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Guy Rocher

 | 
Violaine Lemay
, 
Karim Benyekhlef

Troisième partie. L’homme

11. L’homme engagé : débat entre Guy Rocher et Daniel Weinstock

Texte intégral

1Mot à mot du débat médiatisé organisé le 16 mars 2011 à l’Université de Montréal par Violaine Lemay et Benjamin Prud’homme, animé par Daniel Turp et que Frédéric Dejean a gracieusement transcrit. En collaboration avec de nombreux partenaires, dont Le Devoir, le Centre de recherche en droit public et le Programme de doctorat interdisciplinaire en sciences humaines appliquées.

Thème du jour : le Québec, le pluralisme religieux et les identités culturelles : deux hommes, deux projets de société1

  • 1 Les lignes qui suivent constituent une fidèle retranscription des propos des deux conférenciers. N (...)

2 Daniel Turp  : Vous voyez, ils sont là en personne et pas seulement sur l’écran. Deux grands universitaires dont on devrait être très fiers à l’Université de Montréal. Guy Rocher, jeune retraité de quelques mois à peine, qui a été professeur dans cette université au Département de sociologie, mais dans notre faculté de droit, il nous a fait l’honneur de devenir membre de notre corps professoral. Et Daniel Weinstock, professeur au Département de philosophie.

3Un merci à Pauline, Philippe, Jérôme, à ceux et celles qui ont pris l’initiative de ce petit mot d’introduction qui va me permettre d’ailleurs de ne pas faire un long mot d’introduction moi-même, et surtout de donner la parole à nos deux collègues qui vont avoir l’occasion, j’imagine, d’en dire davantage sur ce qui les a motivés en mobilisant certaines personnes par une déclaration des intellectuels pour la laïcité dans le cas de M. Rocher, qui est l’initiateur de ce texte (Pour un Québec laïque et pluraliste). Et à notre collègue Daniel Weinstock, qui a écrit le Manifeste pour un Québec pluraliste, à peu près à la même époque et qui continue de susciter, comme vous le voyez, l’intérêt de notre société. On est trois hommes, mais sachez que c’est une femme qui est la chef d’orchestre de cet événement, ma collègue Violaine Lemay, que je remercie de m’avoir associé à cet événement.

4Alors je vous rappelle les règles du jeu. Guy Rocher sera invité à présenter pour une période de 25 minutes son projet. Je ferai une courte transition. Daniel Weinstock sera invité à le faire lui-même pour une période de 25 minutes. Il m’a promis de le faire plus court (joke de Weinstock : « en 24 ! » ; rires dans le public). Je dirai quelques mots, mais très peu car je veux vraiment que vous puissiez vous exprimer et poser des questions à nos deux conférenciers. Et comme Violaine me l’a demandé, je le fais avec autant de plaisir et de conviction, j’anime un dialogue, parce que c’est un dialogue entre deux grands hommes, deux grands universitaires qui ne sont pas si différents. Il y a peut-être plus de convergences que de divergences dans ces deux manifestes, et on en saura davantage après les avoir écoutés. Alors, chers collègues, cher Guy Rocher, mon estimé collègue, je vous donne la parole pour une période de 25 minutes.

5 Guy Rocher  : Merci, je suis très heureux d’être associé ici à deux collègues que je respecte tout particulièrement. Deux collègues que je respecte, car ce sont deux savants, deux collègues engagés dans le milieu universitaire et engagés surtout sur la place publique. C’est un grand plaisir que j’ai accepté. Et aussi d’être devant le public que vous êtes. Car, à mes yeux, le public d’étudiants est le public le plus exigeant que je connaisse. Et aussi, c’est le public de l’avenir. Je vais peut-être commencer par dire que, comme chercheur, que l’on soit philosophe, historien, sociologue ou juriste, le Québec est un des laboratoires les plus intéressants du point de vue du pluralisme religieux. C’est un laboratoire parce que, tout d’abord, le Québec a vécu un pluralisme religieux pendant au moins deux cents ans, c’est à dire de 1800 à l’an 2000. Le Québec est devenu le lieu d’un pluralisme religieux. Il a été pendant plus de 200 ans le lieu de cohabitation entre communautés catholiques, protestantes et juives. Et ce lieu, ce laboratoire, est un laboratoire actif, en ce sens que le pluralisme religieux qui a été pratiqué explicitement ou implicitement a été pratiqué de manière historique, c’est-à-dire qu’il a évolué. Il y a eu des étapes et des changements dans la conception du pluralisme juridique, et dans la pratique du pluralisme juridique.

6Pour ma part, je ne vais évidemment pas faire une histoire de ces 200 ans, mais je voudrais la situer à partir de sa dernière étape, c’est-à-dire à partir de 1960, qui est pour moi la dernière étape, à partir de laquelle nous nous sommes engagés dans un projet de société ici au Québec. Pourquoi 1960 ? Parce que, tout d’abord, c’est en 1960 que, pour la première fois, du moins à ma connaissance, le terme « pluralisme religieux » est apparu dans le discours sociologique, politique et historique du Québec. On avait peut-être été pluraliste avant, mais le pluralisme comme réalité, c’est-à-dire comme prise de contact, comme prise de conscience d’une société plurielle, est apparu à ce moment-là. Il est apparu parce que, pour une raison bien particulière, en 1960, on commence à se rendre compte que la communauté canadienne-française du Québec, francophone du Québec, n’était plus homogène du point de vue religieux. On la croyait homogène ; c’était peut-être une erreur, mais on la croyait homogène. Et en 1960-1961, des Canadiens français non croyants se sont déclarés tels. Des Canadiens français non croyants ont affirmé publiquement leurs convictions, soit leurs convictions athées ou leurs convictions de non-croyants, et ont même créé ou participé à la création d’un mouvement qui s’est appelé le Mouvement laïque de langue française, créé en 1961.

