1Intervention introductive de Sylvie Tissot : La table ronde va s’organiser autour de deux grandes séries de questions. La première porte sur les mots que vous, chercheurs, utilisez ou avez utilisés dans vos travaux. Même si les contributions des chercheurs réunis ici expriment une réticence quasi unanime par rapport au mot « bobo », pourriez-vous revenir sur ce terme, celui de « gentrifieur » ou encore sur l’expression « nouvelles classes moyennes » ? Est-ce que votre usage de ces termes varie selon les lieux, selon les supports de publication et que pensez-vous de cet ensemble de notions d’un point de vue à la fois scientifique et politique ?

2J’en profite pour remercier les personnes qui ont répondu positivement à notre invitation, en plus des auteurs de cet ouvrage, telles que Catherine Bidou, Anne Clerval, Camille François, Lydie Launay et Fabrice Ripoll, sociologues ou géographes travaillant toutes et tous sur des questions urbaines.

3Matthieu Giroud : Avant de commencer avec ces différents thèmes, je vais essayer de situer mon propos. Je suis maître de conférences en géographie, je réside dans le 20^e arrondissement [de Paris] : comme c’est une question qui va nous être posée plus tard, je préfère anticiper. D’un certain point de vue, je peux être considéré comme gentrifieur. Je ne suis pas militant antigentrification, même si j’ai pu être militant sur d’autres fronts, en tant qu’acteur de la société civile. Je suis issu d’une famille de militants, qui est aussi une famille de paysans et une famille de migrants.

4Concernant les mots, il y a déjà une spécificité à partir du moment où l’on est en situation d’entretien. Moi, je n’utilise pas les catégories de bobo, gentrifieur ou gentrification, tout simplement parce qu’elles me semblent compliquées – à moins de les utiliser pour relancer la conversation. Le terme « bobo », on l’utilise pour relancer. En revanche, au moment d’écrire, je confesse [rires] que je ne sais pas comment ne pas utiliser les termes « gentrification » ou « gentrifieur » ; c’est sans doute à défaut d’autre chose. Mais en gardant en tête, à mon sens, que la catégorie reflète tout sauf, on l’a dit, une catégorie unie, homogène, cohérente. C’est un peu le même problème qu’avec le terme « populaire ». On a du mal aussi à circonscrire ce qu’il peut y avoir derrière.

5Mon souci avec ces catégories, encore plus avec celle des bobos, c’est qu’il me semble qu’elles figent une identité. Elles essentialisent certaines caractéristiques individuelles à un moment T. Comme Edmond [Préteceille] l’a évoqué, on perd la dimension dynamique du phénomène. C’est le cas aussi pour le terme « gentrifieur », qui efface la trajectoire. On ne naît pas gentrifieur, éventuellement on le devient et probablement on ne le sera plus dans un autre moment de notre vie. En outre, on ne peut pas mettre tous les gentrifieurs dans le même sac.

6Je passe sur le mot « bobo » qui, comme on l’a dit, est un mot-valise et a un poids sémantique trop lourd pour être pertinent. Je passe aussi sur sa dimension politique, qui a déjà été évoquée et qui est plus à déconstruire que source d’inspiration.

7En ce qui concerne la gentrification, mon avis est qu’il s’agit d’une notion incontournable. La production scientifique depuis une trentaine d’années est telle que cela serait quand même une erreur de faire table rase et de considérer qu’elle n’est pas sociologiquement pertinente. Cela reviendrait à remettre en cause beaucoup d’avancées et d’analyses pertinentes. Ceci étant dit, on peut aussi considérer que la théorisation de la notion et la description du processus qu’elle concerne peuvent être complétées, améliorées, enrichies.

8Ceci aussi est sous-jacent dans les interventions d’Edmond Préteceille. Neil Smith présente la gentrification comme un phénomène global, qui s’observe dans des contextes urbains de plus en plus variés, à savoir dans d’autres grandes métropoles que Paris, Londres et New York. Encore plus ici, la discussion est très focalisée sur le cas parisien, mais on l’observe ailleurs et aussi dans des villes du Sud. Dans ce contexte, on peut émettre des critiques sur le côté vague et le champ d’application de la notion. Dans certains manuels, on parle de la gentrification rurale, de la gentrification touristique ou encore de la super gentrification, de la new-build gentrification. Tout ceci vide le terme de sa pertinence et de sa substance.

9Edmond Préteceille : Je serai très court parce que j’ai déjà dit des choses. Le mot « bobo », je ne l’utilise pas et je suis contre son utilisation par les sociologues. Parce que je pense que c’est un mot, pour toutes les raisons qui ont été dites, qui véhicule un certain nombre d’idées implicites, qui produit des opérations d’unification abusives, dangereuses et absolument injustifiées sur le plan sociologique1. Je pense qu’il est de la responsabilité des sociologues de s’y opposer. Je ne suis pas d’accord avec Anne Raulin : ce n’est pas parce qu’un mot a eu du succès que les sociologues doivent l’accepter2. Les sociologues doivent produire les catégorisations nécessaires, c’est notre métier et c’est notre responsabilité.

10Sur le mot « gentrification », après avoir longuement hésité, je pense que c’est un mot inévitable. Je ne suis pas personnellement ravi du mot. Pour des raisons à connotation linguistique, parce que « gentry » renvoie à l’idée d’une petite noblesse, très séparée du peuple, en position dominante, juste en dessous de l’aristocratie. Dans la langue anglaise, il y a une connotation qui, à mon avis, ne correspond pas à la réalité des phénomènes que nous analysons. C’est un pis-aller acceptable à condition de clarifier, d’accepter que le phénomène prend différentes formes, différentes vitesses, etc.

11Catherine Bidou : Je ne serai pas très originale. Je pense que bobo est une notion écran, un mot amusant et rigolo, mais qui prête à confusion. Je ne l’utilise pas moi-même comme outil scientifique, mais je dois prendre en compte qu’il existe dans la réalité sociale et que les enquêtés, comme le racontent Anaïs Collet et Jean-Yves Authier3, l’évoquent, même si on ne le leur suggère pas directement.

12En réalité, c’est un terme qui sert à se classifier. J’ai rencontré des enquêtés qui étaient des gentrifieurs de la rue Sainte-Marthe [10^e arrondissement de Paris], de petit niveau socio-économique, mais qui disaient : « Nous, par rapport aux gens de l’immeuble, on est les bobos. » En revanche, les nouvelles classes moyennes du quartier appelaient « bobos » ceux qui venaient de l’extérieur et qui allaient sur la place dans les cafés branchés, ceux qui venaient le samedi soir et qui, selon eux, envahissaient le quartier. Ils l’utilisent pour se classer et pour classer les autres.

13À propos du terme « gentrification », je partage la position d’Edmond Préteceille : je l’utilise faute de mieux parce que ce n’est pas de l’embourgeoisement. C’est un processus socio-spatial visible. Moi, j’ai découvert postérieurement le terme, après avoir rencontré le phénomène empiriquement parce que je travaille sur la gentrification depuis trente ou quarante ans. Et je l’appelais « émergence des nouvelles classes moyennes salariées dans les centres urbains plutôt populaires ». Je n’avais pas les mots. J’ai commencé à utiliser le mot quand j’ai rencontré la littérature, je pense, dans les années 1990, et je l’ai utilisé pour la première fois, je crois, à propos d’un article et d’une enquête que j’avais faits dans le quartier Saint-Leu à Amiens.

