Entretien
p. 197-202
Texte intégral
1 EG : La question de l’hallucination, au-delà des hallucinogènes, agit dans votre travail, comme artiste, critique, ou même commissaire d’exposition comme un continuum, pouvez-vous revenir sur cet intérêt ?
2JJL : Il est vrai que je suis depuis très longtemps, voir depuis toujours, intéressé par l’hallucination et ce pour des raisons qui me sont très personnelles. Cet intérêt, qui est lié à un intérêt pour la folie, pour ce que l’on pourrait nommer les schizes, s’est souvent manifesté dans ma vie lors d’occasions particulières, dans des moments de crise, parfois très profondes. Les agents hallucinatoires sont un moyen parmi d’autres d’arriver au profond de l’Être, Artaud l’avait bien compris en se rendant au Mexique chez les Tarahumaras. Henri Michaux qualifiait quant à lui ses expériences avec les hallucinogènes de manière très réelle de « schizophrénie expérimentale ». Ce type d’expériences, au plus haut point révélatrices, peuvent s’avérer par ailleurs extrêmement dangereuses pour celui qui n’est pas préparé, mais n’oublions pas que des choses bien plus dangereuses et pernicieuses sont permises par l’État, l’alcool, la cigarette, la publicité, la crétinisation ambiante… Et de manière plus générale l’art, la peinture, ou l’écriture, ne sont-ils pas constitués d’expériences hallucinatoires ? Il me semble que c’est tout ce que l’art peut offrir d’essentiel. Il suffit de regarder les œuvres de Dada à Zurich, d’Artaud ou des surréalistes !
3Pour ces derniers, les galeries préfèrent montrer les grandes peintures, mais les cadavres exquis dessinés, œuvres magnifiques, auxquelles les historiens et marchands donnent beaucoup moins d’importance, font état d’hallucinations collectives. La Beat Generation par la suite, s’est aussi préoccupée de ces questions. Un certain nombre de poètes Beat vivaient à Paris dès la fin des années cinquante, Allen Ginsberg, Gregory Corso, William Burroughs… Je m’étais lié d’amitié avec eux, nous nous étions rencontrés à la librairie anglaise tenue par Gae Froté où ils venaient pour certains chercher leurs courriers. Ils résidaient tous, avec Brion Gysin aussi, à proximité, dans un hôtel vraiment crasseux de la rue Git-le-cœur. J’étais alors leur voisin puisque j’habitais moi-même rue de l’Hôtel-Colbert. Le Beat Hotel, qui n’avait pas de nom à l’époque était un des moins chers de Paris, même si maintenant il a été réhabilité et est devenu un hôtel de luxe… Les résidents avaient quand même une certaine chance, car il était géré par une auvergnate, Madame Rachou, qui prenait soin de ses locataires. Elle les aimait beaucoup et leur permettait même de payer leurs loyers plus tard s’il n’avait pas les moyens en début de mois… Tout cela pour dire que William Burroughs qui vivait là et qui était très souvent défoncé, était allé un jour s’asseoir sur un banc, non loin de la place Saint-Michel. Il y avait alors entendu des bribes de phrases dans de nombreuses langues différentes, du français, de l’italien, de l’anglais, comme cela peut être le cas dans un endroit touristique, dans une sorte de déconstruction du langage, très proche du cut-up et finalement, là, on peut aussi parler d’hallucination. L’un des titres de Michaux, d’un de ces magnifiques et effroyables ouvrages, est d’un grand intérêt : l’expression « connaissance par les gouffres » est très signifiante : il s’agit bien d’aller chercher en dedans, au-delà d’une normalité établie…
4 EG : Vous évoquiez les expériences d’Henri Michaux ; à plusieurs reprises, et particulièrement dans les Grandes épreuves de l’esprit son dernier ouvrage relatif aux hallucinogènes, Michaux a insisté sur le fait que ses expériences avec ces substances n’étaient ni récréatives ni collectives, il contestait même ce type d’usage. Vous avez eu des expériences collectives au cours des happenings, quelle différence instaure le collectif ?
