1 Q : Pour quelle raison le CRID 14-18 est-il domicilié à Craonne, village détruit lors de la bataille du Chemin des Dames en 1917 ?

2EP : Le CRID a été fondé peu après la publication en 2003 d’un livre collectif sur cette bataille, dirigé par Nicolas Offenstadt1. Ce livre est issu d’une rencontre avec le maire de Craonne, Noël Genteur, qui est une personnalité très investie autour de la Grande Guerre : il accueille beaucoup de classes à Craonne et organise des manifestations, en particulier autour du 16 avril, date du début de l’offensive du général Nivelle ; c’est lui qui avait invité Lionel Jospin à faire un discours pour la réhabilitation des mutins en 1997. Il avait proposé à des historiens de faire ce livre sur le Chemin des Dames et, à cette occasion-là, on avait été un certain nombre à venir à Craonne et à être intéressés par le lieu. C’était au début des tensions avec le centre de recherche de l’Historial de Péronne, qui développait des vues sur la Grande Guerre à partir de présupposés que nous n’acceptions pas. Avec quelques autres historiens, on a donc décidé d’investir un autre lieu où il serait possible de développer des travaux critiques.

3 Q : De quelle nature étaient ces travaux « critiques » ?

4PP : Selon nous, les mémoires des acteurs appartenant aux classes supérieures éduquées ont trop souvent servi de sources exclusives pour considérer que la population toute entière avait consenti à la guerre et qu’elle avait même était habitée d’un esprit de croisade, que l’on retrouve très bien quand on lit le journal de Robert Hertz ou quand on lit Maurice Genevoix. Or, je ne suis pas du tout certaine que l’on puisse en extrapoler de la même façon la position de l’ouvrier agricole du Gard. Le CRID défend une histoire sociale de la guerre qui invite à être attentif aux conflits sociaux et aux relations sociales complexes qui traversent la société de 1914, sans extrapoler du témoignage d’un seul groupe social le comportement de tous. Notre idée, c’est qu’il n’y a pas eu une attitude unique par rapport à la guerre, et les raisons pour lesquelles les gens ont consenti, au sens où ils ne se sont pas opposés, sont multiples. Elles tiennent à la fois de contraintes sociales incorporées par les individus, de contraintes réelles et aussi du fait qu’il est plus facile d’obéir que de désobéir.

5 Q : D’où vient que la guerre de 14 soit un sujet aussi passionnel ?

6PP : Cela m’a toujours frappé. La Grande Guerre fascine tout le monde. C’est une expérience que nous avons tous en partage, à la différence de la Seconde Guerre mondiale. La Seconde Guerre mondiale est évidemment clivante, puisque potentiellement on peut avoir des ancêtres du bon ou du mauvais côté. Mais la guerre de 14, tout le monde a des ancêtres du bon côté, et du coup, tout le monde se sent concerné par cette histoire, tout le monde a un avis, sans souvent rien y connaître : les mutins, était-ce bien ou pas bien ? Est-ce que Nivelle avait raison, etc.? Tout ce débat, socialement intéressant, est historiquement peu productif. C’est pour cela que le projet du CRID est à la fois intéressant et complexe. Nous sommes convaincus que l’histoire n’est pas un bien qui n’appartiendrait qu’aux historiens professionnels, à la différence de la sociologie qui n’appartient globalement qu’aux sociologues et dont le reste du monde n’a qu’une très faible connaissance. L’histoire, c’est en France un patrimoine collectif, au sujet duquel tout le monde a une idée : sur Napoléon, sur Jeanne d’Arc, etc. Mais avec la guerre de 14, chacun peut en plus exhiber ses propres archives, la photographie ou la médaille du grand-père, et dire : « Voyez, j’ai mon mot à dire ». C’est pour cela que le CRID avait cette conviction au départ qu’il ne fallait pas rester qu’entre universitaires.