14Mais je préfère réserver ce terme à la gentrification de type originelle, telle qu’elle est définie par Ruth Glass et non pas au sens de Neil Smith de la gentrification généralisée où tout est abattu pour reconstruire des immeubles de luxe. Pour moi, ce n’est pas ça. Par exemple, toi [Anne Clerval], quand tu parles de gentrification, dans certaines cartes, à propos de Beaugrenelle, pour moi ce n’est pas de la gentrification, c’est de l’embourgeoisement.

15Quant au terme « gentrifieur », dans le processus urbain de gentrification, je ne réserverais le terme qu’à certains acteurs sociaux : les résidents qui ont des trajectoires où ils sont des acteurs particulièrement actifs. Cela correspond aux termes de « travail de gentrification » qu’a repris Anaïs Collet. Ce sont ceux qui élaborent un boulot, qui construisent eux‑mêmes, parce qu’ils n’ont pas beaucoup de ressources économiques. C’est un travail social.

16Ma fille, qui habite dans un quartier gentrifié, le 19^e arrondissement, n’est pas gentrifieuse, car ils habitent un bel immeuble moderne. En revanche, mon fils habite à Ivry-sur-Seine [Val-de-Marne], dans une maison pourrie qu’il essaye de retaper.

17Anne Clerval : Pour ma part, je n’utilise pas non plus le mot « bobo », à la fois parce que la catégorie est floue et parce qu’elle renvoie à un cadre néoconservateur et a-scientifique. C’est un terme qui était au service d’une idéologie réactionnaire consistant à prôner la fin des classes et à dire, en substance : avant, il y avait les bourgeois et les bohèmes, maintenant ils s’entendent, il n’y a plus de classes sociales.

18On a bien vu qu’avec l’arrivée du mot en France, ce n’était pas tout à fait le même usage4. Mais quand même, dans les attaques de la droite contre les prétendus bobos, il y a une focalisation sur une élite intellectuelle qui serait vaguement de gauche et mal déterminée, au détriment de l’identification des vrais dominants, qui restent les bourgeois. Et on se sert des bobos pour faire écran. On s’en prend à eux parce que ceux qu’on désigne ainsi ont un certain pouvoir symbolique, mais on laisse dans l’ombre les possédants, ceux qui tiennent leur pouvoir de la propriété du capital.

19Surtout, j’ai l’impression que même ici, dans les débats qu’on a eus, on se focalise souvent sur les questions de savoir qui sont les bobos, est-ce que ça existe, etc. Alors que ce qui compte, ce n’est pas tant qui sont les bobos que dans quels rapports ils s’insèrent avec d’autres classes. Le problème du terme « bobo » est qu’il ne renvoie à rien de précis et surtout qu’il laisse dans l’ombre les autres groupes sociaux, car il ne s’inscrit pas dans une grille de lecture permettant de saisir l’ensemble du champ social.

20Pour désigner les nouveaux habitants qui transforment les quartiers populaires, j’utilise le terme « gentrifieurs », qui a l’avantage de définir un groupe par son action sur l’espace. J’ai tendance à réserver le terme aux propriétaires de leur logement qui le transforment ou aux propriétaires-bailleurs, les locataires n’ayant pas un rôle direct de gentrification. Mais les gentrifieurs au sens large, au sens d’acteurs de la gentrification, sont aussi les pouvoirs publics, les promoteurs, les banques, etc.

21Les habitants gentrifieurs ne sont pas un groupe social en soi, ils appartiennent à une classe sociale plus large. Pour la désigner, j’utilise de plus en plus l’expression proposée par Jean‑Pierre Garnier de « petite-bourgeoisie intellectuelle », une classe intermédiaire entre bourgeoisie et classes populaires. Il faut bien voir que les deux ne se recoupent pas. Les gentrifieurs appartiennent en général à cette classe, mais pas toujours. J’ai rencontré des gentrifieurs authentiquement bourgeois, ce qui reste rare. Et d’autres qui sont vraiment de petite classe moyenne (et que j’ai qualifiés de « gentrifieurs marginaux », en reprenant le terme de Damaris Rose). Mais surtout, les gentrifieurs ne forment qu’une partie de la petite-bourgeoisie intellectuelle, qui habite aussi d’autres quartiers, notamment la banlieue ouest de Paris.

22Ce qui m’intéresse, plus que le terme lui-même, c’est le cadre théorique et politique dans lequel il s’insère. Il me paraît important de rappeler que les classes sociales sont le produit des rapports de domination et pas l’inverse, et que le terme « bobo » s’inscrit dans une négation de ces rapports. Ce que je trouve intéressant dans cette notion de petite-bourgeoisie intellectuelle, qui est à mon avis à discuter, à approfondir, à compléter, c’est que cela correspond à ce que Bourdieu appelait « la petite-bourgeoisie nouvelle » et aussi aux dominants‑dominés, donc un groupe social en position intermédiaire entre dominants (la bourgeoisie) et dominés (les classes populaires).

23Dans l’acception de Jean-Pierre Garnier, cet ensemble est assez large, puisqu’il va des cadres supérieurs – hormis les cadres dirigeants assimilables à la bourgeoisie – aux professions intermédiaires. Pour ma part, j’aurais tendance à distinguer la petite-bourgeoisie intellectuelle et les « petites classes moyennes » (ou « petits moyens »), faute d’expression plus précise. Le terme « petite-bourgeoisie intellectuelle » ne désigne pas des intellectuels, mais des professions ayant un haut niveau de diplôme qui leur assure une position sociale supérieure aux classes populaires. Les cadres sont donc le centre de cette classe et les professions intellectuelles en représentent une partie seulement. Parler de classe n’empêche pas l’existence d’une hétérogénéité interne, comme elle existe parmi les classes populaires ou la bourgeoisie. Mais ce qui fait l’unité de cette classe malgré tout – au moins en tant que « classe en soi » –, c’est sa position intermédiaire dans les rapports de production.

24Contrairement à ce que l’on entend souvent dans les médias, les cadres et professions intellectuelles supérieures (les « CSP+ » des journalistes) ne sont pas pour moi les classes supérieures, car elles ne sont pas les classes dominantes. Utiliser le terme « supérieur » renvoie à une approche stratificationniste qui évacue la production même des inégalités. Mais si on raisonne en termes de rapports de classe, les cadres supérieurs n’exploitent personne directement, ce ne sont pas eux qui détiennent le capital. C’est bien la bourgeoisie, bien que représentant une petite minorité mal cernée par les catégories socioprofessionnelles de l’INSEE, qui est la classe dominante : elle est toujours là et très bien portante.

25Selon Jean-Pierre Garnier, la petite-bourgeoisie intellectuelle est dans une position intermédiaire en contribuant à l’extraction de la plus-value (autrement dit à l’exploitation) et à la reproduction de l’ordre social qui permet l’exploitation. Il insiste sur ce qu’il appelle « la fonction d’inculcation idéologique », qui correspond aux métiers de la communication, des médias, mais aussi de l’enseignement et de la recherche, qui contribuent – en général – à fabriquer le consentement. Cette classe intermédiaire jouerait ainsi un rôle dans l’absence ou la faiblesse des révoltes aujourd’hui, alors même que les inégalités sociales augmentent. Je trouve cette idée très intéressante parce qu’elle permet de replacer celles qu’on appelle les « classes moyennes » dans les rapports de classe.

