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Genèse d’une discipline, naissance d’une revue : Sociologie du travail

 | 
Anni Borzei
, 
Gwenaële Rot

Première partie. Les fondateurs racontent

Portraits croisés

Texto completo

En revenant auprès de nos interlocuteurs pour un second entretien où nous leur demandions cette fois de réagir aux propos de leurs complices d’alors, nous avons changé la règle du jeu. Qu’attendions-nous de cette reprise ? Obtenir des précisions certes, creuser certains points trop rapidement évoqués. Mais surtout passer d’une mémoire personnelle, à une confrontation croisée. Chacun a entendu la consigne à sa façon, l’a interprétée à sa convenance.

1L’échange ainsi engagé nous en apprend davantage cette fois sur leur « carte de visite intérieure », selon la formule de Michel Crozier. Le procédé met en perspective plus qu’il n’incite à la confidence. Confrontés au regard porté sur eux par les deux autres, piqués parfois au vif par l’image qui leur est renvoyée, chacun va s’efforcer de retoucher les propos rapportés. Dans ce jeu à trois où nous orientons le miroir à notre guise, la parole fait des ricochets. Ces reflets croisés déclenchent à leur tour des découvertes, des prises de conscience, des comparaisons, des amendements. Les annotations biographiques rendues publiques prennent une teinte plus sociale qu’intime. L’estime de soi est éprouvée, celle des autres est passée au crible du jugement des pairs. Le « portrait de groupe avec revue » prend une autre texture.

  • 1 L’expression est de Michel Crozier.

2Jean-Daniel Reynaud, le « sage normalien1 » qui nourrit une passion pour la clarté et la connaissance, d’après Michel Crozier, réalise, en lisant l’entretien d’Alain Touraine, à quel point il vient lui-même d’ailleurs, de l’étranger, du protestantisme, de Suisse, d’une culture moins hexagonale. Pendant qu’Alain Touraine lit Homère dans le texte en 1944, lui, Jean-Daniel Reynaud, se plonge dans Kierkegaard. Certains « oublis » l’intriguent : Alain Touraine qui ne cite ni Sartre ni Bourdieu ni Aron, Michel Crozier qui ne mentionne pas son passage à HEC ni son amitié avec l’anarchiste Daniel Guérin. Etre qualifié d’alter ego par Alain Touraine le flatte, reconnaît-il et lui paraît « assez juste » au fond. Il réfute en revanche la posture de second que la prétendue « influence » exercée sur lui par Michel Crozier pourrait accréditer, prétention qu’il préfère interpréter comme une transposition de l’analyse stratégique aux rapports intellectuels entretenus avec autrui : « est-il de mon côté ou pas » ? se demandait systématiquement Michel Crozier devant toute prise de position, se souvient-il avec malice. Jean-Daniel Reynaud tient à revenir aux faits et aux mots, aux relations et aux situations pour nuancer leurs enjeux. Il ne se retrouve pas dans l’ambiance d’évitement qui régnait à la revue selon Michel Crozier ; à preuve le « vrai » débat qui a eu lieu entre Alain Touraine et l’auteur du Phénomène bureaucratique : Michel Crozier tend à reconstruire des divergences qui ne viendront que plus tard. Il ne se reconnaît pas non plus dans la critique, à peine voilée, exprimée par Michel Crozier (« je rigolais un peu ») sur Alain Touraine et la classe ouvrière : la question – qu’est-ce-qu’être ouvrier dans différents contextes techniques ? – était pertinente, dit-il, même si les réponses étaient discutables… En réalité les convergences étaient fortes, se souvient-il, à cette époque où Michel Crozier n’était pas « si loin de Friedmann », où ils partageaient la conviction que c’est « dans le travail que les choses importantes se font ».

3Michel Crozier, de son côté, est plus sensible aux différences. Différences de tempérament : « j’étais très volontaire », « je paralysais un peu », « j’étais dans la logique d’ATTAC 50 ans avant ». Différence d’ambition, selon lui : Alain Touraine voulait faire une œuvre, lui, Michel Crozier, n’en avait pas conscience. Différence d’objets : « chacun cherchait autre chose », en dépit de la conviction qu’il fallait en passer par le terrain. Aux sources de leur vocation, Michel Crozier met le doigt sur une dimension socio-biographique rarement explicitée, à savoir l’expérience fondatrice qui les a marqués à vie et, par extension, qui a marqué leurs raisons et leurs façons de faire de la sociologie. C’est ce qu’il appelle l’aspect « affectif » de leurs carrières intellectuelles respectives. Dans son propre cas, il s’agit de son séjour initiatique en Amérique. Pour Alain Touraine, l’expérience fondatrice serait une époque historique, son « illumination » face à la Libération, sa foi dans le sens de l’histoire et la reconstruction après la guerre. Pour Jean-Daniel Reynaud, il s’agirait d’une institution, de la formation reçue à l’École Normale.

4Alain Touraine change résolument de sujet et de cadre. Se rappeler ne l’intéresse pas vraiment. Décrire et compléter non plus. Ce qu’il veut : prendre de la distance, évaluer leur réussite à l’aune de la postérité. Ce qui le frappe dans cet exercice de remémoration et qui l’atteint personnellement est leur absence de célébrité. Cette auto-évaluation est sévère. Contrairement à tant d’autres, surtout des philosophes, les Foucault (« l’anti-humaniste »), Derrida, Althusser, Luhmann, Habermas et même Bourdieu et Barthes (« le Proust des sociologues ») qui ont eu l’intelligence de traiter les choses philosophiquement, qui ont fait de la théorie sans référence à un présent historique précis, leurs noms à eux, craint-il, ne resteront pas. Ils « n’iront pas au paradis », regrette-t-il, pas plus qu’ils ne peuvent espérer faire partie de la French theory dont le succès outre Atlantique est désormais hors d’atteinte. Pourquoi ? Parce que leur orientation intellectuelle et leur sujet, le travail et le mouvement ouvrier, sont trop liés à une période précise, autre point commun souligné avec force par l’historien. Mais surtout, et plus douloureux peut-être, parce que cette réalité historique-là a échoué, selon lui. Ni les grands problèmes de cette période ni ces acteurs, n’ont été « porteurs d’avenir » estime-t-il.

  • 2 Le lien unissant ces chercheurs étant bien la recherche d’une nouvelle gauche… avec des gr (...)

5Comment se voyaient-ils ? Par quoi avaient-ils été marqués ? À quoi croyaient-ils ? Qu’ont-ils accompli au bout du compte ? Tels sont certains des sujets qu’ils abordent. Au delà du projet scientifique qu’ils partagent, du sentiment de leur « marginalité » académique, de leur estime réciproque et de leur complémentarité assumée, au delà de leurs options idéologiques et de leurs engagements politiques proches d’intellectuels de gauche2, les contrastes de tempérament et les différences de sensibilité, humaine et scientifique, gagnent ici en netteté.

6Le premier récit lu par les autres déclenche une série d’opérations cognitives riche en remémorations, en reprises, en confirmations, en ré-interprétations, en évaluations. Tel est l’intérêt de ce second tour où l’écho des propos des autres et le verdict de la postérité habite, explicitement ou pas, la parole de chacun. Chacun choisit librement le registre sur lequel il souhaite mener cet exercice d’ego-histoire : par un retour sur le passé, sur ce qu’il était, sur le chemin parcouru, sur la genèse de la sociologie et le sens du compagnonnage (Michel Crozier) ; par une question lancinante : « que restera-t-il de nous, de notre sociologie, avons nous réussi, échoué et pourquoi ? » (Alain Touraine) ; par un effort pour livrer l’exactitude des faits, pour fonder des opinions et des appréciations justifiées (Jean-Daniel Reynaud).

  • 3 Signalons que l’intérêt qu’ils portent à leurs écrits et à leurs œuvres s’est maintenu apr (...)

7Cette fois ils ne s’adressent plus seulement à nous mais indirectement à leurs collègues, dans un échange virtuel où chacun choisit son style. Aucun dialogue ne se noue vraiment entre eux ici3 ; ni malentendus ni francs désaccords. Mais on sent la présence muette du jugement porté par les deux autres, le poids du groupe de pairs, cette communauté professionnelle dans laquelle chacun entend occuper « sa » place, prendre position, et éventuellement, mesurer la distance parcourue.

Michel Crozier4

  • 4 Entretien réalisé le 2 juin 2004 à son domicile. L’auteur a relu l’entretien que nous avio (...)

8Anni Borzeix : Nous aimerions vous voir réagir aux entretiens des autres fondateurs.

9Les autres présentations sont extrêmement différentes, elles correspondent non pas aux faits mais à ce qu’étaient les personnes, qui s’expriment davantage là-dessus que sur les faits. Touraine parle plus du jeune Touraine que de sociologie du travail. Quant à Reynaud il fait une présentation excellente mais qui ressemble un peu à un article qu’on lui aurait demandé sur le système de la recherche. Quant à moi, j’ai du mal à me juger mais j’ai l’impression que j’ai simplement répondu aux questions qui m’étaient posées, sans chercher à faire autre chose. Évidemment, ces différences marquent également des écarts de tempérament. Sur le fond de l’affaire, je n’ai pas de querelle particulière à évoquer puisque chacun a exprimé un peu ce qu’il était. En ce qui concerne les faits je crois qu’il n’y a pas vraiment des divergences.

10Gwenaële Rot : Qu’est-ce qui ne ressort pas dans votre premier entretien et que vous aimeriez ajouter ?

11Si vous le voulez Touraine dit : « moi j’ai vu les lumières de la Libération, je suis un homme de la Libération » et il le dit en parlant de 1960, c’est donc assez longtemps après ! Il a donc cette illumination de la Libération qui oriente tout ce qu’il fait, dit-il. Si je pense à « l’illumination » qui a été la mienne, c’est l’arrivée en Amérique. De ce point de vue, si on voulait établir ce qui était la carte de visite intérieure profonde des participants, c’est cette opposition entre nous deux qui était importante. Touraine est allé en Amérique mais il n’en a pas retiré la même chose que moi. Et moi-même je n’ai pas été marqué par la Libération comme il l’a été. Ce n’est pas cela qui a marqué profondément ma vie intellectuelle, enfin l’aspect affectif de ma vie intellectuelle.

  • 5 « Je fais toute réserve, écrit Jean-Daniel Reynaud dans une note rédigée après lecture du (...)

12Si l’on prend notre ami Reynaud, lui, ce n’est ni l’un ni l’autre mais sa formation de sage normalien qui l’a marqué : par « Normale » il est devenu sage très tôt5 et donc il n’a pas un affect facile à repérer. Mais il a, je crois, cette capacité développée à l’époque, de bien raisonner. Le seul moment où il a une réflexion « d’humeur », la seule qu’il nous livre, c’est sa réaction à l’ouvrage de Sartre, qu’il présente comme « différente » de celle d’Aron. Ils sont d’accord d’une certaine façon mais Aron appréciait le dialogue avec Sartre d’un point de vue intellectuel et c’est là dessus que Reynaud réagit en disant : « Ah mais non ! Je n’étais pas intellectuel ; j’en avais marre, je ne pouvais pas supporter. » Au fond, si vous voulez, c’était une faute intellectuelle qu’il reprochait à Sartre. Reynaud a une passion pour la clarté, la connaissance, une connaissance éprouvée, une volonté de parvenir à la réalité par la connaissance, et l’on voit toute l’importance qu’il donne à ce qui est le plus démontrable. C’est d’ailleurs le seul des quatre qui prend vraiment l’économie au sérieux, qui travaille le sujet. Il était capable de démontrer quelque chose. Il veut démontrer.

13Tréanton, lui, se met un peu en dehors des choses. Ce que je ne savais pas, et cela m’a surpris, c’est qu’il a failli concourir pour l’Ena… Cette vision qu’il s’est faite de lui même comme lecteur plutôt qu’homme d’action se comprend par rapport à l’Ena, alors que Touraine et moi étions finalement orientés vers l’action par l’idée qu’une vision intellectuelle doit avoir un impact sur l’action.

14J’ai une réflexion à faire à propos de la remarque de Touraine lorsqu’il dit que lui et moi avions conscience de faire une œuvre. C’est vrai pour lui mais moi, je n’avais pas du tout conscience de faire une œuvre, au moins au sens que l’on donne à ce terme. C’est peut être ce qui faisait ma différence : j’étais centré sur l’œuvre que je faisais et non pas sur l’idée de faire une œuvre. Est-ce que vous voyez la différence ? J’avais attrapé un « morceau » qui me passionnait et qui était le système public, la bureaucratie et je voulais écrire quelque chose là-dessus. D’abord j’ai voulu faire « enquête » et puis l’enquête étant passionnante, de fil en aiguille j’en suis arrivé à faire une œuvre et d’une certaine façon, aussi absurde que cela puisse paraître, l’idée qu’il fallait faire une thèse (et que je rejetais) a été bénéfique pour moi. Relever ce défi « bon et bien il faut faire une thèse et on va voir ce qu’on va voir » m’a servi et j’y suis parvenu, ce qui était bizarre, parti comme j’étais, car j’étais le moins préparé à faire une thèse puisque je n’étais pas du tout du milieu des thésards. Voilà mes premières réactions « à chaud » mais ce n’est pas brûlant, c’est de l’eau tiède…

15(GR) : Nous avons été frappées de voir qu’Alain Touraine vous rejoignait lorsqu’il disait « on ne se parlait pas… »

16Oui, c’est tout à fait vrai, c’est ce que nous avions de commun. Je suis d’accord avec lui : on ne se parlait pas. C’est assez extraordinaire de voir des gens proches qui travaillent ensemble et qui pendant un temps relativement long tout de même ont fait quelque chose ensemble, surtout quand ce « quelque chose fait ensemble » marche et que pourtant, ils ne se parlent pas !