7 Q : Comment s’est manifesté ce dialogue avec des historiens non professionnels ?

8EP : On a toujours eu à Craonne une présence de non professionnels dans nos activités. On fait des colloques à peu près tous les deux ans, qui se tiennent au moins pour la moitié du temps dans la mairie de Craonne. Or, Craonne, c’est aujourd’hui un village de 80 habitants. Mais la reconstruction après-guerre de la mairie a été subventionnée par la Suède, en 1920, parce qu’il y avait un régiment suédois qui avait donné sa vie à Craonne. La mairie est donc gigantesque. Ils ont une salle de 300 m² à l’étage que l’on investit pour nos colloques, avec l’aide financière du Conseil départemental de l’Aisne. Ce qui est intéressant dans ces colloques, c’est que, même s’il y a des universitaires, il y a toujours un public plus large, local, qui y participe. C’est adossé par ailleurs à une journée du livre qui a lieu le dimanche, dans laquelle il y a des auteurs qui viennent présenter leurs ouvrages, il y a des libraires qui sont là, etc. Il y a donc une circulation importante. L’exemple le plus significatif est la thèse de Philippe Salson sur l’Aisne occupée, soutenue il y a deux ans à la mairie de Craonne, un 11 novembre. Les membres du jury, des universitaires qui n’étaient pas forcément membres du CRID, disent que cela reste pour eux un de leurs plus extraordinaires souvenirs de soutenance : parce que la salle était pleine. Il n’y avait pas 15 personnes comme d’habitude, la famille et les amis. La salle était pleine de gens de l’Aisne qui étaient venus écouter la soutenance, ce qui est assez exceptionnel. Donc il y a un peu deux CRID : il y a un CRID universitaire dans ses pratiques, avec un séminaire à l’ENS, un projet de recherche en histoire sociale de la Grande Guerre à partir des registres matricules ; et il y a un CRID dont les activités s’inscrivent au maximum dans le terroir local et à la rencontre des gens. On continue à promouvoir une forme d’hybridation de la recherche historique.

9 Q : Quelle est l’activité du CRID 14-18 sur le web ?

10EP : Dès l’origine, l’idée était de créer un site où l’on mette des ressources, bibliographiques, documentaires, etc. à disposition du public – le public était entendu dans un sens très large : c’était aussi bien pour les chercheurs que pour les enseignants du secondaire ou le grand public. Cette préoccupation-là était forte, du fait de cette hybridité dont je parlais : il y a des universitaires et des enseignants du secondaire, mais il y a aussi des gens qui s’intéressent simplement à la guerre. Le site proposait également un forum à une époque, mais on a assez vite abandonné parce qu’on est beaucoup moins bons sur ce registre que des sites comme Pages 14-18, remplis de passionnés. On était trop pris par d’autres choses pour l’animer.

11 Q : Le forum était trop peu réactif ?

12EP : De notre part. On recevait des sollicitations, mais on avait du mal à y répondre parce que toute une partie des sollicitations étaient des sollicitations très précises et ponctuelles, c’est-à-dire des gens qui nous demandaient : « Mon grand-père était dans tel régiment, comment je fais pour le retrouver ? » ; soit des besoins qui sont très bien pris en charge par les forums plein de généalogistes ou de spécialistes de la guerre de 14. Ou on nous envoyait une photo en nous disant : « J’ai retrouvé telle médaille dans le grenier, qu’est-ce que vous en pensez ? » On n’en pensait rien, parce qu’on n’est pas du tout spécialistes de cela, et on renvoyait les demandeurs vers les forums actifs.

13 Q : Quel regard portez-vous sur un forum comme Pages 14-18 ?

14EP : Personnellement, j’ai eu recours au forum Pages 14-18 pour chercher des renseignements, et je reconnais qu’ils sont très forts. Je cherchais des informations sur les Morts pour la France, et c’est assez prodigieux de voir les connaissances qu’ils ont accumulées. Je pense que cela doit être vrai pour d’autres sujets d’histoire, mais 14-18 génère des amateurs qui ont un niveau de technicité et d’érudition que les historiens n’ont pas. Ce n’est pas toujours simple parce qu’on ne pose pas les mêmes questions et qu’on ne cherche pas les mêmes réponses, mais pour des questions qui sont relatives à de l’érudition, les amateurs sont beaucoup plus forts que nous, donc cela ne sert à rien de vouloir les concurrencer. À chacun sa spécialité. Autant produire des ressources permettant de vulgariser des travaux scientifiques ou proposer des supports pédagogiques pour les classes, cela fait partie du travail que, nous, on peut faire ; autant animer des discussions techniques et érudites, on n’a pas le temps et on n’est pas assez fort. D’une certaine façon, ce n’est pas le même registre.

15 Q : Le site est-il hébergé par une institution ?

16EP : Absolument pas, on a dû acheter le nom de domaine, faire un logo, et nous payons un hébergeur chaque année. C’est pour cela que ce n’est pas toujours très à jour, car le site est développé par les membres de l’association. Or maintenir un site demande énormément de travail.

17 Q : Comment se font les mises à jour, vous avez un webmaster ?

18EP : Oui, on a même deux webmasters. Le problème, c’est que l’un est en train de rédiger sa thèse, l’autre est professeur. Ils sont tous deux assez pris.

19 Q : Chaque membre peut contribuer ? Il n’y a pas de validation ?

20EP : Le principe du CRID, c’est qu’il y a une validation à l’entrée dans l’association. Ce n’est pas une association à laquelle vous pouvez adhérer juste parce que vous avez envie d’adhérer. Il y a une rencontre préalable. On doit vous connaître personnellement, c’est-à-dire que vous devez avoir eu l’occasion de nous rencontrer dans les séminaires, dans les colloques, à la journée du livre. Vous êtes venu, vous avez manifesté votre intérêt, et vous expliquez pourquoi vous aimeriez faire partie du CRID. Ensuite, à l’assemblée générale, on discute des demandes d’adhésion. Les seuls qui sont membres de droit, s’ils le souhaitent, sont les doctorants des enseignants membres du CRID.