26Cela ne veut pas du tout dire qu’il s’agit d’une classe homogène, cela n’empêche pas l’existence de fractions de classe distinctes ni les contradictions internes. Il faut essayer de saisir les conflits d’intérêt, les distinctions internes à cette classe et les différences de positionnement politique en son sein. On peut se demander quelle est la fraction de cette classe qui s’assimile à la bourgeoisie, qui en imite l’habitus et qui s’en sent solidaire politiquement, et quelle est celle qui peut se sentir solidaire des classes populaires et de leurs luttes.

27Et enfin, à propos de la gentrification : oui, évidemment, je trouve la notion scientifiquement pertinente, si elle est définie. Parce que tout le monde ne met pas la même chose dans ce terme. Je ne suis pas d’accord avec l’origine du terme « gentry ». Ce dernier a été utilisé au sens figuré, sans lien avec la petite noblesse terrienne anglaise. C’est un terme péjoratif qui est un peu l’équivalent en français de « bourges ». C’est très clair de ce point de vue pour les Anglais. Donc, la gentrification désigne d’emblée un processus que l’on critique. Après, le terme a changé de connotation, il y a maintenant des gens qui peuvent l’utiliser de manière positive, mais il avait cette charge-là.

28Ruth Glass était proche du Parti communiste anglais et elle savait pourquoi elle critiquait ça. Je suis d’accord avec Neil Smith, Tom Slater et bien d’autres sur le fait que la gentrification, c’est toute appropriation et transformation de l’espace urbain d’un espace populaire qui devient moyen ou supérieur. Cela peut prendre des formes, là encore, très variées. Quand on détruit Beaugrenelle, un quartier ouvrier, et qu’on fait des tours de bureaux, c’est de la gentrification. Évidemment, ce n’est pas du tout la même modalité que la réhabilitation progressive de Sainte-Marthe. Il n’empêche qu’il y a quand même quelque chose de commun dans la réappropriation de la ville par les dominants et aussi dans l’utilisation de la ville pour faire de la plus‑value, parce que l’on ne parle pas beaucoup du rôle de la ville dans le capitalisme : dans la gentrification, il y a aussi l’utilisation du sol urbain pour accumuler du capital. C’est de cela que parle Neil Smith avec la notion souvent mal comprise de « gentrification généralisée ».

29Sylvie Tissot : Il semble qu’on ait atteint l’un des objectifs de ces journées d’études, qui était de congédier le terme « bobo » ! Mais le débat n’est pas terminé. On peut le poursuivre sur la question des catégories qu’il est en revanche souhaitable d’utiliser et le sens qu’on leur donne puisque les avis ne se rejoignent pas. Et des expressions comme « authentiquement bourgeois » ou « vrai dominant » posent aussi des questions de définition. De même que ce qu’est la domination, qui ne se réduit pas, contrairement à ce que l’on vient d’entendre, à l’exploitation économique comme tout un corpus important de la littérature sociologique a pu le montrer.

30Camille François : Je ne suis pas au courant de tous les débats lexicaux, notamment sur le rapport entre gentrification et embourgeoisement, mais il me semble que la notion d’embourgeoisement regagne un peu d’actualité.

31En premier lieu parce qu’elle ne désigne pas la même chose que gentrification. L’embourgeoisement s’applique au quartier alors que la gentrification s’applique à un groupe d’individus qui s’y installe. En réalité, la gentrification est l’un des éléments de l’embourgeoisement des quartiers. Ce qui permet de distinguer ce qui relève de la mobilité sociale des individus déjà sur place et ce qui correspond à la mobilité spatiale et résidentielle d’individus qui arrivent. En moyenne, ce sont des catégories qui sont relativement supérieures à celles qui existent déjà. Et n’existerait-il pas un moyen, même imparfait, par exemple le recensement, qui permettrait de savoir où vous habitiez il y a cinq ans et où vous habitez maintenant et de distinguer ces deux facteurs d’embourgeoisement des quartiers ? C’est-à-dire avec une composante gentrification et une composante mobilité sociale ascendante des habitants sur place, et pas seulement de ceux qui arrivent par l’évolution des prix de l’immobilier.

32Ensuite, la notion a un deuxième intérêt : elle permet de réactualiser le débat qu’il y avait à une époque entre les notions de « classe moyenne », de « petite-bourgeoisie » et de « bourgeoisie ». Et ce qui semble ressortir des interventions, c’est que le groupe des gentrifieurs emprunte des traits à la fois à la petite-bourgeoisie et à la bourgeoisie en général. Parce que l’on a souvent affaire à des individus qui se rattachent sous plein d’aspects à la bourgeoisie, par exemple par leur niveau de revenu très élevé – même lorsqu’il s’agit de cadres supérieurs, qui sont de plus en plus des bourgeois au sens traditionnel non pas du point de vue de leur position dans l’appareil de production (puisqu’ils sont salariés) mais du point de vue de l’évolution des modes de rémunération. Les cadres supérieurs sont en réalité de plus en plus payés en capital (via les stock-options, l’épargne par capitalisation). Même si ça n’en fait peut‑être pas des bourgeois au sens des rentiers du xix^e siècle, il y a une composante capitalistique et donc bourgeoise chez les gentrifieurs.

33Jean-Yves Authier : Pour moi, la gentrification est un concept sociologique. Ce qui est plus problématique, c’est l’extension de son contenu et de son usage pour qualifier des processus relativement divers. Il y a certains avantages et certains inconvénients à cette extension.

34Côté avantage, adopter une conception élargie de la gentrification permet de mettre en lien des phénomènes urbains qui sont souvent pensés et analysés de façon différenciée. Je vais concrétiser cela à travers un exemple simple, situé à Lyon, que l’on connaît moins que Paris. On peut fort bien étudier la gentrification du quartier lyonnais de la Guillotière avec le modèle d’analyse de Ruth Glass et faire apparaître un certain nombre de choses. Mais on ne peut pas véritablement comprendre la gentrification de ce quartier sans prendre en compte les politiques que l’on peut qualifier de gentrification mises en œuvre par la ville de Lyon, et plus particulièrement ici le réaménagement des berges du Rhône, qui jouxtent le quartier de la Guillotière.

35L’inconvénient, c’est que l’extension de la notion et de son usage n’a presque pas de limite : tout devient gentrification ! Trois cadres moyens supérieurs qui s’installent dans une île de Bretagne, ça devient de la gentrification ! Il ne faut pas exagérer. Les dimensions urbaines sont à prendre en compte.