7Je peux vous dire que, à ce moment-là, ce qui s’est passé, entre guillemets, fit l’unanimité chez les Canadiens français, Canadiens catholiques, a été une sorte de grand choc dans l’identité québécoise de ce moment-là. Nous avions hérité d’une longue identité québécoise, canadienne-française, de catholiques et de Français. Et subitement, on était français sans être catholiques, et canadiens-français quand même. Il y a eu à ce moment-là, cela fait partie de la Révolution tranquille, un choc identitaire important.

8Non seulement le terme « pluralisme » est apparu, mais un deuxième terme nouveau est apparu, celui de « laïcité ». Il est apparu en 1960-1961. C’est un terme nouveau qui entre dans le discours québécois, qui entre sous la forme de ce qui s’est appelé précisément le Mouvement laïque de langue française et qui vient réclamer que l’on reconnaisse l’existence d’une partie de la population qui ne partage pas la foi catholique, ni la foi protestante, ni la foi juive. Mais qui demande que ses convictions soient respectées. c’est-à-dire qui demande que des institutions publiques reconnaissent maintenant qu’il existe au Québec une partie de la population qui est peut-être minoritaire à ce moment-là, une partie qui ne partage plus l’orthodoxie catholique ou protestante. Ce mouvement laïque avait représenté à mon sens la première expression de ce que l’on peut appeler la relation entre le « pluralisme » et la « laïcité ». C’est vraiment à ce moment-là que, dans le discours du Mouvement laïque de langue française et dans le discours de ceux qui ont discuté autour de ce mouvement, est apparu ce lien entre la nécessité d’une société qui s’inspire maintenant de la laïcité, c’est-à-dire une neutralité religieuse, et le respect d’une société plurielle par ses convictions.

9Ce lien entre pluralisme et laïcité, il nous vient de là. Il nous vient de 1961. C’est l’héritage que nous avons reçu de cette période. Ce moment n’a pas été un moment facile, loin de là. L’apparition du Mouvement laïque de langue française a été un choc et les discussions qui eurent lieu à ce moment-là ont été très importantes. Dans ce mouvement d’ailleurs, on s’était engagé dans une redéfinition de l’identité québécoise. Une redéfinition était en cours, qui commençait et qui allait être une redéfinition de la nouvelle société québécoise qui s’annonçait de la révolution dite « tranquille ».

10Mais il y a un phénomène très important qui s’est produit dans les 40 années qui ont suivi : c’est le fait que, d’une manière très particulière, le Québec s’est engagé dans la déconfessionnalisation de toutes ses institutions publiques. Un mouvement qui s’est fait non sans difficulté, mais sans heurts importants. Il n’y a pas eu de guerre de religion au Québec. Et d’une manière que l’on ne pouvait pas prévoir en 1960, on s’est engagé progressivement dans une déconfessionnalisation des écoles primaires et secondaires. On a créé en 1967-1968 les cégeps que vous avez fréquentés pour un grand nombre d’entre vous, mais des cégeps qui ont été créés comme des institutions non confessionnelles, à partir d’institutions confessionnelles. Les universités qui ont entrepris, à Laval et à Montréal en particulier, de se déconfessionnaliser. Et on a assisté à la déconfessionnalisation du système de santé, des hôpitaux, des services sociaux, progressivement des actes civils. Bref, il y a un vaste mouvement de déconfessionnalisation qui s’est produit et qui est très particulier au Québec, qui d’une certaine manière rend cette société distincte une fois de plus à cet égard.

11Mais il s’est produit à mon avis un important décalage entre ce phénomène et la pauvreté, je dirais, de la réflexion que nous avons faite sur la neutralité de l’État. La réflexion politique, philosophique, sociologique, historique et juridique, sur la neutralité de l’État n’a pas suivi le mouvement de déconfessionnalisation qui s’est produit. Elle ne l’a pas accompagné et elle ne s’en est pas non plus suffisamment inspirée. Si bien, qu’à mon sens s’est produit ce décalage entre une réalité sociologique, qui a impliqué une grande partie de la population québécoise, et une certaine pauvreté de la pensée sur le sens et les réelles conséquences de la neutralité de l’État. Car tout ce mouvement de déconfessionnalisation, il s’est fait sur le principe d’une société démocratique, comme celle que nous voulions, plurielle et démocratique. Cette société exigeait que l’État et ses institutions publiques fussent neutres. Mais cette neutralité, nous ne l’avons pas beaucoup étudiée, ne l’avons pas assez approfondie. Et elle est restée comme une décision prise sans qu’elle soit confirmée, sans qu’elle soit affirmée, sans qu’elle soit étudiée.

