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Pour la sociologie urbaine

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Yves Grafmeyer
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Jean-Yves Authier

Entretiens avec Yves Grafmeyer

Parcours

Texte intégral

Jean-Yves Authier : Comment es-tu devenu sociologue ?

Yves Grafmeyer : En principe, comme je me destinais à la philosophie et que c’était la discipline qui m’intéressait le plus pendant mes deux années de classe préparatoire et celle que j’ai choisie ensuite à mon entrée à l’École normale supérieure en 1964, je commençais à devenir un peu philosophe et j’aurais dû rester philosophe. Mais il se trouve que, pendant ces années d’études parisiennes, nos maîtres philosophes – Althusser et Derrida – avaient la bonne idée d’inviter tout un éventail de collègues qui venaient nous parler d’autre chose que de philosophie, même lorsqu’ils étaient philosophes de formation. Et c’est ainsi que nous avons vu défiler des sociologues qui, pour la plupart en dehors de Balandier, commençaient tout juste à être connus dans ces années 1964-1966 : Touraine, Bourdieu, Passeron, Cuisenier, Lautman... Dans ce petit univers qui était le total opposé de l’université de masse, ils parlaient souvent devant cinq, six personnes, quelques fois deux. Je me souviens d’un séminaire de Balandier qu’Yves Michaud et moi-même avons suivi très fidèlement et régulièrement pendant un an. Souvent, nous n’étions que deux à l’écouter, ou même un seul s’il y avait des problèmes de grippe ou je ne sais quoi ! Et puis, parallèlement à mes études de philosophie, j’avais suivi assez régulièrement à la faculté d’Assas des enseignements d’économie, car c’est une discipline qui m’intéressait aussi. Avant même de me préparer à l’agrégation de philosophie, j’étais de plus en plus attiré par l’idée de m’orienter vers un métier – un champ à la fois de recherche et d’enseignement, de production et de transmission du savoir – qui pourrait mobiliser mes curiosités de philosophe mais dans une perspective où le travail empirique aurait une place importante qu’il n’a pas dans la philosophie proprement dite.

J.-Y. A. : C’est donc cette orientation, à dominante philosophique, que tu as suivie à l’ENS ; mais il me semble avoir lu quelque part qu’antérieurement à cela tu avais hésité entre des études scientifiques et des études littéraires.

Y. G. : C’est vrai.

J.-Y. A. : Et qu’est-ce qui a emporté la décision en faveur des études littéraires ? Et aussi plus spécifiquement en faveur de la philosophie, plutôt que de l’histoire ou de la psychologie, que tu avais également envisagées, me semble-t-il ?

Y. G. : Histoire, oui. Psychologie, non, parce que c’est une discipline dont j’ignorais tout lorsque j’ai fait mes premiers choix d’orientation et que j’ai un peu découverte pendant ma licence de philosophie puisque, à cette époque, celle-ci se composait de quatre certificats, dont un de psychologie générale. Histoire, oui, puisque c’était l’une des disciplines enseignées en classe préparatoire et qu’elle m’intéressait aussi beaucoup. Alors, pour répondre à la question préalable sur le choix entre études scientifiques et études littéraires, j’avais mené les deux de front jusqu’à la première partie du baccalauréat, que j’ai passée dans une série qui s’appelait à l’époque A’ (« A prime ») et qui était en gros la série scientifique plus une épreuve de grec. Pour l’année de terminale, mon idée de départ était de faire comme quelques-uns de mes prédécesseurs dans l’établissement où j’ai fait mes études secondaires : passer une deuxième partie de bac « math élém » à l’été et « philo » à l’automne – ou l’inverse, je ne me souviens plus très bien. Et puis lorsque je suis arrivé à l’âge de me présenter, cette possibilité a été supprimée. Il n’y avait plus deux sessions au baccalauréat. Il a bien fallu choisir, et j’ai choisi la philosophie tout en changeant du même coup d’établissement parce que plusieurs personnes en qui j’avais confiance, y compris des membres de ma famille, m’avaient dit qu’au lycée du Parc il y avait un professeur de philosophie qui était absolument exceptionnel. Cette discipline m’apparaissait d’autant plus séduisante et attractive qu’elle était pour moi entièrement nouvelle et que tout le monde m’assurait que je serais entre de bonnes mains. Ce professeur, Pierre Jouguelet, m’a effectivement enthousiasmé, comme beaucoup de mes camarades, au point de me donner envie de suivre sa voie. Dès lors, pendant mes deux années de classe préparatoire, tout en m’intéressant aux autres disciplines qui y étaient enseignées puisqu’il y avait aussi l’histoire, le français, les langues vivantes, le latin et le grec, je me suis dit que c’était bien en philosophie que je poursuivrais mes études supérieures, que je réussisse ou non le concours de Normale sup’.

J.-Y. A. : Tu as dit que le choix de la philosophie était lié en partie au fait que certains membres de ta famille avaient une familiarité, en quelque sorte, avec la philosophie. Donc, cela veut dire que ton milieu familial était plutôt un milieu d’intellectuels...

Y. G. : Non. Pas du tout. Tiens, voilà la notion de milieu qui apparaît... Donc au sens étroit, non. Ni mon père ni ma mère n’ont fait d’études supérieures. Ma mère s’est occupée de ses quatre enfants, elle était femme au foyer comme on disait à l’époque. Et mon père, après avoir été chef d’entreprise dans le secteur textile, est devenu cadre dans ce même secteur. Mais d’une part, un oncle maternel, qui était jésuite, avait fait des études non seulement de théologie, mais aussi de philosophie à la Sorbonne. Et d’autre part, un oncle paternel, avant d’être avocat, avait suivi un cursus universitaire de philosophie jusqu’au diplôme d’études supérieures (l’ancêtre du master). L’un et l’autre, puisque j’étais bon élève, avaient plutôt tendance à me dire « Oh, ce serait quand même bien la philosophie, tu verras c’est une discipline merveilleuse ! ». Et incidemment, au moment de mes choix après la première partie du bac, ils m’ont fait savoir qu’il y avait un enseignant tout à fait remarquable au lycée du Parc. C’est donc dans ce lycée que mes parents m’ont inscrit en terminale, après une scolarité secondaire dans un établissement privé tenu par les pères jésuites, qui s’appelle aujourd’hui le Centre Saint-Marc.

J.-Y. A. : D’accord. Et donc tu poursuis tes études de philosophie à Paris à l’ENS, à l’époque où y enseignaient Louis Althusser et Jacques Derrida. Quels souvenirs ou héritages as-tu des deux ? On sait par exemple qu’Althusser a d’une certaine façon marqué les sociologues urbains des années 1970, se réclamant en tout cas de lui dans les approches structurales ou marxistes de la ville, ce qui ne me semble pas avoir été ton cas. Donc quels souvenirs, quels héritages éventuels de l’un et l’autre, de Derrida et d’Althusser ?

Y. G. : D’abord la cordialité des personnes, leur disponibilité, ce suivi de proximité qui était certes rendu possible par le petit nombre de leurs élèves, mais aussi par la passion avec laquelle ils assuraient leur métier. Mais aussi – et peut-être plus encore, s’il faut parler d’héritage – la qualité de la formation dispensée, qui débordait très largement le cadre strictement scolaire de la préparation à l’agrégation et s’épanouissait dans les cours qu’ils donnaient sur les sujets qui leur tenaient à cœur. Ce sont leurs enseignements qui m’ont marqué plus que leurs œuvres proprement dites, qui d’ailleurs se situaient alors à des moments différents de leurs parcours. Louis Althusser était en pleine production intellectuelle, c’étaient ses années de gloire, avec Pour Marx, Lire le capital, etc. Naturellement, j’allais écouter son séminaire. Mais ce séminaire où il y avait foule m’apparaissait un peu comme en marge ou en situation d’extraterritorialité par rapport au Louis Althusser qui, au quotidien, nous parlait de Rousseau, de Montesquieu, de Hegel... Pour Derrida, c’est un petit peu la même chose, à ceci près que ses premiers écrits ne lui avaient pas encore valu l’immense célébrité qui s’attache aujourd’hui à son nom. Mais de lui aussi, ce que je retiens surtout, c’est le Derrida qui nous parlait de Hegel, de Husserl, de Heidegger et de bien d’autres grands classiques, en alliant superbement la lecture incisive et la parole libre. J’avoue avoir eu plus de mal à entrer dans les quelques livres de lui que j’ai eu la curiosité de lire par la suite, peut-être parce que je ne suis pas devenu philosophe...

J.-Y. A. : Et du coup, grâce à cette période de formation, tu côtoies ces philosophes, ainsi que, comme tu l’as dit, d’autres jeunes philosophes devenant sociologues : Bourdieu, Touraine...

Y. G. : Touraine était agrégé d’histoire, mais, effectivement, la plupart de ceux que j’ai cités étaient philosophes de formation. Petit khâgneux arrivant de Lyon, je découvrais d’ailleurs quelque chose que j’ignorais, à savoir que la sociologie française depuis Durkheim, Halbwachs, Aron et tant d’autres, s’était constituée et continuait très largement à s’élaborer dans la mouvance de la philosophie. Et donc même si je n’avais nullement l’intention, quand j’avais choisi cette dernière discipline, de m’orienter ensuite vers la sociologie, mes années de scolarité à l’École normale m’ont fait prendre conscience, d’une part, que la sociologie, l’ethnologie et l’économie m’intéressaient vraiment beaucoup et, d’autre part, qu’il n’était pas déraisonnable d’envisager de devenir sinon économiste du moins sociologue à partir d’une formation en philosophie. Cela avait à la fois un sens intellectuellement et une pertinence au regard d’un certain nombre de parcours de grands anciens ou de plus jeunes anciens.

J.-Y. A. : Tu suis donc à l’ENS les cours ou les séminaires restreints de différentes personnes qui progressivement t’amènent de la philosophie à la sociologie, ou en tout cas à un intérêt grandissant pour la sociologie. Je ne te demande pas de palmarès ni de jugement, mais peux-tu me dire qui t’attirait, qui t’intéressait le plus : un Bourdieu d’un côté, un Touraine de l’autre, un Balandier... ?

Y. G. : C’est difficile de répondre parce qu’on parle de mes premières années à l’ENS, avant que je sois absorbé par un temps plein d’agrégatif... Donc, j’écoutais ces sociologues qui venaient chacun présenter à la fois les travaux dans lesquels ils étaient engagés mais aussi plus largement une discipline, des champs de réflexion. Et je considérais tout cela pour ce que c’était, c’est-à-dire une sensibilisation, un éveil, certes de très haut niveau, assuré par des collègues qui maîtrisaient parfaitement leur discipline. Et, du coup, je prenais chez chacun ce qu’il nous apportait. À l’époque, cela n’avait aucun sens pour moi de me demander : « si par hasard un jour je deviens sociologue, est-ce que ce sera plutôt la sociologie de Touraine ou celle de Bourdieu, ou celle de Balandier qui m’intéressera le plus ? »

J.-Y. A. : Il y a les différences dans les approches, dans les manières de faire de la sociologie, mais il y a aussi les différences de types d’objet. Touraine et Bourdieu ne travaillaient pas sur les mêmes objets.

Y. G. : Je croyais que tu allais dire en tant que types de personnes... En ce cas, j’ai une réponse qui me vient immédiatement à l’esprit. Celui dont je me sentais le plus proche, qui avait le contact le plus chaleureux et que j’ai suivi pendant deux ans avec un immense plaisir en compagnie de sept ou huit élèves philosophes ou historiens, c’était Alain Touraine. Il n’y a aucun doute là-dessus. Cela n’a pas fait de moi un tourainien, mais c’est probablement celui qui m’a marqué, un de ceux qui ont beaucoup contribué à me donner envie, finalement, de devenir sociologue après l’agrégation.

J’ai naturellement beaucoup appris en écoutant Balandier, Bourdieu, Passeron et quelques autres. Mais le rapport était plus distant, plus exclusivement intellectuel. Peut-être n’ai-je pas fait ce qu’il aurait fallu faire pour engager des contacts plus personnalisés. D’autres encore n’intervenaient alors que de façon ponctuelle dans les murs de l’école ; ce fut là en particulier le cadre de mes premières rencontres avec Jacques Lautman puis Michel Amiot, en prélude aux liens professionnels et aux amitiés durables qui se sont noués par la suite.

J.-Y. A. : Pour terminer sur cette période, j’en viens à une dernière question qui porte non plus sur les enseignants et les intervenants extérieurs, mais sur tes camarades de promotion. Qui étaient-ils ? Et que sont devenus ceux qui étaient philosophes ? Est-ce qu’ils sont allés comme toi vers d’autres disciplines ?

Y. G. : Il y avait une cinquantaine de littéraires, et à peu près autant de scientifiques. La plupart d’entre nous sont devenus universitaires ou chercheurs, mis à part quelques-uns qui ont fait autre chose dans la vie (Alain Juppé, par exemple). Dans la section de philosophie, nous étions une dizaine. L’un d’entre nous, Hervé Fischer, s’est orienté lui aussi vers la sociologie, d’abord en France puis au Canada ; Jacques Nassif est devenu psychanalyste. Yves Michaud, dont j’étais plus proche car je l’avais connu à Lyon dès la classe de sixième puis en classe préparatoire, est comme les autres resté philosophe, mais il suivait en même temps que moi un certain nombre de séminaires de sociologie, notamment celui d’Alain Touraine. C’est d’ailleurs lui seul qui, de nous deux, était allé jusqu’à passer en Sorbonne le certificat de sociologie générale...

J.-Y. A. : Tu obtiens l’agrégation de philosophie en 1969 et tu es recruté l’année suivante – donc à l’automne 1970 – au département de sociologie de l’Université de Lyon 2, où tu enseignes comme assistant puis maître-assistant jusqu’en 1978. Est-ce que tu peux décrire un peu cette période des années 1970 ? Qu’est-ce que c’est qu’être enseignant et enseigner de la sociologie à l’université, et plus précisément à Lyon 2 ? Je suppose que le contexte d’enseignement n’était pas le même qu’aujourd’hui...

Y. G. : Le contexte était très différent ne serait-ce que pour des raisons de nombre. Nous étions encore en 1970 dans les anciens locaux du quadrilatère Pasteur. Un amphi de sociologie, cela devait représenter quarante ou cinquante étudiants (guère plus qu’un TD d’aujourd’hui). Et la distinction était d’ailleurs un peu artificielle, voire pas toujours très claire dans les maquettes, entre les amphis et les travaux dirigés. Du coup, cela signifiait aussi que les interactions avec les étudiants étaient plus faciles, y compris lorsqu’il s’agissait de cours réputés magistraux, et a fortiori dans de plus petits groupes. J’ajouterai – mais peut-être ce souvenir est-il reconstruit – que dans ces années qui suivaient de peu l’effervescence de 1968-1969, la parole était beaucoup plus libre du côté des étudiants, et qu’ils étaient très enclins non seulement à demander à l’enseignant des précisions, mais aussi à donner leur propre point de vue, à mettre en doute ou en cause telle ou telle affirmation. Ce qui donnait, dans le souvenir que j’en ai, un côté extrêmement dynamique à l’exercice pédagogique pendant l’heure ou les deux heures où il se déroulait...

Je parle là du cursus de sociologie : l’expérience était différente pour les enseignements magistraux que j’assurais en heures complémentaires auprès des économistes. En effet, le doyen de la faculté d’économie, Maurice Bernadet, m’avait demandé de prendre la succession d’Osiris Cecconi, un sociologue, dans le cours de méthodes de sciences sociales de la première année de licence de sciences économiques. Alors là, c’étaient les amphis tels que je les avais connus à Paris quand je faisais des études d’économie : l’enseignant monologuant devant plusieurs centaines d’étudiants et confronté à la demande pressante – à laquelle j’ai fini par souscrire – de produire un polycopié permettant à tout un chacun de lire in extenso ce que je racontais. La sociologie, c’était un autre univers, assez plaisant, dont je garde un bon souvenir. Cela dit, si l’on voulait tenir un tant soit peu le programme de l’année, il fallait contrôler de temps en temps un peu fermement le foisonnement de la parole étudiante.

J.-Y. A. : En sociologie, quels enseignements donnais-tu ? Quels niveaux ? Y avait-il un cursus complet de sociologie à l’époque ?

