1Michèle Lamont est professeure de sociologie, d’études africaines et afro-américaines, et d’études européennes à Harvard University. Elle a présidé l’American Sociological Association en 2016-2017. Elle a fait partie des chercheurs qui se sont le plus intéressés à la question des frontières, sous l’angle du travail de frontière accompli par les individus mais aussi de la matérialisation des lignes de division ainsi tracées dans des catégories et des répertoires culturels partagés au sein de groupes et de sociétés donnés. Quoiqu’elle place surtout l’accent sur la production de frontières symboliques, son travail soulève aussi la question de leur rapport aux frontières sociales objectivées – question au cœur de cet ouvrage. Michèle Lamont nous a fait le plaisir d’accepter de discuter avec nous des différentes facettes et enjeux de ces relations entre frontières symboliques et frontières sociales. L’entretien synthétisé ci-dessous a eu lieu en deux temps, en septembre et octobre 2016, par le biais par un échange d’abord écrit, puis oral.

Lilian Mathieu et Violaine Roussel – Beaucoup des contributions à ce livre s’intéressent au travail de frontière que des personnes effectuent dans le cadre de mobilisations : quel rapport établirais-tu entre travail de frontières et mobilisation ?

Michèle Lamont – Les analystes des mouvements sociaux ne sont typiquement pas suffisamment attentifs aux changements sociaux produits par ceux qui ne se mobilisent pas. C’est quelque chose qui m’intéresse beaucoup, y compris les relations des individus non mobilisés aux mouvements sociaux et aux cadrages qu’ils produisent. J’ai à l’esprit un article de Neal Caren (Caren, Jower & Gaby, 2012) qui indique qu’environ 7 % des Américains qui ne sont pas passés par l’enseignement supérieur sont investis dans des mouvements sociaux, ce qui est vraiment très peu. Et je suis très intriguée par le fait que ce chiffre soit si réduit. On ne peut pas comprendre le féminisme tel qu’il s’exprime au quotidien en ignorant le mouvement féministe. Mais une part importante des changements sociaux est également produite par les individus ordinaires. Ce que nous avons essayé de faire dans notre livre Getting Respect (Lamont et al., 2016) revient à mettre en lumière les pratiques de ces individus ordinaires, qui sont souvent négligées dans la recherche.

L. M. et V. R. – Plus largement, quelle est la place du politique dans ton travail ? Comment saisis-tu le lien entre les autodéfinitions morales des personnes (la façon dont elles définissent ce que « bien vivre sa vie » veut dire) et les valeurs et croyances politiques d’organisations ou de groupes, dans les sociétés sur lesquelles tu as travaillé (France et États-Unis en particulier) ?

M. L. – Je partage l’idée de Weber que l’état de la sphère politique représente une cristallisation des relations de pouvoir à un moment donné. Ou, en langage bourdieusien, c’est par l’intermédiaire de l’État que s’établissent les légitimités. Mais c’est quelque chose de culturellement spécifique. La plupart des sociétés ont une capacité étatique faible ou en échec [failed states], un pouvoir d’État qui pénètre peu la société. Les sociologues du développement et les politistes qui travaillent sur les sociétés du Sud consacrent beaucoup d’énergie à montrer comment, dans d’autres contextes nationaux, les fonctions étatiques traditionnelles (par exemple ce qui relève de la protection sociale) sont le domaine d’autres institutions, comme les organisations non gouvernementales, les organisations religieuses, etc.

D’autre part, si on définit plus largement le « politique » par l’exercice de relations de pouvoir, il traverse bien sûr la société et a tout à voir avec l’institutionnalisation de frontières, qu’elles soient symboliques ou sociales.

L. M. et V. R. – Dans ce livre, les terrains d’enquête sont souvent les mondes de l’art. Les artistes peuvent avoir accès à des scènes publiques, ils peuvent être particulièrement visibles socialement, voire être considérés, et se considérer, comme investis d’un rôle de représentation. Existe-t-il, à ton avis, des types d’acteurs sociaux dont le travail de frontière prête davantage à conséquence socialement que celui d’autres groupes sociaux ?