5JJL : S’il est arrivé que l’on prenne du LSD lors de happenings, comme par exemple à l’occasion des 120 Minutes dédiés au Marquis de Sade, il s’agissait toujours de choix individuels. Comme Michaux, nous utilisions nos corps comme des laboratoires et l’usage purement récréatif était exclu. Les hallucinogènes tels que le LSD peuvent être extrêmement dangereux et néfastes pour ceux qui n’ont pas pris la liberté de provoquer cette schize en eux. L’exemple de l’affaire Jean Cau, ce sale type au ban de la police et de l’extrême droite, que j’ai dénoncé dans « le dossier LSD », est un véritable scandale, et ce qu’il a fait est à proprement parlé horrible Pour en revenir à Michaux, ces propos sont aussi liés à sa nature profonde. Il avait une personnalité solitaire et un peu craintive à l’égard des autres. Mais il pouvait aussi être étonnant ! Je pense notamment à sa rencontre avec les poètes Beat. Un jour, nous l’avions rencontré par hasard, dans la rue alors que Corso, Ginsberg et moi marchions à proximité de Saint-Michel, non loin de la rue Git-le-cœur, quartier dans lequel Michaux vivait aussi. J’avais alors dit à Gregory et Allen « c’est Henri Michaux », et ils s’étaient mis à hurler son nom dans la rue « Henry Henry ! » Peu après, il était venu les voir au Beat Hotel : alors qu’il frappait à la porte, Ginsberg était en train de pisser, debout sur une chaise, dans son évier, car la seule toilette de l’hôtel se trouvait au rez-de-chaussée, et au lieu de s’en offusquer, Michaux, qui pouvait parfois paraître coincé, avait éclaté de rire. Ils se sont vus plusieurs fois par la suite, puis Ginsberg a traduit plusieurs de ses poèmes.
6 EG : Pouvez-vous revenir sur l’affaire Jean Cau, que vous venez d’évoquer ?
7JJL : J’ai raconté cette histoire et dénoncé ce type dans un texte paru dans le « dossier LSD ». Pour les besoins d’un article « sensationnaliste », il avait amené chez Gabriel Pomerand, un jeune tapin homosexuel qui travaillait devant le Café de Flore comme beaucoup d’autres à l’époque. Jean Cau, lui-même, était connu pour son homosexualité et la fréquentation de très jeunes hommes. Il avait donc convoqué ce garçon, en lui promettant de l’argent, pour lui faire prendre du LSD à son insu chez Pomerand dont l’appartement, juste au-dessus du Flore, était réputé pour être une fumerie d’opium où beaucoup de monde passait… Pomerand nous avait demandé à Fréderic Pardo et moi de venir et nous ne nous étions pas méfiés, le Crapouillot à l’époque n’avait pas la même réputation qu’aujourd’hui… Mais Pomerand lui-même, était, il faut le dire, un type étrange, un artiste certes très intéressant, qui selon certains serait bien plus à la base du lettrisme qu’Isidore Isou, mais qui au-delà de ça, collaborait certainement avec les flics lui aussi. La vision de ce jeune sous LSD, qui avait été piégé, était vraiment insupportable, quand on sait les ravages que cela peut faire, surtout sur une personnalité fragile. Jean Cau, dans son article, évoque ma présence, et j’avais moi-même pris des notes afin de pouvoir, au moment venu, dénoncer son attitude. Finalement, heureusement que Frédéric et moi étions là pour ce jeune, car à la vue de ce que les Américains nomment un « bad trip », nous nous sommes empressés d’aller à la pharmacie la plus proche pour acheter un calmant puis lui faire du café. Nous en avons profité, pendant que nous préparions ce café, pour donner à Cau une dose de LSD à son insu, selon le même procédé hypocrite dont il avait usé avec ce jeune. Après ça, il n’était pas beau à voir et criait en courant dans la rue « MON MUR MON MUR ! » L’intérêt pour les hallucinogènes s’est vite démocratisé dans la presse, etc., on parlait alors de phénomène de masse. Le LSD a été interdit, en France comme aux États-Unis et l’on parle aujourd’hui de légalisation de la Marijuana. Je n’ai pas d’avis sur la question, mais l’interdiction d’une chose et l’intérêt suscité par le détournement qu’elle sous-entend est une chose simple à comprendre !
8 EG : Peu de personnes étaient concernées par l’usage du LSD en 1966, Maurice Papon le Préfet de Police, avoue lui-même au cours d’une réunion officielle, que vous avez d’ailleurs publié dans le « Dossier LSD » avec le groupe Mandala, que cette consommation était quasi-nulle en France.