36En même temps, une autre chose importante est de considérer que la gentrification n’est pas le seul processus de transformation des centres urbains, il y en a d’autres. Par exemple, il ne faut pas confondre gentrification et embourgeoisement. On parle d’embourgeoisement quand on a une augmentation de la part des classes moyennes supérieures dans un quartier qui est déjà un quartier de classe moyenne supérieure. Si on regarde le cas lyonnais, on peut dire que les 6^e et 2^e arrondissements se sont embourgeoisés entre 2001 et 2006. Ces deux quartiers bourgeois ont connu, au fil du temps, une augmentation des classes moyennes et moyennes supérieures. Si on prend la Croix-Rousse ou le quartier de la Guillotière, on n’a pas d’embourgeoisement mais une gentrification puisqu’il y a arrivée de classes moyennes par rapport à des quartiers qui sont au départ des quartiers populaires. De surcroît, dans les processus de gentrification eux-mêmes, des phénomènes différents peuvent être à l’œuvre : l’arrivée de populations de classes moyennes et la mobilité sociale « sur place » d’anciens habitants.

37Autre remarque : si on regarde du côté des populations, tous les représentants des classes moyennes ne sont pas des gentrifieurs. Pour la simple raison que tous les membres des classes moyennes n’habitent pas dans des quartiers gentrifiés. Si on regarde où habitent de façon plus large les classes moyennes, elles sont en effet plutôt dans le périurbain que dans les quartiers de centre-ville.

38Pour terminer sur cette notion et ses usages, il me semble important de souligner que la gentrification est un concept qui a été construit et qui a été utilisé pendant un certain nombre d’années, à partir et dans un contexte sociohistorique (urbain) qui n’est pas le contexte français. Et pourtant, très souvent, on fait comme si, finalement, on pouvait passer facilement de l’un à l’autre et comparer des phénomènes qui peuvent être très différents.

39Lydie Launay : Si, comme Jean-Yves vient de le rappeler, les classes moyennes n’habitent pas seulement dans les quartiers populaires, il est aussi nécessaire de souligner que celles qui habitent les quartiers en gentrification peuvent avoir des trajectoires sociales et résidentielles très différentes et développer des rapports à la ville extrêmement variés.

40Certains habitants partagent des systèmes de valeurs relativement similaires mais aussi, à un moment donné de leur trajectoire, des rapports au quartier et à la ville proches. Ils valorisent notamment la diversité sociale et ethnique, et c’est d’ailleurs l’une des principales raisons pour lesquelles ils souhaitaient véritablement résider dans ce type de quartiers. J’aurais tendance alors à les classer dans la catégorie des gentrifieurs.

41Cependant, d’autres habitants de classes moyennes ne partagent pas du tout ce rapport au territoire. Ils viennent habiter dans ces quartiers, bien souvent pour des raisons économiques, sans véritablement les avoir choisis. C’est ce que j’ai pu voir dans ma thèse, à partir d’enquêtes réalisées à la Goutte d’Or. Certes ces habitants contribuent à la transformation du quartier, à travers leurs pratiques quotidiennes de consommation par exemple. Mais ils veulent avant tout le fuir parce qu’ils sont là par contrainte, et non par choix. Ils n’ont pas choisi de vivre à proximité des catégories populaires ni même, il faut le dire car c’est très présent dans leur discours, à proximité de minorités ethniques. Le problème pour eux, c’est que partir du quartier veut aussi dire quitter un logement confortable et moins cher que sur le marché privé, pour ceux qui vivent dans le parc social. Cela peut aussi les contraindre à quitter Paris, à aller en périphérie, ce qu’ils ne sont pas toujours prêts à faire.

42Donc, il me semble que lorsque l’on utilise le terme « gentrifieur », il faut prendre en considération la question du rapport au territoire et du rapport aux autres des populations étudiées pour ne pas les enfermer dans une catégorie qui tendrait alors à homogénéiser des réalités sociales et des rapports sociaux très différents.

43Edmond Préteceille : À propos de la conceptualisation des classes moyennes, je serais d’accord avec Anne [Clerval] quant à l’importance de réfléchir à cette conceptualisation en termes de rapports sociaux. En tenant compte de ce qu’a dit aussi Sylvie [Tissot], c’est-à-dire à la fois rapports de classe au sens économique et rapports de domination dans toutes leurs dimensions. Et c’est une position théorique assez importante, par différenciation avec beaucoup d’approches des classes moyennes, en particulier dans le monde anglo-américain mais pas uniquement, qui caractérisent les classes moyennes quasi exclusivement par le niveau de revenu et la consommation. Ce sont deux visions tout à fait différentes et je pense que la vision par les rapports sociaux est plus profonde et plus heuristique.

44En revanche, la solution de Jean-Pierre Garnier me paraît singulièrement dépassée. Je pense que Nicos Poulantzas, en 1974, sur les nouvelles petites-bourgeoisies, s’était déjà trompé. Il utilisait un schéma déjà ancien, celui du concept de petite-bourgeoisie pour penser un problème nouveau : les classes moyennes largement salariées. C’est une fausse solution, c’est-à-dire que la question et la méthode d’approche sont justes, mais la réponse n’est pas la bonne. En particulier parce qu’il y a un changement majeur dans les rapports de production.

45Je vais prendre simplement les rapports économiques, les rapports de production d’une grande partie des classes moyennes. Au début du xx^e siècle, les classes moyennes liées à la production et à la circulation étaient effectivement principalement des intermédiaires des opérations de direction de l’économie par les classes capitalistes. On peut s’interroger sur la frontière entre les cadres dirigeants d’entreprise et l’assistant comptable, qui est un exécutant, etc. Mais, en gros, c’étaient des extensions de fonctions de commandement de l’économie, etc.

46Je pense que la situation a radicalement changé aujourd’hui parce que, du fait que nous sommes dans une économie où la part des services est considérable, une bonne partie des salariés tertiaires et des salariés tertiaires qualifiés sont eux-mêmes des producteurs directs de services. Donc, ils seraient plutôt dans la position du travail productif exploité que dans celle de l’ingénieur organisant l’atelier. L’ingénieur programmeur, c’est lui qui écrit son truc, il travaille pour une société qui va vendre son produit et il est l’équivalent de l’ouvrier ajusteur qui produit ses pièces. Fonctionnellement, il n’exploite personne, il ne dirige le travail de personne, il est le producteur direct de la marchandise ou du service qui circule. Et c’est comme ça pour une part croissante des travailleurs des services.

47Et donc, il me semble qu’il faut d’autres catégories pour penser ça. Ça ne veut pas dire qu’il ne reste pas une partie de ces classes moyennes – j’évoquais les cadres d’état-major ou les personnels d’encadrement au sens strict du terme – qui continuent à remplir ces fonctions. Mais il y a une part croissante de ces nouvelles classes moyennes salariées qui est tout à fait autre chose et qui n’est pas pensée justement dans les catégories traditionnelles de petite-bourgeoisie ou de la pensée par la consommation. Et je trouve que c’est l’un des chantiers importants des sciences sociales actuellement.

48Anne Clerval : Je pense aussi que ce chantier est important et qu’il est insuffisamment poursuivi aujourd’hui dans les sciences sociales. La notion de « classes moyennes », dont tout le monde convient qu’elle est mal définie, ne me semble pas satisfaisante et il faut bien qu’on approfondisse sa compréhension en la resituant dans les rapports de production. L’intérêt des analyses de Jean-Pierre Garnier, qui s’inspirent de celles de Christian Baudelot et Roger Establet mais aussi de celles d’Alain Bihr, est de pointer la fonction idéologique de ces classes intermédiaires.

