traducteur assermenté sans aucune formation Il y a une petite enquête de police ou de gendarmerie, mais aucune analyse des compétences. D’autre part un texte du ministère préconise qu’il faudrait une maîtrise de L.E.A., pour être traducteur assermenté et pourtant vous savez comme moi qu’en L.E.A., on ne fait pas de droit. Pour arriver sur ces fameuses listes, il faudrait en plus des connaissances en langues, une formation juridique.

140Alice MILANOVA, Montpellier

141Je voudrais vous demander une chose. Vous évoquez le problème qui est bien complexe quand il s’agit de traduire un texte ou un dialogue en droit pénal et quand les concernés sont des étrangers mais est-ce que par exemple vous avez pu assister à certaines séances qui concernent des français, de langue maternelle française, qui ne sont pas juristes et qui ne comprennent absolument rien de ce qu’on leur dit. Des commerçants, par exemple, qui ne font aucune différence entre les concepts du droit des affaires, quand ils vont pour une consultation chez un avocat, ils ne comprennent pas ce qu’il leur dit ou ce qu’il conseille et finalement ils ont presque besoin d’un traducteur de français à français qui leur expliquerait les termes juridiques. Pour ce que vous évoquez, où vous voyez bien que ces gens ne comprennent rien et où vous voudriez expliquer, se pose quand même une question : il est impossible de faire un cours de droit en dix minutes ; on passe des années pour avoir une maîtrise des concepts juridiques. C’est un problème qui relève davantage de la procédure pénale qui devrait prendre plus de délai d’explication qu’ils s’agissent d’étrangers ou de français.

142Arlette VEGLIA, Madrid

143En ce qui concerne l’Espagne, les traducteurs assermentés passent par un examen du ministère des affaires étrangères. C’est un examen de traduction, un concours en fait, avec deux traductions à l’écrit, une, plutôt que d’un texte littéraire, d’un texte de presse relativement difficile, l’autre d’un texte juridique et maintenant un oral, alors qu’il y a quelques années, très peu de temps, les traducteurs interprètes, c’est leur titre, n’avaient pas d’oral comme épreuve. Je pense que les épreuves ne sont pas suffisantes pour tester la qualité de quelqu’un qui a des responsabilités énormes, entre autres sur le plan psychologique où comme vous l’avez dit l’instrument du gestuel est extrêmement important. D’autre part, les étudiants formés dans une faculté de traduction prestigieuse comme Salamanque sortent avec le titre de traducteur interprète. Je ne suis pas du tout d’accord pour que l’on donne aux étudiants automatiquement ce titre. Je trouve que les écoles de traduction, que ce soient des facultés privées ou l’on paye très cher ou que ce soient des facultés publiques, où l’on paye aussi d’ailleurs, mais moins cher, manquent de responsabilité. L’expérience me montre que certains sont de piètres interprètes et je crois qu’il faut attirer l’attention des autorités pour suppléer à cela.

144Roasalind GREENSTEIN, Paris

145Vous avez dit, il y a quelques secondes qu’évidemment, même si c’est dans sa propre langue on ne comprend pas forcément ce qui se passe quand on n’est pas juriste de formation et vous avez dit qu’on n’a pas le temps en dix minutes de faire un cours de droit et d’expliquer les concepts. Certes mais le prévenu par exemple se fiche éperdument des concepts il ne veut pas savoir pourquoi on a défini tel fait comme étant un délit, un crime etc. ce qu’il veut savoir c’est de quoi on l’accuse, ce qui va lui arriver et quels sont ses droits. Je crois qu’il faut quand même faire une différence entre les discours plus ou moins universitaires, théoriques, académiques, on les appelle comme on veut, et la situation concrète où on a le pauvre individu devant soi avec ses angoisses, avec les différences culturelles et bien entendu les aspects psychologiques. Pour parler du gestuel je rajouterais tout simplement un exemple suite à une lecture. Le phénomène du gestuel devient plus important quand il s’agit de quelqu’un qui est sourd ; il y a les interprètes de la langue des signes et là il faut faire la différence bien entendu entre les gestes de la langue des signes et puis les gestes qui sont les gestes de l’individu. L’exemple est anecdotique : une femme se plaignait d’avoir été victime d’un geste menaçant de la part d’un sourd qui menaçait de la zigouiller en ayant fait un geste comme cela sur la gorge. L’interprète qui était à la fois spécialiste en langue des signes et avait une formation psychologique, peut être informelle, mais très utile, en affirmant que ce geste n’avait rien à voir avec une menace avait levé tout malentendu. Je cite cet exemple pour dire qu’il ne faut pas partir dans des considérations conceptuelles avec quelqu’un qui ne comprend rien et je crains, qu’ici, souvent, on part un peu dans tous les sens et on oublie d’être terre à terre, comme on devrait l’être dans beaucoup de cas.

146Éric MILLARD, Perpignan

147Je voudrais simplement dire que mettre le prévenu en situation de se défendre c’est d’abord le travail de l’avocat, ce n’est pas nécessairement le travail de l’interprète ; si le prévenu est de langue étrangère, il faudrait un avocat qui parle cette langue, cela peut arriver, ou il faudrait qu’on fasse appel à un interprète non pas seulement pour communiquer avec la police ou le juge, mais aussi pour la communication réelle entre l’avocat et le prévenu, pour que l’avocat fasse le même travail qu’avec quelqu’un de sa langue. Et là se pose une question très simple, terre à terre : celle du coût (dans la problématique par exemple de l’aide juridictionnelle, etc.).