17Pour être plus précis on parlait beaucoup, mais on ne se parlait pas. C’est une caractéristique française et d’ailleurs je me souviens vaguement que nous avions eu une petite discussion avec Touraine là-dessus. Je lui disais : « Les Français parlent beaucoup mais ne communiquent pas alors que les Américains parlent mal mais communiquent beaucoup plus que les Français. » Cela l’avait un peu ébranlé, me semble-t-il, et c’est lui qui, dans son entretien, en parle très fortement alors qu’au fond, c’était moi qui analysais le phénomène puisque très tôt j’ai hasardé [le thème de] la peur du face à face. La peur du face à face, c’est justement cela, on ne se parle pas et à l’époque, c’était moi qui en parlais et pas lui… lui était encore dans ce rêve bizarre de la Libération.

18(AB) : Alain Touraine parle aussi de son sentiment de la réalité qu’il a eu du mal à saisir… j’ai trouvé cela inattendu, je me suis demandé comment vous, vous le compreniez ?

19Cela m’étonne moins que vous ! J’ai toujours pensé que Touraine était un peu « illuminé » (rire) et aussi, je tiens à souligner une chose qui me semblait importante, c’est que j’étais seul à incarner cette « réalité ». Plus tard, j’ai développé le principe de réalité, pour exprimer la critique que je faisais, et que je fais toujours, à l’intelligence à la française. « L’intelligence à la française » ne veut pas voir la réalité… oui, c’est tout à fait juste, car même si ce n’était pas formulé vraiment c’était déjà tout à fait en germe à l’époque. J’avais beaucoup de mal à comprendre ce que voulait dire Touraine…

20(AB) : Chacun, à sa façon, dit : « nous avons été d’accord pour fonder notre démarche intellectuelle sur l’idée d’enquête empirique ». Mais quand on vous entend, on a l’impression que chacun a « son » empirie.

21C’est vrai, sauf que je ne vois pas toujours quelle était l’empirie de Touraine…

22(GR) : Pourtant à l’époque, il avait déjà fait son enquête aux usines Renault

  • 6 Ici Michel Crozier fait référence à l’ouvrage d’Alain Touraine, La Conscience ouvrière, Pa (...)

23En fait, je me situais plus loin (dans le temps)… lorsqu’il a fait sa grande enquête sur les opinions et attitudes des ouvriers6, c’était là où cela ne touchait pas vraiment terre. En revanche, et vous avez raison, c’était avant que nous nous connaissions, l’enquête chez Renault et l’analyse à partir des faits technologiques, c’est une enquête sur la technologie et ses conséquences sur les hommes. Là, il voit les problèmes et les points de vue des hommes aussi à partir de la technologie et il est enthousiaste, passionné par les nouveautés technologiques et ce qu’elles apportent à l’homo faber. Elles changent l’homo faber et c’est cela son apport. Mais la version que j’avais moi, portait sur « ce qu’ils vivent réellement »… L’entrée « technologique » ne me parlait pas vraiment. Je ne peux pas nier son importance mais mon idée était que « si cela a de l’importance, cela va se voir ; donc voyons d’abord plutôt que de vouloir déduire ce qui devrait se produire… et qui ne se produit pas nécessairement ».

24(AB) : Vos épistémologies semblent assez différentes en dépit de ces points d’accord suffisamment forts pour fonder une revue…

25Tout à fait. Tout de même ce qui était présent, c’est la prédominance du terrain. On se rencontrait tous dans une conviction partagée selon laquelle « il faut aller au terrain ». Le « terrain » c’était des gens qui faisaient des enquêtes sur le terrain. Mais les enquêtes n’étaient pas les mêmes et on retrouvait donc les problèmes épistémologiques dont vous parlez sur le terrain. Ce n’est pas le tout de dire « on va au terrain ». Encore faut-il voir comment on le fait et ce que l’on va y chercher.

26(AB) : Qu’entendez-vous par « compagnonnage du terrain » ?

27C’était une des dimensions fortes du travail de sociologue. Le travail de sociologue, pour moi à l’époque, était un travail où les gens étaient proches, où il y avait une recherche, où l’on s’appuyait l’un sur l’autre, où l’on découvrait avec l’autre. Le paradoxe était que j’étais très volontaire, j’avais mes idées, j’imposais mes idées mais en persuadant les gens. Ils étaient d’accord avec moi car je les persuadais, si vous voulez ; j’avais tendance à magnifier le côté « travailler ensemble » d’une part, et d’autre part, j’étais persuadé qu’on n’apprenait que par l’expérience. J’étais passionné justement par cet aspect d’expérience et je le pratiquais. Je disais : « cela ne sert à rien de s’empoigner sur les prolégomènes, allons au terrain, on va bien voir » et je persuadais les gens par le travail d’enquête. J’étais un chef de groupe. Quand j’expliquais cela dans mon premier volume de mémoire j’employais l’expression chef de « commando ». Chef de commando, c’est aussi un compagnon.

28(GR) : Vos collègues ont souligné l’importance qu’a eu l’article « Human engineering », publié dans Les Temps modernes et vous ne l’avez pourtant pas évoqué dans votre entretien…

  • 7 Michel Crozier fait ici références aux étudiants de l’Association pour le développement de (...)

29Si vous voulez cet article était une tentative pour formuler la réaction d’un jeune français intellectuel, face à ce mouvement de « relations humaines ». Il s’agissait d’une réaction paradoxale car elle marquait tout l’intérêt que j’accordais à ce mouvement. Ce n’est donc pas par hasard que je m’étais accroché là dessus… Cet intérêt a été le point de départ d’une réflexion qui s’est développée dans un sens complètement différent et si je n’en parle pas, c’est parce que je ne parle pas de la genèse de mon personnage. C’est aussi parce que je m’étais débarrassé, à l’époque déjà, de cette « défroque » du trotskisme qui était sous-jacente. Quand je dis « trotskisme », il faut préciser que pour moi, si j’ai joué intellectuellement avec le trotskisme, disons que je ne l’ai pas « éprouvé ». J’ai eu des discussions dans les années 1950 avec des trotskistes, j’ai été proche de Daniel Guérin mais je n’ai pas « éprouvé » dans ce mouvement quelque chose de profond. Il faut dire que par la suite, parmi nos premiers étudiants7, nous avons eu un grand nombre d’anciens maoïstes et trotskistes et j’ai vu à quel point ce passage par le trotskisme ou le maoïsme était pour eux quelque chose de profond, de personnel, ce qui n’était pas mon cas.

30Le succès de cet article peut s’expliquer par le fait que c’était un bon article qui tombait juste à point, à un moment où les Français mais aussi les Latino-Américains étaient prêts à recevoir une telle prise de position. J’ai été premier à prendre position et c’est cela qui a fait un succès de l’article paru dans Les Temps modernes… Il expliquait de façon raisonnable, intellectuellement valable, la manière dont les grandes corporations réussissaient à manipuler le monde… J’étais un peu dans la logique d’Attac 50 ans auparavant ! en travaillant sur l’idée que tout le monde manipulait tout le monde.

31(GR) : Jean-René Tréanton et Alain Touraine disent que c’est par cet article que vous avez été en contact avec Friedmann, pouvez vous confirmer ce point ?

32Non je ne le pense pas… enfin il est possible que cet article ait été ma carte de visite pour entrer dans l’intelligentsia de gauche et donc que c’est grâce à cet article que je suis entré au CNRS, mais ce n’était pas le moins du monde ce que je cherchais en l’écrivant…

  • 8 Michel Crozier fait un long développement sur Esprit dans Ma belle époque, op. cit, p. 224 (...)

33Ensuite, c’est mon entrée au CNRS qui a marqué la rupture avec les Temps modernes car au CNRS j’ai voulu aller « au terrain ». Je prenais les choses très au sérieux. Le terrain, pour moi, a été mon étude sur les chèques postaux qui m’a montré que la conscience de la classe n’existait pas, que c’était un baratin… Ce n’était pas « la réalité ». C’est à partir de là que je me suis consacré à la sociologie. Cela a impliqué une rupture avec Les Temps modernes qui s’est marquée par l’orientation Esprit. Aux Temps Modernes, c’étaient des personnages tellement importants, qui se prenaient tellement au sérieux… Tandis qu’à l’époque, Esprit, c’était des copains, c’était le compagnonnage8. Il n’y avait rien de plus éloigné du compagnonnage que Les Temps Modernes : pour moi qui n’étais pas de ce monde là, le snobisme me hérissait et donc je n’ai pas aimé Les Temps Modernes.

34(GR) : Par rapport à cette période, à ces revues, que représentait le Club Jean Moulin ?

  • 9 Publié aux Éditions du Seuil en 1961. Si par principe les contributions de l’ouvrage du Cl (...)

35Le Club Jean Moulin voit le jour en 1958 et en effet, le lien se fait par Esprit. Pendant cette période, je suis sociologue, j’ai choisi la sociologie, j’ai rompu avec le « militantisme d’extrême gauche » mais j’ai trouvé dans Esprit un milieu favorable qui m’accueillait, des amis et ce sont des gens issus d’Esprit qui vont être l’âme du Club Jean Moulin au début, comme Georges Suffert qui a été le premier secrétaire général du Club Jean Moulin, Domenach avec qui je conserve une longue amitié. Le milieu le plus proche pour moi devient celui du Club Jean Moulin. À ce moment là, je pars une année entière en Amérique en 59-60. On a fait un livre au Club Jean Moulin qui s’appelait L’État et le Citoyen9. J’avais reçu commande d’un article qui a son importance puisque c’était celui sur « Le citoyen ». Je l’ai écrit en Amérique et il portait la trace d’une certaine influence américaine. Ils l’ont trouvé bon et grâce à cela, à mon retour d’Amérique, on m’a coopté membre du comité directeur. Le Club Jean Moulin a péri du fait qu’il n’a pas réussi à passer le cap de l’élection de 1965, de Gaulle/Mitterrand ; il a péri aussi parce que le temps était passé, qu’une nouvelle génération arrivait et que cette nouvelle génération n’est pas allée au Club Jean Moulin.

36(AB) : Peut-on dire que ce sont vos articles qui ont été vos cartes de visite ?

37Oui c’est vrai.

38(GR) : Le contact que vous avez eu avec le Seuil pour la revue Sociologie du travail passe-t-il par le Club Jean Moulin ?

  • 10 Au regard des archives consultées il est probable que les tensions auxquelles fait référen (...)

39C’était, si je me souviens bien, une petite source de tension entre Touraine et moi. C’est effectivement moi qui avais les rapports avec le Seuil, avec Bardet mais aussi avec Flamand, Flamand a été plus engagé que Bardet au Club Jean Moulin… (et ils croyaient tous que c’était moi) mais en fait, j’ai été doublé par Touraine : Touraine était allé voir Flamand directement, sans passer par moi, sans me le dire, et c’est donc lui qui a obtenu l’entrée de Sociologie du travail… J’ai fait contre mauvaise fortune bon cœur, mais cela ne m’avait pas plu et c’est amusant que Touraine dise que Crozier « faisait des coups » alors que c’est lui qui faisait des coups ! (rires)10...

40(GR) : Dans ces portraits croisés on sent qu’il y a une rivalité-complicité entre vous et Touraine, et en même temps, à un moment, vous dites « Reynaud et Touraine c’étaient les alter ego ». Que vouliez-vous dire ?

L’État et le Citoyen
C’est en 1959 alors que Michel Crozier est aux États-Unis qu’il écrit le chapitre « Le citoyen » du premier ouvrage collectif du Club Jean Moulin.
La dernière de couverture indique :
« Mai 1940-Mai 1958 : ces écroulements répétés du système républicain répondent-ils à la nature des choses ? La démocratie telle que nous l’avons connue est-elle morte, chassée par la télévision, l’automation, les avions à réaction et la peur du communisme ? C’est la question qui se pose aujourd’hui. Or, les transformations intervenues au sein d’un État chargé de responsabilités toujours plus nombreuses et d’une société qui tend vers plus d’égalité, l’évolution aussi du citoyen, conduisent en fait à des conclusions singulièrement différentes : loin d’être moribonde, l’idée démocratique apparaît seule susceptible de répondre avec efficacité et dans le respect de l’individu à la complexité de l’univers actuel. Ce livre cherche à apporter des propositions concrètes pour un avenir démocratique : un avenir dont les premières conditions nous semblent être l’ouverture des oligarchies (qui permettra d’accroître le nombre des citoyens actifs) et la participation réelle des citoyens à la vie politique (partis, syndicats, plan et gouvernement). Le Club Jean Moulin regroupe depuis mai 1958 quelque trois cent cinquante membres – fonctionnaires, journalistes, ingénieurs, syndicalistes, professeurs… – qui croient à la démocratie et pour des raisons de principe et par simple bon sens historique. Par un travail collectif, ils entendent à la fois proposer des réponses aux problèmes que l’actualité rend brûlants et repenser les structures de la démocratie à l’heure de la plus haute civilisation industrielle. »
En novembre 1959, dans un courrier adressé à son ami Georges Suffert, secrétaire général du Club Jean Moulin, le tenant informé de la finalisation de sa contribution sur le « Citoyen », Michel Crozier fait référence à la nouvelle revue :
[…] As-tu reçu un exemplaire de notre revue sinon demande le à Touraine ou à Reynaud ou seulement au Seuil. Trouve-nous des abonnements, tu peux vanter la marchandise, elle est bonne c’est la revue. Le second numéro tiendra un très important article de ton serviteur.
[Archives du Club Jean Moulin, 3CJM7, DR1, FNSP, Centre d’Histoire de Sciences Po]

41C’était au début, nous sommes dans l’avant revue. Tous les deux étaient élèves de Friedmann et ils faisaient des enquêtes ensemble. Mont-Saint-Martin c’est Touraine et Reynaud et on associait les deux noms… C’était la vision « pré », c’était naturel qu’ils soient là ensemble mais dans le groupe des quatre, Reynaud s’est éloigné de Touraine, son évolution ultérieure se préfigurait déjà.