49Même s’ils n’encadrent pas directement des salariés subalternes, les cadres et les professions intellectuelles supérieures jouent un rôle d’encadrement indirect, que ce soit dans le management qui touche à l’organisation du travail ou dans l’éducation, qui reproduit les positions sociales et forme les futurs salariés. Même s’ils sont exploités en tant que salariés, ils gagnent plus (et parfois bien plus) que les employés ou les ouvriers. Cela n’est pas anodin et montre bien qu’on leur rétrocède une part de la plus-value et qu’on rétribue ce rôle d’encadrement, même indirect.

50En ce qui concerne l’embourgeoisement et la gentrification, il me semble que la gentrification est une forme d’embourgeoisement, il est évident qu’elle ne les résume pas toutes. Jean-Yves [Authier] parlait de l’embourgeoisement de quartiers de classe moyenne qui sont de plus en plus aisés, mais les beaux quartiers aussi continuent de s’embourgeoiser, surtout à Paris. Et cela se fait par un filtrage des classes populaires ou moyennes qui y habitent de moins en moins. Pour moi, la gentrification passe aussi nécessairement par une transformation urbaine, ce qui fait la différence avec ces autres formes d’embourgeoisement qui ne marquent pas le paysage urbain.

51Matthieu Giroud : Ce que j’avais trouvé intéressant dans ce terme de gentrification, dans la manière dont il était décrit même originellement, c’est qu’il y a du social et du morphologique. Car le tissu urbain existant n’est pas transformable de la même manière ici ou là, ce qui est peut-être un critère discriminant de quartiers que je vais considérer en gentrification ou pas. L’architecture de la fin du xix^e siècle, ce n’est pas transformable de la même manière que l’architecture des années 1970.

52Après se pose la question pour Beaugrenelle, où il s’agit d’espaces en friche, qui ne sont habités par personne et où on construit du neuf pour les classes moyennes et supérieures. Est-ce que l’on est dans le cadre de la gentrification ? Un peu comme à Lisbonne avec le site de l’Exposition universelle : 25 000 habitants se sont installés sur le site d’une ancienne usine où personne ne résidait. Pour moi, ce n’est pas de la gentrification, parce qu’il n’y a aucune interrelation avec un tissu urbain existant. Beaugrenelle, c’est à discuter parce que, effectivement, on pouvait encore trouver ici ou là des habitants et des logements. Voilà, c’est un peu la réponse que je ferais en tant que géographe. Dire attention, c’est peut-être une notion qui permet de regarder les modalités de la transformation morphologique.

53Catherine Bidou : Je voudrais ajouter deux mots à propos de la notion de « petite-bourgeoisie culturelle ou intellectuelle », utilisée par Jean-Pierre Garnier pour désigner les acteurs de la gentrification, et donc aussi dans le travail de théorisation des catégories de classe moyenne. Je pense que c’est une notion écran, une notion qui aveugle et qui empêche de bien catégoriser. Déjà, il y a trente ans dans Les Aventuriers du quotidien5, j’avais expliqué pourquoi je refusais d’utiliser cette notion : dans ces nouvelles professions de classe moyenne salariée, qui sont des producteurs, souvent, de savoir, de symbole, de culture, il n’y a aucune aspiration à la bourgeoisie ou, plutôt, c’est un monde qui s’est construit presque en opposition à ça.

54Dans mon livre sur Marcel Proust6, qui ne concerne pas le même segment social mais les rapports entre l’aristocratie et la nouvelle bourgeoisie, j’avais analysé la manière dont l’auteur montre que la nouvelle bourgeoisie n’avait pas mimé, mais au contraire avait miné l’aristocratie en inventant l’Art nouveau, des professions nouvelles. Et donc, continuer à ressasser éternellement les vieux outils de Nicos Poulantzas, ça cache la forêt plutôt que ça ne l’éclaire.

55Fabrice Ripoll : Mais le fait que ça soit vieux, ce n’est pas un critère pour disqualifier.

56Catherine Bidou : Vieux dans le sens où ce n’est plus utile pour la réalité d’aujourd’hui.

57Fabrice Ripoll : En réalité, le problème de dire qu’il y a une fonction d’inculcation idéologique, c’est que ça « squeeze » tous les travaux de Pierre Bourdieu sur la question du champ, c’est-à-dire justement des définitions de l’activité intellectuelle. On ne passe pas les mêmes messages en fonction de qui on est, de comment on a été formé, etc. Et cela, on ne peut le réduire à une fonction idéologique. En revanche, je trouve très intéressant de souligner que l’hétérogénéité n’est pas un critère. Effectivement, on ne peut pas rejeter le terme « bobo » uniquement en disant « c’est hétérogène ».

58J’ai simplement une question sur la gentrification et sur sa définition. On parle beaucoup de l’arrivée de nouvelles populations, mais en quoi est-ce que le départ et l’éviction des classes populaires sont un critère de la gentrification et donc de qui est-on le gentrifieur ?

59Sylvie Tissot : On passe maintenant à la deuxième partie du débat, qui concerne le rapport au politique des travaux scientifiques. Les questions que nous avions élaborées avec le collectif d’organisation des journées d’études sont les suivantes : la gentrification est-elle pour vous un phénomène à condamner, à dénoncer, à combattre ? Concevez-vous votre travail comme étant politique ? Si oui, dans quel sens ?

60À quoi doit servir la recherche ? Avez-vous des liens avec des mouvements militants engagés contre la gentrification ou avec d’autres groupes professionnels, d’urbanisme, des élus, etc. Habitez-vous dans des quartiers que vous qualifieriez de gentrifiés ? Et votre travail influe-t-il sur votre rapport au quartier ? Vous-même, comment vous situez-vous par rapport aux groupes sociaux de ces quartiers gentrifiés ou en voie de gentrification ?

61Je vais donner quelques éléments d’introduction pour ce qui me concerne. Je m’inscris dans une sociologie critique qui met en évidence des rapports de domination tout en se proposant de les analyser sans les réduire à leur dimension d’exploitation économique et en montrant qu’ils sont changeants dans le temps. À ce titre, et parce qu’ils peuvent heurter le sens commun et les visions dominantes du monde, mes travaux peuvent être politiques, mais je ne leur accorde pas une fonction d’émancipation des individus. Si les travaux sur la gentrification ont une dimension politique utile, à mon avis, elle ne consiste pas à « dénoncer » la gentrification : on n’a pas besoin des chercheurs pour le faire. Les chercheurs peuvent éclairer ce phénomène, mettre au jour des mécanismes masqués, qui vont faire contraste avec les discours enchantés sur la « mixité sociale ».

62Je vois une autre dimension politique dans mes travaux, elle concerne les choix d’objets et, dans mon cas, celui de travailler sur des groupes sociaux peu étudiés. J’ai d’abord travaillé sur « la banlieue », pas du point de vue de ses habitants mais de ceux qui en parlent, expliquent ce qu’il faut y faire, ce qu’est le « problème des banlieues » : j’ai cherché à comprendre la genèse de leur vision du « problème », comment ils l’ont imposé en les observant sociologiquement. Par la suite, et dans le même esprit, j’ai continué à travailler sur des groupes dominants plutôt que dominés, en l’occurrence sur des espaces et des habitants que l’on considère rarement comme « à problème ». À Boston, il s’agissait des classes supérieures, terme que j’ai utilisé avec « gentrifieurs », pour m’intéresser à leur travail de « gentrification » et à la diversité des outils qu’ils mobilisaient pour s’approprier un espace populaire : sans présupposer que, par leur place dans la hiérarchie sociale, leur fonction était d’exploiter et que tout ce qu’ils faisaient s’y réduisait (posture que je trouve stérile scientifiquement), mais en regardant comment cela fonctionnait et ce que cela disait de la recomposition des rapports sociaux.