9JJL : Vous parlez de Maurice Papon justement. Savez qui il était à cette époque ? Le scandale politique autour du LSD dans ces années-là était un scandale d’extrême droite, avec des articles dans des journaux comme Minute ou Le Crapouillot, et des personnalités comme Jean Cau ou Maurice Papon. Maurice Papon, Préfet de Police de la Ville de Paris dans les années soixante, a revêtu bien d’autres casquettes politiques. Comme Préfet de Police, il est lié à la tuerie du métro Charonne et avant ça au massacre d’octobre 1961 où des Algériens qui manifestaient pacifiquement sans rien dans les mains ont été jetés dans la Seine. Dès 1964, un certain colonel Nardi écrivait dans l’Armée un article sur les possibilités du LSD comme arme biochimique… Les conséquences auraient pu être horribles. Des livres américains ont relaté cette histoire de l’utilisation des hallucinogènes à des fins politiques. Mais pour revenir à votre question, il est vrai qu’en 1966, peu de personnes étaient concernées par l’usage du LSD à Paris. Pourtant ce petit nombre de personnes, qui a pu composer ce que l’on nommait alors l’underground, avait une force agissante surprenante. Dans certains milieux, ces usages étaient plus fréquents, comme celui de la musique ; on traînait pas mal au Bus Palladium, rue Fontaine à côté de chez Breton. Mais Maurice Papon ne connaissait certainement pas ces endroits et ces milieux… Le terme de drogue est lui-même un mot de flics… je lui ai toujours préféré d’autres comme celui de « psychovitamines ».
10EG : Des termes que vous avez vous-même forgé, comme « agents hallucinatoires » aussi… Ces termes me font penser, vous l’avez d’ailleurs évoqué plus tôt, qu’il y a d’autres moyens d’arriver à l’état hallucinatoire, hors les drogues hallucinogènes, je pense ici à des moyens naturels, comme la transe, ou même le jeûne.
11JJL : Vous connaissez certainement cette idée commune selon laquelle on n’utiliserait que 10 % de ses capacités cérébrales… J’ai une anecdote à ce sujet, elle concerne Michaux. Il m’a raconté à la fin de sa vie, alors qu’il était vieux, une histoire un peu étrange mais que je pense être vrai le connaissant : il en était en tout cas capable ! Parti par le train pour la Suisse, il aurait pris un bateau sur un lac, ce type de petit bateau à moteur, et se serait installé sur le devant, allongé avec un casque sur la tête. Une fois le bateau à grande vitesse il aurait simplement penché la tête sur le côté afin de vivre une sorte de flash…
12 EG : On pourrait rapprocher cette expérience de celle permise par la Dream Machine de Brion Gysin ?
13JJL : Oui c’est vrai. Ou plus encore de certaines expériences cinématographiques, telles celles de mes amis américains, comme Jonas Mekas, Naim June Paik et d’autres.
14 EG : Plusieurs artistes ont d’ailleurs avancé le fait que le cinéma était certainement le médium le plus propice à révéler l’expérience hallucinatoire.
15JJL : Exactement, parce qu’il permet de dévoiler ce que Breton nommait « le fonctionnement réel de la pensée ».
16 EG : Le cinéma peut être un moyen, la musique un autre. Vous avez collaboré, vous-même, à plusieurs reprises avec le groupe anglais psychédélique The Soft Machine, pouvez-vous y revenir ?
17JJL : Effectivement. Je les ai rencontrés très tôt, bien avant qu’ils soient connus. C’était au moment où je présentais la pièce de Picasso Le Diable attrapé par la queue, dans le Sud de la France, nous avions une sorte de chapiteau… Il y avait Taylor Mead, l’acteur de Warhol, qui était toujours défoncé, Ultra Violet et bien d’autres… Nous avions rencontrés The Soft Machine alors qu’ils jouaient sur une plage près de Saint-Tropez, avec un chapeau devant eux… nous nous sommes très vite entendus. Ils connaissaient d’ailleurs très bien tous ces milieux, le nom même du groupe est une reprise d’un des titres de Burroughs… Ils ont ensuite participé à la pièce et à des happenings, avant de rentrer en Angleterre.
18 EG : Vous avez évoqué vos expériences lors de happenings, mais vous avez aussi participé à un protocole expérimental sous psilocybine avec le psychiatre René Robert.