Y. G. : Oui, il y avait bien déjà dans notre université un cursus complet de sociologie : DEUG, licence, maîtrise. Et j’y enseignais deux choses. D’une part, la sociologie : ses principes, son histoire, ses méthodes, etc. Mais j’assurais aussi un cours d’économie, à la demande de Cecconi qui était le responsable du département à l’époque. Comme il avait vu dans mon CV que j’avais fait un petit bout de chemin dans cette discipline, il m’avait dit « Nous avons en première année un enseignement d’économie, j’y tiens beaucoup, est-ce que vous accepteriez de l’assurer ? » Je lui ai fait valoir que je ne savais même pas si je pouvais me qualifier de sociologue puisque ma seule formation académique était une agrégation de philosophie, mais que je faisais le nécessaire pour m’investir dans cette discipline puisque j’avais été recruté sur un poste d’assistant de sociologie ; enseigner l’économie, c’était peut-être m’éloigner encore plus de mes fondamentaux. Il m’a répondu : « Mais non, mais non, il vaut mieux que ce soit quelqu’un de votre formation plutôt que d’aller demander à un économiste estampillé de faire cela en heures complémentaires. » Je me suis donc retrouvé à assurer sur mon service statutaire deux heures d’économie par semaine. J’enseignais la comptabilité nationale, un peu de micro-économie et j’abordais quelques grandes questions qui occupaient à l’époque le devant de la scène : l’expansion, l’inflation, la croissance...

J.-Y. A. : Outre Osiris Cecconi que tu viens de citer, quels étaient les autres sociologues en place dans ces années 1970 ?

Y. G. : Il y avait Guy Vincent et deux assistants de ma génération, Isaac Joseph et Daniel Prieto. Tous ces collègues étaient agrégés de philosophie. Dans les années qui ont suivi mon recrutement, l’équipe s’est progressivement étoffée, avec l’arrivée de Régis Bernard, de Philippe Lucas, de Philippe Fritsch...

La discipline était peut-être moins professionnalisée qu’elle ne l’est aujourd’hui, en ce sens que la formation que nous donnions aux étudiants était encore relativement peu orientée vers l’apprentissage du métier de sociologue, du travail de terrain, etc. Mais les contenus des cours étaient très clairement de la sociologie. Et c’était quand même déjà un très gros changement par rapport à ce que j’avais entrevu lorsque, six ou sept ans auparavant, j’avais passé à Lyon le certificat de « morale et sociologie » à la fin de mon année de khâgne. Quelques camarades m’avaient dit : « Bon, pour l’épreuve de sociologie, le prof qui va corriger ta copie et t’interroger ensuite est un fan de Bergson. Ce qu’il faut, c’est que tu relises L’Évolution créatrice. » Et, de fait, j’ai constaté que cela suffisait largement pour avoir une très bonne note. Mais, quand je suis revenu à Lyon comme assistant, c’était désormais bien de la sociologie qui était enseignée dans le tout nouveau département du même nom.

J.-Y. A. : D’accord. Et donc, pendant cette période, toujours 1970-1978, tu es à Lyon, assistant puis maître-assistant et en même temps tu es chargé de mission de 1973 à 1977, à Paris, au CNRS. Est-ce que tu peux préciser quelle était cette mission ? Pourquoi tu l’as choisie ? Qu’est-ce que tu as fait dans ce cadre-là ? C’était presque un temps plein, enfin un peu moins puisque tu conservais tout de même tes enseignements à Lyon.

Y. G. : Je les conservais. J’étais dans la situation pas très confortable d’être un « turbo-prof » ou du moins un « turbo-assistant ». J’avais quelques raisons personnelles de résider sur Paris à l’époque. Mais cela a signifié surtout que, aussitôt ma formation universitaire terminée, pendant le début de mon parcours d’enseignant de sociologie, je n’ai strictement réalisé aucune recherche. Il y a donc eu une parenthèse, d’environ six ou sept ans en tout, qui semble un peu paradoxale quand on y réfléchit, puisque j’enseignais une discipline qui ne m’était certes pas complètement étrangère – la sociologie –, mais à laquelle je n’avais pas été directement formé. J’en avais une connaissance seulement livresque, que j’étoffais peu à peu. Mais je n’ai pas réalisé de recherche de terrain pendant ces quelques années où, effectivement, en dehors des six heures hebdomadaires que je donnais à Lyon réparties sur deux jours et demi, l’essentiel de mon temps était consacré à cette charge de mission.

J’ai été le collaborateur de Pierre Bauchet puis d’Edmond Lisle, l’un et l’autre économistes, qui se sont succédé à la direction du département des sciences sociales. Pierre Bauchet était à la recherche d’un nouveau chargé de mission, il en avait parlé à Jacques Lautman qui a suggéré mon nom. J’avais bien conscience que ce n’était pas la meilleure façon d’entamer une carrière de sociologue..., mais j’ai accepté par curiosité pour une expérience inédite, qui me changerait du monde des études que j’avais connu jusqu’alors. À l’époque, il y avait également au CNRS un directeur scientifique pour les humanités, en l’occurrence Jean Pouilloux, l’helléniste lyonnais bien connu avec lequel j’ai aussi travaillé plus ponctuellement. J’ai été pendant un temps le seul chargé de mission du secteur, puis la technostructure s’est étoffée au fil du temps, avec l’arrivée d’un deuxième chargé de mission et, après mon départ, la création de postes de directeurs adjoints.

  • 1 Action thématique programmée.

Auprès de Pierre Bauchet aussi bien que d’Edmond Lisle, j’avais notamment pour mission d’assurer la mise en place et le suivi des actions incitatives que commençait à lancer le CNRS pour donner des moyens de recherche aux équipes sélectionnées en réponse à des appels d’offres ciblés sur quelques domaines qui étaient identifiés en fonction de leurs enjeux sociétaux. Il y avait ainsi une ATP1 « Éducation », une ATP « Santé », une ATP « Information », une ATP « Villes », etc. S’y est ajouté ensuite un dispositif de plus grande ampleur, l’ATP « Observation du changement social et culturel », qui avait plus directement vocation à structurer des milieux de recherche pluridisciplinaires sur un large éventail national de terrains d’enquête.

Les ATP constituaient donc ma responsabilité principale et la plus régulière, sous l’autorité du directeur scientifique. Le reste, c’était un petit peu en fonction de la charge de travail et au gré des variations saisonnières. Parfois, Pierre Bauchet ou Edmond Lisle me demandait d’aller à sa place dans des réunions du Comité national. Je dois dire que je n’y étais pas toujours très à l’aise puisque j’étais moi, assistant encore en culottes courtes, parfois amené à arbitrer entre les empoignades de très estimables collègues d’économie, d’ethnologie ou de sociologie. Je n’aimais pas trop ces réunions-là... Le directeur me confiait aussi de temps en temps le soin de le représenter dans telle ou telle réunion en France ou à l’étranger, où j’étais le porte-parole du point de vue et de la politique scientifique du CNRS.

J.-Y. A. : C’était donc quand même principalement un travail d’administration de la recherche et d’évaluation de la recherche ?

Y. G. : Tout à fait. Mais le travail n’était pas purement administratif dans le secteur qui m’était plus particulièrement confié, celui des actions thématiques programmées. Les appels d’offres étaient préparés par des petits groupes de collègues de diverses disciplines, qui discutaient ensemble de la manière dont les thèmes devaient être structurés et libellés. Et en amont de ces discussions, il y avait évidemment tous les échanges nourris par leur connaissance des milieux scientifiques, des travaux publiés et par leurs propres expériences de recherche. Pour moi qui étais un débutant, c’était donc quand même tout à fait enrichissant d’écouter des collègues confirmés, de voir comment ils s’accordaient sur les questions de recherche qu’ils jugeaient prioritaires pour faire avancer les connaissances et, le cas échéant, pour répondre à tel ou tel problème de société. Ensuite, c’est moi qui mettais en forme les libellés et qui les soumettais à ceux qui me les avaient en quelque sorte suggérés : on est certes bien dans l’administration de la recherche, pas dans la recherche ; mais j’avais l’impression d’en voir tout de même un petit peu la couleur... C’était encore le cas lorsqu’il s’agissait ensuite de lire de près l’ensemble des soumissions et de faire circuler la parole entre les collègues des comités scientifiques chargés de sélectionner les propositions.

J.-Y. A. : Justement, parmi ces ATP, tu as mentionné celle de l’Observation du changement social (OCS), qui a joué un rôle dans la production d’un certain nombre de travaux importants en sociologie urbaine. On y reviendra sans doute, mais peux-tu donner quelques précisions sur la mise en place de cette ATP, sur les collègues qui se sont impliqués dans sa construction ? De ton côté, est-ce que tu as eu dans ce cas précis un rôle allant au-delà de la simple mise en forme de textes comme tu l’évoquais tout à l’heure, une contribution davantage de fond ? Et, en quelques mots, quels étaient les enjeux de ce programme ?

Y. G. : Il y avait des enjeux intellectuels – mais cela va me conduire à parler des collègues – et aussi des enjeux de politique scientifique. Et c’est bien pour cette raison que ça s’est mis en place. C’est parce que les enjeux intellectuels portés par les collègues qui avaient envie de voir naître ce réseau d’observatoires rencontraient des choix, des dispositions, des inflexions qui se faisaient jour à l’intérieur même de la direction scientifique du CNRS.

Au centre des enjeux intellectuels, il y avait la question de la bonne échelle d’étude des dynamiques de changement social et culturel qui advenaient dans la France contemporaine. En raison de la multiplicité et de la multidimensionnalité des processus qui étaient en jeu, il apparaissait difficile de saisir leur intrication à l’échelle de l’ensemble de la nation autrement qu’en simplifiant, en modélisant, en procédant par abstraction et finalement en écrasant la diversité des contextes locaux. L’idée était donc de privilégier au contraire l’étude intensive de quelques dizaines de sites (quartiers de grandes villes, communes de banlieue, petites villes, communes rurales...), en croisant à chaque fois les approches disciplinaires, les méthodes, le regard rétrospectif et le suivi en temps réel des transformations en cours.

Or cette idée se trouvait en assez bonne consonance avec les choix politiques du directeur scientifique de l’époque, Edmond Lisle. En effet, ce dernier souhaitait que les ATP thématiques et sectorielles qui étaient alors en vigueur soient relayées par un dispositif beaucoup plus large et plus structurant, doté de moyens plus importants. Celui-ci devait associer dans l’idéal toute la palette des disciplines dont il avait la charge – sociologie, économie, démographie, ethnologie, histoire, géographie – pour les faire travailler ensemble sur des terrains investis de manière régulière et très approfondie. Comme chaque terrain d’observation ne représenterait en toute rigueur que lui-même, la montée en généralité s’effectuerait par comparaison raisonnée des contextes locaux et, sur le plan institutionnel, par l’organisation de rencontres régulières entre les équipes engagées dans le dispositif.

C’est à deux sociologues, Henri Mendras et Jacques Lautman, que l’on doit l’initiative du projet, puis sa coordination nationale (avec la contribution d’Odile Benoît-Guilbot) à partir du moment où il a été validé par le CNRS. L’un et l’autre en avaient abondamment discuté avec un certain nombre de collègues ; ils sont venus très souvent voir Edmond Lisle, d’ordinaire en ma présence, pour en exposer l’idée générale et la manière dont elle pourrait être mise en œuvre. Et ils ont finalement emporté sa conviction. Je me trouvais naturellement en situation d’interface, à la fois parce que je connaissais assez bien Lautman et Mendras, et puisque j’étais ès qualités chargé des ATP. Au cours de la dernière année de mon mandat, je me suis vraiment beaucoup impliqué dans la naissance de cette opération, qui était tout à fait en rapport avec mes propres centres d’intérêt. J’ai ensuite eu plaisir à en suivre le développement à l’échelle régionale entre 1976 et 1981, en tant que coordinateur du programme pluriannuel de sciences humaines en Rhône-Alpes. Il commençait d’ailleurs à devenir évident que je devais me lancer à mon tour dans le travail de terrain si je voulais un jour être appelé sérieusement « sociologue ». Mais, bien entendu, il était malheureusement tout aussi évident que cela ne pourrait se faire qu’en dehors du programme OCS, auquel il était exclu que je participe en tant que chercheur sous peine de conflit d’intérêts...

J.-Y. A. : Mais, au-delà de ce rôle, est-ce que tu as eu une contribution scientifique à la définition du programme ? À sa touche urbaine, par exemple, puisque Mendras était plutôt ruraliste ? À un certain nombre de préoccupations qu’on retrouve ensuite ? Est-ce que tu as été associé à ça ou pas du tout ?

Y. G. : J’ai participé à un certain nombre de réunions préparatoires, tantôt à trois avec Mendras et Lautman, tantôt élargies à d’autres collègues qu’ils souhaitaient associer à la réflexion. Et, bien sûr, j’avais des échanges réguliers sur le sujet avec Edmond Lisle, qui sollicitait à l’occasion mon avis sur le fond, et pas seulement sur le montage administratif de l’opération. J’ai aussi mis la main à la pâte pour l’élaboration et la rédaction de l’appel d’offres final. Mais tout cela ne permet pas de parler de véritable contribution scientifique. Ce qui est vrai en revanche, c’est qu’après avoir quitté la direction du CNRS, tout en commençant à mettre en place mes propres recherches, j’ai lu intégralement et de près toutes les publications qui sont sorties de cet énorme dispositif, donc en particulier les 18 volumes des Cahiers de l’OCS. Et j’ai baigné là-dedans, cette fois en tant que chercheur de base en train de se professionnaliser, et non plus au titre de mes fonctions. Ce que je crois pouvoir dire, en définitive, c’est que ma familiarité avec la phase de gestation de ce programme scientifique, puis avec l’ensemble des résultats qu’il a produits, a certainement joué un rôle non négligeable dans mes propres orientations de recherche.

J.-Y. A. : D’accord. On y reviendra forcément, mais restons encore un tout petit moment sur cette expérience. Ce programme ATP OCS met l’accent sur le local contre le global, en quelque sorte, et sur la multidimensionnalité du social plutôt que sur une approche qui en serait strictement économiste par exemple. Or, pour reprendre la formule de ton ami Michel Amiot, ne peut-on pas y voir un mouvement de « balancier » par rapport à l’approche à la fois très globale et plutôt économiste qui prévalait au début de la décennie 1970 ? N’est pas aussi comme cela que l’on peut interpréter de façon plus large l’apparition du programme OCS ?

  • 2 « Sociologie du “local” et “relocalisation” du social », Sociologie du travail, vol. 25, nº 2, avr (...)

Y. G. : Si. Je pense en effet que ce programme s’inscrivait dans un mouvement plus général. Un mouvement de balancier, si on veut, dont les raisons sont diverses. Tout d’abord, ce programme s’est mis en place au moment où tendait à s’épuiser le courant de socio-économie d’inspiration marxiste qui avait occupé très largement le devant de la scène dans les années 1968-1975. C’était un paradigme fécond, qui a produit énormément de choses, mais qui était un peu monolithique et qui pouvait susciter chez certains le désir de faire de la sociologie autrement, notamment dans le champ des études urbaines. Y compris du reste en redécouvrant ce qui avait pu être produit pas si longtemps auparavant, dans la mouvance de Chombart de Lauwe, par exemple, ou de Ledrut. Mais cette montée en puissance des approches localisées ne tenait pas seulement à l’histoire intellectuelle de la discipline, elle avait aussi à voir avec des évolutions qui se dessinaient au sein même de la société française. Il y avait donc une double inflexion : « sociologie du local et relocalisation du social », pour reprendre le titre d’un numéro spécial de la revue Sociologie du travail entièrement consacré à ce sujet2.

J.-Y. A. : Avançons maintenant un peu dans ton parcours de 1978 à 1980. Tu es toujours à Paris, où tu es alors maître-assistant en sociologie à l’ENS Ulm, avec également un service d’enseignement à l’Institut d’études politiques de Paris, je crois. Est-ce que c’est à cette époque, ou déjà auparavant, que tu as connu cette figure marquante pour les questions urbaines qu’est Marcel Roncayolo ? Qu’en est-il de ta rencontre et de ton éventuelle collaboration à l’époque avec ce grand penseur de la ville ?

Y. G. : À l’IEP de Paris, j’avais ce que les gens de la maison appellent une « conférence », autrement dit un TD. Mais l’essentiel de mes activités d’enseignant et de chercheur étaient à l’ENS Ulm, où j’avais été sollicité pour être maître-assistant de sociologie aux côtés de Jean-Claude Chamboredon, qui exerçait les mêmes fonctions, et de Jean Ibanès, qui était l’enseignant d’économie. Notre trio constituait l’ensemble des permanents du jeune département des sciences sociales, car il ne comportait pas encore de professeur à cette époque. J’avais été sollicité pour renforcer l’équipe à un moment où l’école se trouvait confrontée, par plusieurs voies institutionnelles qui s’imbriquaient, à une orientation – relativement nouvelle pour elle – vers l’économie et les sciences sociales. Non que l’École normale n’ait pas produit de tout temps des économistes et des sociologues – on en a parlé un petit peu tout à l’heure en ce qui concerne les sociologues – mais il s’agissait jusque-là de reconversions individuelles, extérieures ou postérieures aux cursus organisés par l’institution. Au moment où j’arrivais, le CAPES de sciences économiques et sociales, qui existait déjà depuis une petite dizaine d’années, venait tout juste d’être prolongé et consolidé par une agrégation qui a fini par reprendre le même intitulé (après s’être appelée « agrégation de sciences sociales » lors de sa création en 1977). Il y avait donc là un « débouché » susceptible d’intéresser quelques élèves issus de khâgne ou même de taupe, et donc une préparation à organiser en bonne et due forme au sein de l’institution.