63J’ai en outre une réticence à penser mon travail de recherche comme étant d’emblée politique ou plutôt comme œuvrant directement à la lutte sociale. Cela me paraît naïf et prétentieux, d’autant plus que ceux qui veulent soutenir la cause du peuple nous expliquent rarement d’où ils parlent. En revanche, je valorise les lieux de rencontres et d’échanges entre militants et scientifiques (à condition que ces échanges ne s’opèrent pas que dans un sens, avec un savoir scientifique qui « éclairerait » forcément les militants) : débats publics, sites internet, blogs, émissions de radio, etc, auxquels je participe volontiers.

64J’ignore tout des mouvements antigentrification auxquels participent certains chercheurs dans le monde anglo-américain. Personnellement, je me vois mal en tant qu’universitaire blanche habitant dans le Bas-Montreuil m’y engager sans un minimum de réflexivité sur ma position. J’ai plutôt tendance à penser que les luttes sociales et politiques doivent être les luttes des principaux intéressés. Ce qui n’empêche pas des formes de soutien. Je n’évoquerai pas ici mes autres engagements militants. En revanche, en ce qui concerne Montreuil où j’habite, mes travaux ont pu aiguiser ma vigilance par rapport à la mobilisation des gentrifieurs. Car ce type de mobilisations, je l’ai étudié de près dans un autre quartier, celui du South-End à Boston. Vigilance et même méfiance quand ces mobilisations des gentrifieurs se font au nom de la mixité sociale.

65Matthieu Giroud : Sur la gentrification comme phénomène à condamner, je répondrai en deux points. D’abord, la gentrification n’est pas un processus homogène, unifié ; il y a des phases, des acteurs multiples, des formes différentes dans le temps et d’un contexte urbain à l’autre, ce qui, à mon sens, rend la condamnation par principe complètement hors de propos. Avant d’arriver à l’université Paris-Est de Marne-la-Vallée, j’étais à Clermont-Ferrand. Et on réalise que dans certains contextes urbains en crise, la gentrification est pour certains élus, et même pour certaines populations, nécessaire. C’est une aubaine en matière démographique, économique, dans le domaine des services et des équipements, etc.

66Le second point porte sur la condamnation ou non du processus. À mon avis, ce n’est pas la gentrification en tant que telle qui est à combattre, partout et tout le temps. Pour moi, c’est l’accès à la ville ou le droit à la ville, avec un accès à l’espace résidentiel comme aux espaces publics qui doit être défendu.

67Quand on discute avec certains militants qui critiquent la gentrification, on réalise très vite que derrière la gentrification, ce sont en fait des phénomènes beaucoup plus spécifiques, et en effet condamnables à mes yeux, qui sont visés. Notamment la spéculation immobilière, qui peut émaner de grands groupes financiers, comme c’est le cas à Paris, ou de propriétaires peu scrupuleux. Effectivement, on sait qu’il y a des personnes qui ont réussi à investir au bon moment, qui ont un patrimoine assez important et qui, en revendant, en louant ou en faisant du meublé touristique, font un maximum de profits, en tous cas ne font pas du logement accessible. C’est aussi une critique à l’égard de certains choix publics en matière d’aménagement. On observe un contrôle croissant des espaces publics, qui peut écarter ou surveiller des usages définis comme déviants.

68Enfin, ce qui est critiqué par les militants, plus que la gentrification, c’est l’absence de contrôle, en premier lieu des loyers de ces espaces requalifiés. C’est une discussion que j’ai souvent eue avec Antoine Fleury, ici présent. Quand on dit que la requalification de l’espace public est une arme au service de la gentrification, j’attends qu’on me prouve en quoi la requalification de l’espace public a concrètement joué sur la diversité sociodémographique ou la qualité des usages populaires. Quelqu’un a-t-il fait une enquête avant l’aménagement et après l’aménagement ? Si on me le prouve, alors d’accord, je veux bien plier, mais pour l’instant je ne plie pas. En revanche, on peut aisément croire que cette requalification, parce qu’elle n’a pas été suivie d’un dispositif de contrôle des prix immobiliers alentour, a considérablement favorisé la gentrification. Mais ce n’est pas l’espace public en tant que tel : les pauvres aussi ont droit à un espace public propre.

69Sur la dimension politique de la recherche, c’est compliqué, parfois un peu prétentieux, mais je partage cette volonté critique et j’espère que beaucoup de chercheurs l’ont. Mais ce à quoi doit servir la recherche, c’est comprendre la complexité du réel et déconstruire des images politiques ou médiatiques simplifiées. La gentrification pose la question du droit à la ville et celle du devenir des populations qui sont là, ce qui pose des problèmes méthodologiques. Comment mesurer concrètement qui a été expulsé à la suite d’une opération quelconque ou même à la suite de ce processus beaucoup plus diffus et étendu dans le temps qui correspond à celui de la gentrification ?

70Ensuite, il y a une autre dimension politique qui est importante dans mon travail, c’est la volonté de ne pas victimiser les populations. Dans ma thèse, je parlais de résistance, même si elle n’est pas forcément consciente ; de cette capacité, consciente ou non, à infléchir certaines dynamiques sociales ou urbaines, que ce soit par la lutte ou en investissant des structures institutionnelles de démocratie participative, mais aussi par des pratiques ordinaires, résidentielles ou quotidiennes. Des pratiques qui ont l’avantage de ne pas être encadrées par ce que j’appellerais « des élites militantes ».

71La dernière dimension politique, c’est l’utilisation par les politiques publiques de nos travaux. Et là, on fait face à un problème qui est celui de l’exploitation et de la réutilisation de nos travaux. Parce qu’en décortiquant le réel, on peut soit ralentir certains processus, soit aider à les accélérer en pointant justement les lieux où il faudrait agir.

72À propos des chercheurs qui se disent militants actifs dans des groupes militants antigentrification, il s’agit souvent de chercheurs qui s’insèrent à fond dans l’institution universitaire, dans une institution universitaire très compétitive, très hiérarchisée. Ce qui renvoie à de très vieux débats : est-ce qu’on peut critiquer en étant dans l’institution et en l’occurrence dans l’institution universitaire ? Je laisse la question en suspens, sans même faire référence à leur potentielle qualité de gentrifieurs eux-mêmes.