42(AB) : L’une de nos curiosités concerne la période de la création de la revue. L’année 1959 est une année charnière juste après la naissance de la Ve République…

43Oui c’est vrai en 1958 c’est l’arrivée de de Gaulle. Et internationalement, c’est l’année où j’étais aux États-Unis, c’est la campagne et la victoire de Kennedy, ce qui est un changement assez marqué, bien que sans conséquence apparente immédiate.

44Pourquoi 1959 ? Et bien c’est dix ans après la Libération ou un peu plus, beaucoup de choses arrivent à maturité et pour nous sociologues, les dix ans qui ont été nécessaires pour créer une sociologie empirique, entre double guillemets, « moderne »… C’est aussi la création du CNRS, qui devient la forteresse des jeunes. À l’époque, le PC dominait encore, et le CNRS c’était un « condominium » comme on en a le secret en France entre le PC (qui était en train de s’effriter) et l’establishment gaulliste, vaguement devenu gaulliste. C’était un condominium, pas une coexistence. Au CNRS la gauche élisait les membres élus et la droite nommait les siens et cela faisait un équilibre qui penchait un peu à gauche mais il suffisait que quelques élus aient des états d’âme pour qu’ils rejoignent les mandarins et alors tout basculait…

45(GR) : En quoi cette période – et ce qui s’est noué à ce moment là – a-t-elle influencé la suite de votre trajectoire ?

  • 11 Plus précisément, 1958-1959. [Archives Club Jean Moulin].

46C’est tout un ensemble de choses qui tenaient au fait que j’arrivais à la maturité et ce qui a fait la différence, pour moi, c’est premièrement la maturité sociologique mais le point sensible, c’est 63-64 et ma thèse, et deuxièmement, le Club Jean Moulin qui commence en 59-6011.

47(AB) : Un mot me vient en tête en vous écoutant, c’est le mot « engagement » : il y a différentes façons de penser son engagement et vous en avez expérimenté plusieurs, du plus politique au plus scientifique. Pourriez-vous préciser le type d’engagement citoyen qui a été le vôtre au Club Jean Moulin et dans la revue ?

48Oui, un engagement professionnel et scientifique. On avait différents discours, on a différents rapports avec différentes personnes. Aux uns on parle de certaines choses, aux autres on parle d’autres choses. Je parlais « Jean Moulin » avec Jean-Daniel Reynaud (au Club Jean Moulin) mais je parlais « sociologie du travail » aux gens de Sociologie du travail et à Jean-Daniel Reynaud mais nous ne parlions pas « Jean Moulin » à Sociologie du travail : c’est toujours cette capacité française à ne pas mélanger les torchons et les serviettes : on a des compartiments.

49(AB) : ... Et du coup la revue a toujours eu son identité propre de revue académique… alors que chacun pouvait vivre son propre engagement citoyen et politique ailleurs. À votre avis est-ce quelque chose qui a donné de la force à la revue ou au contraire une faiblesse ?

50Pendant un certain temps cela a été une force parce que la revue faisait partie des choses en mouvement et pouvait s’appuyer sur des forces diverses qui se trouvaient rassemblées provisoirement dans une entreprise… La revue était une entreprise. Mais par la suite, cela a été sa faiblesse quand elle a perdu son identité conquérante et qu’elle est devenue une revue comme les autres…

51(AB) : Et vous-même, quand vous avez quitté cette revue tout en vous intéressant de plus en plus au domaine qui allait devenir le vôtre, pourquoi n’avez-vous pas tenté de créer une revue ?

  • 12 Les Actes de la recherche en Sciences sociales ont été créés par Pierre Bourdieu en 1975 e (...)

52Parce que j’avais conscience de mes limites et de mes capacités de travail. Je n’étais pas du tout un polygraphe, j’écrivais assez difficilement et l’idée de créer une revue c’était… Bourdieu à lui tout seul était une revue12, moi je n’en étais pas capable du tout, j’en avais conscience et n’ai pas réussi. C’est peut-être une limite que j’ai rencontrée, savoir attirer des gens capables d’écrire. Les gens qui travaillaient avec moi étaient peut être un peu, peut-être que je les paralysais un peu, c’est possible, je ne sais pas… En même temps, je n’ai pas vraiment pensé à créer une revue comme Sociologie du travail : c’était très bien, mais j’eusse aimé que Sociologie du travail devienne Sociologie du travail et de l’organisation.

53(GR) : En croisant vos entretiens on a remarqué une grosse différence dans la manière d’aborder le travail. Vous dites que cette revue Sociologie du travail a été dénommée ainsi parce que c’était une justification idéologique indispensable. Pour vous le travail n’était pas un modèle explicatif. Pour Touraine, en revanche, la question du travail apparaît plus centrale. Est-ce que ces divergences dans la manière d’aborder « le travail » apparaissaient explicitement à l’époque ?

  • 13 Touraine Alain, « Le rationalisme libéral de Michel Crozier », op. cit ; Crozier Michel, « (...)

54Je vais vous faire toujours la même réponse : on ne se parlait pas. Vous pouvez le voir : notre seul débat approfondi est l’article de Touraine sur le Phénomène Bureaucratique et ma réponse13.

55(AB) : Et vous vous sentiez seul, disiez- vous, à ne pas embarquer dans la vision « tout travail » ?

56(GR) : Mais était-ce si vrai que cela, à l’époque, ou est-ce l’effet de notre regard rétrospectif ?

  • 14 De mai 1968…

57Effectivement, c’est toujours difficile à diagnostiquer… J’ai l’impression que cela ne me gênait pas beaucoup, cela me gênait un peu avec les gens qui travaillaient avec Touraine et Reynaud de façon générale, une approche « travail » qui pouvait apparaître plus sectaire me gênait un peu et en fait, c’est tout à fait à la fin, dans les deux dernières années que je commençais à mal supporter… Et d’une certaine façon, c’est moi qui ai posé le problème, c’est moi qui ai lancé le mouvement du (départ), mais cela s’est passé sans drame. Ce que souhaitait Touraine c’est qu’on fasse venir une nouvelle génération tout en restant là. On en a un peu discuté mais on n’a pas réussi à le faire, à trouver une formule, et je ne sais pas qui a dit : « le mieux c’est de passer la main carrément ». Je regrette que nous ayons passé le flambeau de manière brutale, je crois que cela aurait été plus humain de le faire graduellement… avec de meilleurs résultats mais de toute façon avec 1968 cela aurait été impossible… cela risquait d’éclater, je ne sais pas… comme le dit Touraine, nos femmes se parlaient parce qu’elles avaient une langue commune. Moi pendant toute la révolution14, je parlais à Adriana Touraine deux ou trois fois par semaine, je lui racontais les choses elle me racontait les siennes et on a maintenu des relations grâce à Adriana Touraine !

58(AB) : Cela nous a amusées de voir comment la communication passait par les femmes… Alain Touraine en parle de manière très ouverte, on sent que c’est le cri du cœur.

59Oui : Vive les femmes !

60(AB) : Vous avez parlé de compagnonnage, est-ce que cela serait un bon mot pour désigner votre expérience (en dehors des mots de « travail », « organisation », « apprentissage », qui sont des mots de domaine, que vous avez utilisés pour qualifier la revue) ?

  • 15 Groupe de sociologie des organisations.
  • 16 Centre de sociologie des organisations.

61Oui, compagnonnage, oui effectivement. Il y avait un compagnonnage de groupe de travail. Et au GSO15, ce qui est devenu par la suite le CSO16, c’était un compagnonnage fort et puis il y avait le compagnonnage des pairs, avec Touraine, Reynaud et Tréanton, ce compagnonnage-là était de nature différente mais il existait aussi. On était au même niveau.

Jean-Daniel Reynaud17

  • 17 Entretien à son domicile en juillet 2004, retravaillé par l’auteur.

62(AB) : Nous aimerions recueillir vos réactions sur ces entretiens

63Je suis très frappé, dans ce que dit Alain Touraine, du fait qu’il se présente lui même dans un contexte extrêmement français, et cela m’a fait prendre conscience que je n’étais pas du tout dans la même perspective. Pour la raison toute simple que j’étais né en Suisse – ma mère était Vaudoise – et protestant, c’est-à-dire très à part dans une Savoie bien provinciale et bien catholique. Un exemple : en 1941 ou 1942, j’ai trouvé un jour, sur ma table, au lycée, un petit mot anonyme qui m’avertissait que les « étrangers » ne devraient pas trop faire les malins (l’incident n’a eu aucune suite). Je me sentais un peu extérieur. Plus important peut-être, j’avais le sentiment d’avoir une ouverture sur d’autres pays. J’avais des amis plus âgés en Suisse qui avaient fait leurs études en Allemagne, par exemple. La Suisse était un pays beaucoup plus ouvert : vers l’Allemagne ce qui est naturel, vers l’Angleterre et les États-Unis aussi. En comparaison, la Savoie où j’habitais à l’époque était un petit monde extrêmement provincial, fermé. Il était fermé, même à l’égard de l’Italie catholique toute proche : les Italiens, connus à travers quelques émigrants pauvres, passaient pour des manœuvres illettrés. J’avais aussi un peu de culture musicale, ce qui était totalement absent chez mes camarades, ou plutôt je baignais dans la musique de mon canton d’origine. Même mes livres d’enfant venaient d’Allemagne, d’Angleterre, des Etats-Unis : j’ai lu Pierre l’Ébouriffé, Pinocchio, on m’a lu Tarzan bien avant que mes camarades en aient entendu parler, sans oublier Le petit Lord Fauntleroy, Polyanna ou Heidi (qu’on n’appelait pas encore en Suisse la sauvageonne). J’ai vécu mon enfance et mon adolescence avec le sentiment d’être très « à part » dans la société où j’étais. La religion contribuait à me séparer : les protestants étaient à Chambéry une petite communauté fermée ; mes cousines suisses étaient sensibles à des courants religieux d’origine anglaise ou américaine. Je ressens fortement à cet égard de n’être pas de la même lignée que Touraine. J’ai été un bon élève de l’enseignement secondaire, comme lui, mais je trouvais dans cet enseignement laïque, dans ce monde qui ne respectait que les qualités intellectuelles et non les hiérarchies sociales et rejetait implicitement le traditionalisme ambiant, la justification de ma position singulière. Je n’étais pas sûr d’être un élu, mais je n’étais pas marginal.

64Touraine dit qu’il lisait Homère dans le texte pendant les bombardements. Qu’ai-je fait durant l’été 1944 ? J’étais à Chambéry, le lycée Henri IV ayant fermé. J’y suis resté quatre ou cinq mois. Ces quatre ou cinq mois sont ceux du débarquement, de la fin de l’occupation allemande, de la Libération et, bien sûr, je suivais les progrès si lents au début des troupes alliées. Mais qu’ai-je fait ? J’ai lu Kierkegaard. J’étais arrivé le lendemain du bombardement de Chambéry. La bibliothèque avait été légèrement endommagée et il a fallu la fermer. Le bibliothécaire nous avait demandé, à un ami et à moi, fidèles lecteurs, si nous voulions des livres et j’avais demandé tout ce qu’il y avait de Kierkegaard et sur Kierkegaard. J’ai un souvenir assez clair de cet été. J’avais le sentiment d’être un émigré de retour au pays, je n’étais plus dans aucun réseau. Mes parents n’avaient pas d’activité politique, j’ai assisté en spectateur aux événements. La lecture était ma seule vraie activité.

65J’ai été sensible à ce que disait Touraine : du point de vue des grands événements français, nous sommes nés, en effet, cinq ou dix ans trop tard. Les gens importants à cette date ce sont ceux qui ont eu à choisir, ceux qui ont eu à faire quelque chose en 1940. Ce n’était pas mon cas. En 1940, j’avais quatorze ans, ce n’est pas à quatorze ans que l’on décide d’aller à Londres. C’est vrai que les premières années après 1944 sont des années où je n’ai pas eu le sentiment d’être acteur dans des problèmes immédiats de la vie actuelle. Si vous voulez, je crois qu’on avait un temps de retard sur les problèmes.

66Touraine dit une chose bizarre : « Je suis le seul à ne pas avoir été communiste ». Il n’était pas le seul ! Aucun de nous ne l’était. C’est même un de nos points communs, et il fallait sans doute avoir une certaine liberté d’esprit pour ne pas l’être. Il y avait des gens tout à fait respectables, mais que nous nous ne voulions pas parmi nous à la direction de la revue car ils étaient communistes. Toujours sur le même thème, il y a un problème qui ne s’est pas posé pour nous : les gens comme Friedmann ont eu le choc du pacte germano-soviétique qui les a éloignés du PC et en revanche ils ont retrouvé, dans la Résistance, la légitimité du PC. C’est sans doute ce que veut dire Touraine sur Stalingrad, et c’est vrai que nous n’avons pas été confrontés directement à cela.