Simultanément, l’École était en train de mettre en place un département et un laboratoire de sciences sociales. J’avais aussi cette mission : apporter à la fois mon tout début d’expérience de chercheur, mais aussi les contacts personnels et l’expérience d’administration scientifique que j’avais acquise à la faveur de mon passage à la direction du CNRS.

Et enfin se profilait dans le même temps la création d’une nouvelle section B / L dans les khâgnes, donc une section de sciences économiques et sociales alimentant un concours spécifique qui devait offrir environ six ou huit postes par an. J’ai été associé à la réflexion sur la constitution des programmes. Il fallait aussi faire avancer cette idée au sein de l’École où elle rencontrait quelques résistances de la part de certains collègues du secteur des humanités. J’ai même entendu une fois, dans une assemblée générale, que ce n’était pas la vocation de la rue d’Ulm d’ouvrir ses portes à des disciplines « exotiques », autrement dit à l’économie, la sociologie, la démographie...

Sur tous ces chantiers, nous avions le total appui de Marcel Roncayolo, dont le rôle était décisif puisqu’il était alors le directeur adjoint de l’École. Je l’avais connu avant mon arrivée. Un petit peu déjà pour avoir suivi par curiosité, pendant ma scolarité, deux ou trois des enseignements qu’il donnait aux élèves historiens et géographes. Ensuite, et surtout, pendant les quelques années où nous avions siégé ensemble au jury du CAPES de sciences économiques et sociales. Outre les échanges que nous avions en marge du cadre formel des sessions d’oral du concours, c’était aussi pour moi un réel bonheur d’y entendre Roncayolo soumettre aux candidats ses remarques et ses questions sur leurs prestations, puis les prolonger le cas échéant par des « reprises » en forme de mini-exposés tout à fait magistraux. Mais, bien évidemment, c’est à partir de mes années en poste à l’ENS que j’ai eu l’occasion d’entretenir avec lui un contact régulier, de lire tout ce qu’il continuait à publier, de suivre son séminaire de l’École des hautes études en sciences sociales et d’engager des discussions qui étaient bien loin de se limiter aux enjeux institutionnels liés à nos fonctions respectives dans l’établissement.

J.-Y. A. : Justement, est-ce que ce sont à la fois ces expériences au CNRS, à Ulm, ces rencontres notamment avec Roncayolo ou d’autres qui t’ont orienté en direction de la ville, de la sociologie urbaine ? Ou bien tes intérêts pour les questions urbaines étaient-ils plus anciens, rattachés à d’autres « déterminants » ou contextes ? On a vu comment tu étais devenu sociologue. J’aimerais maintenant que tu me dises comment tu t’es orienté vers cette branche de la sociologie de préférence à bien d’autres possibles ?

Y. G. : Avec le recul, je dirais qu’il y a deux fils qui s’entrecroisent et qui à un moment se sont noués. D’une part, et c’est peut-être le plus déterminant, à partir du moment où j’avais choisi d’être sociologue – ce qui impliquait de faire de la sociologie empirique puisque c’est à mon sens un pléonasme –, les terrains urbains me paraissaient une voie d’approche particulièrement féconde, intéressante. Et, d’autre part, il y a eu aussi, c’est vrai, la fréquentation de maîtres comme Roncayolo – car pour moi, c’en était un. À mon arrivée comme maître-assistant il m’avait dit : « Je te préviens, je tutoie tous les collègues qui sont en poste ici, et toi aussi tu es prié de me tutoyer. » Sur le moment, j’étais tétanisé : nous avions une génération d’écart et, de surcroît, pour ce que j’en avais lu et ce que j’avais entendu dans différents cadres, c’était pour moi quelqu’un de très impressionnant. Oui, j’ai effectivement bénéficié de cette familiarité à la fois personnelle et intellectuelle avec des personnes comme Roncayolo, et aussi comme Lautman qui s’intéressait beaucoup à la ville à cette époque…

J.-Y. A. : … et qui t’avait invité à ce moment-là dans un séminaire…

Y. G. : J’avais fait la connaissance de Lautman en 1967, quand il était venu donner à l’ENS, avec Jean Cuisenier, une série de conférences sur des sujets situés à la charnière de la sociologie, de l’économie et de l’ethnographie. Et du coup, comme ce qu’ils disaient l’un et l’autre m’intéressait beaucoup, j’avais pris sur mon temps d’aller à l’autre bout de Paris, au musée des Arts et Traditions populaires, suivre certaines séances du séminaire du Centre d’ethnologie française, qui était le laboratoire du musée.

Donc, il y a eu tout un ensemble de liens interpersonnels qui m’ont amené à élargir l’horizon de mes lectures : en sociologie économique, en sociologie urbaine, en anthropologie aussi. C’est ainsi que, grâce aux conseils de Lautman et de Roncayolo, j’avais déjà une assez bonne connaissance de la première école de Chicago au moment où est parue la présentation critique, mais très étoffée, que Manuel Castells en a faite dans La Question urbaine.

Cela dit, je reviens un instant sur l’autre « fil conducteur », celui de mon intérêt pour les questions touchant à la ville. Sans avoir encore en tête un véritable projet de recherche, j’avais du moins l’envie de m’impliquer dans des terrains urbains parce que j’y voyais une bonne façon de regarder en sociologue – donc avec une accroche empirique suffisamment fiable et pertinente – une question très générale, très « intellectuelle », qui m’intriguait depuis assez longtemps. Je veux parler des rapports entre les processus sociaux et les espaces matériels dans lesquels ils se déploient. Une question qui, énoncée en ces termes, renvoie plutôt à une perspective macro, mais qui pouvait aussi nourrir des études plus micro sur la manière dont des parcours personnels, des choix individuels, des logiques d’action se trouvent associés à des situations elles-mêmes inscrites dans des lieux. Cette curiosité pour les aspects matériels et notamment spatiaux de la vie sociale est sans doute en partie liée au bout de chemin que j’ai fait dans les études d’économie. Mais elle était déjà en résonance avec des questions abordées par un certain nombre de grands classiques de la philosophie, Montesquieu par exemple, et aussi par des philosophes devenus sociologues comme Durkheim, Halbwachs ou encore Marcel Mauss.

J.-Y. A. : Et est-ce que tu peux préciser justement la façon dont l’économie t’a amené, plus largement je pense que tes lectures en sociologie urbaine, à un intérêt pour l’articulation entre société et espace ? J’ai l’impression que c’est quand même cette dimension qui, au départ, est un peu structurante de ton intérêt. Il me semble d’ailleurs que tu avais donné à Lyon 2, dans les années 1970, des cours d’économie de l’espace.

Y. G. : Des cours de l’économie de l’espace, oui.

J.-Y. A. : Parce que ça aussi c’est à l’arrière-fond de cette préoccupation urbaine ?

Y. G. : Oui, c’est vrai. Pendant quelques années j’ai assuré, avec des polycopiés à l’appui, bien entendu, puisque c’était un public d’économistes, un cours en troisième année de licence de sciences économiques en tandem avec François Plassard. Lui présentait les théories économiques de l’espace en général ; et moi ce qui s’appliquait plus précisément à la ville : autrement dit l’économie urbaine à partir d’auteurs français comme Derycke, Moran, Granelle, et aussi de quelques classiques américains comme Alonso ou Wingo. Oui, j’ai enseigné tout ça, en effet. Ce qui m’intéressait, c’était la manière dont les économistes intégraient la dimension spatiale dans l’étude des phénomènes urbains, en s’efforçant de prendre en compte tout à la fois les propriétés physiques de l’espace et les modalités de son utilisation par les collectivités humaines. D’un côté, l’espace s’y trouvait traité comme élément de contrainte, source de coûts spécifiques de transports et de déplacements. Dès lors, il comportait en lui-même une dimension explicative : on ne pouvait pas le considérer comme un support neutre sur lequel se projetterait purement et simplement une organisation sociale qui pourrait être analysée abstraitement de façon non spatiale. D’un autre côté, l’espace était analysé en même temps comme un produit, doté d’une valeur liée à son aménagement, aux usages qui en sont faits, aux effets de la compétition entre divers usages et une multiplicité d’utilisateurs. Un produit fait de localisations différenciées, de dispositifs matériels plus ou moins pérennes et donc inducteurs de rigidités.

Les ouvrages théoriques et les modèles économétriques formalisaient diversement cette interaction du social et du spatial, mais on disposait au total d’un corpus assez homogène, toujours très logiquement axé – puisqu’il s’agissait d’économie – sur la traduction monétaire des avantages de la proximité et des coûts de la distance. Du coup, cela me donnait envie de voir comment cela se présentait chez les sociologues, où les perspectives étaient manifestement plus éclatées. À l’époque où je commençais à m’intéresser à ces questions, il y avait ce qu’en disait notamment Castells, et aussi quelques autres auteurs marquants du courant de socio-économie urbaine qui était alors dominant. Mais c’était très différent de ce qui se disait de façon plus fragmentaire, foisonnante, intuitive dans les textes de l’école de Chicago. Et c’était encore autre chose que ce que j’avais lu chez Durkheim ou chez Halbwachs. Donc tout ça stimulait ma curiosité pour une question qui est évidemment au cœur de la sociologie urbaine. C’était d’ailleurs le point de départ du tout premier projet de thèse d’État que j’avais soumis à Alain Girard, sous une forme qui restait encore très abstraite – comme il me l’avait gentiment fait remarquer. Mais j’avais envie de creuser ce sillon en apportant ma petite contribution au traitement de ces vastes et ambitieuses questions à partir de recherches empiriques.

J.-Y. A. : Il me semble avoir lu quelque part que l’une de tes références centrales est un texte de Claude Lévi-Strauss. Est-ce que tu pourrais en dire un mot, parce que je crois qu’il a aussi joué un rôle assez important dans ton intérêt pour cette articulation entre espace et société, et plus largement pour les questions urbaines ?

Y. G. : Il y a beaucoup à apprendre des anthropologues, que je connais moins bien. J’ai évoqué tout à l’heure les séances du séminaire d’ethnologie française, qui m’avaient passionné et que j’avais continué à suivre y compris l’année où j’étais agrégatif. La philosophie me plaisait beaucoup, il y avait en priorité l’échéance du concours, mais c’était un peu mon ballon d’oxygène d’aller au Musée des arts et traditions populaires écouter des ethnologues parler de tout autre chose, projeter des diapositives où l’on voyait des outils, des charrues, des plans de village : encore un autre regard sur les dimensions matérielles de la vie sociale...

Pour en revenir à Lévi-Strauss, il y a un texte du premier volume d’Anthropologie structurale qui m’a beaucoup marqué. Je m’y suis même référé dès la première page de l’avant-propos de ma thèse, parce qu’on y voit exposé de façon magistrale toute la complexité des rapports entre société et espace, une complexité en forme de paradoxe. Dans son chapitre consacré à « L’organisation sociale », Lévi-Strauss présente une série de figures qui ont en commun leur intention de représenter quelque chose, mais qui n’ont pas toutes le même statut. Il y a d’abord des plans de villages amérindiens tels qu’ils ont été dessinés par des informateurs indigènes ou redessinés sous une forme épurée mais fidèle par l’ethnologue lui-même. Puis, dans la suite du texte, les « plans » cèdent la place à des « schémas » qui, sur l’espace non plus seulement figuratif mais abstrait de la feuille blanche, inscrivent la vérité de structures et de fonctionnements qui n’étaient pas directement lisibles dans leurs manifestations matérielles. Or ce qui est passionnant, c’est que la structure ainsi reconstruite correspond à deux visions spatiales qui sont attestées l’une et l’autre chez les indigènes, car ces derniers ne dessinent pas tous leur village de la même manière. Certains membres d’un même village winnebago le voient partagé en deux moitiés, d’autres au contraire mettent en avant une opposition entre centre et périphérie. Lévi-Strauss analyse cette dualité comme étant révélatrice de la complexité même d’une structure sociale que les villageois, je cite de mémoire ses termes, « pensent simultanément en perspective diamétrale et en perspective concentrique ». Et s’il en est ainsi, c’est parce que le dualisme supposé de leur organisation sociale est lui-même double, les deux moitiés étant à la fois symétriques et inégales, tenues à des obligations réciproques et liées par des rapports hiérarchiques. Et les informateurs, selon la position qu’ils occupent dans la communauté villageoise, mettent l’accent sur un aspect ou sur l’autre, qu’ils privilégient dans leur croquis. Indigènes ou savantes, les représentations dualistes ne fournissent donc qu’une rationalisation imparfaite d’un système qui, en définitive, paraît relever davantage d’un modèle ternaire ou, pour citer encore l’auteur, d’une « dialectique plus subtile ».

Si l’on observait une telle complexité dans un petit village amérindien où l’on pouvait a priori supposer que l’organisation sociale serait directement lisible dans l’espace, les leçons de l’ethnologie devaient valoir au moins autant – et sans doute à plus forte raison – pour l’étude des sociétés dites « développées », « modernes », « industrielles » ou « urbaines ». Plus largement, ce texte lumineux me confortait aussi dans l’idée que la rigueur de l’analyse structurale ne se réduisait pas aux simplifications du credo structuraliste, alors très en vogue, qui était exagérément enclin à détecter un peu partout des « homologies de structures ».

J.-Y. A. : Il me semblait bien que ça avait été un texte important pour toi, et tu as dû dire quelque part qu’il constituait justement une référence principale dans ce qui t’a amené à la sociologie urbaine. Tu as cité tout à l’heure d’autres auteurs mais, pour finir sur ce point, j’aimerais que tu dises quand même un mot de ceux qui étaient les figures de cette sociologie urbaine de l’époque. Je pense par exemple évidemment à Paul-Henry Chombart de Lauwe, je pense à Lefebvre, je pense à Ledrut peut-être à un niveau moindre. Il y a au moins ces trois figures, au-delà de celles que tu as évoquées et notamment de Castells. Quelle connaissance avais-tu de leurs travaux ? Quels rapports interpersonnels avais-tu éventuellement avec eux ? Ont-ils eux aussi participé d’une façon ou d’une autre à ton entrée dans le champ de la sociologie urbaine ?

Y. G. : J’ai lu dans ces années-là les travaux, au moins les principaux travaux, des trois auteurs que tu viens de citer. Mais je n’ai pas eu avec eux de rapports interpersonnels, sinon très superficiels. Cela s’est trouvé comme ça... Disons plutôt que je les ai rencontrés ou côtoyés en diverses occasions, y compris dans le cadre de mes fonctions au CNRS. En particulier Raymond Ledrut, avec qui j’ai eu quelques contacts parce qu’il était membre du Comité national. En marge des réunions de la section de sociologie, je lui avais fait part de mon intérêt naissant pour les questions urbaines, si bien que nous avons eu plusieurs discussions, échangé même quelques papiers, mais c’est tout.

Ma connaissance de ces figures marquantes était donc essentiellement livresque. C’est avec l’œuvre de Paul-Henry Chombart de Lauwe que j’éprouvais le plus d’affinités. Et ce d’autant plus qu’elle était quelque peu éclipsée, en ces années-là, par tout ce que publiaient à un rythme soutenu des auteurs comme Castells, Topalov, Lojkine, Godard et quelques autres, dans une perspective somme toute assez différente. Des travaux de Chombart et de son équipe, je retenais en particulier la précision et la richesse des observations, l’attention portée aux manières socialement différenciées d’habiter et de vivre en ville. Il y avait là une façon de faire de la sociologie urbaine qui me paraissait être une bonne source d’inspiration pour mes futures recherches. En réalité, je pourrais en dire autant pour la plupart des travaux de Ledrut. Certainement. Mais j’étais un peu moins enclin que lui à la montée en généralité telle qu’il l’a pratiquée par exemple dans son petit Sociologie urbaine, qui par ailleurs est un très bon livre que j’ai recommandé à des générations d’étudiants.

J.-Y. A. : Je confirme !

Y. G. : Mais ce n’est pas ça que je souhaitais faire, du moins dans l’immédiat. En revanche, ses travaux empiriques, oui. Quant à Lefebvre, je l’ai lu, je l’ai trouvé...