12À mon avis, c’est ce décalage qui est une des causes de ce que l’on a appelé la « crise des accommodements » il y a quelques années. La « crise des accommodements » nous est venue parce que nous avons tous été pris au dépourvu par les décisions que l’on avait à prendre. Et celui qui a été le plus pris au dépourvu, c’est probablement le gouvernement du Québec, vers qui on se tournait pour demander des directives, des guides et qui lui-même n’avait rien à dire. Quand un gouvernement est pris au dépourvu, il a une solution, c’est de créer une commission d’enquête (rires dans la salle), c’est ce qu’il a fait. D’où l’importance qu’a prise la commission Bouchard-Taylor, parce qu’elle répondait à un problème grave, qui était justement cette absence de réflexion, ce besoin que nous avions de réfléchir sur ce qu’est une société démocratique, plurielle et laïque. Cela explique aussi que nous n’avons pas de texte législatif définissant la laïcité au Québec. Cela explique aussi que nous sommes engagés dans un travail de réflexion qui n’a pas été fait suffisamment, mais que nous avons à faire maintenant. Et ce travail de réflexion, c’est celui auquel participent Daniel Weinstock, Daniel Turp et beaucoup d’autres en ce moment. Et c’est ce travail de réflexion que nous avons à faire. Un travail de réflexion qui exige pour cela un peu de recueillement, en même temps que le sens des réalités et une recherche des principes.

13Comme vous le savez, je me suis engagé sur ce terrain, avec d’autres, parce que j’ai participé à la rédaction et à la diffusion de ce document qui s’appelle dans son titre complet : « Pour un Québec laïque et pluraliste ». Et ce Québec laïque et pluraliste nous le présentions, je me permets d’en lire un paragraphe :

  • 2 Le texte original est légèrement différent : « Pour qu’une société soit authentiquement pluraliste (...)

Pour qu’une société soit authentiquement pluraliste, c’est-à-dire respectueuse de toutes les convictions en matière de religion, il est nécessaire que l’État et ses institutions s’obligent à une totale neutralité à l’égard de ces convictions. Cette neutralité signifie que l’État reconnaît et respecte la liberté de tous les citoyens d’adopter et de propager leurs convictions, dans la mesure où cet exercice s’accomplit à l’intérieur des limites des lois de l’État2.

14Loin d’être une négation du pluralisme, la laïcité en est l’essentielle condition. Elle est la seule voie du traitement égal et juste de toutes les convictions.

15Voilà la prise de position à laquelle j’ai participé et qui est encore la mienne. Et cela me relie à ce que je disais tout à l’heure à propos des débuts de notre réflexion en 1960. Pourquoi ai-je adopté cette prise de position ? Eh bien, je voudrais rapidement le dire en quatre raisons principales.

  1. La première, c’est que j’évoquais la déconfessionnalisation à laquelle nous avons assisté. Eh bien, cette déconfessionnalisation a été faite par des hommes et des femmes qui y ont cru, parce qu’ils y voyaient la seule voie d’une démocratisation de notre système d’enseignement. C’est-à-dire un système d’enseignement qui devait être largement public, ouvert à toutes et à tous, et cela voulait dire à toutes les valeurs, et à toutes les convictions. Et je peux vous dire que personnellement j’ai assisté à cette déconfessionnalisation, j’y ai participé en un sens aussi, et j’ai un grand respect pour les hommes et les femmes qui y ont participé. J’ai un grand respect en particulier pour les religieux, les religieuses, les prêtres, les frères enseignants, qui ont accepté d’entrer dans des établissements neutres, eux dont la vocation avait été déterminée souvent par l’espoir d’enseigner dans des institutions catholiques. J’ai assisté à la manière dont ils ont pris cette décision d’entrer dans des écoles polyvalentes neutres, dans des cégeps neutres, et d’en prendre la direction, tout en restant religieux. Et j’ai vu ces hommes et ces femmes abandonner leurs signes religieux, abandonner leurs costumes religieux, prendre les signes laïques pour bien témoigner qu’ils entraient dans une institution neutre. Et qu’ils entraient dans une institution qui, à l’avenir, était faite pour l’ensemble de la population, et non pas seulement pour une catégorie de la population. Et une des raisons pour lesquelles je tiens à cette laïcité de l’État, c’est parce que je pense que nous devons imiter ce que ces hommes et femmes ont fait, c’est-à-dire que ceux qui entrent dans les institutions publiques, que ce soit dans l’enseignement, dans les hôpitaux, dans le gouvernement, doivent avoir le même respect de la neutralité de l’État. Le même respect de la neutralité de l’institution dans laquelle ils entrent, c’est-à-dire le même respect de la clientèle. Et c’est…
  2. … la deuxième raison pour laquelle j’adhère à cette déclaration. À mon avis, le fondement de cette laïcité, c’est le respect des consciences de la clientèle ; le respect de la diversité des options et des valeurs de la clientèle. Celui ou celle qui entre dans une institution d’enseignement publique, celui ou celle qui entre dans un service de santé public, ou dans la fonction publique québécoise, entre au service d’une clientèle. Et à mon avis, ce n’est pas l’identité religieuse de celui qui entre dans la fonction publique qui doit être respectée, mais c’est d’abord la clientèle qui demande le respect. Et ma perspective est une perspective que j’appelle sociétale, en ce sens que j’inverse en quelque sorte le raisonnement habituel sur le respect des consciences. Le respect des consciences, c’est le respect des consciences de l’ensemble de ceux qui s’adressent à une institution publique, et c’est à mon sens une responsabilité fondamentale de celui ou celle qui entre dans une fonction publique, quelle qu’elle soit, d’assumer ce respect de la diversité des options et des convictions.
  3. Il y a en cela une troisième raison à mon adhésion. Comme professeur de sociologie, j’ai enseigné pendant des années qu’une institution n’est pas une abstraction. Une institution existe grâce à ceux et celles qui la font, par les acteurs, comme on dit en sociologie, qui la font. C’est-à-dire par les hommes et les femmes qui en prennent la direction, par les hommes et les femmes qui l’assument, par les hommes et les femmes qui y enseignent, qui y soignent, qui y travaillent. C’est eux qui représentent l’institution, et ont donc la responsabilité d’assumer et de bien représenter la neutralité de l’institution. Ce qui m’amène à bien souligner que la laïcité des institutions publiques s’adresse au personnel de l’institution publique et non pas à sa clientèle. Ce qui veut dire que la diversité, elle existe dans la clientèle, elle existe aussi dans le respect de cette clientèle. Il y a eu un moment dans les débats sur la confessionnalité que je n’oublierai jamais, c’est quand nous avons eu à discuter de la confessionnalité des coopératives, car il fut un moment où on se demandait si les coopératives devaient être catholiques ou non. Et dans ce débat, le père Lévesque, qui était le doyen de la Faculté des sciences sociales à l’époque, s’était posé comme défenseur de la laïcité. Il avait écrit un texte dans lequel il y a cette petite phrase où il proposait en vertu de ce qu’il appelait le « principe de prudence » dans son langage de thomiste, où il disait qu’« on adhère intérieurement à une foi, mais sans l’affirmer extérieurement ». Voilà le devoir de réserve bien exprimé.
  4. Finalement, c’est la quatrième raison et je termine là-dessus, cette laïcité de l’État, cette laïcité exigeante de l’État, sera une condition de paix sociale et de cohésion sociale, et d’intégration sociale. Je pense que l’adoption d’une telle neutralité ferme et honnête permettra enfin d’échapper à la série des accommodements qui sont une irritation constante, d’échapper à la série des procès coûteux dans lesquels en ce moment nous sommes engagés. Cela parce que nous aurons enfin une situation claire et limpide, à la fois pour ceux qui viennent au Québec, pour ceux qui y sont et pour nous tous. Dans ce sens, je reviens à ce que je disais au début, cette histoire du pluralisme religieux, elle n’est pas finie, c’est une histoire qui a encore cours, c’est une histoire qui a de l’avenir et c’est le vôtre. Merci.
  • 3 Projet de loi 94 : Loi établissant les balises encadrant les demandes d’accommodement dans l’Admin (...)