67On a disposé très tôt en France d’informations sérieuses sur l’URSS, ne serait-ce qu’à propos des grands procès des années trente. Il était possible aussitôt de comprendre ce qu’étaient les grands procès d’après-guerre, comme de mettre à nu la politique du Parti communiste jusqu’en 1941, avant que l’invasion de l’URSS ne le jette dans la Résistance (je pense aux publications de Rossi sur « la guerre des papillons »). Je veux dire par là qu’il fallait énormément de foi (de mauvaise foi) pour essayer de discréditer Mme Buber Neumann au procès Kravchenko… Je dis cela pour marquer la différence entre notre expérience et celle de gens comme Friedmann (dont l’honnêteté est bien entendu totale), par exemple, qui étaient beaucoup plus engagés. C’est une chose très frappante pour moi, de constater qu’il a fallu attendre Soljenitsyne pour qu’un certain nombre de faits deviennent évidents et admis, ce qui, lorsqu’on voit tout ce qui était déjà publié, est tout simplement incroyable ! Aron se faisait traiter d’affreux réactionnaire parce qu’il disait quelques vérités très modérées, très douces… Cela donne, je le crains, une allure violemment anti-communiste à mes propos et ce n’est pas du tout cela que je souhaite. Je veux simplement souligner le malaise dans lequel on pouvait se trouver à cette date : d’un côté, la volonté de ne pas rompre avec les communistes, dont l’enracinement populaire était profond, et en même temps le refus d’être dupe – je dirais en termes violents – du mensonge perpétuel. Cette position était impossible, mais je ne me la reproche pas.

68Pourquoi Touraine dit-il que la Revue française de sociologie est le « contraire » de Sociologie du travail ? Institutionnellement, c’est vrai : la Revue française de sociologie rassemble les patronages les plus officiels et elle est publiée au CNRS, Sociologie du travail est dans les mains de quatre jeunes gens (avec la bénédiction de Friedmann et de Stoetzel) et chez un éditeur indépendant. Mais, sur l’esprit, sur la volonté de recherche empirique indépendante, il y a beaucoup de choses communes entre les deux revues. Je n’ai donc nullement eu le sentiment de trahir en acceptant d’être pendant plusieurs années rédacteur en chef avec François Isambert de la Revue française de sociologie, et pas davantage en acceptant d’en être le directeur après Jean Stoetzel pendant dix ans.

69J’ai aussi été très frappé que Touraine ne mentionne pas du tout Sartre alors qu’il parle de Foucault. Il y a pourtant une différence de dimension, au moins dans l’audience, entre ces deux auteurs. On a l’impression qu’il ne se situe pas du tout dans le débat philosophique, alors qu’il a lui-même fait une thèse très philosophique. Aron le lui reprochait d’ailleurs. Pour moi, j’ai fini par rejeter très profondément Sartre, mais je suis « né » avec Sartre, si je puis dire. En 1943, j’avais acheté un livre, L’Être et le Néant, dont je connaissais un peu l’auteur parce que des amis de ma soeur m’avaient prêté La Nausée. Je l’ai emporté en khâgne et j’ai passé le premier trimestre à le lire. C’est de cette pensée, dont j’étais imprégné très profondément, que j’ai eu à me démarquer, d’abord comme philosophe, ensuite en passant de la philosophie à la sociologie. C’est pour moi une rupture intellectuelle importante.

  • 18 Les Éditions du Seuil ont réédité ses remarquables premiers textes sur l’Algérie. Bourdieu(...)
  • 19 Fille de Raymond Aron.
  • 20 Bourdieu Pierre, Esquisse pour une auto-analyse, Paris, Raison d’agir, 2004.
  • 21 Bourdieu Pierre, « Célibat et condition paysanne », in Études rurales, n° 5-6, 1962, p. 32 (...)
  • 22 Si, nous l’avons vu, Jean-René Tréanton fait une note sur les travaux de Pierre Bourdieu d (...)

70Curieusement, il ne nomme pas non plus Bourdieu, ni Aron. Peut-être n’avait-il pas de relations avec Bourdieu. Bourdieu est arrivé à la Sorbonne en 1961, Sociologie du travail existait depuis deux ans. Il avait déjà écrit la Sociologie de l’Algérie qui est un petit chef-d’œuvre18. Moi je n’avais aucune raison particulière de le connaître, je ne fréquentais pas la Sorbonne. Je l’ai connu chez mon beau-père qui m’avait demandé : « Connaissez-vous Sociologie de l’Algérie ? » II nous a invités, Dominique Schnapper19, Bourdieu et moi et c’est là que j’ai fait sa connaissance. Dans ses mémoires20, Bourdieu classe la Revue française de sociologie dans les revues importantes et il dit que Sociologie du travail est « peu structurante » au même titre qu’Études Rurales. Or il a donné à Études rurales un des ses meilleurs articles, « Célibat et condition paysanne »21. Et il en a donné deux à Sociologie du travail. J’ai eu plusieurs occasions de travailler avec lui, et j’admirais particulièrement en lui l’homme de terrain qui avait fait une enquête remarquable dans les conditions les plus difficiles en Algérie22.

  • 23 Reynaud Jean-Daniel et Catrice-LOREYAntoinette, « L’attachement à la Sécurité sociale selo (...)

71À propos de la création de Sociologie du travail, Crozier dit que nous avions déjà accumulé beaucoup de travaux et qu’il fallait qu’ils soient « présentés au public » et que nous avions de quoi remplir la revue… Je me rappelle au contraire que nous avions des numéros à fabriquer et que ce n’était pas toujours facile. Oui, nous avions déjà fait un certain nombre de choses, et nous avions des choses à dire, mais il ne me semble vraiment pas que notre problème était de publier. Ce n’était pas bien difficile de faire connaître nos recherches, les colloques ne manquaient pas. Ce qui nous semblait important en revanche, ce qui me semblait important en tout cas, c’est qu’il existe une revue, que cette revue définisse un genre de démarche et un ton. C’était cela l’important, ce n’était pas de nous montrer. La meilleure preuve, si je ne me trompe pas, c’est que je n’ai rien écrit dans le premier numéro, j’avais gardé mon article pour le second23. Surtout ce n’était pas cela notre esprit, en tout cas je ne l’ai pas vécu ainsi. Nous ne fonctionnions pas en attendant qu’on nous propose des articles : nous allions les chercher en incitant nos collègues à écrire.

72Je suis un peu étonné que Crozier ne mentionne pas du tout HEC d’où il vient, ce qui a son importance. Je ne crois pas qu’il soit un « gestionnaire », mais il avait sûrement une culture économique que nous n’avions pas. D’autre part, il ne mentionne pas non plus Daniel Guérin dont il parle pourtant dans ses mémoires et dont l’origine anarchiste a beaucoup compté. Guérin avait pour lui toute une expérience avec les syndicats de tradition libertaire et anarchiste.

73J’ai relevé une petite phrase où Crozier dit : « Reynaud était influencé par moi, il prenait mon pas mais pas trop », et sur laquelle j’aimerais revenir pour en expliciter le sens. Elle est amusante et montre la manière dont raisonne Michel Crozier. « Influencé par moi » signifie surtout que, du point de vue du partage des idées, Reynaud était plutôt de mon côté. N’est-ce pas là, de manière bien frappante, l’application de l’analyse stratégique dans l’ordre intellectuel ? Devant une idée, devant une étude, on se demande d’abord de quel côté elle penche. Est-ce de mon côté, ou d’un autre ? Bien sûr, tout le monde le fait un peu, mais je crois que personne ne le fait à ce degré. En tout cas, pour moi, je n’épouse pas totalement cette démarche. Il est tout à fait vrai que j’avais une forte sympathie intellectuelle pour ce que faisait Michel Crozier. Je me souviens de plusieurs discussions au comité de rédaction où j’étais effectivement de son côté. Mais je n’avais aucune envie de transformer cet intérêt en engagement et en prise de parti. C’est, je crois, ce qu’il comprend très bien en disant : « il prenait mon pas mais pas trop ».

74Ce qui me frappe c’est qu’on a l’impression d’un homme assez malheureux qui revoit son passé avec tristesse, c’est quand même étonnant, non ? Il a écrit dans ses mémoires qu’il a très mal vécu le fait de ne pas sortir d’une grande école, puisque à cette date HEC n’en était pas une, au moins dans le monde universitaire. Il n’était pas agrégé de l’université non plus comme Aron ou Bourdieu. Bien sûr, c’est là son expérience. Puis-je avouer que je n’ai jamais ressenti cela ? Pour moi, Crozier me semble être celui d’entre nous qui a eu l’influence la plus profonde, influence intellectuelle et influence sociale.

75(GR) : Je n’ai pas eu l’impression qu’il voyait cela de cette manièreil se sentait un peu marginal, mais pas forcément malheureux…

  • 24 Crozier Michel, À contre-courant, Paris, Fayard, 2004.

76Mettons « marginal », mais le second tome des mémoires y insiste : il s’y décrit comme « besogneux » et « à contre-courant24 ». N’est-ce pas un peu étrange pour quelqu’un à qui l’université de Harvard a proposé un poste de titulaire et qui est entré à l’Académie des sciences morales et politiques ? Et, ce qui est plus important à mes yeux, un homme qui a exercé une si grande influence que ceux qui sont sortis de son laboratoire comptent parmi les meilleurs sociologues contemporains, le seul sociologue aussi qui ait directement inspiré des hommes politiques majeurs, à gauche comme à droite, qui ait eu une véritable action internationale avec la Tricontinentale (et je ne parle ni du Club Jean Moulin où il a tenu une place importante, ni de sa réflexion sur la réforme de l’administration publique). Il peut se sentir marginal par rapport à toute une série de modes intellectuelles des trente dernières années, mais peu de sociologues français ont ainsi marqué leur temps, en France et à l’étranger.

77(AB) : Avez-vous d’autres remarques concernant l’interview de Michel Crozier ?

78(GR) : Il se projetait au début de sa carrièreil disait d’ailleurs qu’il se sentait plus proche de Jean-René Tréanton (qui n’était pas normalien) que de vous deux, vous et Alain Touraine

  • 25 Verley Étienne et Reynaud Jean-Daniel, « Mensch und Maschine : Französische Untersuchungen (...)
  • 26 TOURAINEAlain et Verley Étienne, « Enquêtes françaises de sociologie industrielle », in Ca (...)
  • 27 Reynaud Jean-Daniel et Touraine Alain, « Deux notes à propos d’une enquête sur les étudian (...)

79Il me qualifie même d’alter ego d’Alain Touraine, ce qui me flatte et qui est assez juste. En effet, nous avons beaucoup travaillé ensemble. À mon entrée au CNRS, j’avais écrit un article pour Soziale Welt25, qui démarquait, et ne s’en cachait pas, un article de Touraine et Verley dans les Cahiers internationaux26. Nous avons écrit plusieurs textes ensemble, notamment une étude sur les étudiants en médecine27.

80Touraine, je crois, tenait la barre. Pour prendre un exemple très simple, notre enquête au Chili, ce n’est pas tellement fréquent que deux personnes fassent une étude en se succédant, le premier définissant tout, et le second réalisant l’étude. C’est bien lui qui a eu l’idée de faire une comparaison Lota et Huachipato, sur le charbon et l’acier ; c’est lui qui avait pris tous les contacts, c’est moi qui ai réalisé l’étude, j’ai fait de longs entretiens à Lota et Huachipato. Mais pour l’essentiel, la conception de l’étude revient à Touraine, et l’exploitation de l’étude a été le fait de Torcuato Di Tella et de Lucien Brams qui ont joué un rôle très important.

81Lorsque Crozier dit que l’ambiance à Sociologie du travail était chaleureuse mais que c’était aussi une ambiance d’évitement, je ne partage pas cette impression. Il insiste là-dessus d’une manière très abstraite, en évoquant la civilisation française, la famille, etc. J’ai l’impression qu’il plaque des idées générales sur ce qui se passait à la revue.

82(AB) : Pourtant, Alain Touraine dit aussi quelque chose de semblable dans son entretien…

83(GR) : … Oui il y a un écho étonnant entre les deux interviews. Il parle du silence, de la difficulté à se parler…

  • 28 Il dirigea un numéro spécial sur l’Amérique Latine (4/1961).

84Moi, en tout cas, je n’ai pas eu ce sentiment-là. J’ai eu l’impression qu’on se parlait franchement. Peut-être ai-je une mémoire sélective, mais je me rappelle certaines discussions très animées… Ce qui m’inquiète c’est le mot « évitement ». Je crois plutôt que nous étions dans un rapport de tolérance réciproque. Si Touraine voulait donner la parole aux néo-marxistes d’Amérique Latine28, très bien : il en prenait la responsabilité. Si je voulais poser quelques questions de fond sur l’économie de François Perroux, c’était mon affaire. C’est du moins mon impression, mais rien ne prouve que j’aie raison ; mais je trouve que dire que c’était à la fois « chaleureux » et fait « d’évitement », est un peu contradictoire : évitement cela veut dire que l’on se tient à distance.