73Edmond Préteceille : Je suis parisien, né à Paris, authentique parisien. Et si je réfléchis aux différents endroits où j’ai habité à partir du début de ma vie adulte autonome, à peu près tous les logements que j’ai occupés étaient dans des quartiers qui ont été touchés peu ou prou par la gentrification. Mais compte tenu des courbes que je vous ai montrées, il aurait été difficile d’y échapper. Ai-je été gentrifieur ? Bon, uniquement pour le dernier logement : j’ai, nous avons construit et aménagé un loft dans une ancienne usine. Il se trouve quand même que l’usine en question était vide depuis 1970. Et qu’elle avait été, je crois, vaguement occupée par un cours de capoeira dans les années 1980, mais c’était une friche industrielle à l’abandon. Donc, je ne me sens pas de culpabilité d’éviction directe. Mais il est vrai que ce genre de transformation produit des effets sur les prix fonciers alentour, des effets de transformation qui sont un problème majeur. Inévitablement, les effets sur le marché foncier de l’arrivée de certaines populations et de certaines modifications du tissu urbain provoquent des effets économiques susceptibles d’entraîner l’éviction des catégories plus modestes s’il n’y a pas de mesure de contrôle, mais je reviendrai peut-être après là-dessus, sur la lutte ou pas antigentrification.

74Concernant le rôle de la recherche et ma vision du rôle du chercheur, on est chercheur et on est citoyen, c’est une question classique que celle du degré d’interférence entre les deux. Comme l’a évoqué Sylvie [Tissot], on ne peut jamais les séparer complètement. C’est-à-dire qu’il y a une part d’arbitraire, d’inconscient, de je-ne-sais-quoi, dans le choix de ses objets de recherche. On essaie de raisonner et souvent de rationaliser ex post, du mieux qu’on peut. Une partie de la bonne rationalisation ex ante, c’est éventuellement de choisir les objets dont on pense qu’ils peuvent avoir une utilité sociale justement du point de vue du démontage de certains mécanismes, de la critique de certaines inégalités, etc. Donc sous cet aspect-là, ce n’est pas totalement séparable. De même que ce n’est pas totalement séparable en aval. C’est-à-dire qu’on ne peut pas ne pas se préoccuper du destin de nos productions dans le débat social. Mais j’ai une position, depuis toujours, quels qu’aient été les avatars de ma vie militante, sur la nécessaire autonomie stricte du travail scientifique.

75Et là-dessus, je n’aurai qu’un mot, comme disait Lénine : seule la vérité est révolutionnaire. [Rires] Et c’est absolument indispensable. J’ai tellement vu de travaux scientifiques, de chercheurs contaminés par des prises de position militantes implicites, qui amenaient à biaiser, à couper les objets… C’est catastrophique. C’est notre responsabilité, si on veut produire pour le débat social des éléments aptes à transformer positivement les sociétés, de faire du bon travail scientifique, selon les règles de rigueur maximale. Y compris, hélas quelques fois, si ça va à l’encontre de convictions militantes ou de discours de l’organisation à laquelle vous appartenez.

76Les débuts de ma vie militante dans le Parti communiste, c’était au moment où celui-ci défendait encore un peu l’idée de la paupérisation absolue de la classe ouvrière. Vous connaissez maintenant l’histoire des Trente Glorieuses, a posteriori, c’est une thèse difficile à tenir. Mais à l’époque, il y avait quand même déjà des raisons de s’en éloigner.

77Donc, à propos du rôle de la recherche, ce que le chercheur peut faire de mieux, c’est produire des enquêtes utiles au débat social, pour y contribuer en apportant des éléments que sa fonction permet d’objectiver et de mettre sur la table. Après, le chercheur peut aussi, c’est à mon avis un autre registre, intervenir comme citoyen, comme militant, etc. Mais là, c’est une autre affaire.

78Mon expérience du mouvement antigentrification a eu lieu dans l’un des premiers quartiers où j’ai habité en tant qu’adulte indépendant, à Montparnasse. J’habitais rue du Commandant-Mouchotte, dans les grands immeubles, et c’était le début de la rénovation juste en face. Et comme j’avais plein de copains militants dans tout le quartier, il y avait une lutte contre la rénovation. Couvrir la gare Montparnasse par un espace vert était l’un des points importants du programme de mobilisation politique locale. Ça a fini par se faire, mais j’étais parti depuis très longtemps. En revanche, sur la rénovation du quartier, là, échec. Les forces du capital l’ont emporté. [Rires]

79Sans ça, je dirais que dans ma vie politique, j’ai participé à des débats, à des mouvements, à des mobilisations autour de ça, mais pas directement. J’ai un peu le sentiment que la lutte antigentrification touche à des choses plus structurelles, sauf pour les cas particuliers de défense d’habitants en cours d’expulsion. C’est le contrôle des prix fonciers, des loyers, de la production de logement social. Et c’est aussi le contrôle de l’emploi et de l’organisation des activités économiques. C’est difficile de dire « on va maintenir des ouvriers » s’il n’y a pas du tout d’emplois pour les ouvriers.

80Je dirais donc que la lutte antigentrification qui se séparerait complètement de ces autres dimensions me paraît vouée à l’échec. Et inversement, on peut lutter sur les autres dimensions sans abandonner le terrain de la défense d’un certain nombre d’intérêts locaux quand c’est nécessaire.

81Catherine Bidou : Comme Edmond [Préteceille], je considère qu’en tant que chercheurs, on a à analyser. Je suis pour la rupture épistémologique et je ne confonds pas le travail de chercheur et une posture quelconque de citoyen. Je n’habite pas dans un quartier gentrifié. C’est le quartier 58 de l’INSEE, Necker [dans le 15^e arrondissement], donc c’est un quartier qui était déjà bourgeois mais pas grand-bourgeois. Cependant, il est devenu encore plus cadre sup[érieur] parce que c’est la moyenne parisienne. Donc, je ne suis absolument pas gentrifieuse parce que mon origine sociale a fait que quand j’étais jeune, mon papa et ma maman m’ont acheté un appartement. Je n’ai même pas eu à rembourser, donc voilà. Je suis désolée, mais c’est comme ça. [Rires] Je dois être atypique.

82Concernant la question d’être pour ou contre la gentrification, de condamner ou pas, je pense que ce qui est négatif à mes yeux, c’est quand la gentrification devient généralisée. Et là, ce sont les politiques publiques locales qui doivent reprendre la main. Les mouvements antigentrification, je n’en connais pas à Paris. Je fais régulièrement des interventions dans des lieux divers. J’ai été invitée, il n’y a pas longtemps, pendant la campagne des législatives [de 2012], à la section Marx Dormoy du Front de gauche. Je leur ai expliqué les instruments de lecture des transformations urbaines et nous avons eu de bons échanges. Eux, c’étaient à la fois des petits intellectuels qui disaient qu’ils étaient bobos dans ce quartier de la porte de la Chapelle et des militants politiques habitant des logements sociaux de la porte de la Chapelle...

83Anne Clerval : Il n’est pas du tout évident de penser la séparation entre l’engagement militant et la recherche. Je fais partie de celles et ceux qui pensent que la neutralité axiologique n’existe pas, qu’une recherche est toujours située dans le monde social, dans les rapports de domination, qu’elle le veuille ou non et qu’elle le dise ou non. En particulier, ce n’est pas parce qu’on se dit « je ne prends pas parti dans ma recherche » qu’on est neutre, parce que, de toute façon, la neutralité n’existe pas. Parce que nous, chercheurs, on est tous inclus dans les rapports de domination, on n’est pas en dehors du monde social. Bien sûr, il peut y avoir des biais quand on prend position et que l’on simplifie le réel pour qu’il corresponde à nos mots d’ordre. Mais prétendre être neutre en évitant ce qui pourrait avoir l’air trop « lutte de classe » est aussi un problème.