J.-Y. A. : Philosophe !

Y. G. : Philosophe, tout à fait. Naturellement, tout ce qu’il écrivait sur la ville m’intéressait. Mais je me disais que si un jour j’arrivais à écrire des articles et des livres qui touchent à la ville et qui tiennent la route, ils n’auraient pas cette allure-là. Je ne sais pas comment dire les choses autrement, mais je ne ferais pas comme ça. Ça serait peut-être plus – comment dire ? – plus pesant, plus académique, plus argumenté, avec des tableaux, des schémas, des cartes, etc., qu’on trouve chez Chombart de Lauwe, chez Ledrut mais pas chez Lefebvre. Chez Lefebvre, c’est plus enlevé, plus séduisant, plus flamboyant. Et ça, je ne sais pas faire, je ne saurai jamais faire, et je ne suis même pas sûr d’avoir envie de faire comme ça.

J.-Y. A. : J’en viens à une dernière question sur cette orientation qu’on aborde sous différents aspects. Tu as évoqué tout à l’heure le fait que, dans ces années 1978-1980 passées à l’ENS Ulm, tu y côtoyais Chamboredon.

Y. G. : Oui.

  • 3 J.-C Chamboredon. & M. Lemaire, « Proximité spatiale et distance sociale : les grands ensembles et (...)

J.-Y. A. : Or il se trouve que Chamboredon, qui a écrit sur de nombreux sujets, qui a beaucoup de casquettes, est l’auteur du texte de sociologie urbaine le plus cité : « Proximité spatiale et distance sociale » publié en 19703. Est-ce que vous avez eu l’occasion durant ces années-là de discuter de l’article, et aussi plus largement des questions qu’il abordait, de ton intérêt croissant pour ces problématiques liées à l’espace et à la ville ? Est-ce que c’était un collègue strictement enseignant, ou est-ce que vous aviez aussi des échanges sur des questions de recherche ?

Y. G. : Il est sûr que, au quotidien, c’est d’enseignement que nous parlions le plus souvent. Outre la préparation des agrégatifs qui nous occupait beaucoup, nous nous coordonnions aussi pour organiser les cours et séminaires destinés aux autres élèves, pour l’invitation d’intervenants extérieurs, etc. Nous avions la tête dans le guidon... Mais nos échanges ne se limitaient pas à ce qui relevait de l’encadrement des élèves, loin de là. Ils portaient aussi sur les orientations scientifiques du tout nouveau laboratoire de sciences sociales dont l’initiative revenait à Chamboredon et qu’il s’agissait de développer dans les meilleures conditions. Nous nous sommes souvent réunis et avons échangé quelques papiers pour définir en commun les axes thématiques, les partenariats. C’était une bonne occasion – pas la seule – d’avoir des discussions de fond. Mais elles étaient dissymétriques car, malgré le peu d’années qui nous séparaient, le coauteur du Métier de sociologue était déjà un sociologue confirmé et reconnu, ce qui n’était absolument pas mon cas. Comme je te l’ai dit, entre 1970 et 1977-1978 j’avais certes beaucoup lu, mais pas encore produit une seule ligne de sociologie ni même engagé de travaux de terrain. C’est bien pendant mon passage à l’ENS que s’est achevé le livre sur l’école de Chicago sorti en 1979 ; mais c’était une aventure lyonnaise, avec mon ami Isaac Joseph que je voyais toujours très régulièrement car j’avais conservé une double résidence. Bien sûr, j’en ai plusieurs fois discuté avec Chamboredon, mais nous parlions davantage de ses propres travaux : de son célèbre article sur les grands ensembles, bien sûr, mais aussi de ses nombreux autres centres d’intérêt : la jeunesse, les usages sociaux des espaces ruraux, le rapport à la nature...

J.-Y. A. : Tu viens de l’évoquer : à la fin des années 1970, nous sommes donc en 1978-1979, tu traduis avec Isaac Joseph plusieurs textes de l’école de Chicago. Ils vont donner lieu à l’ouvrage L’École de Chicago : naissance de l’écologie urbaine, publié en 1979, qui signe dans une certaine mesure ton entrée dans le champ de la sociologie urbaine, en tout cas en France. Pourrais-tu revenir un peu sur cet ouvrage, raconter brièvement comment le projet de publication est né, comment il a été réalisé ?

Y. G. : Pour commencer par une petite note affective, je dirais que c’est un de mes tout meilleurs souvenirs de collaboration, de travail en tandem. Il y en a eu d’autres depuis, notamment avec toi mon cher Jean-Yves, mais c’était un moment de grâce où j’ai le sentiment que nous avons fait beaucoup de choses en finalement peu de temps – moins de deux ans entre la naissance du projet et la publication. Isaac était comme moi assistant de sociologie à Lyon. Nous étions devenus amis, nous parlions souvent de nos lectures, de nos centres d’intérêt, et c’est comme ça que dans une conversation est venue l’idée de traduire et de présenter un certain nombre de textes de la première école de sociologie urbaine de Chicago : celle des fondateurs. Nous en étions venus l’un et l’autre à nous intéresser à ces auteurs, mais pour des raisons différentes et complémentaires, à partir d’itinéraires intellectuels qui n’avaient pas été les mêmes, malgré notre commune formation en philosophie. Cela donnait un attrait supplémentaire à notre entreprise.

J.-Y. A. : Qui a eu l’idée du projet ? C’est toi ? C’est lui ? C’est un projet commun ?

  • 4 Isaac Joseph a donné sa propre version de l’épisode dans un entretien accordé à Pierre Lassave : « (...)

Y. G. : Très franchement, je suis incapable de dire qui a eu l’idée. Peut-être Isaac, on va lui rendre cet hommage parce qu’il ne sera pas là pour confirmer ou infirmer4. À dire vrai, je ne sais plus. Mais l’idée a pris corps assez rapidement. Nous en avons parlé l’un et l’autre à Isabelle Billiard, qui était une des responsables du Plan urbain. Et à partir du moment où elle nous a donné le feu vert, on s’est mis à la tâche. C’est allé finalement assez vite. Pendant quelques mois, ou tout au plus une petite année, nous avons passé une bonne partie de notre temps libre hors enseignement à traduire les textes tout en peaufinant notre présentation. Nous avons eu de très nombreuses séances d’ajustement mutuel où chacun soumettait à l’autre ses propositions d’écriture et de traduction. Nous avons travaillé pour partie sur des ouvrages en anglais empruntés en bibliothèque (il n’y en avait pas beaucoup), mais aussi sur ce qu’Isaac avait rapporté des États-Unis et notamment de Chicago.

J.-Y. A. : Isaac était allé l’année précédente aux États-Unis, en 1977, je crois.

Y. G. : C’est ça. Tout à fait.

J.-Y. A. : Et toi, tu y étais déjà allé ?

Y. G. : Non, pas du tout. Je suis allé à Chicago avec Marcel Roncayolo en 1980. Donc, l’ouvrage était déjà publié.

J.-Y. A. : Et par rapport à ta formation en philosophie et accessoirement en économie, les textes de l’école de Chicago devaient quand même être un peu déroutants au départ, non ? Comment entre-t-on avec un esprit un peu cartésien de philosophe dans une écriture qui est celle des sociologues de l’école de Chicago ?

Y. G. : C’était en effet des textes très déconcertants, à bien des égards : l’éclectisme de leurs références théoriques, le flou conceptuel qui en découlait, l’impression que leur bagage proprement philosophique était un petit peu léger, la vision naïve des sociétés villageoises qui leur servaient de contre-modèle pour penser le monde urbain... Et puis encore le foisonnement des différentes approches empiriques, les aphorismes douteux dont nous nous esclaffions, du genre « l’homme est un être doué de locomotion », sans parler des analogies plus que contestables avec l’écologie animale ou végétale.

  • 5 L. Wirth, « Le phénomène urbain comme mode de vie » [1938], dans Y. Grafmeyer & I. Joseph, L’École (...)

Mais c’étaient aussi des écrits que nous avions trouvés stimulants pour différentes raisons qui nous étaient communes, même si nous les abordions, comme je l’ai dit, avec des regards complémentaires. Déjà, l’ensemble avait ce côté un petit peu de nébuleuse primitive, riche des promesses qui se réaliseraient par la suite au prix d’un éclatement entre des savoirs spécialisés : l’écologie factorielle, l’interactionnisme, la dynamique des populations en milieu urbain, etc. Et quelques-uns de ces textes étaient tout de même plus rigoureux que les autres dans leur armature théorique, comme celui, un peu tardif, de Wirth qui proposait une tentative particulièrement cohérente et argumentée pour penser l’essence du phénomène urbain5. Il y avait aussi cette inventivité, ce sens du coup d’œil : tout le contraire de l’esprit de système, ce qui était plutôt rafraîchissant pour les philosophes que nous étions. Et surtout, ce corpus composite n’était pas seulement riche de ses potentialités : il avait grandement contribué à la production de connaissances objectives sur la ville et, plus largement, il représentait un moment fort dans la constitution de la sociologie empirique. Certes, les études de terrain ne donnaient guère lieu à des croisements systématiques entre méthodes tels que nous les pratiquons et les enseignons de nos jours, c’est pourquoi j’ai parlé de « foisonnement ». Mais la diversité des approches et des matériaux utilisés avait quelque chose de réellement impressionnant : exploitation d’archives publiques et privées, traitement de séries statistiques, cartographies, observations in situ, récits de vie... Toutes ces raisons nous avaient paru amplement suffisantes pour nous inciter à traduire et à présenter quelques-uns de ces textes qui étaient souvent cités mais demeuraient peu accessibles au public français, y compris dans leur version originale.

J.-Y. A. : L’ouvrage a, sauf erreur de ma part, connu très vite le succès. En particulier parce que jusqu’à sa parution les textes étaient en effet peu diffusés en langue française. D’où deux questions. Est-ce que tu as été étonné par le succès que l’ouvrage a rencontré dans le champ scientifique de l’époque – en sociologie et sans doute aussi en géographie ? Et qu’est-ce que ça a éventuellement changé dans ton parcours ?

Y. G. : Première question : est-ce que ça m’a étonné ? Oui un petit peu, en tout cas ça m’a fait plaisir. À Isaac aussi je pense. Je ne m’attendais pas à ce que notre livre soit aussi vite et aussi souvent cité.

Est-ce que ça a influencé mon parcours ? Disons que je me suis lancé avec Isaac dans cette traduction – et dans la présentation un peu développée que nous avions faite en lever de rideau – à un moment où j’avais décidé de toute façon de devenir sociologue et donc de conduire des recherches de terrain qui s’inscriraient dans le cadre d’une thèse d’État, puisque tel était le cursus institutionnel à l’époque. Et donc L’École de Chicago, enfin ce travail de traduction, faisait partie du choix de me mettre sérieusement à apprendre mon métier de sociologue. Il en était, je dirais, le complément en matière de lectures et probablement le complément le plus utile. J’avais lu comme tout le monde les grands classiques de la discipline, notamment ceux en langue française. Mais la découverte de ce corpus, décalé par rapport aux écrits de Durkheim, de Weber ou d’Halbwachs, me donnait tout un ensemble d’idées sur la manière de procéder – plus que de véritables concepts puisque, à dire vrai, il n’y en a pas beaucoup de très robustes chez les auteurs que nous avons traduits. La lecture de ces derniers a représenté moins une inflexion qu’un préliminaire à mes futurs travaux de terrain, et elle m’a convaincu que c’était bien quelque chose d’analogue que j’avais envie de faire.

J.-Y. A. : Plus qu’un complément par rapport aux lectures, est-ce que ça n’a pas joué comme un accélérateur vers ton souhait de passer d’une approche très théorique de la sociologie à une sociologie plus empirique ? Parce que dans l’école de Chicago, tu l’as évoqué, il y a quand même toute cette dimension extrêmement empirique, raccrochée à un ensemble foisonnant de méthodologies. La confrontation à ces textes n’a-t-elle pas aussi renforcé ton souhait, ton envie déjà un peu ancienne et qui n’avait pas pu se concrétiser avant, de faire vraiment du travail de terrain ?

Y. G. : Si, tout à fait. Et j’irais même un peu plus loin : ce sont des auteurs qui ont beaucoup contribué à me familiariser avec une perspective transversale, multidimensionnelle, axée sur les interactions entre les différents registres d’activité, les différentes dimensions de la vie sociale. Par exemple, c’est bien en saisissant des itinéraires personnels dans toutes leurs composantes que William Thomas ou Louis Wirth révélaient le mieux non seulement la dynamique d’un milieu particulier – immigrants polonais, juifs du ghetto de Chicago –, mais aussi les processus de désorganisation et de restructuration qui rythment d’une façon plus générale le devenir de la grande ville. De même, Park traite la question de la mobilité, tout à fait centrale pour lui, en se situant en deçà des découpages entre la mobilité sociale, la mobilité professionnelle, la mobilité résidentielle ou encore ce qu’il appelle la mobilité « mentale ». Il intègre d’emblée toutes ces dimensions dans une problématique globale de la mobilité qui se focalise justement sur les interrelations entre les trajectoires socioprofessionnelles, les parcours d’inscription dans l’espace urbain, la réorganisation des attitudes et des liens sociaux.

  • 6 Il s’agissait initialement du Centre d’histoire économique et sociale de la région lyonnaise, reno (...)

J’étais d’autant plus porté à en tirer des leçons que cette attention à la transversalité se retrouvait, sous d’autres formes et dans un tout autre contexte, au sein des centres lyonnais de recherche qui m’étaient les plus familiers. C’était manifestement de cette façon que travaillaient les historiens du Centre Pierre Léon6. Et c’était la carte d’identité de l’équipe associée au CNRS fondée par Guy Vincent en 1976, le Groupe de recherche sur la socialisation (GRS), que j’ai rejoint lors de mon retour à Lyon. L’enjeu du programme collectif de l’équipe était bien en effet de mobiliser le concept de socialisation comme un outil d’investigation transversal par rapport aux sociologies sectorielles (de la famille, de l’école, du travail, des migrations, etc.). Avec du même coup la prise de risque que cela impliquait en matière de visibilité institutionnelle, dans un paysage national assez nettement structuré par le découpage entre sous-disciplines – j’étais bien placé pour le savoir depuis mon petit passage à la direction du CNRS...

Chez les sociologues de Chicago, je voyais cela en acte, et à grande échelle. Rétrospectivement, on peut certes décider de les mettre dans une case en disant c’étaient des sociologues urbains. Mais ce n’est pas ainsi qu’ils se voyaient ni comme ça que nous les voyions, Isaac et moi. Ils faisaient de la sociologie générale, ils réalisaient des études empiriques appliquées à ce qu’ils appelaient leur laboratoire social privilégié : la grande ville contemporaine. Ce qui leur permettait de saisir ensemble et dans leur imbrication les différents domaines de l’existence : les appartenances sociales, les usages de l’espace, l’école, la vie familiale, les réseaux relationnels, les pratiques religieuses, etc.

J.-Y. A. : Alors justement, on va retrouver ces éléments de transversalité et aussi de méthodologie multiple et variée dans les trois recherches qui seront à la base de ton travail de thèse. Après une décennie 1970 plutôt marquée par l’administration de la recherche et par ton passage à l’ENS, tu reviens à l’Université Lyon 2 où tu es nommé maître de conférences. C’est au cours des années 1980 que tu vas réaliser ces recherches, dont la présentation sera intégrée à ta thèse d’État, « Identités sociales et espaces de mobilité », que tu soutiens en 1990 et dont tu tireras trois ouvrages sur lesquels nous reviendrons ensuite : Habiter Lyon en 1991, Quand le Tout-Lyon se compte en 1992 et Les Gens de la banque également en 1992.

  • 7 Institut de recherches et d’études sociologiques et ethnologiques.
  • 8 Association de recherches, d’interventions et d’études sociologiques et ethnologiques.
  • 9 Voir Au fil des humanités : 8 récits d’aventures scientifiques dans la région lyonnaise, Lyon, Dir (...)

Dans ces années 1980, Lyon apparaît me semble-t-il comme une place forte de la sociologie urbaine. À travers tes travaux, à travers la publication de L’École de Chicago mais aussi à travers tout un ensemble d’initiatives : c’est l’époque de IRESE7, de l’ARIESE8. Est-ce que tu peux évoquer un peu cette période qui a été marquée par une intense activité dans le champ urbain à tel point qu’un de nos collègues, Jean-Claude Zancarini, a parlé à un moment donné d’une « école lyonnaise de sociologie urbaine9 ». Était-ce le cas ? Est-ce que tu te reconnais dans cette expression ? Et peux-tu développer un peu ton propos sur ce qu’ont été les années 1980-1990 à Lyon autour des questions urbaines ? Ça fait beaucoup de questions...