M. L. – Dans d’autres contextes, les artistes peuvent aussi bien être considérés comme quantité négligeable. J’accorderais davantage de poids au contrôle des ressources comme moyen d’imposer des cadrages alternatifs (qu’on pense à la caractérisation morale d’Hilary Clinton dans la récente campagne présidentielle américaine). Il est possible que Bourdieu ait exagéré le pouvoir des créateurs artistiques de produire et imposer de nouvelles définitions de la réalité. Beaucoup de choses ont changé depuis le début des années 1960, quand il a écrit Les Héritiers avec Jean-Claude Passeron (1964). Les institutions de l’éducation et de la culture, et les enseignants ont perdu en France beaucoup de leur prestige. Bien sûr, le champ des « industries créatives » explose dans les écoles de commerce mais, typiquement, ce qui s’y fait envisage surtout les arts et la culture comme des secteurs d’affaires (comme dans l’industrie du film) et moins comme des producteurs de visions alternatives de la réalité.

L. M. et V. R. – Serait-il alors possible de penser les phénomènes d’hégémonie en termes de déplacement ou d’effacement de certaines frontières sociales ? Le lien entre hégémonie économique et pouvoir de tracer des frontières te paraît-il approprié ?

M. L. – Dans la continuité de la resource dependency theory, l’analyse des mouvements sociaux a pendant très longtemps donné la priorité au contrôle des ressources matérielles. Par la suite, la littérature sur les mouvements sociaux s’est éloignée de cette approche pour envisager un plus large éventail de ressources, en intégrant les ressources culturelles. Dans les écoles de commerce, des travaux contribuent à explorer la production de représentations légitimes de la réalité, comme des chercheurs en sciences sociales le font partout ailleurs. Je dirais qu’ils ont sur ce plan une grande influence, du fait des ressources qu’ils contrôlent. Actuellement, je rédige un article avec des doctorants sur les tests d’associations implicites [Implicit Association Tests] qu’utilisent les entreprises afin de promouvoir la diversité, simplement en exposant les gens à ces tests, comme si cela allait changer leurs représentations. On trouve le même type de démarche dans Scarcity (Mullainathan & Shafir, 2013), qui est un livre sur la manière dont le nudging1 est utilisé pour combattre la pauvreté. Nous montrons comment ces approches intracrâniennes (qui focalisent l’attention sur ce qui se passe entre les oreilles) empêchent en réalité les personnes d’avoir une compréhension plus globale des structures sociales et de se représenter leur propre existence en termes structurels – ce qui selon moi est en partie responsable de la popularité de Trump. J’ai l’impression qu’il faut intégrer cette question, y compris celle de la contribution des créateurs, dans le contexte plus large d’une lutte pour la production de représentations de la réalité, qui est un processus dynamique, avec des avancées et des reculs.

L. M. et V. R. – Un autre angle privilégié dans cet ouvrage est celui des frontières professionnelles, aussi bien du point de vue de la définition des insiders / outsiders à un espace professionnel donné que de celle des lignes de démarcation internes à cette activité. Cette dimension de la constitution symbolique du social à travers la différenciation professionnelle n’est pas étrangère à ton travail.

Mais pour toi, y-a-t-il des registres de constitution symbolique du social qui sont plus efficaces que d’autres, qui prennent davantage des formes objectivées et « opposables » aux individus et serait-ce le cas des modes de définition professionnels ?

M. L. – L’expertise est un appui très puissant pour ceux qui s’engagent dans des luttes de définition de la réalité. Si on considère l’élaboration des politiques de santé et d’éducation, par exemple, l’expertise basée sur des preuves [evidence-based policy] est de plus en plus hégémonique (ce qui est étroitement associé à l’ascendant croissant des économistes). Je dirais que c’est moins une question associée aux caractéristiques des professions (qui sont bien connues et largement stables) qu’à la croyance partagée dans l’autorité du savoir ou de l’expertise que les professionnels produisent et contrôlent.

L. M. et V. R. – Est-ce qu’il existe des positions de pouvoir qui habilitent à établir des frontières plus efficaces ? Dans How Professors Think (Lamont, 2010), par exemple, tu étudies des comités et des individus avec des rôles sociaux ou professionnels spécifiques qui les habilitent à agir comme des gardes-frontières.