19JJL : En quelque sorte nous étions des cobayes. Daniel Pommereulle aussi participé à l’expérience, avec d’autres, des artistes, des amateurs. La thèse de Robert est une véritable mine d’informations, il décrit tout de manière précise, des photographies avaient même été prises et elles mériteraient d’être retrouvées. Ces expérimentations de psilocybine menée sur une vingtaine d’artistes consistaient à nous faire réaliser des dessins pendant l’expérience, une expérience qui dure généralement de huit à dix heures, temps pendant lequel il nous observait, regardait le blanc de nos yeux, prenait notre pouls. René Robert était venu voir nos œuvres avant et après cette prise de psilocybine, pour voir de quelle manière cette expérience bouleversante pouvait avoir influée nos œuvres. Mais à vrai dire c’était un type un peu bête, il ne connaissait rien à l’art contemporain et ne comprenait pas grand-chose, il regardait nos dessins avant, pendant, mais ne savait pas voir. C’était tout de même quelque chose d’intéressant pour nous, il n’était pas si facile de trouver de la psilocybine.
20 EG : René Robert travaillait également avec Jean Delay et Robert Volmat à l’époque, d’autres scientifiques qui se sont intéressés en France aux hallucinogènes.
21JJL : Volmat était autrement intéressant. Il a écrit un très bon livre sur l’art psychopathologique. Roger Heims au Museum d’Histoire naturelle avait aussi beaucoup travaillé sur la question des hallucinogènes, il avait souvent voyagé, était allé au Mexique. Sa contribution sur la question est énorme, il a souvent expérimenté lui-même les champignons hallucinogènes. Il les faisait même pousser au Museum, dans le Jardin des Plantes, cette histoire est moins connue.
22 EG : D’autres psychiatres, américains ceux-là, tel Sydney Cohen, conseillait à leurs confrères d’expérimenter eux-mêmes ces substances, afin qu’ils comprennent dans leurs propres corps leurs effets, et éventuellement provoquer en eux une schizophrénie expérimentale.
23JJL : Sydney Cohen était une psychiatre d’une toute autre envergure. Le risque est de prendre le patient pour un cobaye, ce que beaucoup de psychiatres ont fait, parfois sans en mesurer les risques. Un des docteurs d’Artaud a mené des expériences très dangereuses avec les électrochocs alors même qu’il n’y connaissait rien. À la suite de ces expériences, Artaud souffrait affreusement, et il a souffert durant toute sa vie d’une vertèbre brisée. Chaque pas, chaque mouvement, étaient pour lui une torture. Heureusement aujourd’hui cette technique de l’électrochoc est bien mieux maîtrisée, à faible dose, elle peut avoir, je crois, des effets positifs.
24 EG : Que pensez-vous du terme psychédélisme, qui lui-même a été forgé dans le monde de la psychiatrie expérimentale, plus particulièrement par Humphry Osmond dans une correspondance avec Aldous Huxley ?
25JJL : Il s’agit d’un problème de sémantique et de la question du retournement du sens de certains mots puisqu’effectivement ce terme est lié à Aldous Huxley qui cherchait avec ce psychiatre à forger un mot à partir de racines grecques. Je crois qu’il faut surtout revenir aux textes, et aux œuvres. The Doors of the perception est un ouvrage admirable. Je n’ai jamais utilisé ce terme personnellement qui a une valeur trop marketing.
26 EG : Peut-être pourriez-vous me parler de Fréderic Pardo, souvent qualifié de peintre psychédélique d’ailleurs, et que vous aviez bien beaucoup fréquenté, mais qui reste peu connu du grand public ?
27JJL : Fréderic était un des peintres les plus talentueux de sa génération, une personne solitaire, un peu à la manière d’un Michaux, bien que sa situation fût différente. Il a été un grand consommateur d’opium, et cela retranche en quelque sorte. Il aimait vivre à la campagne, ne montrait pas beaucoup ses œuvres et peignait très lentement… Mais le collectif avait une importance pour lui, il en avait une grande conscience. Il a ainsi participé à plusieurs happenings, dont les 120 minutes dédiés au Marquis de Sade et il prenait beaucoup de plaisir à se joindre à nous pour ces événements. Il entretenait des amitiés avec de nombreuses personnes. Il était très proche de Garrel par exemple, qui faisait d’ailleurs un cinéma magnifique.
28 EG : Son style était très étonnant, puisqu’il peignait à la tempera. Il a même réalisé je crois un portrait officiel de Mitterrand ?