16 Daniel Turp  : Merci, cher Guy Rocher, on voit la force intellectuelle qui est la vôtre et qui permet de bien comprendre votre argumentation. Il est intéressant que vous rappeliez que la neutralité n’est pas affirmée dans les textes, parce qu’il est vrai qu’elle ne l’est pas. Elle l’est, vous le savez, dans le projet de loi 943, qui est mort au feuilleton il y a quelques semaines, mais qui sera réintroduit, si j’ai bien compris, par le gouvernement. Le mot s’y trouve. Il se retrouvera dans un texte de loi pour la première fois s’il est adopté. Et il s’est retrouvé dans plusieurs décisions judiciaires, y compris à la Cour suprême du Canada. Donc, il fait partie de notre droit à travers les énoncés de nos tribunaux. Il y aurait tant de choses à dire.

17Ce que j’ai remarqué dans la déclaration des intellectuels, c’est l’affirmation que la société pluraliste est fondée sur la liberté de conscience. La déclaration commence sur cette affirmation : pour qu’une société soit authentiquement pluraliste, c’est-à-dire respectueuse de la liberté de conscience, il est nécessaire que l’État s’oblige à une totale neutralité. On aura l’occasion de reparler des fondements de ce pluralisme, mais notre collègue Weinstock a des vues sur cette question. Il est aussi à l’origine avec onze autres collègues d’un texte qui a été signé, selon le site internet, par près de 1000 personnes, au moment où on se parle. Vous y parlez aussi de pluralisme. Vous y parlez aussi de droit et des institutions, car la dernière partie porte sur les chartes et droits des institutions. Vous avez aussi une période de 25 minutes.

18 Daniel Weinstock  : Je vais prendre une de mes minutes pour vous faire part du sentiment, je dirais, presque d’imposture que j’ai d’être ici à côté de Guy Rocher, dans un événement appelé « deux hommes, deux projets de société ». Je trouve que c’est extrêmement généreux de la part des organisateurs de m’avoir placé au même titre que Guy Rocher, comme étant quelqu’un qui a un projet de société. Je dois dire que c’est pour moi un honneur que de me retrouver à la même table que Guy, dont le parcours est pour moi un parcours dont j’essaie de m’inspirer, qui est un parcours exemplaire d’intellectuel engagé. Et donc, si, pour lui, c’est un plaisir de se retrouver ici avec nous, pour moi, c’est un honneur que je mesure à son juste titre. Et je me sens, encore une fois je reviendrai à ce que j’ai dit, presque imposteur comme étant quelqu’un, alors que Guy a le droit de le faire, étant donné l’expérience et le parcours qu’il a eus, comme étant quelqu’un qui a été chargé de vous présenter un projet de société. Cela dit, comme on m’a demandé de le faire, je le ferai quand même, mais toujours avec ce bémol. Je le fais avec une pointe d’humour, mais j’y crois sincèrement.