M. L. – Dans l’article que j’ai coécrit avec deux doctorants (Clair, Daniel & Lamont, 2016) sur la dé-stigmatisation des Afro-américains, des obèses et des porteurs du VIH, nous étudions les producteurs culturels qui ont contribué à la dé-stigmatisation de ces groupes, par exemple les médecins ou les chercheurs en sciences sociales. Bien sûr, la connaissance experte dispose d’une certaine autorité. Néanmoins, nous avons accordé moins d’importance à l’État que ne le font les approches bourdieusiennes, qui en font la source centrale de toute légitimité sociale. Ce n’est pas le fait que l’État reconnaisse une catégorie qui représente en soi la cristallisation ultime de son importance car, encore une fois, il faut réaliser que beaucoup d’États sont faibles. Savoir qui est en mesure d’institutionnaliser une définition de la réalité reste une question empirique et doit être traitée en tant que telle.

L. M. et V. R. – Reste, par-delà la place de l’État, la question de l’inégalité de capacité à instaurer ou à conserver des frontières, par exemple à l’intérieur d’un champ, certaines positions structurelles ont davantage de poids...

M. L. – Je suis d’accord, par exemple quand je pense aux travaux consacrés au rôle du recensement dans l’institutionnalisation des catégories, qui a bien sûr un grand poids sur le marché du travail ou dans l’accès à la protection sociale. Ce sont des cas où les classifications étatiques exercent des effets puissants. Mais cela ne va pas de soi. Qu’on pense à la Colombie qui est un pays où l’État ne peut exercer son influence sur une large proportion de son territoire (Paschel, 2016). De même dans les analyses en termes de champ. Une large part de la logique bourdieusienne est liée à la méthode de l’analyse des correspondances : la détention de telle forme de capital est corrélée à une position supérieure dans le champ, selon un raisonnement un peu mécaniste. Je préférerais un raisonnement plus ouvert qui laisse de la place pour l’imprévu.

L. M. et V. R. – Oui, c’est la magie des nombres ! Mais est-ce que tu penses que le fait que les individus aient une conscience, ou une forme de réflexivité, sur leur production de frontières, peut avoir un impact ? Certains individus ou groupes savent qu’ils sont en position de créer des frontières ou de les institutionnaliser, ils peuvent exercer une forme de performativité sur l’établissement de frontières.

M. L. – Je pense que la plupart des gens, quand ils rencontrent des frontières ou en établissent, ne les envisagent pas comme des choses – simplement, ils détestent, ou ils aiment, ou ils partagent des manières de voir. Personne ne dirait « je vais essayer de créer une frontière ». Mais si on pense aux études classiques sur la formation des clans dans les établissements scolaires américains et les hiérarchisations qu’ils supposent, on constate souvent qu’ils sont fondés sur des différenciations culturelles, comme les « nerds » contre les « gars cools ». C’est un mécanisme qui est activé de différentes manières. Il y a des cultures et des groupes qui sont plus ouverts à la différence et qui ne cherchent pas à instaurer des hiérarchisations très strictes. C’est très variable, mais cela varie en particulier en fonction du degré auquel une culture de tolérance est soutenue par les institutions dans lesquelles vivent les individus, et en fonction des ressources qui leur sont accessibles (comme le montrent par exemple Berrey, 2015 et Warikoo, 2016).

L. M. et V. R. – On évoquait à l’instant l’usage parfois mécaniste de l’analyse des correspondances multiples. Pour l’étude de la production des frontières, tu utilises surtout des méthodes inductives et qualitatives. Dirais-tu qu’il y a une connexion ou une affinité entre l’étude du travail de production des frontières et tel choix méthodologique ?