85(GR) : Tous les trois vous insistez sur l’importance de l’enquête empirique ; dans le second entretien que nous avons fait avec Michel Crozier, celui-ci dit, en substance : « oui, on voulait tous faire de l’enquête empirique mais derrière le mot on ne mettait pas forcement la même chose ». Et pour lui, l’enquête aux chèques postaux ne portait pas forcément sur la même chose que l’enquête sur Renault ou sur la Conscience ouvrière, indiquant ainsi que sous un même mot on ne trouve pas les mêmes pratiques, ni le même sens…

86C’est tout à fait vrai. Si l’on prend l’exemple de la Conscience ouvrière, le schéma théorique est très ambitieux, ce n’était pas la même chose qu’une étude d’organisation. Je me demande si ce n’était pas cela la différence, car ce qu’apportait Crozier et qui est à mon avis absolument fondamental, c’est bien l’étude de l’organisation. Je ne veux pas simplement dire par là un champ. Je veux dire aussi une démarche, un type de problème. Qu’est-ce qu’il y a de caractéristique dans une organisation ? C’est très simple, c’est qu’une organisation invente ses règles, elle les crée, elle les transforme sans arrêt. C’est par excellence un endroit où l’on ne peut pas faire ce qu’ont fait Les formes élémentaires de la vie religieuse, parce qu’il n’y a pas des catégories fondamentales stables qui serviraient en quelque sorte d’axiomes de base. C’est peut-être là la vraie distinction. Par exemple Bourdieu est un homme qui s’intéresse au travail de terrain, il l’a toujours revendiqué. En même temps, il est à l’extrême opposé de Crozier. Pourquoi ? Parce que ce qu’il appelle le « travail de terrain » est en réalité une recherche de structures. Je le sais, il aurait certainement rejeté ces termes, dans la mesure où précisément « Célibat et condition paysanne » prenait déjà ses distances avec le structuralisme. Mais il était tout de même à la recherche d’un « système » matrimonial, il liait système de propriété et système économique, etc. Il cherchait à montrer un ensemble très organisé même si, dans cet article (que je trouve remarquable), il avait le sentiment très vif des faiblesses du système, de ses failles, de la manière dont il se détruisait lui-même, de ses « contradictions » pour employer un mot dont on a beaucoup abusé. Il est évident que ce qui intéressait Crozier c’était tout juste le contraire. C’était la manière dont se construisaient des relations, dont elles se stabilisaient ou au contraire s’aggravaient dans le cadre d’un objectif de production, de résultat. Et il me semble que la sociologie des organisations transforme énormément l’objet même de la sociologie, parce qu’elle prend pour objet les transformations, je dirais aujourd’hui les règles, les transformations des rapports entre les gens et de la manière dont ils se règlent. Ceci dit, autant cette opposition tient à propos de la conscience ouvrière et des chèques postaux, autant ce n’est pas si simple quand vous regardez Mont-Saint-Martin. Mont-Saint-Martin était une « vraie » étude de terrain avec des méthodes relativement rigoureuses, ce n’est pas vraiment une étude d’organisation, même si on n’en était pas loin.

87(GR) : Peut-être que pour Michel Crozier l’entrée « technique » n’était pas de son goût…

  • 29 Alors qu’Alain Touraine publiait une note polémique sur l’ouvrage dans les colonnes de la (...)

88C’est vrai, mais l’essentiel de l’étude n’était pas les conséquences du progrès technique : c’était la signification sociale de ce progrès technique. C’est sur ce point que nous avons apporté quelque chose. Mais je comprends que Crozier dise cela car, en un sens, ce sur quoi il travaillait, ce vers quoi il allait, en effet, était quelque chose de relativement neuf et qui n’était pas présent au même degré dans les travaux que nous avions faits. Ceci dit, si vous regardez la manière dont a été fait Le Phénomène bureaucratique, il est parti d’une enquête très traditionnelle. La formulation de ses questions était directement empruntée aux études américaines classiques de « moral ». Le génie de Crozier est d’avoir réinterprété tout cela en termes de stratégie. C’est cela qui fait du Phénomène bureaucratique un grand livre29, mais il n’était pas si sûr que cela de sa méthode, au départ… C’est un peu plus tard, nettement après le Phénomène bureaucratique, qu’il a vraiment clairement défini sa méthode. Si je comprends ce qu’il veut dire, il me semble qu’il reconstruit les choses à partir de divergences qui se sont faites plus tard.

89À propos du débat autour du Phénomène bureaucratique, Crozier a l’air de regretter ce qu’il a écrit en disant « J’ai été trop dur avec Touraine ». J’ai relu cet article et, franchement, il n’y a que deux phrases qui me semblent excessives, les deux dernières, quand il parle d’un « mouvement d’humeur » : il sait très bien que ce n’est pas un mouvement d’humeur. C’est un mot qu’il aurait dû éviter… Mais le reste est excellent, il répond à Touraine de manière extrêmement solide. Dans cette « bagarre », il me semble que Crozier a le dessus. Ayant relu le texte, il m’a semblé qu’au total cette discussion est une très bonne discussion. Pour tout dire, je trouve que le texte de Touraine a un peu vieilli, je trouve qu’il fait à Crozier un mauvais procès concernant notamment l’américanisme et le libéralisme, ce qui est tout de même un amalgame. Mais au total, c’est une vraie discussion et la réponse de Crozier est une réponse précise, positive, solide, qui n’est pas trop personnelle. Touraine, de son côté, a mis de la courtoisie dans ce qu’il dit ; la critique est vive, mais en même temps il lui rend hommage. Son texte correspond à ce qu’on peut demander à une critique pour qu’elle puisse être courtoise.

90Crozier dit : « Je rigolais un peu à propos de Touraine et de la classe ouvrière… ». Je ne suis pas sûr qu’en relisant La Conscience ouvrière on serait convaincu par toutes les réponses, mais ce n’était pas une mauvaise question que de se demander ce que signifiait « être ouvrier » dans différentes conditions de travail, dans différents contextes techniques. La question était intéressante et intelligente, même si la réponse était discutable. Formulée en termes modernes – quelles sont les perspectives, quels sont les cadres cognitifs qu’utilisent un certain nombre de gens selon leur situation sociale ? – c’est loin d’être une question métaphysique…

  • 30 Touraine Alain, L’Évolution du travail ouvrier aux usines Renault, Paris, Éditions du CNRS (...)
  • 31 Le terme d’automation a été créé à ma connaissance en 1953 par John Diebold. Le livre de T (...)

91Et surtout, il ne faut pas oublier la préoccupation historique, la recherche des perspectives à long terme qui était d’abord la sienne. Le grand livre qu’il a publié dès 1955 (et qu’il avait écrit plusieurs années avant) sur Renault30 n’était pas seulement la découverte de l’automation31, un pas de plus dans le développement d’un déterminisme technique. C’était au contraire un effort pour replacer les faits techniques dans une histoire des rapports de travail et des rapports sociaux, non pour les dissoudre dans ces rapports, mais pour montrer toute leur épaisseur. C’était un effort pour saisir, à partir de l’organisation du travail et de l’entreprise, les ressorts d’une société industrielle.

92(GR) : J’ai trouvé que vos entretiens étaient assez complémentaires. Là où les écarts sont les plus marqués c’est à propos du travail. Michel Crozier dit finalement « on ne pouvait pas y échapper » : pour lui, c’était un détour « obligé ». On ne retrouve pas cette réserve dans les autres entretiens.

93Touraine explique assez bien comment cette importance accordée au travail venait de Georges Friedmann et pourquoi le problème était si central. J’ai l’impression que ce sentiment d’écart qu’éprouve Crozier est très rétrospectif. Je me rappelle le premier article de Crozier « Human Engineering », dans lequel on trouvait une vue dénonciatrice très classique de ce qu’était le management du travail. J’ai l’impression qu’à cette date là Crozier n’était pas loin de Friedmann. C’est ensuite qu’il a pris ses distances, car il sentait ce que Friedmann gardait du marxisme, je crois que là il y a un peu une reconstruction a posteriori.

94(AB) : Dans le premier entretien d’Alain Touraine, le travail représente une croyance et revêt une dimension quasi spirituelle, qui devient assez idéologique lorsqu’il parle du travail comme « principe d’explication ». Vous mettez, tous, le travail au centre des rapports sociaux. Le travail est donc beaucoup de choses à la fois et on a l’impression que chacun d’entre vous y voit quelque chose de différent.

95Oui, mais je crois qu’il faut comprendre cela en dynamique. Le point de départ est une idée marxiste, pour l’essentiel, un marxisme teinté de cartésianisme : l’homme comme « maître et possesseur de la nature », le travail comme principe de transformation du monde et, grâce à Marx, placé au centre des rapports sociaux. À partir de là, nos chemins divergent. Mais, au départ, nous partagions cette conviction naïve : c’est dans le travail que les choses importantes se font, et surtout dans les rapports entre les ouvriers et les autres. C’est cela qui a éclaté naturellement, c’est devenu désuet. Mais au sens le plus large du terme – le travail consistant à créer quelque chose en rapport avec un marché – je ne sais pas si je chercherais une acception différente aujourd’hui. Ceci reste un de mes sujets de préoccupation les plus stables.

96(AB) : Michel Crozier utilise souvent un autre mot : il parle de « compagnonnage »…

97Compagnonnage n’est pas un terme qui me dérange. J’avais très fortement le sentiment d’une œuvre commune et d’un ton commun.

98(GR) : Comment pourriez vous le définir ce « ton » ?

99Je pourrais le définir en termes intellectuels en parlant de démonstration, de preuve, d’un appui sur les faits, d’une recherche empirique de choses significatives cherchant à répondre à des problèmes, mais tout cela est banal. Alors le ton ? Je dirais que c’est à la fois un ton qui n’est pas savant, qui est assez direct, mais qui se tient en même temps à distance de toute proclamation, de toute doctrine. C’est ce que je dirais avec fermeté si je n’avais pas relu un certain nombre de choses depuis. Car je suis moins sûr, depuis que j’ai relu l’article de Touraine sur Crozier, qui est extrêmement intéressant et intelligent mais tourne parfois au doctrinal, et c’est précisément l’affirmation du doctrinal que nous ne voulions pas dans cette revue. Mais ce qui me frappe beaucoup, c’est que la manière dont nous écrivions serait taxée aujourd’hui « d’amateurisme » dans une revue dite scientifique. Par exemple, dans le papier de Touraine sur Crozier, il y a trente renvois à des travaux qui ne sont pas cités en référence. Certes c’est une question de forme…

100(GR) : Les conventions d’écritures n’étaient pas les mêmes à l’époque…

101D’accord, tout à fait, mais c’est pour cela que je dis un « ton ». Ce « ton » n’était pas l’établissement d’un ton scientifique…

102(AB) : Mais quand vous dites « appui sur les faits, enquête empirique, démonstration, preuve » il s’agit bien de méthodologie. Est-ce suffisant pour définir un « ton » ?

103Vous avez raison, j’aurais envie de dire que la recherche des faits, la recherche empirique, c’est aussi une manière de dévoiler les choses. Quand nous avons fait l’étude sur Mont-Saint-Martin, avec Touraine, Dofny, Durand (et avec Mottez qu’il ne faut pas oublier), cette étude a fait un énorme effet sur place auprès des intéressés et pourtant, quand on la lit aujourd’hui, il est étonnant de constater qu’elle n’apporte pas d’extraordinaires révélations. Or, tant du côté de la direction que des syndicats ou encore de l’entreprise, l’étude a eu un effet extraordinaire car elle a révélé des choses que les gens ne se disaient jamais. Nous leur parlions de ce que les gens pensent, de ce à quoi ils réagissent et ils étaient tous étonnés. Vous ai-je raconté l’histoire de notre compte rendu à la direction de Mont-Saint-Martin ? C’est un grand souvenir ! Il ne faut pas oublier que nous étions jeunes, on devait avoir trente ans, le président nous avait donné une demi-heure pour faire un compte rendu. L’exposé terminé, le président commençait à poser des questions, et sa secrétaire est arrivée : « Monsieur le Président, vous avez un rendez-vous ». « Annulez ! Ce que je fais est plus important. »… C’était la gloire !

104Le « ton » n’était pas seulement le sérieux de la démonstration. Certes, nous avions suivi un plan statistique assez ambitieux, avec un groupe témoin (et même un plan qui nous imposait une méthode d’information que je jugerais aujourd’hui trop étroite). Mais ce qui a fait le succès de notre restitution, c’est d’avoir dit « Voilà comment sont les choses ». Et l’effet a été le même auprès de la CGT, quand nous y sommes allés avec Touraine. Nous sommes d’abord allés à la CGT à Paris, bien sûr, nous avions tout pour nous faire mitrailler : c’était un projet financé par l’Agence européenne de productivité. Nous avons présenté le projet au responsable. L’idée ne lui plaisait qu’à moitié, mais il a dit : « Bon, écoutez, nous n’allons évidemment pas vous recommander là bas…, mais on ne vous tirera pas dessus. Allez-y et, si vous les convainquez, tant mieux. » C’était un succès formidable. Je me rappelle nos conversations avec Olga Raffalovitch, la directrice des relations professionnelles au ministère du Travail qui chapeautait l’ISST : « C’est dangereux », disait-elle et, sur place, on s’attendait à une bagarre sérieuse. Nous avons rencontré le secrétaire du comité d’entreprise, un bon PC-CGT, tout ce qu’il y a de solide, italien d’origine et, en dix minutes, il était d’accord, il avait dit oui !

105C’est bien d’un « ton » qu’il s’agit : « Touchons les choses, je vais vous dire ce qu’il en est ». C’est formidablement prétentieux de dire cela mais, en même temps, c’était exactement à cela qu’on servait. Et d’ailleurs cela explique aussi le fait que relève Crozier : nous avions aussi une ambition de parler aux cadres… Apporter une contribution à la sociologie c’est, d’une manière ou d’une autre, réussir à montrer aux gens en quoi celle-ci consiste, qu’elle est intéressante et qu’elle sert à quelque chose. Je ne crois pas qu’on puisse dire, au moins dans cette science, qu’on apporte quelque chose si on fait un article savant et que trois collègues disent « Ah oui, c’est intéressant. ». Il n’y a aucun doute que Sociologie du travail ne voulait pas simplement faire des choses « savantes ».