Y. G. : Oui, c’est en effet une décennie où ont été réalisés – à Lyon et d’ailleurs aussi à Saint-Étienne – beaucoup de travaux de sociologie qui touchaient d’une manière ou d’une autre aux questions urbaines. D’une manière ou d’une autre, car il y avait un très grand nombre d’entrées, à la fois thématiques et problématiques, qui concernaient la ville mais qui correspondaient à des préoccupations finalement assez diversifiées, et portées par des individus ou des réseaux qui étaient en situation de voisinage, d’interconnaissance, d’échanges aussi, mais sans que, à mon avis, l’ensemble se soit cristallisé au point de parler d’une école. Je ne pense pas que ce soit comme ça que nous l’ayons vécu à l’époque ; il y a une part de construction rétrospective, un peu d’ailleurs comme cela fut aussi le cas pour la fameuse école de Chicago...

Déjà la fin des années 1970 avait vu la mise en œuvre du volet lyonnais du programme OCS – sur lequel je reviendrai. Et, par ailleurs, elles ont correspondu à ce temps fort de collaboration entre Isaac et moi autour non pas d’une recherche proprement dite mais d’une traduction. À partir de préoccupations complémentaires. Isaac s’était intéressé à l’école de Chicago dans le droit-fil de sa curiosité croissante pour les tactiques de résistance à l’encadrement disciplinaire, puis plus largement pour les sociabilités, les liens faibles, le social à l’état naissant. D’où, au bout du compte, son intérêt pour la ville entendue non pas comme lieu d’enfermement, de reproduction et de normalisation (la « ville-usine »), mais comme le milieu naturel des interactions situées, des formes de socialité qui s’élaborent au quotidien tant dans la fréquentation du semblable que dans l’expérience de l’autre. De mon côté, j’étais plus intéressé par les questions de morphologie et de dynamique urbaines. De telle sorte que dans les années qui ont suivi ce moment – on peut presque dire fusionnel – de travail sur ces textes, nos chemins de chercheurs de terrain ont divergé. Sauf que lui comme moi nous travaillions sur des questions qui concernaient la ville.

Isaac, lui, a joué un rôle fondamental dans la création et le développement de l’ARIESE, avec quelques autres sociologues – notamment Philippe Fritsch à qui l’on doit par ailleurs la traduction en 1982 de La Ville de Max Weber. L’ARIESE était une structure tout à fait originale : une association d’intérêt universitaire, hébergée dans les locaux de Lyon 2, avec une triple vocation : de recherche, d’intervention (de recherche-action, si l’on préfère) et de formation. Autrement dit, les collègues qui se sont impliqués dans l’ARIESE l’étaient à la fois en tant que chercheurs, en tant qu’enseignants et en tant que citoyens. Et si l’on s’en tient au volet strictement de recherche, il y a vraiment eu, dans ce cadre, la production de tout un ensemble de travaux qui étaient plutôt centrés sur l’immigration, les relations interethniques, les questions de logement, mais aussi les sociabilités, la vie familiale, l’éducation dans les quartiers périphériques en difficulté. C’était l’époque où la question des banlieues faisait une soudaine irruption dans le champ politique et les médias à la suite d’événements en partie lyonnais : les émeutes des Minguettes en 1981, la marche des beurs de 1983...

  • 10 Centre de recherche et d’études sociologiques appliquées de la Loire.

Cette aventure collective de l’ARIESE est ce qui ressemblerait le plus à une école, même si le terme n’est peut-être pas le plus approprié. Mais il y avait aussi d’autres cadres institutionnels, d’autres personnes, qui se trouvaient concernés d’une manière ou d’une autre par les questions urbaines. C’était mon cas : au début sous la forme encore solitaire de la préparation de ma thèse d’État, puis davantage en collaboration à la faveur de quelques contrats de recherche. C’était aussi le cas, dès la décennie précédente, de chercheurs souvent contractuels comme Maurice Chevalier et Andrée Chazalette, des élèves de Guy Vincent qui avaient été membres du Groupe de recherche sur la socialisation, puis qui ont fondé le Groupe de sociologie urbaine (GSU). Il y avait aussi la tradition stéphanoise, située à son origine dans la mouvance de l’association Économie et humanisme dont le fondateur, le père Lebret, connaissait d’ailleurs fort bien l’école de Chicago. Les recherches urbaines étaient également bien représentées au CRESAL10, avec par exemple Les Équipements socio-culturels et la ville, de Jacques Ion, paru dès 1972.

J.-Y. A. : Il y a eu effectivement, dans le domaine urbain, des productions et des activités très diverses. À l’ARIESE, ce n’était pas simplement une sociologie appliquée, mais aussi une sociologie qu’on pourrait qualifier d’« impliquée ». Il y avait une dimension d’engagement très liée à la configuration de l’ARIESE et dans laquelle toi, tu n’étais pas « impliqué », c’est le cas de le dire. Donc quelle est ta position aussi sur cette question d’implication du sociologue dans ces enjeux de société que tu as décrits et qui étaient ceux de l’époque ? En effet, y compris sous l’angle institutionnel, il y avait bien deux structures : d’un côté l’ARIESE et de l’autre l’IRESE, que tu animais.

Y. G. : Oui. L’IRESE était la structure proprement universitaire qui fédérait l’ensemble des recherches de sociologie et d’ethnologie de la faculté. L’ARIESE, ne serait-ce que par son acronyme, était plus ou moins conçu et perçu comme le pendant associatif de l’IRESE, articulé à ses recherches de statut universitaire, mais en les prolongeant par une recherche plus « impliquée » et par des activités de formation sur le terrain. Je crois que c’était ça l’idée d’Isaac. Il voyait un dispositif à deux faces : un versant plutôt académique, bénéficiant d’un label institutionnel – complètement validé d’ailleurs par Philippe Lucas, alors président de Lyon 2, un sociologue lui-même très attaché à l’idée de « recherche impliquée » – ; et le volet des interventions de terrain, générateur d’interactions avec un très grand nombre de professionnels (urbanistes, politiques, organismes HLM, travailleurs sociaux, enseignants, etc.). Pour ma part, je suis resté en retrait de ce dispositif. Je ne le boudais pas du tout, j’ai participé régulièrement aux séances du comité scientifique (ou de pilotage ?) de l’ARIESE. Mais je n’ai pas publié, ni seul ni en collaboration, le moindre rapport d’étude ou de recherche avec le label de l’association. Je peux m’en expliquer si tu le souhaites. Trente ou quarante ans après, c’est toujours facile, on simplifie un petit peu, enfin si ça présente un intérêt quelconque...

J.-Y. A. : Oui il me semble, enfin au moins sur cette question de l’implication...

Y. G. : J’aurais pu. J’aurais peut-être même dû, puisque ces collègues s’impliquaient aussi, comme je l’ai dit, en tant que citoyens. Disons qu’il y a eu des raisons institutionnelles et personnelles. Tout d’abord, je me devais de m’occuper en priorité de ce qui se faisait au sein de l’IRESE, puisque j’en étais le directeur. Et j’étais aussi très engagé dans l’avancement de ma thèse. C’était encore l’ancien modèle, la thèse d’État : une activité plutôt solitaire, de longue haleine ; je savais que j’en prenais probablement pour huit ou dix ans, ce qui a été le cas. J’avais un directeur de thèse prestigieux, Alain Girard, à la fois sociologue et démographe, qui comblait mes attentes : il lisait de près mes bouts de textes successifs, il me faisait confiance et ses remarques m’ont toujours été salutaires. Mais il était à Paris, que j’avais quitté, ce qui limitait les rencontres. Et, de toute façon, ces thèses ne se préparaient pas du tout comme celles que nous avons ensuite dirigées, toi comme moi, au sein d’un laboratoire d’accueil, avec une forte implication du directeur de thèse allant presque, parfois, jusqu’à la coproduction avec le doctorant. C’est dire – et j’en viens là à des raisons plus personnelles – que je me sentais à la fois contraint et désireux de faire mes preuves en tant qu’apprenti sociologue. En dehors de mes heures de cours, cela finissait par mobiliser l’essentiel de mon énergie, et je me disais qu’il était un peu prématuré pour moi d’imaginer apporter quoi que ce soit aussi bien à des populations qu’à des décideurs, alors que je n’avais encore acquis aucune capacité d’expertise reconnue en sociologie.

Et pour finir, si je tire encore plus du côté personnel, je n’éprouvais à vrai dire guère de tropisme pour la dimension impliquée, militante, qui est susceptible d’accompagner ou de prolonger notre métier. Cela n’a d’ailleurs pas beaucoup changé depuis – du moins en ce qui concerne le militantisme... –, sauf que j’ai été souvent amené, au fil des ans, à répondre aux sollicitations de divers milieux professionnels en rapport avec mes domaines de recherche. Mais à l’époque, il me paraissait prématuré, et presque incongru, d’aller de ma propre initiative à la rencontre de ces milieux. Et j’avais une réelle admiration pour les collègues qui le faisaient.

J.-Y. A. : Je vais revenir sur la question de « l’école ». On a effectivement l’impression qu’il y avait plusieurs groupes ou collectifs, plutôt qu’un seul. Il y avait l’ARIESE, l’IRESE, d’autres milieux plus anciens que tu as évoqués comme celui des Stéphanois ou du GSU, mais tout ça n’a pas fait un collectif en tant que tel. Il y avait également Osiris Cecconi, qui était encore en poste à cette époque et qui travaillait aussi sur des questions urbaines, mais de façon assez solitaire par rapport à tout cet ensemble. Cela étant, il y a quand même quelque chose qui, me semble-t-il, se présentait un peu comme un point d’articulation. Je veux parler de l’atelier « Cultures urbaines », qui a été créé vers 1985 ou 1986. C’est un atelier auquel ont participé non seulement des sociologues, mais aussi des ethnologues : je pense en particulier à Jean Métral, quelqu’un dont on n’a pas encore parlé et qui avait également un rôle important dans cette production urbaine de l’époque.

Y. G. : Oui, tout à fait. Mais justement, si je me souviens bien, cet intitulé « Cultures urbaines » se trouvait lui aussi pris dans deux dispositifs qui étaient en interférence. D’un côté, c’était le nom officiel d’un séminaire qui rassemblait des étudiants de maîtrise et du diplôme d’études appliquées et qui était coanimé par Isaac Joseph, Jean Métral – un ethnologue d’une immense culture – et moi-même. Il y avait par ailleurs l’atelier « Cultures urbaines », auquel j’ai participé de manière plus intermittente tout comme Jean Métral, et qui était davantage dans la mouvance de l’ARIESE : avec une dimension plus opérationnelle, davantage tournée vers des prolongements de recherche-action et d’intervention. Mais là encore, ce n’est pas un hasard si le terme « cultures urbaines » était employé dans les deux cas puisqu’on y retrouvait en partie les mêmes personnes. C’est d’ailleurs quelque chose qu’Isaac aimait bien : jouer sur les marges, sur les interfaces, sur la porosité des frontières... « Cultures urbaines » était donc une étiquette qui permettait de cultiver non pas du flou ou de l’ambiguïté, mais les passages entre plusieurs mondes.

En définitive, je garde plutôt le souvenir d’un ensemble d’échanges et d’interférences entre des individus, des milieux, des réseaux, sur fond de bonne entente et de bonne volonté, à l’écart des enjeux de carrière ou de compétition intellectuelle. Tout cela n’avait pas pour autant vocation à déboucher sur un minimum d’institutionnalisation autour d’un programme scientifique commun, de concepts, de mots-clés, de labels officiels. C’est apparu plus tard : déjà, dans une certaine mesure, en tant qu’axe prioritaire bien identifié au sein du Groupe de recherche sur la socialisation ; puis, beaucoup plus récemment, avec le Labex « Intelligences des mondes urbains », mais c’est une autre histoire. Cela dit, avec le recul, on peut convenir que Zancarini n’a pas tort : en ces années 1980, il y avait à Lyon beaucoup de sociologues qui travaillaient sur des thèmes urbains ; et nombre d’entre eux étaient fortement « impliqués », animés du souci de tenir ensemble leur métier de chercheur, l’interaction avec les professionnels, et les missions d’intervention et de formation auprès de populations en difficulté. C’est probablement l’une des grandes originalités de cette époque, plus que le label « école » au sens académique du terme.

J.-Y. A. : Outre toutes ces personnes – une majorité de sociologues et quelques ethnologues –, la recherche urbaine lyonnaise était aussi fortement marquée en ces années-là, au-delà du champ de la sociologie, par les historiens, par les géographes. Dans ces disciplines aussi, c’était une période faste : avec au Centre Pierre Léon de grandes figures comme Maurice Garden et Yves Lequin, un peu plus tard Jean-Luc Pinol ; avec André Vant en géographie... Quels étaient les liens éventuels avec ces collègues ?

Y. G. : Il y avait des liens, bien sûr. Tu as dit « au-delà du champ de la sociologie ». J’accepte l’expression, puisque nous discutons de sociologie. Mais j’irai jusqu’à dire que ce qui était central, pour moi en tout cas et peut-être pour quelques autres, c’était bel et bien l’histoire : l’histoire sociale, la démographie historique. Ce que j’ai essayé d’analyser, de comprendre du monde urbain contemporain, notamment sur le cas lyonnais, était déjà présent et fortement développé dans les travaux des historiens du Centre Pierre Léon. Il y avait tout quand on y réfléchit. En premier lieu, une approche en termes de populations – tantôt larges (les ouvriers dans la thèse de Lequin), tantôt plus ciblées – caractérisées par une relative communauté de positions sociales et de trajectoires, y compris sur plusieurs générations. Une attention soutenue était portée à leurs ancrages territoriaux, et donc à l’organisation spatiale des réseaux, aux voisinages, aux quartiers ; et, du même coup, aux mobilités, aux migrations, aux déplacements quotidiens, aux usages de l’habitat et de la ville. Les historiens exploraient également la dimension identitaire, la question de la mémoire collective et de ses cadres matériels et sociaux au sens où l’entendait Halbwachs. Oui, en dehors des sociologues, c’est probablement auprès d’eux que j’ai le plus appris. Plusieurs d’entre eux étaient en train de devenir des amis : Garden, Lequin, puis Pinol qui était de ma génération. Les samedis de séminaire du Centre Pierre Léon, qui ont vu défiler tant d’historiens renommés de France et d’ailleurs, étaient de grands moments.

J.-Y. A. : Tu parlais auparavant de l’absence d’institutionnalisation des recherches urbaines en sociologie, et à plus forte raison dans une perspective pluridisciplinaire réunissant tous ces collègues. Il me semble cependant qu’il y avait eu un projet à peu près à cette période (à la fin des années 1980 ou peut-être au début des années 1990) de création d’une haute école d’études urbaines à Lyon. Est-ce que cela a effectivement été évoqué à un moment donné ? Je crois me souvenir que Roncayolo était derrière cette idée. Toute cette effervescence de travaux lyonnais sur la ville allait-elle dans le sens de cette création ? Et pourquoi ça ne s’est pas fait ?

Y. G. : Ça aurait pu se faire, mais c’est quelque chose dont je ne garde à peu près aucun souvenir au-delà de l’intitulé « École des hautes études urbaines ». Il en a été question, oui. Autant que je me souvienne, l’idée était également vue d’un bon œil et encouragée par la direction de l’université, qui y voyait un moyen de rendre visible à l’extérieur et en particulier auprès de nos autorités de tutelle – le ministère et le CNRS – tout un ensemble de recherches relevant de plusieurs disciplines et reliées par une dynamique fédératrice. Et puis ça ne s’est pas fait, j’aurais du mal à dire pourquoi.

J.-Y. A. : Ce n’est pas grave.

  • 11 « “Ce qui m’intéresse dans ma démarche, c’est moins le cadre que les gens” : entretien avec Renée (...)

Y. G. : Pour être complet, il faut aussi évoquer la géographie. Là encore, je m’y retrouvais bien puisque beaucoup de géographes lyonnais s’inscrivaient dans une perspective qui était en accord avec ce que faisaient les historiens et les sociologues. Leur discipline les conduisait naturellement à toujours prendre en compte la dimension spatiale, mais leur approche était en fait très centrée sur les populations, les groupes sociaux, leurs pratiques. C’était déjà le cas pour Renée Rochefort, qui a déclaré dans un entretien11 s’être toujours intéressée « moins au cadre qu’aux gens », au point de se sentir plus proche de l’histoire sociale que de la géographie. Et c’était vrai aussi, bien sûr, pour les travaux d’André Vant, de Marc Bonneville...