21 Q : Pour un chercheur amateur cela ne doit pas être évident comme démarche de rendre compte de son intérêt devant des universitaires…

22EP : C’est toujours une difficulté, c’est clair. On a des chercheurs amateurs, on y est favorables, mais on ne fait pas d’angélisme, on sait bien que c’est compliqué. C’est une association où il y a d’abord beaucoup d’universitaires. Quelques chercheurs amateurs sont membres du CRID et y sont actifs. On a un bibliographe qui s’appelle Yann Prouillet, qui vit dans les Vosges et dispose d’une remarquable bibliothèque sur 14-18 et a une maison d’édition où il publie des ouvrages sur 14-18. C’est lui qui nous représente aux Rendez-vous de l’histoire de Blois. On a également des enseignants du secondaire qui ont quand même, souvent, un rapport à la recherche. Toute une partie des ressources du site leur est d’ailleurs destinée, pour faire un cours sur tel sujet ou pour aller se promener sur telle partie du front. Il est vrai que la plupart des membres ont fait, à un moment ou à un autre, une démarche de recherche, qui les a, par exemple, amenés à faire une thèse ou à commencer une thèse. Même s’ils n’ont pas toujours tous poursuivi ces travaux dans une logique universitaire et même si beaucoup aujourd’hui, au moins une dizaine, sont des enseignants du secondaire. Je reconnais que c’est compliqué de recruter des chercheurs ou des curieux qui seraient complètement extérieurs au monde universitaire. C’est une discussion qu’on a régulièrement : on porte tous l’idée qu’on ne veut pas faire de l’histoire une tour d’ivoire dont on serait les seuls dépositaires. C’est une position de principe qu’on partage tous. Maintenant, on est aussi conscients de la très grande difficulté de mener à terme ce projet, parce que les universitaires ont une attitude souvent très écrasante, même involontairement, et les non universitaires se sentent écrasés. Et ils n’ont pas tort de le penser, parce qu’on a des pratiques qui peuvent être à la limite de l’arrogance. Je le reconnais tout à fait.

23 Q : Quels lieux du web autour de la Grande Guerre consultez-vous ?

24EP : Je regarde un peu ce que fait En Envor2, c’est une initiative très intéressante, une revue de vulgarisation en ligne lancée et animée par Erwan Le Gall sur l’histoire de la Bretagne, mais avec beaucoup de choses sur la guerre de 14. Sinon, ce que je consulte le plus, ce sont les registres matricules. Je les utilise beaucoup en particulier pour la formation des étudiants, car c’est actuellement presque la seule source systématique et sérielle sur laquelle on puisse proposer aux étudiants une vraie formation en histoire sociale. C’est un outil extraordinaire. Je suis à la fois ravie de voir qu’on arrive à un taux de près de 90 % des registres en ligne, et très agacée par le fait qu’il n’y ait pas eu de directive nationale sur les standards de numérisation. Le projet de « grand mémorial », qui doit rassembler tous les registres matricules, semble très difficile à mettre en place à cause de cela, car on est dans des formats qui ne sont pas les mêmes. Il devrait y avoir à terme une base de données devant permettre, quand on cherche le nom et le prénom d’un individu, de pouvoir accéder directement à sa fiche matricule. Le problème c’est que les fiches matricules, de mémoire, il doit y en avoir 8 millions. Pour certains départements, la numérisation des fiches s’est accompagnée d’une base de données nominative, avec la date de naissance de l’individu. Mais d’autres départements mettent en ligne les registres matricules sans base de données, en format image. Donc si vous ne savez pas ce que vous cherchez, c’est aussi compliqué que pour les registres papier.