M. L. – Non, il y a plein de gens qui établissent des modèles de traçage des frontières sociales au travers de l’étude des logiques d’homophilie ou de ségrégation spatiale, en utilisant des techniques quantitatives, comme le démographe John Logan, par exemple. Les méthodes inductives sont particulièrement utiles si on veut étudier la gamme de critères que mobilisent les individus, mais dans certains cas cette gamme n’est pas très large. Dans un environnement culturel homogène, le gain retiré de l’utilisation d’une méthode inductive ne serait pas énorme, car tout le monde dirait la même chose. C’est la manière dont je préfère personnellement travailler, mais il est toujours souhaitable d’adapter les méthodes aux circonstances.

L. M. et V. R. – Un autre aspect méthodologique qui a ta préférence est l’utilisation d’une approche comparative.

M. L. – Oui. La question est, en l’occurrence, que si on étudie la politique américaine sans avoir en tête le type d’État qu’on trouve en Scandinavie ou en Allemagne, on ne repère pas ce qui manque. C’est le pouvoir de la méthode comparative que de situer le cas étudié parmi une multiplicité d’autres situations possibles et ainsi de révéler des aspects que l’on risquerait autrement d’ignorer. C’est parce qu’elles permettent de faire cela que les méthodes comparatives sont si puissantes, je pense.

L. M. et V. R. – Parler de ce que les frontières délimitent, Bourdieu, Becker et d’autres ont voulu le faire, à travers les concepts de champ, monde, système, espace... Quels sont ton sentiment et ton positionnement vis-à-vis de ces outils analytiques ? Sont-ils pertinents pour ton travail à un niveau ou un autre, et comment ?

M. L. – Chacun a ses propres angles d’approches. Le concept de champ a une dimension beaucoup plus structurale que la notion de monde, qui est davantage interactionnelle, ou que la notion de système qui est davantage cybernétique. Ce sont des outils analytiques alternatifs mais chacun a sa propre utilité qui permet de capter des aspects différents de la réalité sociale. Personnellement, je ne les utilise pas dans mon travail car j’ai l’impression qu’ils fonctionnent de plus en plus comme des marqueurs d’école, qu’ils sont devenus des porte-étendards. Je m’intéresse davantage à la définition mouvante des frontières de groupes.

L. M. et V. R. – Actuellement, les controverses internes à la sociologie française se cristallisent autour de la focalisation ou du désintérêt des modèles théoriques pour les rapports de domination. Certains abordent les frontières comme solidaires de rapports de domination alors que tu as de ton côté souligné (Lamont & Bail, 2005) comment tracer des frontières pouvait participer d’une revendication de reconnaissance de la part de groupes dominés ou stigmatisés. Le concept de frontière est-il à même de saisir à la fois l’exercice de la domination et ce qui lui résiste, ou l’un des deux angles est-il à privilégier ?

M. L. – Pour moi, il s’agit des deux faces d’une même pièce, des processus complémentaires, et les frontières opèrent aux deux niveaux. La plus grande partie de mon dernier livre Getting Respect (Lamont et al., 2016) porte sur la contestation du racisme et sur la définition des groupes ethnoraciaux par les gens ordinaires. Si nous avions étudié ceux qui commettent des discriminations plutôt que leurs victimes, nous aurions utilisé des outils analytiques similaires. C’est un peu une fausse dichotomie...

L. M. et V. R. – Ce que tu décris dans ce livre fait directement écho aux mobilisations autour du mouvement Black Lives Matter. Comment situerais-tu ton approche en regard de ce mouvement et des débats autour de l’impossibilité pour Black Lives Matter d’être un mouvement raciste, faute d’en avoir le pouvoir institutionnel ? 

M. L. – Le racisme a souvent été interprété comme un acte de pouvoir et d’emprise mais, d’un autre côté, cette imposition peut être exercée au niveau d’une relation interpersonnelle. Cela dépend comment on la définit. Une des définitions l’envisage comme un acte venant nécessairement d’un groupe dominant en direction d’un groupe dominé. Si on pense la relation entre Noirs et Blancs de cette manière, on en conclut que les Noirs ne peuvent pas être racistes – pourtant ils peuvent très bien se montrer racistes à l’encontre d’autres minorités raciales. Envisager le racisme comme une relation structurelle de domination – par exemple selon l’approche de la formation raciale de Omi et Winant (1986), qui présuppose un racisme institutionnel, une structure de domination qui surplombe les individus – est très différent de l’appréhender comme relevant plutôt d’attitudes, de stéréotypes et de préjugés.