29JJL : Fréderic avait un père antiquaire, et un grand père tapissier, ce qui explique en partie cette technique si précise, à l’ancienne. Il n’a presque jamais été exposé, si ce n’est une fois à la Galerie de Seine, au début des années soixante-dix. Mitterrand est entré, par hasard, dans cette galerie et les peintures lui avaient plu. Frédéric avait alors réalisé un portrait de Mitterrand avec un aigle sur l’épaule, dont le symbole est équivoque, et il avait aussi peint pour ce portrait une tapisserie incroyable, complètement hallucinatoire. Mais Jacques Attali, alors conseiller du Président, avait fait enlever l’aigle et la tapisserie de la peinture ; il ne reste donc plus grand-chose du tableau originel, qui d’ailleurs n’a jamais été accroché à l’Élysée.
30 EG : Finalement les personnalités qui vous entouraient, et plus généralement celles qui ont pu consommer des hallucinogènes en France, dans les années soixante, venaient d’univers très différents. Qu’était par exemple le groupe Mandala, et s’était-il constitué avant la parution du « dossier LSD » ?
31JJL : Mandala était constitué de personnes très différentes oui, des artistes, écrivains, psychiatres. Il y avait par exemple Jean-Claude Bailly, Gérard Rutten, ou le cinéaste Etienne O’Leary, qui avaient participé au happening de Nanterre. En fait Mandala s’était constitué bien avant la parution du « dossier LSD » aux éditions du Soleil Noir, et la plupart de ceux qui le composait avait participé à des happenings les années précédentes. Malgré tout le « dossier LSD » était resté assez confidentiel, bien qu’il ait été réédité quelques années après chez Belfond.
32 EG : Certains éditeurs accompagnaient donc votre démarche, il y aussi des lieux dans lesquels vous avez pu être accueillis, comme le Centre Américain du boulevard Raspail.
33JJL : Le Centre américain était un lieu de liberté effectivement, où nous avons pu organiser plusieurs événements. Il y avait peu de lieu comme celui-ci à Paris. Ce mode de fonctionnement, très libre, était déjà ancien et remontait aux années trente. Les activités qui s’y déroulaient étaient nombreuses, j’avais par exemple pris de cours de judo là-bas, avec Yves Klein…
34 EG : Finalement je pense à un très beau texte que vous aviez écrit, en 1965, pour préfacer le recueil de poésie de la Beat Generation que vous aviez traduit, pouvez-vous y revenir !
35JJL : Vous parlez du texte « Génération mescaline », où j’avais voulu mettre en évidence les liens entre hallucination et poésie. Mais ce titre m’a valu pas mal de moqueries, entre « génération mescaline » et « génération aspirine » [Ce recueil contient d’ailleurs le magnifique poème de Ginsberg « LSD »].
Auteurs
Artiste plasticien, écrivain, créateur de manifestations artistiques. Il est le fils de Robert Lebel, critique d’art et ami de Marcel Duchamp. De nombreux ouvrages sont parus sur son œuvre dont récemment Jean-Jacques Lebel, Des années cinquante aux années quatre-vingt-dix, Milan, Mazzotta, 1991 ; Jean-Jacques Lebel, Soulèvements, Paris, Fages éditeurs/La Maison rouge, 2009 ; Jean-Jacques Lebel, À pied, à cheval et en spoutnik, Paris, ENSBA, 2009 ; Jean-Jacques Lebel, Les Happenings de Jean-Jacques Lebel, Androula Michaël (dir.), Paris, Hazan, 2009. Il est également le commissaire de l’exposition Allen Ginsberg et la Beat Generation, Metz, Tourcoing, Rennes, Karlsruhe, juin 2013.
Doctorante en histoire de l’art à l’université Paris Ouest Nanterre La Défense et chargée de cours à l’École du Louvre et à l’université de Rennes. Elle prépare une thèse sur des problématiques attachées au psychédélisme en France, Afrique du nord et Amérique. Elle a participé au colloque « Figures du sommeil, façon d’endormis » organisé sous la direction de Miguel Egaña et Véronique Dalmasso par le Centre de recherches en art de la Faculté des arts (Amiens), le musée de Picardie et l’ESAD (Amiens) et l’UMR ACTE (Arts, créations, théories, esthétique) de l’UFR d’arts plastiques de Paris I. Elle a réuni et corrigé les textes de la présente publication.
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Arts drogués
Expériences psychotropiques et création artistique
Fabrice Flahutez et Miguel Egaña (dir.)
2013