Tant en histoire qu’en géographie sociale, il y avait donc dans mon proche environnement universitaire tout un milieu de recherche qui a été pour moi une source de lectures passionnantes et d’inspiration. Et je ne suis pas le seul, car il faut rappeler que l’ATP « Observation du changement social » a joué un rôle important dans la formation au travail de terrain de plusieurs jeunes sociologues, comme Bernard Bensoussan et Jacques Bonniel sur le site des pentes de la Croix-Rousse. Or le responsable de l’ensemble du pôle lyonnais de ce programme CNRS était l’historien Maurice Garden, qui a été bien loin de se limiter à sa mission de coordinateur et de caution académique. Il s’est fortement impliqué dans les opérations de recherche elles-mêmes, il a transmis à des sociologues en train de se professionnaliser non seulement sa connaissance des contextes locaux sur la longue durée, mais aussi le regard, la rigueur et même les façons de travailler propres à l’historien. Je suppose que tu en as toi aussi bénéficié, quelques années plus tard, ne serait-ce que dans le cadre de ton cursus d’études urbaines.

J.-Y. A. : Et André Vant avait aussi participé à l’ATP OCS.

Y. G. : Et André Vant bien entendu !

J.-Y. A. : Poursuivons ton parcours avec la décennie suivante, donc les années 1990. À la suite de ta thèse d’État, tu deviens professeur à l’Université de Lyon 2, en 1991 ; en même temps, tu entres à l’Institut universitaire de France, dans la première promotion (donc pour la période 1991-1996), c’est ça ?

Y. G. : Oui.

  • 12 Statuts résidentiels, approche intergénérationnelle.

J.-Y. A. : J’ai identifié surtout deux dimensions dans cette décennie : d’abord la poursuite d’autres travaux au-delà de ceux importants produits dans les années 1980, sur lesquels nous reviendrons ; et ton expérience de directeur du GRS. Pour commencer par tes travaux, j’aimerais que tu parles plus particulièrement de ce qui a été fait autour de l’atelier SRAI12, qui a démarré, si je me souviens bien, au début de ces années 1990 et qui a donné lieu à deux ouvrages : l’un en 1993, Le Logement : une affaire de famille, et l’autre en 1999, La Famille et ses proches. Pourrais-tu évoquer cet atelier ? Comment il s’est formé ? Quels étaient ses enjeux ? Comment fonctionnait-il ? En matière de recherche, il me semble que c’est un pan important de ta décennie 1990.

  • 13 Institut national d’études démographiques.

Y. G. : Oui, tout à fait. Le point de départ a été le séminaire « Stratégies résidentielles » organisé à Paris en 1988 par Catherine Bonvalet, chercheuse à l’INED13, et Anne-Marie Fribourg, qui était l’une des responsables du Plan construction et architecture. L’objectif était d’explorer les apports (et les éventuelles limites) de l’entrée par le concept de stratégie pour rendre compte des comportements des ménages en matière de localisation, de statut juridique d’occupation, de mobilité, et ce, à différents moments du cycle de vie. Au fil des échanges que j’ai pu avoir avec d’autres participants au cours de ce séminaire qui devait réunir une bonne cinquantaine de personnes, l’idée est venue à quelques-uns d’entre nous de lui donner une suite sous la forme d’un atelier beaucoup plus restreint. C’est ainsi que s’est constitué le SRAI autour d’un petit groupe de collègues qui s’intéressaient en partie aux mêmes questions, mais à partir de parcours et d’horizons disciplinaires différents, puisqu’il y avait Catherine Bonvalet et Dominique Maison qui étaient démographes, les sociologues Isabelle Bertaux, Anne Gotman, Paul Cuturello et moi-même, et enfin l’historien Paul-André Rosental.

Notre objectif était de commencer par une série d’échanges et de réflexions en commun à partir de nos lectures et de nos travaux, pour en arriver si possible à construire ensemble un programme de recherche en bonne et due forme. Le fil conducteur de ces premières séances de travail s’inspirait des conclusions du séminaire, qui incitaient à dépasser la modélisation des choix instantanés d’acteurs supposés plus ou moins rationnels, pour situer les comportements résidentiels des ménages dans le cadre plus large du temps long de leur parcours, de leur environnement familial et relationnel, des rapports entre générations. Cette mise en commun a débouché sur un premier ouvrage, Le Logement : une affaire de famille, qui prenait appui pour l’essentiel sur quelques-uns de nos travaux récemment réalisés ou en cours, mais en les mettant en perspective.

Puis nous sommes passés comme prévu à la vitesse supérieure quand le même groupe, ou à peu près, s’est engagé dans une recherche en vraie grandeur. C’est ce qui a donné lieu au deuxième ouvrage, La Famille et ses proches : l’aménagement des territoires, qui repose sur le croisement systématique de deux corpus : l’un déjà disponible et l’autre à collecter en fonction de la problématique que nous avions construite en commun. Nous avions accès aux résultats de la récente enquête « Proches et parents » de l’INED dont le maître d’œuvre, avec la collaboration de Catherine Bonvalet, était Hervé Le Bras : cela tombait très bien car, sans le connaître personnellement, j’appréciais énormément ses travaux. Il était très lié à Maurice Garden et j’avais eu l’occasion de l’écouter à Lyon lors de séances du séminaire du Centre Pierre Léon. L’enquête « Proches et parents » portait sur un échantillon représentatif à l’échelle nationale de 1 946 individus (je me souviens encore du chiffre...). C’était un matériau quantitatif énorme et notre idée était de le traiter en le croisant avec la réinterrogation d’une centaine de ces enquêtés, cette fois non plus par questionnaires mais par entretiens approfondis à caractère biographique. Il s’agissait d’entretiens de deux heures trente à trois heures, donc un corpus considérable qui a été entièrement décrypté et que nous avons intégralement lu et exploité : pour partie chacun de notre côté en fonction des entrées thématiques que nous nous étions réparties, et pour partie de façon plus collective au fil de nombreuses réunions de travail. Je garde un très bon souvenir de ces années de collaboration régulière et fructueuse avec d’excellents collègues.

J.-Y. A. : C’est donc bien le volet le plus important de tes travaux dans cette période-là ?

Y. G. : Oui.

J.-Y. A. : Et qui te rapproche un peu de questions comme celles du logement, de l’hébergement, qui étaient peut-être moins présentes dans tes recherches précédentes...

Y. G. : C’est vrai, mais il y a eu une suite du même ordre à la fin des années 1990, et c’était toi le chef, cette fois ! Ce programme – qui a donné lieu à la publication de l’ouvrage Du domicile à la ville – a été conduit un peu dans le même esprit, et je m’y retrouvais complètement. Avec à peu près la même configuration interdisciplinaire puisque, outre Bernard Bensoussan, nous avons travaillé avec Jean-Pierre Lévy qui venait de la géographie mais faisait autant de sociologie que nous, l’historienne Claire Lévy-Vroelant devenue depuis sociologue, et aussi Paul-André Rosental qui a fait un bout de chemin avec nous. L’idée était bien, là encore, de commencer par prendre ses marques, par s’ajuster entre collègues ayant les mêmes centres d’intérêts mais venant de formations différentes, pour produire à partir de là une recherche collective. Oui, ce qui s’est fait à Paris dans le cadre de l’atelier SRAI, puis à Lyon sous ta responsabilité de coordinateur : tels sont bien les deux grands chantiers de recherche de mes années 1990.

J.-Y. A. : C’est une parenthèse, mais c’était une époque où on avait le temps de préparer les projets de recherche, où l’on pouvait se donner deux ou trois ans pour s’ajuster avant de lancer des choses... Ce qui est moins dans l’air du temps...

Y. G. : Tout à fait. Oui, on se donnait du temps, mais on s’y retrouvait ensuite !

J.-Y. A. : Oui, oui, je suis bien d’accord ! J’en viens maintenant à ton autre activité en dehors de la recherche elle-même au cours de ces années-là : la direction d’un laboratoire. Tu diriges le GRS (Groupe de recherche sur la socialisation) à partir de 1992 et pendant dix ans. Est-ce que tu pourrais nous parler de ce laboratoire : sa création, son programme, son orientation, ses membres ?

  • 14 Le Centre de sociologie de l’éducation (CSE) et le Centre d’étude des rapports sociaux (CERAS).
  • 15 Unité mixte de recherche.

Y. G. : Le laboratoire, qui s’est d’abord appelé Groupe de recherche sur le procès de socialisation, était né de la fusion de deux petits centres de recherche qui lui préexistaient14. Il avait été constitué à l’initiative de Guy Vincent, et aussitôt reconnu par le CNRS en 1976 sous forme d’équipe associée, avant d’être transformé plus tard en UMR15. Lorsque j’en ai pris la direction en 1992, c’était déjà une équipe qui avait pignon sur rue, dont l’association au CNRS avait été renouvelée plusieurs fois. Guy Vincent, qui en assurait la direction depuis l’origine, souhaitait très légitimement passer la main, et m’avait sollicité pour prendre sa suite. C’était mon université, c’était mon milieu de recherche, où se trouvaient beaucoup d’excellents collègues et amis : j’ai trouvé tout à fait normal de prendre la relève et je m’y suis attelé de mon mieux. Je dois d’ailleurs dire que la délégation dont j’ai bénéficié à partir de 1992 à l’Institut universitaire de France arrivait vraiment au bon moment, puisqu’elle était assortie pendant cinq ans d’une décharge des deux tiers de mon service d’enseignement. C’étaient donc des conditions favorables pour mener de front l’animation scientifique d’un labo – qui demande du temps, surtout quand c’est la toute première expérience –, mes travaux de recherche que je tenais à poursuivre et, bien entendu, les quelques activités d’enseignement que j’avais conservées.

J.-Y. A. : Est-ce que tu peux en dire un peu plus sur ce qui composait à l’époque ce laboratoire ? Quels étaient son orientation scientifique, ses travaux ?

Y. G. : Guy Vincent s’intéressait principalement aux questions d’éducation, au sens large. Mais il a eu la sensibilité sociologique et l’intelligence de saisir toutes les implications de la dimension éminemment transversale du concept de socialisation. Et j’ai entièrement repris cette idée dans laquelle je me retrouvais tout à fait. Je l’ai reprise et peut-être un petit peu élargie, dès le premier texte de présentation du GRS que je vous ai soumis – je dis « vous » puisque à cette époque tu faisais déjà partie de l’équipe en tant que jeune docteur. J’avais conscience que c’était au prix d’une sorte de grand écart entre deux perspectives que l’on peut certes considérer comme complémentaires, mais qui n’en sont pas moins très différentes : d’une part, la tradition franco-française qui tire clairement le terme de socialisation du côté de la transmission des normes, des dispositions, des habitus, des manières d’être et d’agir incorporées dès la petite enfance ; et d’autre part, une tradition germanique associée moins au terme de Sozialisation (que les Allemands ont aussi) qu’à celui de Vergesellschaftung, au sens de Simmel ou de Weber, c’est-à-dire la production de lien social, de formes de socialité, etc. En tenant ensemble ces deux registres, et surtout en s’efforçant d’en explorer les interactions, il me semblait que le terme de socialisation pouvait gagner en extension, être un concept fédérateur de travaux finalement très différents sans pour autant être une espèce de mot-valise qui dissoudrait plus qu’il ne réunirait.

J’ai eu le sentiment que les collègues s’y sont bien retrouvés, malgré la diversité de leurs thématiques dominantes et de leurs objets de recherche : certains étaient plutôt intéressés par les questions liées à la famille (Françoise Bloch, Monique Buisson...) ; d’autres commençaient à être davantage étiquetés comme sociologues de la ville : toi, moi, sans doute aussi pour partie Bernard Bensoussan ; d’autres étaient plus ou moins identifiés comme sociologues de l’éducation et de la culture : Guy Vincent lui-même, bien sûr, ses élèves tels que Bernard Lahire, Daniel Thin ou encore Jean-Paul Payet qui était plutôt dans la mouvance d’Isaac Joseph. Mais j’ai eu l’impression que la problématique de la socialisation nous allait bien à tous, même si dans les temps forts de l’évaluation par la commission du CNRS il nous fallait, par écrit et de vive voix, expliquer que nous tenions beaucoup aux effets de transversalité et de décloisonnement qui découlaient de cette problématique, et que nombre de nos recherches croisaient délibérément les thèmes et les sous-disciplines.

J.-Y. A. : Nouvelle parenthèse : par rapport aux évaluations actuelles, c’est...

Y. G. : Ça n’a pas changé ?...

J.-Y. A. : Non, ça n’a pas changé et c’est dur à tenir : à tenir la transversalité, à montrer qu’effectivement elle a un sens et qu’elle produit des choses. On est aujourd’hui dans une logique de thématisation sans doute encore plus forte. On veut de l’urbain, de l’école, de la culture, mais quelque chose d’un peu transversal, ça paraît un peu moins recevable... Finalement dans ce GRS, l’urbain n’était qu’un élément d’un ensemble de travaux beaucoup plus vaste. Bien qu’assez souvent perçu de l’extérieur comme un laboratoire de sociologie urbaine, ce n’était pas le cas.

Y. G. : Ce n’était pas le cas, puisque beaucoup de travaux ne touchaient guère à la ville, ou alors à la marge. Donc, déjà, c’était injuste. En outre, les quelques collègues comme toi et moi dont les recherches concernaient davantage la ville n’étaient pas particulièrement enclins à se réclamer à titre personnel d’une étiquette urbaine, et encore moins à en faire un identifiant fort du GRS, une sorte de pré carré. Un certain nombre de nos contacts – académiques ou non – étaient évidemment plutôt dans ce domaine. Mais c’était loin d’être toujours le cas : par exemple, ni Anne Gotman, ni Catherine Bonvalet, ni en fait aucun des autres membres de l’atelier SRAI n’étaient notoirement spécialisés dans les questions urbaines. Ce qui nous intéressait dans nos réseaux scientifiques, c’était la transversalité, l’échange avec des collègues ayant produit des connaissances dans des domaines un tout petit peu différents. Donc oui, il y a eu cette étiquette urbaine parce qu’il faut bien mettre des étiquettes, mais elle ne convenait qu’à une partie des travaux du GRS. Elle n’était pas même mise en avant par ses membres les plus concernés, ni a fortiori par l’équipe en tant que collectif de recherche.

En tant que responsable de l’ensemble du laboratoire, j’ai d’ailleurs toujours souhaité tenir fermement le cap de la problématique de la socialisation, qui était au cœur de son identité. Le « champ urbain », comme on disait parfois à l’époque, était un de ses axes thématiques parmi d’autres. Cela dit, c’était bien l’entrée que, pour ma part, je considérais comme la plus propice, et de loin, à l’étude des interférences entre les différents champs de pratiques. À condition bien sûr de ne pas se limiter aux questions d’habitat ou de mobilités dans la ville. Les citadins, ce sont des gens qui, dans un contexte urbanisé, travaillent, ont une vie familiale, relationnelle, associative, éventuellement des pratiques religieuses, des engagements politiques, etc. Et c’était précisément une des leçons de l’école de Chicago. Comme disait Wirth : analyser la ville en tant que « constellation de personnes ». Non pas des acteurs définis par leur position dans un système, mais des personnes prises dans des appartenances multiples et engagées dans une grande diversité de rôles et de champs de pratiques.

J.-Y. A. : Poursuivons encore un instant sur le GRS, avec une première question. Tu as évoqué la direction sous un angle scientifique, mais pourrais-tu dire quelques mots sur ce que c’est que diriger un laboratoire de recherche, peut-être donner des conseils à ceux qui seraient tentés de faire ce genre d’activité ? Comment gère-t-on en pratique, comment-fait-on « tourner » un laboratoire ? Au GRS, mais aussi d’une manière plus générale. Et qu’est-ce que tu retiens à titre personnel de cette expérience ?

Y. G. : C’est un...

J.-Y. A. : C’est un autre rôle que l’administration de la recherche dont on a parlé...

Y. G. : Tout à fait. C’est complètement différent. Quand on exerce une fonction d’administration de la recherche à l’échelle nationale, certes on parle recherche avec les personnes qu’on a en face de soi, on dessine et on met en œuvre des orientations, on lance des appels d’offres, on interagit avec les instances d’évaluation... Mais ce n’est pas une animation de proximité comme l’est au contraire celle d’un laboratoire. Le directeur de laboratoire a pour mission de veiller à la bonne marche d’un petit collectif d’hommes et de femmes – universitaires, chercheurs, techniciens – qui ont des préoccupations de recherches individuelles, travaillent aussi à deux ou à plusieurs, ont leurs réseaux extérieurs... Il faut faire en sorte que chacun se reconnaisse dans la structure, trouve son compte dans les services qu’elle rend, dans les échanges qu’elle organise.