19Je voudrais faire deux choses : une chose qui sera d’identifier avec autant de précision que je peux la distance qui sépare la position de Guy et de ceux qui ont partagé sa déclaration, et celle qui est véhiculée dans le manifeste « Déclaration des intellectuels pour un Québec pluraliste ». L’exposé de Guy me fait me rendre compte à quel point, comme le disait l’organisateur de l’événement dans la petite vidéo que nous avons vue, et comme Daniel l’a dit dans sa présentation, à quel point je pense que nous sommes différenciés sur des points qui sont importants, importants mais qui sont néanmoins des points, je dirais, qui sont presque de détail, qui se situent sur un fond d’accord assez profond que nous n’avons pas suffisamment mis en avant. Et peut-être que ceux qui ont eu intérêt à ce que le débat ressemble plus à une sorte de guerre de ruelle qu’à autre chose n’ont pas toujours mis en avant ce fond d’accord. Donc, je voudrais peut-être commencer en acceptant en quelque sorte au vol le ballon que Guy a lancé, le constat qu’il a fait, qu’il nous manque peut-être au Québec une réflexion sérieuse, philosophique, sur le concept de neutralité, le concept de neutralité politique. S’il y a quelque chose qui unit les deux manifestes et les deux visions qui travaillent ces deux manifestes, c’est bien le fait que, de manière un peu différente, mais néanmoins également assez similaire, les deux manifestes insistent sur l’importance de la neutralité de l’État en matière religieuse. L’État, l’égalité citoyenne dépend de ce que tous les citoyens puissent se croire comme étant également inclus, comme étant traités avec un égal respect et une égale considération par les institutions de l’État, les institutions les plus importantes comme les tribunaux et les assemblées législatives, mais également par les institutions les plus quotidiennes, comme les bureaux de la Société de l’assurance automobile du Québec.

20Par toutes sortes de moyens, l’État peut transmettre le message que certains citoyens sont plus citoyens que d’autres, notamment en vertu de leur allégeance religieuse. Et la neutralité exige que cela soit à tout prix, et dans la mesure du possible, évité. Je pense que là-dessus, Guy Rocher et moi sommes parfaitement d’accord. La question est de savoir, premièrement, comment se mesure la neutralité de l’État et quels en sont les instruments. Je pense que sur ces questions, je le rappelle et j’insiste là-dessus, secondaires, il y a peut-être un désaccord entre Guy Rocher et moi. Pour le dire au niveau du principe, je dirai que nous voulons que la neutralité soit autant compatible que possible avec la liberté individuelle. Que l’entorse que la neutralité exige sur le principe de la liberté individuelle soit aussi parcimonieuse, soit aussi limitée que possible. Vient un moment où il est probablement nécessaire que la liberté individuelle soit limitée pour que la finalité de la neutralité soit atteinte. Nous voulons que ce moment soit reculé autant que faire se peut.

21Vient maintenant la question de la mesure. À quoi se mesure la neutralité de l’État ? Encore une fois, en quelques minutes, on ne peut que faire des distinctions faciles qui cachent sans doute des complexités dans lesquelles nous pourrons peut-être rentrer dans le débat. Nous estimons que la neutralité se mesure davantage par le fonctionnement, par les effets que les institutions engendrent, plutôt que par la manière que les gens s’y présentent, notamment les utilisateurs des services gouvernementaux, et je vois que Guy et moi sommes en parfait accord. Il serait excessif qu’une personne se présente dans un bureau de la Société de l’assurance automobile, qu’elle se dévête de tout symbole manifestant son allégeance religieuse. Mais cela est également valable au niveau des prestataires de services, et là, il y a une différence entre Guy et moi. Nous prétendons qu’une personne dont la religion est en quelque sorte affichée par un signe religieux visible n’est pas, par le fait du port de ce symbole religieux, incapable de remplir sa fonction officielle de manière intègre, de manière professionnelle et de manière neutre. Au contraire, je crois que psychologiquement on peut s’attendre qu’une personne qui a vraiment le projet d’utiliser sa position institutionnelle pour promouvoir un projet sectaire, la dernière chose que cette personne ferait serait d’afficher ouvertement son allégeance religieuse, en portant une croix, un kirpan, une kippa… Il y a une différence logique, mais également psychologique, entre le fait de se présenter dans une position officielle, porteur d’une identité visible, et le fait d’instrumentaliser cette position afin de promouvoir un idéal qui est sectaire.

22Sur la deuxième chose, la promotion par des agents de l’État d’un idéal ou d’un agenda sectaire, nous nous joignons à Guy et à ceux qui ont signé leur déclaration en pensant que c’est quelque chose que l’État doit absolument éviter, mais nous ne pensons pas que la première chose est en quelque sorte porteuse de la seconde. Le fait qu’une personne porte un symbole religieux n’est pas en soi la preuve qu’elle est motivée par un projet sectaire et qu’elle sera de ce fait incapable de remplir ses fonctions de manière professionnelle, intègre et neutre.