L. M. et V. R. – Que se passe-t-il quand on utilise les mêmes outils pour étudier les victimes et ceux qui les oppriment ?

M. L. – Je pense à certains éléments des entretiens utilisés dans La Dignité des travailleurs (Lamont, 2002) où je montrais que des hommes de la classe ouvrière tracent des frontières morales, mais celles-ci peuvent rapidement devenir des frontières de classe et de race dans la mesure où, dans le contexte des entretiens, ils pouvaient tenir des propos extrêmement racistes, et devenir alors eux-mêmes ceux qui oppriment ou discriminent, y compris à l’égard des pauvres. Ce sont les mêmes types de travailleurs qui ont soutenu Trump, et il serait intéressant d’analyser les continuités et les différences entre le moment ou j’ai fait les entretiens pour La Dignité des travailleurs, au début des années 1990, et ce que l’on voit maintenant. J’y songe...

L. M. et V. R. – Pourrais-tu nous parler synthétiquement des nouvelles directions que tu vois se dessiner aujourd’hui dans le domaine de la cultural sociology aux États-Unis, notamment à la faveur de ton rôle éminent dans l’American Sociological Association ?

M. L. – On assiste à un tournant cognitif (corrélatif à l’hégémonie actuelle des sciences cognitives dans le paysage des sciences sociales) mais je ne suis pas certaine que ce soit durable.

Comme je l’ai mentionné plus tôt, je travaille à rédiger un article avec trois doctorants consacré entre autres aux tests d’association implicite qui sont utilisés pour aider les gens à devenir conscients des discriminations qu’ils ont subies. Il y a toute une littérature sur le manque et le nudging, qui s’intéresse à l’impact de la pauvreté sur la disponibilité d’esprit permettant notamment de se projeter dans l’avenir [bandwidth], une littérature sur la psychologie morale qui s’intéresse à la cognition. En se focalisant sur les processus intracrâniens, on amène les Américains à ne pas penser en termes structurels. La position que nous entendons adopter est assez critique car nous mettons en évidence toutes les manières par lesquelles ceux qui soutiennent ce type d’approche se rendent aveugles au rôle des répertoires culturels dans la production de différents types de savoirs et de représentations sociales. Il s’agit donc de souligner ce que ces approches ne permettent pas de saisir. Avec d’autres collègues, l’une des choses dans lesquelles je me suis engagée est donc de faire ces liens entre psychologie sociale, culture, etc. Les sociologues de la culture sont suffisamment équipés pour connecter différentes échelles. Les sociologues français parlent d’analyse à diverses échelles ; aux États-Unis, nous parlons de niveau micro, méso, macro – ce n’est pas exprimé de la même manière mais l’intention est assez similaire.

L. M. et V. R. – As-tu l’impression que les nouvelles générations de chercheurs plus mobiles (de la France vers les États-Unis surtout) contribuent à une réduction des différences entre les approches et les paradigmes entre ces deux espaces de savoir que tu connais bien, États-Unis et France ?

M. L. – Absolument. Il y un nombre croissant d’excellents sociologues français qui ont fait leur doctorat aux États-Unis. J’estime qu’ils enrichissent le discours théorique de la sociologie américaine. C’est également vrai de sociologues qui viennent d’Argentine, d’Europe de l’Est, etc. Ils sont souvent mieux équipés que les étudiants américains dès qu’il s’agit de parler de théorie ou d’épistémologie. Les Américains sont moins préoccupés par les paradigmes théoriques et plus par la production d’un travail empirique qui tienne la route. Il me semble que les sociologues français sont souvent trop focalisés sur les différences d’école, peut-être parce que leurs débouchés sont contrôlés par différents camps. Il faudrait sortir de cette évaluation des travaux comme relevant de « la sociologie de X » ou de « la sociologie de Y ». Il est temps de simplement produire de la sociologie, avec toute une gamme de contributions empiriques fondées théoriquement, comme je le suggère dans mon chapitre de l’ouvrage édité par Paradeise et al. (Lamont, 2015).