Et il faut aussi veiller à la cohérence scientifique de l’ensemble. Mais sans pour autant que le centre de recherche tourne à la chapelle ou à la secte qui moulinerait des travaux tous formatés avec le même gabarit de cadre théorique, de méthodes, de supports de publication : j’aurais été incapable de faire ça, et d’ailleurs personne au GRS ne le souhaitait. Je pense que la plupart des collègues tenaient au contraire à cultiver leurs spécificités, leurs différences et plus encore leurs propres réseaux. Et c’est là un autre aspect dans lequel je me suis bien impliqué : faire que le laboratoire soit l’un des nœuds reconnus de divers réseaux scientifiques régionaux, nationaux ou internationaux. Ceux d’entre nous qui participaient à tel ou tel de ces réseaux y apportaient leur point de vue, voire leur identité scientifique de chercheurs membres d’un laboratoire lyonnais centré sur la socialisation ; et en même temps, ils y échangeaient hors du GRS avec des individus, des groupes de travail, des laboratoires, qui avaient souvent une spécialisation plus ou moins marquée dans tel ou tel domaine (l’école, la famille, les études urbaines...) ou dans une méthodologie (les récits de vie, les traitements longitudinaux, l’analyse des réseaux...). J’y voyais en outre un moyen – et c’était là un chantier à part entière – de développer les liens de notre équipe avec de grandes institutions à la fois productrices de science mais aussi productrices de données : en particulier l’INSEE, ou encore l’INED, que je commençais à connaître de l’intérieur puisque j’avais travaillé auparavant avec quelques-uns de ses chercheurs et que j’ai ensuite fait partie de son conseil scientifique.

Il y a aussi, bien sûr, la gestion au quotidien, en collaboration avec la personne qui est plus spécifiquement chargée des opérations administratives et comptables. J’ai eu une chance extraordinaire puisque pendant mes dix ans de direction la collaboratrice en question était Yane Golay. Une personne réellement exceptionnelle, dont les compétences ne se limitaient pas aux questions administratives et financières. Pour avoir, quelques années auparavant, participé à des recherches collectives en tant que technicienne CNRS, elle avait sa propre expérience de la sociologie. En outre, nous lui sommes redevables de la forme définitive de nos écrits : je crois bien que, jusqu’à une date toute récente, presque aucun manuscrit n’est sorti du GRS, y compris les miens, sans avoir été relu par quelqu’un dont la maîtrise de la langue française a toujours fait mon émerveillement.

Juste un mot, pour être complet, sur le temps fort que représente la préparation des demandes de renouvellement et de négociation avec les tutelles. Ce n’est pas toujours facile, mais c’est seulement du tout premier épisode que je ne conserve pas un bon souvenir : au CNRS, la direction scientifique de l’époque avait quelques interrogations sur l’avenir du laboratoire que je m’apprêtais à diriger et envisageait sérieusement de le désassocier. Le baptême du feu a été un peu rude, mais c’est un épisode conjoncturel, lié à des personnes et qui n’a pas laissé de séquelles : depuis lors, nos rapports avec le CNRS sont devenus plutôt bons et ils le sont toujours, me semble-t-il...

  • 16 Groupe lyonnais de sociologie industrielle.

J.-Y. A. : D’où une question qui touche justement à deux des points que tu viens d’évoquer : les réseaux extérieurs et les demandes des tutelles. À l’époque, le GRS était un des laboratoires de la place lyonnaise en sociologie ; mais il y avait par ailleurs le GLYSI16 et le CRESAL à Saint-Étienne. Comment fonctionnaient ces trois laboratoires ? De façon très autonome ? Y avait-il des collaborations ? Ou simplement des injonctions qui pesaient déjà de l’extérieur pour les mettre ensemble ?

Y. G. : Les injonctions au regroupement sont arrivées assez vite, mais pas tout de suite. Quand j’ai pris la responsabilité du GRS, il allait relativement de soi qu’à Lyon, qui était identifiée à juste titre comme l’un des bons pôles provinciaux de la discipline, il y avait la place pour le GRS, pour le GLYSI – davantage spécialisé dans la sociologie du travail, des organisations et des relations professionnelles –, et pour le CRESAL, dont le centre de gravité était stéphanois mais avec plusieurs collègues en poste à Lyon 2, dont Philippe Fritsch qui en a été pendant longtemps le directeur.

J.-Y. A. : Et qui auparavant avait fait partie du GRS, non ?

Y. G. : Oui, tout à fait. Mais, à partir du moment où il a été sollicité pour diriger le CRESAL, il ne pouvait plus être membre du GRS.

En ce début des années 1990, il n’y a pas eu d’initiatives communes aux trois laboratoires dans le sens d’un rapprochement institutionnel que personne ne nous demandait. Les liens se traduisaient plutôt par des invitations mutuelles dans nos séminaires respectifs, par quelques manifestations communes, par des échanges interpersonnels ou plus collectifs autour de la formation des doctorants.

  • 17 Mondes et dynamiques des sociétés.

Puis on a vu monter un peu partout en France cette injonction au regroupement, cette idée que plus c’est gros, plus c’est beau : parce que c’est plus visible, parce que cela crée des synergies, parce que cela permet aussi des économies d’échelle et donc des économies de moyens. À la fin des années 1990 et dans les années 2000, ce sont les centres de recherche qui en ont été les premières cibles. Ensuite, ça a été l’apothéose avec les établissements eux-mêmes incités à se fédérer (en pôles de recherche et d’enseignement supérieur, en communautés d’universités et établissements, etc.) et, mieux encore, à fusionner. Dans ce contexte général, les instances nationales ont fini par nous ont fait savoir que le site de Lyon-Saint-Étienne n’était pas suffisamment gros pour continuer à s’offrir trois unités mixtes de recherche en sociologie. Il y a eu un premier temps de regroupement entre le GLYSI et le CRESAL au sein du laboratoire MODYS17, puis les trois anciennes unités se sont fédérées dans le Centre Max Weber.

J.-Y. A. : Ayant toi-même joué un rôle extrêmement important à la fois dans le développement du GRS et dans sa production scientifique, comment en tant qu’ex-directeur as-tu vécu cette disparition, puisque le GRS disparaît finalement en 2010 ? C’est une question peut-être plus personnelle.

Y. G. : Il y a évidemment une petite pointe de regret et de nostalgie, car je garde vraiment un très bon souvenir de cette vingtaine d’années passées dans le milieu scientifique du GRS, dont dix en tant que responsable d’un laboratoire que je me suis efforcé de servir de mon mieux et qui en valait la peine. Cela ne va cependant pas au-delà de la petite pointe de nostalgie. Pour deux raisons, une qui est bonne, l’autre qui l’est moins. Mais je veux bien les donner toutes les deux.

La première, c’est que le regroupement, je le vois maintenant de l’extérieur, ne me semble pas avoir eu un effet de laminage, de dévastation des identités scientifiques propres aux anciens laboratoires. En ce qui concerne le GRS, cela vaut sans doute pour l’ensemble du groupe, et à tout le moins pour les axes thématiques dont j’étais le plus proche, notamment celui qui est devenu aujourd’hui « Modes, espaces et processus de socialisation ». Cela ne veut pas du tout dire que le regroupement qui a donné lieu au Centre Max Weber soit un pur artifice. Ce n’est pas ce qui était demandé et ce n’est pas ce qui a été fait. Mais je n’en ai pas moins le sentiment qu’un certain nombre de collègues de la nouvelle génération, devenus des chercheurs parfaitement reconnus dans leur spécialité et dans leur discipline – comme toi, comme Bernard Lahire –, ont maintenu la vitalité de lignes scientifiques directrices qui sont héritières du GRS : peut-être à l’échelle du laboratoire, et en tout cas à l’échelle de ses axes transversaux. Ça ne s’est pas passé partout comme ça mais, pour le Centre Max Weber, oui. Voilà la raison qui me paraît de loin la plus importante, la raison de fond. Les institutions naissent, vivent, prospèrent, disparaissent, se transforment. Ça fait partie de leur vitalité. Je le crois très sincèrement même si en pratique, à partir du moment où j’ai rejoint en 2001 l’équipe de direction de l’université, je ne suis plus vraiment revenu dans le milieu scientifique. C’étaient mes dernières années de vie active, je suis devenu peu à peu un simple compagnon de route, moins impliqué. Le jugement que je porte est donc un peu extérieur ; mais il est tout de même conforté par les échanges que j’ai pu avoir avec un certain nombre de collègues, y compris toi.

  • 18 Laboratoire de recherche historique Rhône-Alpes.

J’en viens à la deuxième raison. Il se trouve que j’ai pris mes fonctions de vice-président chargé de la recherche au moment où la politique de fusion des laboratoires pesait de tout son poids sur les établissements, notamment sur ceux situés dans les régions. Pour Paris, c’était différent : on y a vu un laboratoire qui devait compter une bonne quinzaine de chercheurs CNRS exploser en plein vol ; il a été reconstruit à partir d’un seul chercheur, puis de deux. On n’imagine pas ça en dehors de Paris. En ce qui concerne l’Université Lyon 2, la demande des autorités de tutelle – le ministère et plus encore le CNRS – était pressante : nous étions instamment priés d’organiser des regroupements. Nous l’avons fait là où ça nous paraissait avoir un sens, par exemple avec le LARHRA18, issu de trois UMR (le Centre Pierre Léon d’histoire économique et sociale, le Centre André Latreille d’histoire religieuse et le Centre d’histoire de l’art). Mais, en contrepartie, nous étions tout de même en mesure de dire : « Là, en revanche, ce n’est pas mûr. » Par exemple en sociologie : les trois centres ont une histoire déjà ancienne, des traditions scientifiques différentes, ça se fera un jour, mais pas pour ce contrat quadriennal. De même, si j’avais suivi le CNRS, il n’y aurait eu plus qu’une seule UMR à la Maison de l’Orient et de la Méditerranée. J’ai freiné des quatre fers, avec le total appui du président Puech : non seulement cela n’était pas mûr, mais cela n’avait pas beaucoup de sens. Nous avions donc tout de même une marge de négociation. Mais du coup, j’ai ma part de responsabilité dans plusieurs regroupements, dont certains ont été mal vécus, par exemple en histoire de l’art, et aussi dans une certaine mesure au Centre Pierre Léon dont quelques bons collègues ont déploré la disparition. Aussi serais-je malvenu de dire aujourd’hui que la réunion des trois laboratoires de sociologie est regrettable, que je n’aurais pas laissé faire ça, etc. Non, la seule chose que j’ai envie de dire, c’est que les arguments qui invoquent les économies d’échelle, la mutualisation des moyens, peut-être aussi la visibilité internationale, sont très probablement les plus fondés. Au-delà, rien ne prouve à ma connaissance que sur un plan strictement scientifique les regroupements produisent une plus-value identifiable. Je n’en suis pas du tout certain. Peut-être que ce sera un chantier de recherche pour les générations futures... Toujours est-il que l’on se trouvait en présence d’une volonté politique clairement affirmée et reconduite d’un contrat quadriennal à l’autre par des gens qui avaient par ailleurs des sensibilités intellectuelles et idéologiques très différentes. Pour une fois qu’il y avait une politique lisible et pérenne dans notre pays en matière scientifique, il fallait faire avec. Ce que nous avons tous fait. Le milieu de recherche du GRS lui aussi a fait avec, par ses apports à la nouvelle structure qui fédère désormais tout ce qui se produit en sociologie sur la place de Lyon.

J.-Y. A. : Je partage complètement ton regard sur la plus-value scientifique éventuelle qu’apporteraient les regroupements : elle reste effectivement à démontrer, à mon avis. Nous arrivons maintenant au début des années 2000, marquées pour toi par l’exercice de responsabilités scientifiques très fortes. C’est une dimension qui a jalonné l’ensemble de ton parcours, mais sans doute pas à un point aussi important. Tu deviens en 2001 le vice-président à la recherche de l’Université Lyon 2. Peux-tu me parler de cette expérience de VP recherche dans une université « de province », comme on dit ? Quelles en étaient les missions : au service de l’université d’une façon générale, et de sa recherche puisque c’est d’elle que tu étais plus spécifiquement chargé ?

Y. G. : Oui, il y a bien les deux, car c’était une équipe qui était élue. À l’époque, je crois que c’était d’ailleurs l’une des originalités de Lyon 2. La plupart des universités, et en particulier nos proches voisines, élisaient séparément le président et les vice-présidents : le conseil scientifique élisait le VP recherche, avec souvent un calendrier qui lui était propre. À Lyon 2, l’assemblée des trois conseils de l’université se réunissait pour élire une équipe présidentielle au grand complet, constituée autour d’un programme, et qui fonctionnait ensuite de manière très solidaire : avec des réunions plénières hebdomadaires et des échanges quotidiens à deux ou à plusieurs sur des problèmes transversaux. Et les problèmes transversaux n’ont pas manqué. Par exemple, la préparation de notre offre de masters qui était à la charnière entre recherche et formation et impliquait par conséquent une coordination étroite entre les deux VP concernés et le président.

J’étais chargé de la recherche et des études doctorales dans une université où était représenté tout l’éventail des sciences de l’homme et de la société, et l’une des plus importantes du pays dans ce secteur. Ce n’était donc plus une responsabilité d’animation scientifique comme peut l’être la direction d’un laboratoire, mais plutôt une fonction d’administration de la recherche allant de la mise en œuvre des grandes orientations définies collectivement par les instances de l’université jusqu’aux activités régulières de coordination et de gestion. Cela se rapprochait un peu de ma toute première expérience à la direction scientifique du CNRS, mais avec la grande différence qu’il s’agissait davantage cette fois-ci d’une administration de proximité. J’avais déjà au départ une idée pas trop lointaine des types de travaux que produisaient mes collègues de Lyon 2, mais la plupart d’entre eux n’étaient nullement sociologues. Du coup, ce furent des années riches de très nombreuses lectures hors de mon domaine, d’échanges passionnants – et parfois aussi passionnés quand ils mettaient en jeu des rivalités entre des thématiques, des disciplines, des laboratoires, des personnes... Il était important de beaucoup lire et de beaucoup écouter pour prendre la mesure de ces enjeux, afin de se montrer aussi équitable que possible dans les arbitrages qui m’incombaient.

La préparation puis la mise en œuvre du volet recherche de notre contrat quadriennal ont représenté un gros chantier qui a avancé au croisement de multiples interactions : avec les laboratoires, avec le conseil scientifique de l’université, avec les représentants des tutelles, et aussi avec mes homologues des autres établissements lyonnais. Outre cette mission à la fois plus politique et davantage en prise sur des enjeux proprement scientifiques, il y avait tout ce qui fait l’ordinaire du métier de VP recherche : le suivi administratif et financier des laboratoires, la validation de leurs engagements de dépense excédant un certain seuil, les subventions aux colloques, l’autorisation de soutenance des thèses, etc. Dans l’exercice de ces divers aspects de ma fonction, j’ai eu la chance de travailler avec une collaboratrice particulièrement efficace, Marie-Odile Knauf, qui avait la responsabilité administrative et financière du Service général de la recherche dont j’étais le directeur.

J.-Y. A. : On a l’impression que beaucoup de choses se sont accélérées au cours de ces années 2000 : il y a de plus en plus d’étudiants, même si ce n’est pas nouveau ; c’est la grande période de regroupement des laboratoires, etc. Dans ta position, comment as-tu perçu ces évolutions ? Et au-delà de ton mandat de VP entre 2001 et 2006, quel regard as-tu à la fois sur l’université et sur la recherche, sur les changements qui sont intervenus ?

Y. G. : J’ai le sentiment que, au fil des quatre décennies de ma vie active, la composante recherche des établissements et des personnes a joué un rôle de plus en plus important. Peut-être cela a-t-il été vrai plus tôt et plus nettement en mathématiques, en physique, dans les sciences de la vie ? En tout cas dans le secteur des sciences humaines et sociales, le seul qui me soit familier, cette évolution est incontestable. Aujourd’hui, il va à peu près de soi qu’un universitaire est quelqu’un qui publie, qui a l’obligation d’être rattaché à un centre de recherche, qui est évalué et promu avant tout sur la base de ses travaux. Il y a toujours des exceptions, bien sûr, mais qui sont de plus en plus considérées comme des anomalies. Qu’un enseignant-chercheur fasse de la recherche tend à devenir un pléonasme. Or c’était loin d’être le cas dans les années 1960, avec de surcroît des différences sensibles selon les disciplines. Depuis lors, c’est de plus en plus à l’aune de la recherche qu’ont été jugés les établissements, les carrières des individus, la vitalité des milieux dans lesquels ils travaillaient, y compris en tant qu’enseignants. Et cela finissait par irriguer l’ensemble parce qu’on voyait bien, au fil des contrats quadriennaux successifs, que les appréciations qui étaient portées sur les maquettes, pas seulement de master mais aussi de licence, devaient beaucoup à la manière dont était évaluée la qualité scientifique des personnes, des équipes enseignantes, des laboratoires d’appui.