23Un deuxième point que je voudrais aborder a trait à la neutralité entre les différentes visions du religieux. J’ai l’avantage de passer en second et de pouvoir rebondir sur certains points que Guy a [abordés], et je ne me priverai pas de cet avantage. Guy a cité une personne qui disait que les convictions religieuses étaient des convictions intérieures plutôt que manifestées par la pratique ou par l’habillement. Avec tout respect, je crois que c’est une vision que j’ai appelée dans certains de mes écrits protestante de l’identité religieuse. Il y a effectivement des identités religieuses qui se vivent avant tout par la relation subjective, privée, de l’individu avec ces croyances et avec son Dieu. Il y en a d’autres, et je pense notamment au groupe religieux dont je fais partie, quoique je ne sois pas pratiquant, qui est la communauté juive, qui pensent que la religion engage de manière irréductible et de manière inextricable certains types de comportement, qui prennent même préséance sur les devoirs de conscience. Si nous voulons une conception de la laïcité véritablement neutre entre différentes manières de vivre l’expérience religieuse, il faut que nous ayons une conception de la laïcité neutre, entre des conceptions protestantes de la religion et des conceptions de la religion qui fondent davantage l’identité, moins sur la conviction subjective et davantage sur la pratique.

24Et s’il y avait en notre sein des individus motivés par le bien commun, prêts à servir dans des institutions publiques pour le bien commun, mais dont la religion les empêche, leur interdit de se présenter en public autrement qu’identifiés par un symbole religieux, je pense que nous aurions tort de nous priver de ces individus-là. Nous aurions tort d’exiger d’eux comme condition qu’ils puissent servir dans ces institutions, parce qu’en vertu de la distinction que je viens d’introduire, il est peut-être plus difficile, voire impossible, pour eux d’accomplir ce geste de se dévêtir, geste qui est peut-être plus facile pour quelqu’un qui habite une religion que j’ai appelée de type protestant. Donc, si nous voulons une neutralité véritablement profonde, c’est-à-dire une neutralité qui d’abord exige que le fonctionnement des institutions politiques et sociales soit neutre, mais aussi que les individus qui pourraient vouloir servir dans ces institutions soient également neutres, peu importe les différentes visions du religieux, je pense qu’il faut que nous posions la question à laquelle nous pensons avoir une réponse, mais les textes sont toujours ultimement le dernier arbitre : est-il possible d’imaginer que nous puissions avoir des institutions qui fonctionnent de manière neutre, tout en exigeant que les gens qui y travaillent se présentent comme étant religieusement neutres ? Nous faisons le pari pour les raisons que j’ai invoquées, et sur lesquelles je ne reviens pas, que oui. Donc, au niveau du principe, il y a cette volonté de faire en sorte que cette neutralité dont nous ne contestons pas l’importance soit conjuguée, autant que faire se peut, avec le respect de la liberté individuelle, mais également le respect de la diversité religieuse et la diversité des expériences religieuses, qui ne peuvent pas se réduire simplement à cette conception que j’ai appelée protestante.

25Un deuxième point que je voudrais amener et qui est devenu extrêmement apparent dans les dernières semaines et dans les derniers mois, les derniers chapitres de notre apparemment éternel débat sur la laïcité… Guy a, et je crois qu’il a raison là-dessus, dit que l’idéal de la laïcité est un idéal très exigeant, parce qu’il est possible que des individus fassent quelque chose qui soit presque contraire à leur conscience. Il parlait de ces prêtres et de ces religieuses, que je respecte tout autant que lui, qui, pour le bien des institutions communes, ont accepté de faire quelque chose que, 20 ans auparavant, ils n’auraient probablement même pas pu concevoir, c’est-à-dire de se présenter devant leurs classes et devant leurs institutions sans signe religieux. C’est être extrêmement exigeant que de demander cela.

26Il y a également quelque chose d’exigeant au sens suivant : la laïcité exige que tous, majoritaires ou minoritaires, voient leurs symboles religieux traités de la même manière. Or, c’est un phénomène que l’on observe couramment dans les démocraties : la majorité a toujours tendance à voir et à être gênée par les symboles religieux de la minorité, plus que par ses propres symboles religieux. Les symboles religieux de la majorité font partie de l’oxygène que l’on respire, alors que les symboles religieux de la minorité sont quelque chose qui nous frappe en quelque sorte de plein fouet. On les remarque, alors que l’on ne remarque même pas les symboles de la majorité, tellement ils font partie de notre quotidien.