25 Q : Y a-t-il des lieux du web que vous déconseillez à vos étudiants ?

26EP : Je leur déconseille d’utiliser Europeana 1914-19183. Voilà comment se présente le site [EP se rend sur le site] : « Europeana 1914-1918 regroupe des documents de bibliothèques et d’archives du monde entier ainsi que des souvenirs et mémoires de familles en provenance de toute l’Europe ». C’est juste, excusez-moi l’expression, un gigantesque bazar. Comme Pinterest, c’est très séduisant : on va voir toutes les photos de toutes les glaces à la framboise du monde. On a l’impression d’avoir accès à plein de choses, sauf que la première des informations qui intéresse l’historien, à savoir ce qu’est le document, d’où il provient pour en faire la critique, on ne l’a pas. Un des problèmes principaux de la mise à disposition d’énormément de sources sur Internet, c’est qu’elle se fait en règle générale avec une absence d’information sur les conditions dans lesquelles ont été produites et conservées ces sources. Pour former des historiens, c’est la pire des choses qui soit, parce qu’ils ont accès à plein de choses, mais tout le travail de critique de la source qui est à la base du travail de l’historien – qui l’a produite ? Pourquoi et comment est-ce qu’elle est arrivée jusqu’à nous ? Quelles sont par conséquent les sources équivalentes qui ne nous sont pas arrivées, etc.? – tout ce travail qui permettrait de comprendre comment cette source prend sa place dans un espace plus large est impossible à faire. Prenez ce document numérisé et accessible sur Europeana 1914-1918 : « Menu du 13 janvier 1916, téléphonistes du 50^e bataillon de chasseurs : potage velouté, salade, dessert ». D’où cela vient ? Où est-ce conservé ? Tout ce que l’on sait, c’est qu’il s’agit d’une archive privée, un ensemble d’aquarelles et de photographies réalisées par un poilu dont on a la date de naissance. Par ailleurs, on nous donne les noms des dépositaires de cette archive. Cela ne suffit pas.

27 Q : Certains fonds d’archives dans les institutions ne sont pas toujours mieux décrits…

28EP : Sans doute, mais il y a deux problèmes spécifiques aux archives en ligne. Le premier problème, c’est la déconnexion entre l’archive physique et sa numérisation, c’est-à-dire la disparition de la possibilité d’avoir accès à l’archive physique. Or l’existence physique d’un fonds d’archives dit quelque chose de l’histoire de ces documents. Le deuxième problème pour nous chercheurs, c’est que cet ensemble, très riche en termes de quantité d’objets, est le contraire d’un corpus. Un corpus, c’est la détermination d’un ensemble de sources dont on est capable de définir pourquoi elles ont été choisies alors que d’autres ont été exclues. C’est-à-dire comprendre la logique de constitution de ce qui a été rassemblé. C’est au fondement même de ce que l’on demande à nos étudiants, et c’est cela qui va leur permettre d’énoncer des questions de recherche et d’avoir la prétention d’y répondre scientifiquement. Là, on est dans une situation inverse dans laquelle on a un corpus produit par la bonne volonté et l’intérêt de gens multiples. Ce n’est pas un corpus, c’est un gigantesque collage, et ce n’est pas utilisable : on ne sait pas ce qui n’y est pas, ce qui aurait pu être, etc.

29 Q : Rencontrez-vous le même problème avec une bibliothèque numérique comme Gallica ?

30EP : Depuis maintenant presque 25 ans que je fais de la recherche, la Bibliothèque nationale de France est une seconde maison pour moi. Pour ses espaces physiques d’abord : c’est un endroit où je passais beaucoup de temps, où il y avait des documents qui n’étaient que là. J’ai donc été heureuse de voir arriver Gallica, parce que cela me permettait d’accéder à ces publications depuis n’importe quel lieu, cela me donnait également des fonctionnalités de recherche plus poussées. La possibilité d’avoir, derrière l’image, le texte avec l’OCR, et donc faire des recherches plein texte, c’est quelque chose que je trouve extraordinaire. Malgré tout, je trouve que Gallica n’est pas transparent, car les collections ne sont pas toujours construites selon une logique qui, scientifiquement, est claire. Gallica n’arrête pas de grossir et il nous manque l’information sur la façon dont c’est abondé.

31 Q : Est-ce que vous avez un exemple ?

32EP : Prenons celui des photographies de l’assassinat de François-Ferdinand, archiduc d’Autriche. Chaque photo est accompagnée d’une description qui va me donner une référence bibliographique : ici, je sais que la photographie est issue d’un ensemble qui s’appelle le fonds Rol (Agence Rol). Mais le fond est-il ou non numérisé totalement ? La mise en ligne de ces photos résulte-t-elle du choix de ceux qui développent Gallica ? Autre exemple, pour un ouvrage que je connais bien, dans mon autre champ d’expertise qui est l’histoire de l’éducation, sur 7 volumes d’une série, seuls les volumes 1, 2 et 5 sont accessibles en ligne. Pourquoi avoir numérisé seulement ceux-là ? Pour moi, c’est donc très frustrant, car je peux avoir besoin de vérifier des choses dans le volume 6 qui n’est pas en ligne. Je l’ai finalement trouvé dans Internet Archives, qui fonctionne mieux je trouve, les réponses sont plus satisfaisantes, les recherches sont plus faciles.

33C’est cela notre difficulté aujourd’hui, à nous historiens : on nous met à disposition des tonnes de choses, mais on ne nous informe jamais des raisons et des conditions dans lesquelles cela s’est fait. On ne nous fournit pas les instruments permettant de comprendre l’architecture d’ensemble et donc de pouvoir en avoir un usage véritablement scientifique.