J.-Y. A. : Cela dit, il y a eu en même temps des évolutions dans la manière d’évaluer cette dimension de recherche. Je pense par exemple à la montée en puissance de la bibliométrie, qui à ma connaissance n’existait guère dans les années 1970 alors qu’elle est très présente aujourd’hui pour apprécier ce volet.

Y. G. : Oui, il y a eu beaucoup d’évolutions, et on pourrait aussi évoquer le mot d’ordre de l’interdisciplinarité. En ce qui concerne la bibliométrie, et plus largement les critères d’évaluation des productions scientifiques, le problème qui s’est posé pour les sciences humaines et sociales est que nos standards ne sont pas ceux des sciences dures, où prévaut l’article publié dans une revue internationale de langue anglaise. En sociologie, mais aussi en histoire, en anthropologie, sans parler du secteur des humanités, le livre demeure souvent le format le plus approprié pour exposer les résultats d’une recherche. Les instances nationales d’évaluation ont eu souvent tendance à se calquer plus ou moins sur le modèle hégémonique des sciences de la nature. Dans une réunion à Paris où c’était particulièrement patent, j’en étais venu à demander à la cantonade – il faut bien s’amuser un peu – combien il fallait avoir publié de livres pour que ce soit tenu pour l’équivalent d’un article dans une revue à comité de lecture... Les choses semblent s’être assouplies depuis ; en tout cas plusieurs comités d’évaluation auxquels j’ai participé plus récemment font droit aux spécificités de nos disciplines. Mais je ne sais pas si le malaise est tout à fait dissipé.

J.-Y. A. : Pour revenir à Lyon 2, il me semble que beaucoup de présidents avaient exercé auparavant des fonctions de vice-président, même si ce n’est pas une tradition au sens strict. Est-ce que c’est quelque chose qui t’a tenté à un moment donné ?

Y. G. : Ça a surtout tenté mes collègues ! Du moins un certain nombre d’entre eux qui m’ont incité à me porter candidat : Gilbert Puech lui-même, plusieurs membres de notre équipe présidentielle, des directeurs de laboratoire... Mais ça ne m’a pas du tout tenté. Pour moi, il n’en était pas question, pour plusieurs raisons, bonnes ou mauvaises. J’estimais que j’étais quand même un peu vieux pour faire ce métier qui impliquait de passer à la vitesse supérieure en matière de charge de travail et de multicompétence. Chef d’établissement, c’est tout à fait autre chose. Pour tout t’avouer, dans cette équipe de direction qui arrivait au terme de son mandat, j’étais convaincu d’avoir eu la meilleure part. Vice-président à la recherche, c’était lourd. J’y ai consacré l’essentiel de ma vie éveillée pendant cinq ans, mais au fil des jours je ne rencontrais que des collègues intéressants, des gens qui produisaient des recherches, qui animaient aussi la production des autres puisque c’étaient les directeurs de laboratoire ou d’école doctorale que je voyais le plus régulièrement. Ils étaient intelligents, ils étaient cultivés, ils étaient la plupart du temps très bien reconnus scientifiquement dans leur domaine. Je crois que j’ai su gérer, prendre le temps d’écouter, arbitrer les conflits qui n’ont pas manqué, et je me suis aperçu assez vite à mon étonnement que mes arbitrages étaient en général acceptés sans trop de récriminations. Est-ce parce qu’on me créditait par ouï-dire d’une réputation scientifique qui serait censée valoir légitimité politico-administrative ? C’était en tout cas quelque chose de très gratifiant. Ma fonction représentait une grosse charge de travail mais je l’ai aimée, même s’il y avait des moments un peu difficiles dans les négociations avec les tutelles ou lors d’interactions un peu rudes avec tel ou tel collègue. Chef d’établissement, c’est autre chose. Il faut s’occuper absolument de tout : de toutes les composantes de la vie de l’université, des maquettes d’enseignement, des locaux, des postes, faire face à tous les incidents menus ou graves... Je ne sais pas comment Gilbert Puech tenait le coup mais, pour moi qui avais dépassé la soixantaine, c’était mission impossible. J’étais sûr que je n’aurais pas tenu cinq ans.

De plus, je pensais que ce serait bien qu’il y ait un renouvellement des générations. J’avais même pondu pour convaincre mes collègues, mais je ne l’ai jamais montré, un petit papier de démographie toute simple. On y voyait qu’en gros depuis sa création quelque trente ans auparavant l’Université Lyon 2 avait été très largement portée par la même génération, à cinq ou six ans près. Simplement, à chaque nouvelle équipe présidentielle, les arrivants avaient le plus souvent un ou deux ans de moins que leurs devanciers. Comme les élections avaient lieu tous les cinq ans, on pouvait dire à la fois que les nouveaux venus étaient certes un tout petit peu plus jeunes, mais surtout qu’ils entraient en fonction à un âge de plus en plus tardif. Ça avait commencé avec Maurice Bernadet qui fut président à 35 ans, pour finir avec Puech qui avait un an de moins que moi. On pouvait certes continuer comme ça, gratter encore un an ou deux, mais jusqu’à que ce modèle s’effondre d’un seul coup par extinction de la cohorte. Mieux valait songer au plus tôt à la relève...

Cela dit, j’admets que le modèle avait tout de même, en ce qui concerne l’interconnaissance pour ne pas dire l’entre-soi, quelques vertus dont j’ai bénéficié. Je connaissais depuis longtemps les collègues qui m’avaient précédé comme VP recherche. Ils étaient à peu près de ma génération, ils étaient encore en activité. Et tous, à part André Vant, occupaient lors de mon propre mandat des fonctions qui m’amenaient à interagir régulièrement avec eux : mon prédécesseur immédiat n’était autre que le président Puech, lui-même précédé par Jean-Marie Hombert qui était le directeur scientifique du CNRS, par Henri Jacquot qui était adjoint au maire de Lyon, par Alain Bonnafous qui dirigeait l’Institut des sciences de l’homme, par Maurice Garden qui en présidait le conseil scientifique... Les relations de travail s’en trouvaient grandement facilitées. C’était une configuration tout à fait singulière, mais qui touchait à son terme, et pour ma part je ne souhaitais pas jouer les prolongations dans un nouveau quinquennat.

J.-Y. A. : Nous venons de parler de ce qui était effectivement la part importante de ta fin de carrière. Finissons tout de même maintenant avec un petit peu de recherche puisque dans ces années-là, à la fin des années 2000, tu participes à l’ouvrage Sociologie de Lyon, qui est dans une certaine mesure un travail de recherche. Et du coup, ça boucle un peu les choses puisque finir par Sociologie de Lyon m’amène évidemment à te poser la question de ton ancrage à Lyon. En effet, même s’il y a eu des parenthèses parisiennes, tu as fait l’essentiel de ta carrière à Lyon. Quel regard portes-tu aujourd’hui sur ce parcours justement très enraciné à Lyon ? Avec le recul, en es-tu pleinement satisfait ou bien est-ce que tu te dis qu’il aurait été intéressant pour toi d’aller ailleurs à un certain moment ? Je relie aussi cela au fait qu’on est de plus en plus dans des injonctions de mobilité, de dimension internationale de la recherche. Il y a donc deux aspects dans ma question : l’ancrage institutionnel à Lyon, et l’ancrage local de tes travaux.

Y. G. : En ce qui concerne l’ancrage institutionnel, je n’ai absolument aucun regret. C’est ce que j’ai voulu. En gros, c’était Lyon ou Paris. Il n’y avait pas trop de raisons pour que j’aille ailleurs parce que je suis lyonnais, de parents lyonnais. J’avais de la famille sur place, et c’est une ville que j’aime bien. La plupart de mes terrains de recherche étaient locaux. Et surtout, j’ai eu très vite la conviction, dès les années 1970, qu’il était possible d’être un bon professionnel, de faire de la sociologie son métier – à la fois d’enseignant et de chercheur – dans une université telle que Lyon 2. Cela dit, j’avais fait une école qui était située à Paris, on m’a demandé d’y revenir dix ans plus tard et, par la suite, il y a eu quelques tentatives de débauchage parisien, cette fois en tant que professeur, si bien que toute ma vie j’ai eu la possibilité de choisir entre les deux villes. Ma mobilité a donc été assez réduite : elle a été faite de quelques alternances entre ces deux pôles, et aussi de beaucoup d’allers et retours ponctuels favorisés par le TGV. En 1981 j’ai opté définitivement pour Lyon, pour des raisons à la fois professionnelles, institutionnelles et aussi familiales. Au bout de deux ou trois ans passés à l’ENS, j’ai considéré que j’avais rempli les missions qui m’avaient été confiées : aider à la mise en place d’un laboratoire de sciences sociales, du nouveau concours B / L, etc. Je ne voulais pas m’incruster dans ce petit milieu, si familier qu’il en devenait presque trop confortable. Bien sûr, c’était un réel plaisir d’avoir affaire à des élèves triés sur le volet, qui ont tous fait de belles carrières. Mais ils n’étaient pas plus de cinq ou six par promotion, dont plusieurs ont d’ailleurs bifurqué ensuite vers l’ENA, le corps des Mines, le monde des affaires... J’étais content d’avoir connu cette expérience, mais j’ai eu envie de retrouver des publics plus étoffés, plus diversifiés aussi, bref le monde étudiant ordinaire d’une université dite « de masse ». Une bonne université, en l’occurrence, dans ma ville, avec ses grandeurs et aussi ses difficultés. Quand il a su que je quittais l’École normale pour revenir à Lyon, Henri Mendras m’a écrit un très gentil mot, que j’ai dû conserver quelque part : il me souhaitait bonne chance, mais tout en me trouvant bien imprudent de délaisser Paris pour rejoindre « sans biscuit » une université de province. Fort heureusement, je peux dire aujourd’hui que j’y ai trouvé mon compte et que mon choix n’était pas déraisonnable. En tout cas, je n’éprouve aucun regret.

En revanche, si j’en viens à la dimension « recherche » de ta question, c’est un peu différent. Dans l’idéal, si c’était à refaire, il y aurait une place pour quelques années à l’étranger : de préférence aux États-Unis ou en Grande-Bretagne, ne serait-ce que par commodité linguistique, encore que je sois loin de maîtriser parfaitement l’anglais. C’est vrai que, si l’on ne tient pas compte des séjours ponctuels, mon parcours a été très franco-français. Je n’ai jamais vraiment connu sur la durée d’autres milieux de recherche, des façons de travailler, ni même des manières de vivre différentes. Quand on ne le fait pas jeune, c’est un peu plus compliqué ensuite, entre autres pour des raisons familiales mais qui à dire vrai ne sont jamais insurmontables. Incontestablement, c’est quelque chose que j’ai manqué, et qui m’a manqué.

J.-Y. A. : Je ne veux pas trop m’étendre sur les regrets, mais juste un mot pour finir... Puisque tu es retraité, y a-t-il des choses qui faisaient partie de ta vie active d’enseignant-chercheur que tu regrettes maintenant, ou disons plutôt qui te manquent ?

Y. G. : Il y a trois volets dans notre métier. Toi comme moi nous les avons toujours assumés de front : la recherche, l’administration au sens large (responsabilités d’intérêt général, animation scientifique, etc.), et enfin l’enseignement et l’encadrement doctoral.

La recherche, les universitaires peuvent continuer à en faire autant et aussi longtemps qu’ils le veulent. C’est un privilège de notre métier : il ne s’arrête pas brutalement le jour du départ en retraite. Depuis deux ou trois ans, j’ai présenté quelques communications, actualisé des publications antérieures, y compris avec toi. En revanche, je n’ai pas refait de terrain, mais ça ne tiendrait qu’à moi. L’administration : j’en ai pris ma part, avec le sentiment d’avoir fait le tour des fonctions qui pouvaient m’intéresser et que je m’estimais capable d’exercer convenablement. Donc, là encore, je n’ai aucun sentiment de manque ou d’incomplétude. Je garde un très bon souvenir de ce que j’ai fait au GRS puis de mes années de vice-président à la recherche pour ne prendre que ces deux responsabilités, sans doute celles qui m’ont le plus occupé. Il y a un temps pour tout, et j’ai décliné les quelques propositions qui m’ont été faites par la suite, nous avons déjà parlé de l’une d’entre elles...

Reste l’enseignement : c’est vrai que les étudiants me manquent parfois. C’est toujours très volontiers que je suis revenu animer quelques séances de master lorsque j’y étais invité, ou que je reçois de temps en temps les quelques étudiants qui me demandent conseil pour leur mémoire ou leur thèse. Mais ces contacts épisodiques ne sont pas comparables à un service annuel d’enseignement, aux échanges réguliers qu’il permet – du moins en séminaire ou en TD car les cours magistraux sont plus formatés, plus impersonnels. Tous les niveaux m’ont toujours bien convenu. Quand j’ai repris mes cours après mon mandat de vice-président, j’ai demandé que les deux tiers de mon service, amphi et TD, soient en première année. Cela me convenait tout à fait : les étudiants arrivent à l’université, ils sont frais, spontanés, pas encore formés mais pas non plus déformés... et j’y ai toujours pris beaucoup de plaisir. Alors ça, évidemment, c’est fini.

J.-Y. A. : Bon je retiens ! Je te ferai des propositions. Pour finir sur la question de la recherche, as-tu éventuellement en tête de nouveaux chantiers ou des projets d’écriture ?

Y. G. : Au cours de ces dernières années, j’ai rédigé quelques papiers en réponse à des commandes ; mais non, je n’ai pas en ce moment de projet d’écriture. Je dois dire que j’ai une grande admiration pour ceux parmi nos collègues qui ont la capacité d’écrire, y compris des ouvrages tout à fait importants, jusqu’à un âge parfois beaucoup plus avancé que ne l’est le mien actuellement. Je ne sais pas comment ils font !

Notes

1 Action thématique programmée.

2 « Sociologie du “local” et “relocalisation” du social », Sociologie du travail, vol. 25, nº 2, avril-mai-juin 1983.

3 J.-C Chamboredon. & M. Lemaire, « Proximité spatiale et distance sociale : les grands ensembles et leur peuplement », Revue française de sociologie, vol. 11, nº 1, 1970, p. 3-33.

4 Isaac Joseph a donné sa propre version de l’épisode dans un entretien accordé à Pierre Lassave : « Alors autre événement capital, lamentablement romantique, en 78 je vais aux États-Unis pour la première fois ; et c’est vrai que la ville américaine fait tilt [espace, trafic, circulation, quartier, ville, frontière...] et donc au cours de ce voyage je fais une razzia de bouquins, Sennett, l’école de Chicago, etc. Et je reviens ici excité comme une puce en essayant de proposer à différents éditeurs la traduction de certains de ces ouvrages... Et c’est là que Grafmeyer, qui était arrivé après moi et qui connaissait cette sociologie, me propose qu’on traduise ensemble certains textes de l’école de Chicago. » (Cité dans P. Lassave, « Le ministère urbain des sociologues : approche d’une configuration intellectuelle dans la France des années 1980 », thèse de doctorat de sociologie, Paris, EHESS, 1995.)

5 L. Wirth, « Le phénomène urbain comme mode de vie » [1938], dans Y. Grafmeyer & I. Joseph, L’École de Chicago : naissance de l’écologie urbaine, Paris, Flammarion, 2004, p. 255-281.

6 Il s’agissait initialement du Centre d’histoire économique et sociale de la région lyonnaise, renommé « Centre Pierre Léon » en l’honneur de son fondateur.

7 Institut de recherches et d’études sociologiques et ethnologiques.

8 Association de recherches, d’interventions et d’études sociologiques et ethnologiques.

9 Voir Au fil des humanités : 8 récits d’aventures scientifiques dans la région lyonnaise, Lyon, Direction de la Prospective et du Dialogue public, 2013, p. 86.

10 Centre de recherche et d’études sociologiques appliquées de la Loire.

11 « “Ce qui m’intéresse dans ma démarche, c’est moins le cadre que les gens” : entretien avec Renée Rochefort », Géocarrefour, vol. 87, nº 3-4, 2012, p. 283-291.

12 Statuts résidentiels, approche intergénérationnelle.

13 Institut national d’études démographiques.

14 Le Centre de sociologie de l’éducation (CSE) et le Centre d’étude des rapports sociaux (CERAS).

15 Unité mixte de recherche.

16 Groupe lyonnais de sociologie industrielle.

17 Mondes et dynamiques des sociétés.

18 Laboratoire de recherche historique Rhône-Alpes.

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