27Le danger est le suivant : j’émets un bémol qui est extrêmement important pour qu’il n’y ait aucune confusion possible. Je ne remets aucunement en question l’intégrité et la cohérence interne de la position de Guy, qui comprend extrêmement bien que l’exigence de la laïcité défendue dans cette déclaration pèse autant sur les symboles religieux de la majorité que sur les symboles religieux des minorités. Il n’est aucunement question pour eux de donner un quelconque privilège aux symboles religieux de la majorité dans les institutions publiques, et je n’ai entendu aucun signataire de cette déclaration accorder une exception, un statut exceptionnel, pour utiliser un exemple qui nous a tant agités au Québec, à la croix dans le Salon bleu, à l’Assemblée nationale. Leur position est cohérente. La question que je me pose est la suivante : si cette position devait devenir, en quelque sorte, dominante dans nos institutions, non pas les intellectuels qui ont signé la déclaration, mais les institutions qui sont les nôtres seront-elles à la hauteur de cette exigence ? C’est-à-dire seront-elles à la hauteur de l’exigence qui consiste à dire que nous devrions débusquer et interdire autant les symboles religieux de la majorité que ceux de la minorité ? Je pars dans quelques heures pour Paris et je vais dire du mal un moment d’une patrie qui est en fait la mienne ; je suis double citoyen de la France et du Canada. Si vous atterrissez à Paris le jour de la fête de l’Assomption de la Vierge Marie ou de la Pentecôte, vous allez avoir l’impression d’arriver en plein jour de Noël, tellement le calendrier chrétien dans cette France républicaine et laïque domine encore la gestion du temps. Cela dit, le discours laïque français est d’une rigueur absolue. Il y a un déphasage entre le discours et la réalité dans une société comme la France qui crée en quelque sorte le pire de tous les mondes possibles. Sous un discours de laïcité rigoureuse et neutre, il y a les privilèges de la majorité religieuse qui sont reconduits de manière larvée, de manière non assumée. Ce que je crains comme effet possible de ce que la vision de la laïcité défendue par Guy et par ses collègues, avec rigueur et cohérence, je le répète, c’est qu’étant donné l’exigence qu’elle impose à nos décideurs et à ceux qui animent nos institutions, on se retrouve dans une situation comme celle des Français, c’est-à-dire une situation où il y a un discours rigoureux laïciste envers tous, mais une réalité dans laquelle les symboles de la majorité jouissent d’un statut particulier.

  • 4 La croix est située précisément au-dessus du fauteuil du président de l’Assemblée.

28Pourquoi je dis que je crains cela ? Vous avez comme moi entendu dans les dernières semaines, par rapport notamment à cette fameuse croix au Salon bleu4, des personnes qui se disent partisantes ou partisanes de la laïcité affirmer : « Ah oui, mais ce n’est pas un objet religieux, c’est un objet patrimonial », qui est donc exempt des exigences de la laïcité. Donc, on peut être laïciste lorsqu’il est question des symboles religieux des autres, mais les nôtres, nous allons, si vous me passez l’expression, les « rebaptiser », comme étant non pas des objets religieux, mais des objets patrimoniaux, de telle sorte qu’ils jouissent d’une sorte de passe-droit. Il me semble qu’il y a là une tentation tout à fait humaine d’utiliser son statut de majorité pour traiter de manière un peu différente nos symboles religieux par rapport à ceux de la minorité. C’est un risque qui n’est pas conceptuellement là dans la position de GR, mais qui est humainement là, c’est-à-dire, en tant que société, nous ne serons pas à la hauteur de l’exigence rigoureuse qu’elle impose à toutes et à tous, y compris aux membres de la majorité. Et j’en veux pour preuve les déclarations qui se font de plus en plus nombreuses au Québec, parmi des gens qui se disent laïcistes, que nous devrions quand même par respect pour nos propres traditions, notre propre histoire, et notre propre statut de majoritaire, accorder un statut particulier à nos institutions.

29Monsieur le président, combien de temps me reste-t-il ?

30 Daniel Turp  : Il vous reste 7 minutes, et donc 6 car vous vous étiez engagé à ne parler que 24 minutes (rires).

31 Daniel Weinstock  : Jusqu’à maintenant, j’ai essayé de faire autant que je pouvais pour révéler quand même l’étendue de l’accord qui nous unit, Guy et moi, mais également de mettre le doigt avec autant de précision que possible sur nos motifs de désaccord qui sont des motifs au niveau du principe, mais également au niveau de la crainte de certaines conséquences pratiques que l’adoption de l’une ou de l’autre de ces conceptions de la laïcité pourrait avoir.

32Je voudrais utiliser les cinq minutes dont je dispose pour dire quelque chose qui n’est pas du tout en lien avec quoi que ce soit que Guy a dit, mais qui correspond à une préoccupation que j’ai sur la direction qu’est en train de prendre le débat sur les modèles d’intégration de la diversité religieuse et de la diversité ethnique au Québec. Je voudrais utiliser quelques minutes pour parler aussi haut et fort que je le peux contre une européanisation de notre débat. Nous avons parlé jusqu’à maintenant de la laïcité. La laïcité est un modèle d’intégration de la diversité religieuse, non pas un modèle d’intégration de l’immigration. Cela dit, dans les débats des dernières années, je pense que Guy sera d’accord avec moi, la question des modèles d’intégration de la diversité religieuse et des modèles d’intégration des immigrants ont été entremêlés de manière qui fait qu’on ne peut pas vraiment parler de l’un sans parler, au moins un peu, de l’autre. Je voudrais faire quelque chose d’extrêmement impopulaire au Québec et, au risque de me faire jeter des tomates, j’espère qu’il ne vous reste plus de sandwichs non consommés (rires), je voudrais dire que, s’il y a des motifs de rejeter le modèle multiculturaliste canadien, ils ne se situent pas au niveau du procès qui a été fait du multiculturalisme en Europe ces derniers mois par des leaders politiques comme Angela Merkel, James Cameron et d’autres… Il y a aussi bien au niveau de la réalité sociologique de l’immigration au Canada et au Québec, comparée à la réalité sociologique de l’immigration en Europe, et au niveau des politiques qui se sont appelées multiculturalistes en Europe, des différences telles que 25 minutes ne me suffiraient pas pour les étaler complètement. Notre immigration est faite de manière sélective par une politique dont je ne rappellerai pas les tenants et les aboutissants, l’immigration européenne est le fait de phénomènes post-coloniaux qui sont très différents de ceux qui ont amené l’immigration au Québec et au Canada, et les politiques qui s’appellent multiculturalistes dans des pays comme l’Allemagne et les Pays-Bas, ce sont des politiques qui ne ressemblent en rien aux politiques canadiennes.