148Xavier PIN, Grenoble

149Je voulais rassurer madame Greenstein sur le fait que ces interprètes que sont les avocats, ne vont pas faire du conceptuel. C’est bien si ils peuvent expliquer à quelqu’un ce que la règle abstraite signifie concrètement mais sans vraiment porter préjudice à la profession d’avocat, je peux dire que ça n’est pas eux qui vont faire les concepts. Ils expliqueront bien au prévenu, à l’interprète, ou aux deux. Quand l’avocat n’est pas là c’est un gros problème de droit, c’est un problème de droit de la défense.

150Mr. MAZARY, Perpignan

151Il y a un problème que j’aimerais bien soulever, c’est lorsque la personne cache son identité. Si elle parle l’arabe et qu’un officier de police ou même parfois un juge me demande ce que pourrait être sa nationalité, est-ce que j’ai le droit de répondre ? Moi je sais, à la manière dont elle parle, si elle est tunisienne, algérienne, marocaine, mauritanienne, ou si elle vient d’un pays du Golfe.

152Andrew KIRSCH, Londres

153Je crois qu’il y a deux éventualités : soit vous êtes interprète soit vous êtes expert. Là on vous demande un rôle d’expert que vous n’avez pas à tenir si vous n’êtes pas commis en tant qu’expert mais en tant qu’interprète. Ce sont deux choses différents, ce sont deux mots différents.

154Arlette VEGLIA, Madrid

155Je voulais ajouter qu’en Suède il existe une formation d’interprètes pour sourds, formation très rigoureuse. Je voulais aussi faire une remarque sur la différenciation entre interprète et expert. Mon mari, qui était traducteur interprète a été confronté à ce problème à propos de l’affaire Roldan. On lui, demandait, devant les caméras de télévision de donner son avis sur un texte considéré comme un faux. Il a pu dire que ce texte en espagnol était, lui semblait-il traduit à partir du français mais s’est refusé à se prononcer, comme on voulait qu’il le fasse sur la nature, faux ou pas faux de ce texte. Il savait la répercussion politique qu’aurait éventuellement provoqué la récupération de son avis d’expert.

156Alice MILANOVA, Montpellier

157Je voudrais juste dire que l’on ne peut pas faire un cours de droit au prévenu pour lui expliquer ce qui va se passer mais il est difficile de lui expliquer ses droits sans parler du droit et c’est très difficile de lui expliquer aussi que le fait d’adopter telle ou telle attitude serait plus convenable ou plus favorable pour lui.

158Éric MILLARD, Perpignan

159Peut-être pourrions-nous profiter de l’esprit de synthèse dont a fait preuve à notre très grand profit Mr. Gémar tout au long de ces journées pour lui demander de conclure nos travaux.

160Jean Claude GÉMAR, Genève

161Esprit de synthèse n’est-ce pas, merci beaucoup. Il ne s’agit pas d’une conclusion générale, je n’aurais pas cette prétention, je voulais simplement vous inviter à réfléchir sur un mot qui a été lancé dans un colloque auquel j’ai participé il y a quelques années, car je pense que c’est peut-être une bonne conclusion à un colloque de ce genre. Le comparatiste Vanderlinden disait, je le cite de mémoire « au cours du temps qui détermine qui, du droit ou de la langue ? » et il répondait « les deux, assurément » je crois que c’est une conclusion assez logique au débat de ce jour et à la discussion sur le droit et la langue ; réflexion qui, de la part d’un juriste, nous invite à un peu de modestie et nous fait voir qu’il faut tenir compte des deux avis que l’on fonctionne en tant que juriste ou en tant que linguiste. Quand on veut travailler ensemble il faut évidemment faire quelque compromis et la traduction juridique à cet égard-là n’est qu’un compromis, un compromis et une proposition qui est toujours sujette à révision et à modification in eternam puisque les textes sont toujours retraduits. Si les textes d’origine restent inchangés, qu’ils soient de Freud, de Proust, de Shakespeare, leur traduction pourra toujours être différente selon de nombreux critères, un des plus importants étant celui de l’évolution de la langue d’arrivée.

162Éric MILLARD, Perpignan

163Je conclurai pour ma part en disant que d’une certaine manière vous avez fait la conclusion. Je crois que nous n’avons pas apporté de réponse définitive à la question qui était posée, mais ce n’est pas l’objet des colloques d’apporter des réponses. L’objet des colloques est de poser des questions. Si nous avions des réponses, nous ferions moins de colloques. Dans tous les cas, d’un point de vue personnel, j’en retire plein de choses enrichissantes et une petite satisfaction quant à la manière de travailler que nous avons choisie avec Elsa, c’est-à-dire d’essayer de travailler toujours en commun, juriste et linguiste. Je ne sais pas si c’est valable d’un point de vue théorique, mais d’un point de vue pratique, ce n’est pas la plus mauvaise des solutions. Je voudrais aussi terminer par une suggestion. Puisque c’est le deuxième colloque sur le thème Droit et Langues Etrangères, organisé par Elsa à Perpignan et qu’il y en aura probablement d’autres, je suggère pour le troisième une idée qui serait peut-être intéressante : que l’on prenne des textes et que l’on passe à la pratique des traduction. Voir comment nous travaillons, voir ce que la manière de travailler des autres peut nous apprendre. Je vous remercie tous de cette participation et je pense que vous vous associerez à moi pour remercier Elsa Matzner d’avoir si bien organisé ce colloque.

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