  • 32 Tréanton Jean-René et Reynaud Jean-Daniel, « Industrial Sociology, 1951-1962. A Trend Repo (...)

106Nous ne négligions pas pour autant les disciplines universitaires et notamment les recensions bibliographiques minutieuses. Là l’insatiable curiosité de Jean-René Tréanton faisait merveille, j’ai eu le plaisir d’être son second et de joindre mes fiches aux siennes, lorsque nous avons dressé la bibliographie de la « sociologie industrielle » pour Current Sociology32.

107(AB) : Vous avez dit un « ton » et une démarche…

108Oui, une démarche, j’allais dire une démarche morale, car tous ces sujets étaient des sujets à forte conviction, à fort parti pris, à forte capacité de dénonciation, d’accusation. C’est cela que nous ne voulions pas faire. Cela ne voulait pas dire que nous voulions être neutres, cela signifiait que, si des gens s’expliquent, se bagarrent, fort bien ! On les aide à y voir clair dans leur bagarre, c’est tout ; mais on n’a pas à se substituer à eux ou à prétendre juger à leur place. Notre rôle est de les comprendre, d’éclairer le sens qu’ils donnent à leur action ; si nous en sommes capables, de les éclairer eux-mêmes sur ce qu’ils font et d’améliorer la pertinence de leurs discussions.

109Il me semble que nous fabriquions de la « communication », dirait-on aujourd’hui, entre des milieux qui se parlaient peu. Ce n’était nullement évident de publier des articles de syndicalistes, des articles de cadres dirigeants d’entreprise, des articles de consultants, ce que nous avons fait pas mal au début, plus que par la suite, mais pour de bonnes raisons. Car ensuite, plus une revue devient savante, moins on demande un article à un syndicaliste ou à un consultant qui risque de vouloir vous « refiler sa marchandise ». Il me semble que l’on parlait très très librement.

110(AB) : II y a un autre mot qui revient souvent : « ouverture ». Ouverture par opposition à une école, une chapelle, une ouverture comme l’inverse d’une doctrine ; ouverture à d’autres discipline que la sociologie ; ouverture aux problèmes du monde contemporain, des problèmes de société ; ouverture d’esprit à des points de vue très éloignés des vôtres ; et enfin, ouverture au sens d’émergence et de renouvellement des thématiques par rapport au travail, comme vous le dites à la fin de votre texte où vous déclinez les différents thèmes qui ont émergé par la suite… « Ouverture » revêt donc des sens multiples. En voyez-vous un plus important qu’un autre ?

  • 33 Sur ce point Jean-René Tréanton apporte l’indication suivante : « Georges Friedmann est al (...)

111Il faut ajouter à cette liste l’ouverture par rapport au monde universitaire. C’était très important, en tout cas pour Touraine et pour moi, peut-être moins pour Tréanton et Crozier. Touraine le dit d’ailleurs très explicitement : nous avions l’impression l’un et l’autre d’échapper à un chemin tout tracé intellectuellement et professionnellement. Touraine a dit à plusieurs reprises qu’il en avait assez, qu’il voulait sortir de cela. La sociologie universitaire était « juridique » au sens étroit du terme, le bon et le mauvais, le bien et le mal. Que faisaient les sociologues ? À la Sorbonne, Gurvitch apparaissait surtout comme l’auteur d’une réflexion morale, inspirée de Fichte. Raymond Aron faisait de la philosophie politique dans le meilleur sens du terme. Il avait fallu Stoetzel pour nous montrer certains ressorts très concrets de la démocratie. Il avait fallu Friedmann pour nous inciter à voir la réalité du travail et des rapports de travail. Nous héritions de la culture européenne de la génération précédente (Aron était justement fier de faire un discours impeccable en anglais ou en allemand, Friedmann parlait le russe). Ils nous ouvraient la porte des États-Unis, mais c’est Touraine et moi qui avons engagé Friedmann dans l’aventure de la FLACSO en Amérique Latine. « Ouverture » cela voulait dire pour nous syndicat, entreprise ; les cadres d’entreprise, cela voulait dire des « réalités », cela voulait dire « le monde ». Touraine disait joliment que nous parcourions le monde… et c’est vrai que l’on se promenait plus encore que nos aînés. Friedmann était allé aux États-Unis en 1951 et en 1952 il y est resté trois semaines33. Comme Touraine le raconte, il avait commencé, lui, en se promenant en Europe de l’Est. Crozier avait passé un an aux Etats-Unis, mais, quand il dit : « C’était chic l’Amérique » et que c’est son influence qui nous a marqués, ce n’est pas tout à fait vrai. Il était de nous quatre celui qui connaissait probablement le mieux l’Amérique, mais Tréanton et Touraine y avaient aussi passé une année et moi, plus brièvement. Nous étions tous passionnés par l’Amérique. Ceci dit, j’avais l’impression, au moins par Stoetzel, de connaître pas mal de choses, du moins en littérature.

112Voilà pour l’ouverture. Les autres dimensions me paraissent complémentaires à l’ouverture aux diverses disciplines, parmi lesquelles il ne faut pas oublier l’histoire.

113(GR) : Sur les quatre c’est vous qui êtes visiblement le plus « ouvert » sur l’économie. Pourquoi ?

  • 34 Barre Raymond, Traité d’économie politique, Paris, PUF, « Thémis économie », 1959.
  • 35 Jean-René Tréanton (1/1959) avait fait la recension d’un de ses ouvrages dans une note cri (...)

114Oui, j’ai l’impression que des quatre c’était moi que l’économie intéressait le plus. Touraine pas du tout, Crozier un peu et Tréanton… si, je crois que cela l’intéressait. Mais en tout cas j’ai le sentiment que des quatre c’est moi qui ai le plus flirté avec les autres disciplines et le droit aussi. Je n’avais aucune formation en économie, alors pourquoi ? Ce que je sais, c’est que je n’en avais pas appris la moindre parcelle dans mes études. Je me rappelle très bien avoir décidé un été qu’après tout, puisque l’un des privilèges d’être au CNRS était de prendre son temps, j’avais dit que j’apprendrais le manuel d’économie de Raymond Barre34. C’était après mon entrée au CNRS, dans les années 50, je dirais vers 1954. Je me rappelle à quel point Sartre m’exaspérait par son ignorance de l’économie. Et sa prétention à tout régler… Et donc j’avais étudié très soigneusement ce manuel et puis, à part cela, j’ai lu pas mal d’autres choses. Cela m’intéressait tout simplement parce que ce que l’on savait couramment sur l’économie était pauvre. Je prends un de mes exemples favoris, l’étude des salaires. Ce que disent les économistes là-dessus est pratiquement nul, il fallait faire de l’économie à leur place si je peux dire…, c’est comme ça que j’ai rencontré Adolf Sturmthal35, un Autrichien qui a fait sa carrière au États-Unis, un très bon économiste.

115(GR) : C’était indispensable pour faire de la sociologie du travail ?

116Oui. J’y trouvais des problèmes, celui des qualifications : pourquoi paie-t-on des gens plus ? Pourquoi les paie-t-on moins ? Est-ce qu’il peut y avoir une analyse économique qui explique cela ? Là je n’ai pas été satisfait des réponses des économistes. Je me suis posé des problèmes très concrètement, c’est à partir de là que j’ai réfléchi. Les problèmes très politiques qui se posaient, que ce soit à propos de l’Europe du charbon et de l’acier, des syndicats, du développement économique, de la croissance… s’exprimaient normalement à travers l’économie et, après tout, la première chose à faire était d’arriver à comprendre de quoi il s’agissait.

117(AB) : Et la philosophie ? Vous dites que vous avez tourné le dos à la philosophie

118J’ai vraiment tourné le dos à la philosophie. Je peux même dater cela très précisément. J’ai passé en 1949 l’agrégation de philosophie, j’étais très spécialisé. J’avais le sentiment d’être très philosophe, d’être un historien de la philosophie. Si je prends l’exemple du professeur qui comptait pour moi à cette date, qui était Martial Guéroult, ce qui m’intéressait (et ce qui l’intéressait) c’était la manière dont un philosophe met sur pied un appareil de pensée pour arriver à poser de manière sérieuse quelques problèmes fondamentaux. Martial Guéroult est entré au Collège de France en proposant une chaire de technologie des systèmes philosophiques ! Et j’ai fait une année d’agrégation. Les cours étaient dénués de cette substance intellectuelle singulière qui faisait pour moi la philosophie, et j’ai horreur de cela : on faisait des exercices sur n’importe quoi. Vous connaissez la définition de l’universitaire ? C’est celui qui est capable d’écrire n’importe quoi sur n’importe quoi dans un temps donné… « Le temps et l’éternité chez Kant », le sujet que j’ai eu à traiter en histoire de la philosophie, c’est resté pour moi le symbole du manque de sérieux universitaire. J’ai passé l’écrit de l’agrégation à reculons et cela a très médiocrement marché. Voilà la rupture avec la philosophie. La seule exception pour moi c’était Merleau-Ponty, et la Phénoménologie de la perception a été longtemps le seul livre qui me rattachait à la philosophie.

119(AB) : Que représente pour vous l’année 1959 ?

120Nous avons créé Sociologie du travail en 1959, c’était tout autre chose qu’une réponse à la conjoncture ou une conséquence de notre histoire personnelle. La France s’enfonçait dans la guerre d’Algérie, qui gangrenait de plus en plus tout le pays. Je revenais de la grande découverte qu’avait été pour moi l’expérience de l’Amérique Latine. J’acceptais une responsabilité, petite par les crédits dont je disposais, considérable par les perspectives qu’elle ouvrait, celle de secrétaire général à la promotion sociale. J’allais un peu plus tard être actif dans le Club Jean Moulin. Il m’était échu une charge universitaire lourde et passionnante, celle de professeur au Conservatoire national des Arts et Métiers. Sociologie du travail était, dans ses entreprises et ses inquiétudes, l’affirmation d’une ligne de pensée et peut-être d’un avenir.

Alain Touraine36

  • 36 Entretien à l’EHESS, le 11 juin 2004. Comme Michel Crozier, Alain Touraine n’a apporté auc (...)

121(GR) Comment réagissez-vous à ces entretiens ?

122Ce que nous (les fondateurs) avons fait à votre demande, c’est un appel plus ou moins réussi à la mémoire… et Jean-Daniel a réussi à aller un peu au-delà de la mémoire, et à faire de son entretien un texte d’histoire de la sociologie, que j’ai lu, avec intérêt. Vous savez, il n’y a pas tellement de traces. Quand on essaye de se rappeler ce qui s’est passé, on ne se souvient de rien, il n’y a pas de mémoire, il n’y a pas de documents, il n’y a pas d’archives, on a l’impression de se promener dans un sorte d’espace vide d’une dizaine d’années, celles qui vont de 1950 à 1960. On donne le sentiment d’être des petits débutants et en même temps, je ne sais plus qui le dit, « ah bien non ! On n’était pas des débutants ! »

  • 37 Vivianne Isambert, nous l’avons vu, avait travaillé sur l’industrie horlogère. Il s’agissa (...)

123II y a une chose sympathique dans ces entretiens, c’est que on y voit ces gens, qui ont travaillé ensemble il y a 40 ans, qui se disent « je ne t’aime pas… ou je t’aime… » mais pas au sens « tragique » des mots… et parfois on se dit, en lisant l’un ou l’autre, « il exagère… » ! Par exemple je n’avais aucun souvenir de mon compte rendu sur le Phénomène bureaucratique, et pourtant, Crozier en est malade… Pour moi, c’était un article très gentil, très gentil. Il ne s’en est pas aperçu : je crois qu’il avait envie que je n’aime pas ! Mais, laissons cela… Je souhaite vous parler d’autre chose, par rapport à ce que m’inspire cette lecture. Il y a eu Friedmann, il y a eu Crozier, Reynaud, Tréanton, Touraine. J’aurais aimé qu’on signale le nom de Viviane (Isambert) qui a participé au premier programme quand moi j’allais chez Renault… Il y a eu aussi Maurice Verry37 et je voudrais aussi citer, Jacques Dofny qui est mort maintenant mais qui a joué un rôle très important et puis Bemard Mottez. Tout ces gens font un peu partie du même monde. Qu’ont-ils en commun ? Ils ont en commun le fait qu’aucun d’entre eux n’est devenu très célèbre. Ce qu’ils ont vraiment en commun, c’est la sociologie du travail. Le « travail » cela veut dire à la fois le travail, les travailleurs, la technologie, la conscience ouvrière… cela veut dire tout cela. C’est un fait que ces gens là, de Friedmann à Mottez en passant par nous [les fondateurs de la revue] sont des gens qui ont recueilli plus ou moins d’estime mais qui n’ont pas atteint la célébrité, ou en tout cas qui sont très clairement distincts de ceux qui l’ont obtenue, ceux qu’on appelle maintenant aux Etats-Unis la French theory, c’est-à-dire Foucault, Barthes, Derrida…

124(AB) : et… Bourdieu…?

125Oui, c’est un cas légèrement différent mais enfin il faut le mettre dans le lot, avec aussi Lyotard, avec tous ceux qui ont fait un boom formidable, pas toujours en France mais en tout cas aux États-Unis. Et pourquoi ces gens-là, comme je le dis souvent, sont-ils « montés au paradis » tandis que les autres, la bande dont nous sommes, aucun n’y est allé. Comme l’existence du purgatoire est très douteuse, disons qu’ils s’effaceront assez rapidement dans les limbes… C’est une réalité, qu’il faut étudier, et qui est plus intéressante à comprendre que de savoir qui a écrit tel article… D’où vient cet échec ? Moi, Crozier et Reynaud on a quand même travaillé très convenablement, et beaucoup. On a été des figures notoires de la sociologie et donc ce n’est pas une affaire de quantité de travail ou d’effort, il y a quelque chose de plus profond.