33Pour prendre un exemple, les Pays-Bas ; jusqu’à très récemment, la politique qu’on appelle multiculturelle est une politique basée sur une image, celle de la « pillarization », où les groupes communautaires sont vus comme autant de piliers qui vivent côte à côte sans jamais interagir. Je pense que la politique multiculturelle canadienne, quels que soient ses travers, n’a jamais été une politique de la vie côte à côte. Je débattais récemment à Radio-Canada avec un journaliste du Devoir qui avait écrit des textes dans lesquels il comparaît la situation européenne et la situation canadienne, et après mon débat, il y a quelqu’un qui m’a envoyé un sondage datant d’il y a deux-trois mois que j’aurais voulu avoir sous la main au moment du débat. Il disait que, par exemple en Angleterre, la communauté musulmane issue de l’immigration, quand on lui demandait quelle était son identité première, seulement 16 % répondait qu’elle était principalement britannique ; 16 % c’est très bas. Je n’avais pas de chiffres à lui opposer pour voir qu’elle serait la proportion au Canada. Une très gentille dame me les a fournis quelques heures plus tard, trop tard pour que je puisse m’en servir pendant le débat. Même s’il y a des variations à travers les provinces, les Canadiens issus de l’immigration, de la première génération, donnent leur société d’accueil comme étant leur premier focus d’identification à 83 %, par rapport à leur société ancestrale. Quels que soient les travers de la politique multiculturelle, elle n’a certainement pas eu l’effet que certains lui prêtent, à savoir créer une société de ghetto. Il est bon que nous parlions et que nous débattions des modèles d’intégration de l’immigration que nous devrions ou que nous ne devrions pas adopter au Québec à l’avenir, mais de grâce, il faut que nous le fassions non pas sur la base d’une importation gratuite des débats européens en nos terres, mais sur la base d’une vision lucide de ce qui se passe ici, autant les ratés que les succès. Parce que j’estime malgré tout que nos politiques d’intégration de la diversité immigrante ont été, somme toute, un succès. Il ne faudrait pas jeter le bébé avec l’eau du bain… Et je m’arrêterai là-dessus.

  • 5 Soulignons que le terme de « neutralité » apparaît bien dans le manifeste, et même trois fois : «  (...)

34 Daniel Turp  : Nous avons du temps pour échanger, pour que ce dialogue se fasse avec vous, avec la salle. Peut-être un ou deux petits commentaires de transition. Je pense, Guy, que Daniel pose de très bonnes questions sur la cohérence des positions de ceux qui souhaitent au nom de la laïcité régir la question de la présence dans nos institutions de signes religieux. En même temps, Daniel, je relisais votre déclaration et je n’ai pas mon ordinateur pour faire une recherche pointue, mais je n’y ai pas vu le mot neutralité5. Pourtant tu as beaucoup parlé de la neutralité en disant être d’accord, et que votre manifeste était fondé sur la neutralité, mais le mot n’y est pas, et vous faites allusion à la séparation entre l’Église et l’État lorsque vous commentez ce projet de clause d’interprétation, dont je suis l’auteur en passant, et donc ce serait intéressant de commenter cela dans le cours des discussions.

35Les interactions avec la salle débutent.

Notes

1 Les lignes qui suivent constituent une fidèle retranscription des propos des deux conférenciers. Néanmoins, il nous a parfois été nécessaire de modifier certaines formulations de manière à faciliter la lecture et la compréhension. Pour autant, ces modifications – qui sont rares – portent sur la syntaxe et n’altèrent pas les propos. Voir l’événement sur www.crdp.umontreal.ca/media/rocher_weinFR.wmv

2 Le texte original est légèrement différent : « Pour qu’une société soit authentiquement pluraliste, c’est-à-dire respectueuse de la liberté de conscience, il est nécessaire que l’État et ses institutions s’obligent à une totale neutralité à l’égard des croyances religieuses et de l’incroyance. Cette neutralité signifie que l’État reconnaît et respecte la liberté de tous les citoyens d’adopter et de propager leurs convictions dans la mesure où cet exercice s’accomplit à l’intérieur des limites des lois de l’État. »

3 Projet de loi 94 : Loi établissant les balises encadrant les demandes d’accommodement dans l’Administration gouvernementale et dans certains établissements.

4 La croix est située précisément au-dessus du fauteuil du président de l’Assemblée.

5 Soulignons que le terme de « neutralité » apparaît bien dans le manifeste, et même trois fois : « Enfin, une loi d’interdiction générale, même sous l’intitulé d’une charte de la laïcité, nous paraîtrait disproportionnée par rapport aux objectifs recherchés, notamment la neutralité des services publics » ; « Cette neutralité institutionnelle exige que les normes collectives soient appliquées de manière impartiale, quels que soient le sexe, l’origine ethnique ou religieuse de la personne qui dispense le service ou de celle qui le reçoit » ; et « Il exerce sa neutralité en s’abstenant de favoriser ou de gêner, directement ou indirectement, une religion ou une conception séculière de l’existence, dans les limites du bien commun. »

© Presses de l’Université de Montréal, 2014

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