126Il faut chercher certainement l’explication dans le côté négatif et dans le côté positif. Nous avons été – je pourrais dire « moi », mais je pense que c’est vrai pour d’autres – emportés par le climat de la Libération, puis post Libération qui va de la rupture de 1947, du mur de Berlin jusqu’aux guerres coloniales. Cette période inouïe de l’après guerre, qui dure en fait jusqu’en 1962 est la nôtre et j’ai l’habitude de dire : « en 1962, Sartre disparaît, Lévi-Strauss arrive ».

127Nous avons vécu là une douzaine d’années, très fortement marquées par les problèmes du travail, les problèmes de la reconstruction, les problèmes de la modernisation, les problèmes du mouvement ouvrier, les problèmes du Parti communiste, les problèmes des rapports entre le mouvement ouvrier, le communisme, la Résistance, la Libération etc. Je pense que notre orientation intellectuelle, je le dis encore une fois, peut-être plus pour moi que d’autres, a été profondément liée à cette période… ce qui n’est évidemment pas en soi une cause d’échec. Je crois que quand on nous lit, on peut se rendre compte de ce qu’a été en effet cette atmosphère de l’après-guerre, dominée par les problèmes du travail puis par les problèmes de la décolonisation, les problèmes du mouvement ouvrier enfin, des choses importantes… Mais même si nous avons théorisé, tant que nous le pouvions, tous les trois dans des domaines complémentaires, disons que nous restons marqués par une réalité historique qui, elle, a échoué, car elle n’a mené à rien. Après tout ce formidable élan de la Libération, petit à petit les communistes ont perdu du terrain ; ensuite, le monde althussérien [a occupé l’espace] pendant une période assez longue, et le mouvement ouvrier lui-même a rapidement perdu de l’importance, si bien que cette espèce de confiance dans la reconstruction… s’est affaiblie. Je pense que ceux qui sont arrivés à la célébrité, quelles que soient leurs opinions, y sont parvenus pour deux raisons : parce qu’ils ont rompu avec cette définition historique et parce qu’ils ont fait de la théorie. Ce n’est pas que nous n’en faisions pas mais notre, nos théories, que ce soit celle de Crozier, qui n’est pas négligeable, la théorie des organisations, ou la mienne, sont restées marquées du sceau d’une époque et d’un type de problème, sont considérées comme « non théoriques », d’autant qu’en France, quand un sociologue a des idées on l’appelle « philosophe » et par conséquent, un sociologue, c’est quelqu’un qui n’a pas d’idées ! Tous ces gens dont je vous parle qui ont réussi, sont des philosophes et les sociologues, à cause peut-être de cette espèce de hiérarchie entre sociologues et philosophes, ne se sont pas détachés…

128Prenons la figure la plus importante, c’est-à-dire Foucault. Dès le début, Foucault c’est de l’anti-humanisme, c’est l’image de l’homme… le mouvement du sable que le vent détruira, c’est la folie, tous ces travaux-là qui sont des ouvrages théoriques. Je dirais d’ailleurs que c’est moins vrai pour Lyotard – qui a été dans ma vie à un moment donné, mon meilleur ami – et dont il ne reste que la fin des grands récits… Il a l’air de s’intéresser à la réalité mais par le fait d’avoir dit cela, il tombe à mi-chemin entre les philosophes et les sociologues… Barthes qui pourtant vient du même milieu car c’est un élève de Friedmann… est passé de l’autre côté [à la postérité]. Mythologies est un livre d’un marxisme assez vulgaire mais en fait très rapidement, Barthes est devenu sémiologue, c’est disons le Proust des sociologues si vous voulez… Il reste aussi un cas très intéressant, très important, celui de Morin. Il a touché à tout avec vigueur, avec originalité, il s’est fait connaître, et j’ai envie de dire qu’il a connu une réussite publique plus grande mais au fond, il est du même côté que nous. C’est d’ailleurs une des raisons pour lesquelles je m’entends si bien avec lui et puis aussi parce qu’il a été attaqué par les mêmes adversaires. Donc, le cas de Morin, au total est un argument en faveur de l’idée que je défends.

129Nous nous sommes attachés vigoureusement à comprendre une période et des problèmes qui étaient les « grands » problèmes de cette période mais cette période, ces acteurs, ces problèmes se sont épuisés et n’ont pas porté l’avenir. Les gens qui ont rompu avec cela, pour une raison ou pour une autre, je ne dirais pas par anticommunisme car nous l’étions tous, mais les gens qui ont fait de « la théorie »… je veux dire par là qu’ils n’étaient pas plus théoriques que ce qu’on faisait nous… mais ils se présentaient sans référence à un présent historique précis, ces gens-là donc sont apparus, en particulier aux Américains, qui étaient dans une phase d’épuisement du parsonisme, comme des gens capables d’une formulation théorique d’une réalité non théorique, ce qui est finalement la plus mauvaise solution…

130Voilà mon interprétation, si j’essaye honnêtement de prendre de la distance et d’évaluer, non pas de décrire, car me rappeler, cela ne m’intéresse pas beaucoup. Je n’ai pas beaucoup de mémoire, et je ne m’intéresse pas beaucoup à la mémoire. Je m’intéresse à des choses comme « pourquoi ne suis-je pas monté au paradis… » voilà ce qui m’intéresse. Je crois, mais je peux me tromper dans certains cas, je crois que ces choses-là se décident relativement vite, et qu’il est rarissime que la postérité change… Friedmann, malgré tous les efforts que nous avons tous fait, n’est pas un nom qui restera. Crozier n’est pas un nom qui restera, Reynaud n’est pas un nom qui restera, Touraine n’est pas un nom qui restera… Des trois, celui qui restera un peu plus c’est moi, mais pas assez pour monter au paradis, la fusée n’est pas assez forte… D’ailleurs dans le domaine de la sociologie, pendant toute cette période-là, ce sont toujours des philosophes qui ont compté, à une exception près qui est Luhmann. Luhmann a eu une grande influence en Allemagne, comme Habermas. Et Dieu sait que nous étions proches, il a traité les choses philosophiquement, il a eu l’intelligence que je n’ai pas eue par paresse, de s’engager dans des grands débats à l’allemande. Quand on dit Habermas, tout le monde pense à Habermas/Rawls… C’est tout à fait important, Cassirer, Heidegger…

131Nous avons élaboré des idées qui à mon avis sont aussi solides, aussi riches, aussi fécondes que, mettons Foucault, mais nous nous sommes mis un fil à la patte, pour des raisons d’ailleurs profondes, je veux dire affectives, nous nous sommes tous beaucoup identifiés à ces œuvres. Foucault avait un an de moins que moi, le hasard qui l’a fait sortir de France assez longtemps, aller en Pologne et en Suède l’a peut être aidé… et puis on est entré dans cette théorie de l’anti-humanisme, l’anti-sujet, le structuralisme, le structuro-marxisme, le mélange du structuralisme et du marxisme… qui a joué en faveur de Foucault et encore plus pour Bourdieu.

132Chacun sait que je ne considère pas l’œuvre de Bourdieu comme une œuvre majeure, je la considère comme une œuvre estimable mais pas majeure. Sa popularité est venue de La Misère du monde… mais il n’y a pas de la misère seulement là où il y a de la pauvreté. Ensuite c’est l’engagement idéologique et les positions prises lors de la grève de 1995, les livres que je considère mauvais : celui sur la télévision, celui sur les femmes… Il y a pourtant deux ou trois bons livres de réflexion, comme les Méditations Pascaliennes… C’est un philosophe de bonne qualité. Derrida, lui, c’est vraiment l’idée de déconstruction [qui] a fait un chemin formidable ! C’était la rupture avec la réalité alors que nous ne faisions pas de déconstruction nous faisions de l’interprétation. C’est comme cela qu’il faut voir les choses, honnêtement, sans mauvaise conscience. Je crois qu’à des titres divers nous avons essayé les uns et les autres, de comment dirais-je, « sauter par-dessus », parce que pour moi c’est quand même une période de rupture, une sorte de grande parenthèse et qui, je pense, n’a pas donné grand-chose à la sociologie…

133Si j’avais à sauver de l’oubli ces gens-là dont je suis, je dirais que ce sont eux, et d’autres comme Giddens, qui ont fait des efforts pour comprendre le nouveau monde… Ces gens-là étaient très liés à une analyse socio-historique, ils se sont identifiés à une période qui est morte, qui est morte d’une certaine manière en 1968 et certains ont su voir le début d’une nouvelle période. C’est mon cas, c’est le cas de Morin, mais pas celui de Crozier, ni d’Aron. En tout cas j’ai beaucoup travaillé à penser une société transformée et après tout, je n’exclue pas – dans dix ou vingt ans si je réussis à faire un ou deux bons livres – de monter au paradis… Mais cela dit, l’échelle aura été cassée longtemps avant… Je ne sais pas, mais je pense que Reynaud a des sentiments différents des miens mais qui reviennent au fond au même, avec de l’amertume. Jean-Daniel a été le plus classique de nous tous, le plus solide. Mais qui s’intéresse [aujourd’hui] à la régulation des labour relations ? Il y a quarante ans, oui ! C’est très bon ce qu’il a fait mais c’est devenu d’une austérité, d’une absence d’ouverture pour le lecteur… Crozier est celui qui a eu, de nous tous, le plus de pénétration dans la vie publique, le plus d’influence. Crozier c’est quelqu’un qui existe, et quelqu’un qui écrirait l’histoire de ce demi-siècle devrait parler de Crozier. Il a été l’intellectuel du Club Jean Moulin et [j’accordais] un certain intérêt à cela même si ce n’était pas mon monde ; je trouvais cela – je m’excuse de l’expression – trop à droite. Le monde de la haute fonction publique… cela n’a jamais été un monde qui m’intéresse au sens fort du terme, mais il y avait des gens pour lesquels j’avais la plus grande estime, des gens très intéressants. Le Club Jean Moulin puis la fondation Saint Simon, réunissaient cette minorité progressiste libérale chez les dirigeants… cela a une importance sociale mais ce ne sont pas ces gens-là qui font monter au paradis.

134Ce que je viens de dire doit être complété par l’idée suivante : la réussite, c’est une œuvre d’une certaine qualité, qui correspond à la demande d’un public et qui est véhiculée par des porteurs, des passeurs, qui appartiennent au monde de l’édition ou au monde littéraire. Et aucun d’entre nous – en tout cas pas moi, en partie par refus de la mondanité – n’a jamais trouvé d’appui au Monde. J’ai trouvé un peu d’amitié avec des hauts et des bas à l’Observateur, et maintenant à Libération qui m’est assez favorable mais Libération a quand même perdu beaucoup de poids.

135Le temps a passé, les dés sont jetés, la partie est grosso modo finie, et par conséquent, à propos de la première phase de la vie de ces gens-là dont je suis, je pense que l’on doit être capable d’évaluer honnêtement, du dehors, leur influence… et non pas se contenter de dire « j’ai voulu, j’ai pensé, je pense… ». Si je suis, par exemple, un Anglais, un Italien qui écrit une histoire des sciences sociales en France, je pense qu’il faut se poser des questions d’évaluation, pas au sens « c’est bon, c’est mauvais » mais du « c’est pourquoi ?.… ». La réussite de la French theory est un phénomène social, de même que notre « non réussite » est aussi un fait social, qui s’accompagne d’ailleurs d’une estime de la part de beaucoup car évidemment, quand on vieillit, les gens vous traitent avec considération simplement parce que vous n’êtes pas mort…

136Si vous voulez, je pense à ces gens qui sont de ma génération à quelques années près (Lyotard complètement, Derrida est plus jeune mais enfin… Bourdieu était un peu plus jeune…). Il y a des catégories et je dirai que j’appartiens à la seconde catégorie, pas à la première et pas non plus à la quatrième ni à la cinquième… Ce qui m’intéresse, pour des raisons affectives et intellectuelles évidentes, c’est de savoir si moi, j’aurais pu faire mieux et je suis obligé de conclure que je ne le pouvais pas à partir du moment où j’avais ce point de vue qui tient à mes origines, au choc de la Libération, c’est-à-dire à cette période et au sujet qui était le mien : le travail… Si je parle de travail, aujourd’hui, je suis devenu complètement ridicule mais moi, cela m’enthousiasme le travail, et si je dis que j’aime le feu, la sidérurgie, la mine, les gens vont penser que je suis né au Moyen-Âge, et ils auront raison… C’est quelque chose d’historiquement daté !

137Ce qui est amusant, si je puis dire, c’est que dans ce groupe des fondateurs, on voit bien les différences de caractère et d’intérêts mais il y a aussi quelque chose de très commun entre nous et ce commun, c’est d’avoir été liés, pour des raisons plus profondes que nous ne le pensons probablement chacun d’entre nous, à une période, qui en fait n’était pas ce que nous croyions. Nous avions l’impression que tout le monde se passionnait pour cela [le travail] eh bien ce n’était pas vrai…

  • 38 Il s’agit de Violette Morin (1917-2003) mariée à Edgar Morin en 1945, elle divorcera en 19 (...)
  • 39 Alain Touraine ici évoque la période de la résistance. Georges Friedmann et Edgar Morin s’ (...)
  • 40 Sur cet épisode voir partie II.

138Je crois que c’est Reynaud qui le dit très intelligemment et de manière très juste en disant comment on a terminé cela… « vous savez c’est comme cela ». Mais ce qu’il faut dire c’est qu’il y a un des quatre qui a travaillé comme un fou, qui a publié à tour de bras dans cette revue : c’est moi ! Je publie comme un fou… et à cette époque-là encore plus. Reynaud n’est pas un homme qui a écrit beaucoup c’est un homme très fermé, Crozier a écrit beaucoup mais beaucoup moins que moi, si on fait le compte de ce que j’ai écrit c’est effarant… plus de mille articles ! D’ailleurs, je crois que c’est Reynaud qui le dit, j’étais un peu le fils aîné du groupe car je suis le premier à avoir rejoint Friedmann. Après les choses ont changé car je me suis brouillé avec Friedmann et nos relations n’ont repris que quand je me suis marié et qu’il a commencé à faire la cour à ma femme… À part les Morin qui étaient encore plus proches à cause de Violette38, de Toulouse39… Adriana et moi étions les plus proches de Friedmann. Quand Friedmann a pris sa retraite il a donné sa chaire à Reynaud40. Pourquoi ? En partie parce que Reynaud était plus axé sur les problèmes du travail et des relations professionnelles et puis parce qu’il m’en voulait un peu. Il m’en a toujours voulu un peu… de lui dire quelques fois, et souvent à tort, qu’il avait fait un mauvais livre etc. C’était aussi une question de caractère, j’ai peut-être donné une impression négative… là c’est peut-être difficile à évaluer…

139(AB) : Vous parlez beaucoup de cette période ; y a-t-il d’autres événements politiques importants pour vous ?

140En 1958 on ne peut pas dire qu’il ne se soit rien passé ! Sinon non, vous comprenez moi je suis entré au CNRS en 1950, j’étais absent l’année 1952-1953, j’étais aux États-Unis. J’ai été absent l’année 1956-1957 où j’étais au Chili. Les deux premières années je nageais dans le vide… je me suis intéressé à la théorie de l’histoire car je ne savais pas quoi faire. J’ai perdu beaucoup de temps, et les autres aussi car on n’était pas très entouré : la sociologie n’existait pas ! En 1959, on était presque des débutants, enfin il ne faut pas exagérer, mon premier livre date de 1955. Ensuite il y a eu un grand trou, je n’étais pas un débutant mais presque… Braudel m’a fait venir aux Hautes Études en 1958, et presque tout de suite, la même année, j’ai été élu Directeur au début de 1960, à trente-quatre ans ! Ce n’est pas si mal. Pour Crozier cela s’est passé un peu de la même manière dans les années du Club Jean Moulin. Cette période est difficile à comprendre car jusqu’en 1962, nous ne nous posons aucun problème fondamental : il y a les guerres coloniales et on est contre ce qui nous donne une assurance suffisante. Pendant ce temps-là, la France change, et je me rappelle très bien du printemps 1962 où tout d’un coup on ne parlait plus des problèmes d’après guerre. Les gens disaient il y a du soleil, il fait bon vivre, je vais sur la côte d’Azur… je vais aller à Londres voir comment on s’habille ! Vous comprenez ? Les gens ont commencé à vivre, or ils n’étaient pas bien riches et ce qui fait qu’en 1968, comme tout le monde ne pensait qu’à bouffer, il y a eu des réactions très violentes, comme en 1848, contre la politique de Louis-Philippe.

141Cette période a marqué une étape de ma pensée, ensuite 1968 a marqué une seconde étape, ensuite la maladie et la mort de ma femme… ont marqué une troisième étape de ma pensée…

Notas

1 L’expression est de Michel Crozier.

2 Le lien unissant ces chercheurs étant bien la recherche d’une nouvelle gauche… avec des gradations selon un « continuum » allant de gauche à droite entre Touraine, Reynaud, Crozier. Nous empruntons la formule de « continuum » à François Vatin suite à une discussion que nous avons eue avec lui.

3 Signalons que l’intérêt qu’ils portent à leurs écrits et à leurs œuvres s’est maintenu après 1966, à l’occasion d’un hommage ou d’une publication d’ouvrage. Crozier Michel, « La négociation et la règle du point de vue du sociologue de l’organisation », in Variations autour de la régulation sociale. Hommage à Jean-Daniel Reynaud, op. cit., p. 65-69. Tréanton Jean-René, « Une parenté intellectuelle : hommage à l’oncle Simiand », in Variations autour de la régulation sociale. Hommage à Jean-Daniel Reynaud, op. cit., p. 91-98. Touraine Alain, « La pensée Stratégique de Michel Crozier », in L’Analyse stratégique. Sa genèse, ses applications et ses problèmes actuels. Autour de Michel Crozier, Colloque de Cerisy, Pavé Françis (dir.), Paris, Éditions du Seuil, p. 163-169. Crozier Michel « Les règles du jeu », in Sociologie du travail, 2/1990, p. 255-257.

4 Entretien réalisé le 2 juin 2004 à son domicile. L’auteur a relu l’entretien que nous avions retranscrit et n’a pas souhaité y porter de modification.

5 « Je fais toute réserve, écrit Jean-Daniel Reynaud dans une note rédigée après lecture du manuscrit, sur la sagesse que j’aurais acquise à l’École Normale. J’ai beaucoup de reconnaissance pour mon École, mais je ne suis pas sûr que la sagesse figure parmi ses productions » (courrier de Jean-Daniel Reynaud, juillet 2008).

6 Ici Michel Crozier fait référence à l’ouvrage d’Alain Touraine, La Conscience ouvrière, Paris, Éditions du Seuil, 1966.

7 Michel Crozier fait ici références aux étudiants de l’Association pour le développement des sciences sociales appliquées (ADSSA), fondée en 1972 par Michel Crozier, Henri Mendras, Jean-Daniel Reynaud, association qui est devenu le DEA de sociologie de l’IEP de Paris en 1975.

8 Michel Crozier fait un long développement sur Esprit dans Ma belle époque, op. cit, p. 224-230 et insiste sur le rôle central de Jean-Marie Domenach qui avait « repéré » Michel Crozier lors de la publication de son article « Human engineering », en 1951, dans Les Temps modernes.

9 Publié aux Éditions du Seuil en 1961. Si par principe les contributions de l’ouvrage du Club Jean Moulin n’étaient pas signées, en revanche Michel Crozier publia et signa la même année un article du même titre dans Esprit, revue elle-même éditée par les éditions du Seuil.

10 Au regard des archives consultées il est probable que les tensions auxquelles fait référence Michel Crozier ne sont pas liées directement à la revue mais au projet, quelques années plus tard, de création d’une collection, aux Éditions du Seuil, d’ouvrages sociologiques (cf. partie II).

11 Plus précisément, 1958-1959. [Archives Club Jean Moulin].

12 Les Actes de la recherche en Sciences sociales ont été créés par Pierre Bourdieu en 1975 et dirigés par lui jusqu’à sa mort.

13 Touraine Alain, « Le rationalisme libéral de Michel Crozier », op. cit ; Crozier Michel, « Le volontarisme d’Alain Touraine », op. cit.

14 De mai 1968…

15 Groupe de sociologie des organisations.

16 Centre de sociologie des organisations.

17 Entretien à son domicile en juillet 2004, retravaillé par l’auteur.

18 Les Éditions du Seuil ont réédité ses remarquables premiers textes sur l’Algérie. Bourdieu Pierre, Esquisses algériennes, Paris, Éditions du Seuil, « Liber », 2008.

19 Fille de Raymond Aron.

20 Bourdieu Pierre, Esquisse pour une auto-analyse, Paris, Raison d’agir, 2004.

21 Bourdieu Pierre, « Célibat et condition paysanne », in Études rurales, n° 5-6, 1962, p. 32-135. Ce long article a été republié dans Le Bal des célibataires, Paris, Éditions du Seuil, 2002.

22 Si, nous l’avons vu, Jean-René Tréanton fait une note sur les travaux de Pierre Bourdieu dans Sociologie du travail, c’est dans la Revue française de sociologie que Jean-Daniel Reynaud a rendu compte de manière très percutante de ces recherches (Bourdieu, Dardel, Rivet, Seibel, 1963 et Bourdieu et Sayad, 1964, op. cit). La pique est vive contre le système colonial : « Une vaste enquête statistique sur l’emploi, les salaires, les conditions de vie des Algériens, musulmans ou européens ; une étude approfondie par interviews sur un petit échantillon pour éclairer les résultats chiffrés ; une série de monographies sur les ruraux des centres de regroupements ; tout cela mené en pleine guerre, au moment de la tension la plus grande, n’était-ce pas une entreprise vouée à l’échec dès le départ ? Il a fallu, certes, toute l’intelligence et l’humanité des enquêteurs pour percer le voile des méfiances et des précautions. Mais, paradoxalement, le caractère extrême des contrôles policiers ou militaires qui s’exerçaient au même moment a peut-être finalement facilité leur tâche : à une époque où la recherche du « renseignement », ne se faisait pas par quatre chemins, le fait d’aller poser des questions les mains nues désarmait assez tôt les soupçons. Et, cette première difficulté franchie, les enquêtés devaient trouver dans l’interview le moyen de dire enfin sur eux-mêmes tout ce que dissimulait la vérité officielle. Elle était l’occasion d’un témoignage d’autant plus riche qu’un besoin profond d’expression et de dignité y trouvait la seule occasion de s’exprimer » (Jean-Daniel Reynaud, Revue française de sociologie, vol. VI, n° 2, 1965, p. 242).

23 Reynaud Jean-Daniel et Catrice-LOREYAntoinette, « L’attachement à la Sécurité sociale selon le revenu », 1/1960. Voir le projet de maquette de ce numéro dans cet ouvrage, p. 141.

24 Crozier Michel, À contre-courant, Paris, Fayard, 2004.

25 Verley Étienne et Reynaud Jean-Daniel, « Mensch und Maschine : Französische Untersuchungen zur Betriebssoziologie », in Soziale Welt, n° 3, p. 227-237.

26 TOURAINEAlain et Verley Étienne, « Enquêtes françaises de sociologie industrielle », in Cahiers internationaux de sociologie, vol. 7, 1949, p. 707-721.

27 Reynaud Jean-Daniel et Touraine Alain, « Deux notes à propos d’une enquête sur les étudiants en médecine », op. cit.

28 Il dirigea un numéro spécial sur l’Amérique Latine (4/1961).

29 Alors qu’Alain Touraine publiait une note polémique sur l’ouvrage dans les colonnes de la revue, Jean-Daniel Reynaud, de son coté, en avait fait un compte rendu critique élogieux dans la Revue française de sociologie, 3/1964.

30 Touraine Alain, L’Évolution du travail ouvrier aux usines Renault, Paris, Éditions du CNRS, 1955.

31 Le terme d’automation a été créé à ma connaissance en 1953 par John Diebold. Le livre de Touraine était déjà rédigé à cette date, des difficultés de publication en ont retardé la sortie. [Note de JDR].

32 Tréanton Jean-René et Reynaud Jean-Daniel, « Industrial Sociology, 1951-1962. A Trend Report and Bibliography », in Current Sociology, n° 2, 1964.

33 Sur ce point Jean-René Tréanton apporte l’indication suivante : « Georges Friedmann est allé aux États-Unis en 1949. En 1951 il devait faire un second voyage mais le maccarthysme l’en a empêché » (Courrier adressé par Jean-René Tréanton en septembre 2008).

34 Barre Raymond, Traité d’économie politique, Paris, PUF, « Thémis économie », 1959.

35 Jean-René Tréanton (1/1959) avait fait la recension d’un de ses ouvrages dans une note critique consacré à « Syndicalisme et négociation collective » : Sturmthal Adolf (dir.), Contemporary Collective Barganing, in Seven Countries, The institute of International and Labor Relations, Cornell University, Ithaca, 1957 ; Jean-Daniel Reynaud (2/1965) a, quant à lui, publié un compte rendu d’un ouvrage sur les conseils ouvriers. Sturmthal Adolf, The Workers councils, a study of work place organization on both sides of the iron curtain, Cambridge, Mass., Harvard University Press, 1964. Le lecteur pourra se reporter à l’un de ses articles publié en français dans la revue Droit social : Sturmthal Adolf, « Le salaire annuel garanti aux États-Unis », in Droit Social, n° 10, décembre 1955, p. 612-617.

36 Entretien à l’EHESS, le 11 juin 2004. Comme Michel Crozier, Alain Touraine n’a apporté aucune modification au texte retranscrit que nous lui avions transmis.

37 Vivianne Isambert, nous l’avons vu, avait travaillé sur l’industrie horlogère. Il s’agissait des premières enquêtes individuelles dirigées par Friedmann. Maurice Verry quant à lui avait fait une recherche sur les laminoirs ardennais. Verry Maurice, Les Laminoirs ardennais. Déclin d’une aristocratie professionnelle, Paris, PUF, 1955. Jean-René Tréanton avait rendu compte de ces deux ouvrages dans les Cahiers internationaux de sociologie, vol. XIX, cahier double, 1955, p. 173-175. « Ces deux volumes, bien présentés (photos, index et graphiques : qualités trop rares pour qu’on ne les salue au passage) marquent l’entrée de la sociologie du travail dans la « Bibilothèque de Sociologie contemporaine », avait-il indiqué.

38 Il s’agit de Violette Morin (1917-2003) mariée à Edgar Morin en 1945, elle divorcera en 1970 et se mariera la même année avec Pierre Naville.

39 Alain Touraine ici évoque la période de la résistance. Georges Friedmann et Edgar Morin s’étaient réfugiés à Toulouse pendant la guerre.

40 Sur cet épisode voir partie II.

© Presses universitaires de Paris Nanterre, 2010

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