84Pour moi, tout travail scientifique est politique. En revanche, ça ne veut pas dire qu’il est directement révolutionnaire, pas du tout. Ma thèse ne changera pas le monde, c’est évident. Mais tout travail scientifique a une implication politique et des présupposés politiques, qu’ils soient explicites ou non. Et je pense que quand ils ne le sont pas, c’est encore plus grave que quand ils le sont. Après, je ne dirais pas que je condamne la gentrification parce que c’est une vision morale que je trouve absurde. Cependant, j’aurais tendance à penser que c’est un phénomène à combattre, parce que je prends position du côté de ceux qu’elle dépossède. Et je trouve que c’est intéressant politiquement de lutter contre la gentrification, parce que ça permet de tirer des fils. Par exemple, à propos de la propriété privée. Qui, aujourd’hui en France, remet en cause la propriété privée du logement et le fait que le logement soit un outil spéculatif dans le capitalisme actuel ? Autre exemple, à propos de l’appropriation politique et collective de la ville : aujourd’hui, ce ne sont pas les habitants qui décident comment on aménage la ville. Or le droit à la ville, ce n’est pas seulement le droit de résider, c’est aussi le droit de produire, d’organiser la ville, de la gérer nous-mêmes. On en est très loin. C’est évidemment faire le lien avec les rapports de classe, faire le lien avec le système capitaliste et d’autres dominations.

85Enfin, je suis d’accord sur le fait que ce n’est pas à nous d’être les chefs de file de la lutte et que si des chercheurs s’engagent dans des combats contre la gentrification, il faut qu’ils soient très vigilants sur les rapports de domination qu’ils peuvent reproduire. De mon côté, j’ai eu l’occasion de présenter mes travaux dans des cadres militants, devant des militants sur le droit à la ville, sur la gentrification, mais en gardant une position de chercheuse. J’étais militante par ailleurs, mais je suis venue dans ces contextes en disant : « Là, je suis chercheuse, je me mets en position de chercheuse en donnant mes travaux et c’est vous qui voyez ce que vous en faites sur le plan de la lutte. » Ce n’est pas à moi de le dire. D’ailleurs, il est intéressant de constater que la question qui revient toujours, c’est : « Oui, mais qu’est-ce qu’on fait ? ». Et ce n’est pas au chercheur de dire quelles sont les stratégies de lutte à adopter. L’engagement militant et l’engagement en tant que chercheuse, ce sont deux choses différentes à mes yeux.

86Maintenant, sur le plan individuel, les questions qu’on nous renvoie toujours, c’est « mais vous, vous ne seriez pas gentrifieuse par hasard ? ». Moi, je suis locataire, je ne me sens pas directement gentrifieuse – de toute façon, il n’y a pas à se sentir coupable, ce n’est pas le problème. Mais par rapport à des gens qui ont transformé quatre fois leur logement et fait des lofts ou à d’autres qui écrivent à la mairie pour réguler les usages populaires de l’espace, etc., qui sont à mes yeux des gentrifieurs actifs, il est évident que je ne suis pas ça et que je ne voudrais pas l’être. Le fait de travailler sur la gentrification et d’être tout à fait consciente de ce qui se passe dans le quartier où j’habite, ça me conduit plutôt à m’abstenir. C’est-à-dire que je m’abstiens de renforcer les rapports de classe et de race qui ont lieu dans mon quartier.

87Mais par exemple, dans la recherche, je trouve qu’il est très problématique de reprendre l’objectif de mixité sociale défini par les politiques publiques. Aujourd’hui, il y a plus d’argent et plus de colloques pour réfléchir à comment faire vivre ensemble les pauvres et les riches que sur comment faire pour qu’il n’y ait pas de pauvres et de riches. Or lutter contre les inégalités me semble plus important que favoriser le « vivre ensemble ». Du reste, peut-être que parfois, quand ils vivent séparément, cela favorise les mobilisations ; historiquement, en tout cas, c’est ce que l’on a pu voir. Cela ne veut pas dire que je serais « pour » la ségrégation, mais parmi les multiples conséquences du capitalisme, je préfère lutter contre les inégalités que contre la ségrégation.

88Je voudrais terminer sur l’exigence scientifique, que je partage. En attendant, nous sommes quand même toujours dans un système où le capitalisme fait des ravages, où le racisme ne s’est jamais porté aussi bien et où le patriarcat résiste très bien aussi. Je ne vois pas pourquoi la rigueur scientifique et l’analyse de la complexité nous empêcheraient de nous positionner politiquement – ce qui ne veut pas dire d’avoir un positionnement partidaire. Je pense que l’un n’empêche pas l’autre. Par exemple, les travaux des Pinçon-Charlot montrent très bien qu’on peut analyser très finement la grande-bourgeoisie, avec le souci de la complexité, et pour autant dénoncer la position qu’ils occupent et la domination qu’ils exercent.

89Sylvie Tissot : Merci beaucoup, mais je ne pense pas que quiconque ait défendu l’idée que la description minutieuse du réel excluait l’engagement militant ou politique, en tout cas, ce n’est pas mon point de vue.

90Colin Giraud : Évidemment, la neutralité est un idéal et une position difficiles à mettre en application de manière absolue pour un scientifique. Car ce n’est pas un donné, ce n’est pas là d’emblée, c’est quelque chose qui se travaille et se construit. Sans être naïf à ce sujet, je pense qu’on a besoin malgré tout, et au moins provisoirement, de garder une espèce de ligne d’horizon qui est d’arriver à parler et à produire certains énoncés avec une forme d’objectivité, même si elle n’a rien d’absolu, c’est évident.

91C’est la condition nécessaire d’un débat scientifique qui dépasse le seul débat de positions ou d’opinions. Je pense par exemple aux discussions autour des travaux d’Edmond Préteceille. Je prends l’exemple de ces travaux parce qu’ils ont peut-être pour nous l’aspect le plus rassurant et le plus « froid » de la science, c’est-à-dire qu’ils utilisent l’outil statistique7. C’est l’outil méthodologique qui, en première instance, nous semble sans doute le plus objectif et le plus neutre, même si on sait bien qu’un chiffre n’a en réalité pas plus d’objectivité qu’un extrait d’entretien. Et en même temps, je trouve que ces travaux permettent un débat riche scientifiquement, qui peut ensuite éventuellement nourrir la réflexion politique et l’action publique, y compris militante. Les deux ne sont pas du tout incompatibles, mais elles ne se recouvrent pas totalement non plus.

92Et je ne suis pas d’accord avec toi, Anne [Clerval], quand tu dis qu’on devrait tous expliciter nos catégories, nos convictions et nos positions politiques. Expliciter nos catégories d’analyse, oui. Mais pourquoi faudrait-il expliciter nos positions politiques pour faire un travail scientifique ? Et jusqu’à quel point faudrait-il ainsi se dévoiler ? Je prends juste un exemple : j’ai travaillé sur le rôle des gays dans la gentrification ; d’une certaine manière, en matière de positionnement, je doublais la mise, c’est-à-dire que la question de ma position politique et militante pouvait se poser, mais que celle de ma position personnelle, et même de ma vie privée, transpirait et affleurait dans les questions et les remarques que l’on me posait lorsque j’ai présenté mon travail.

93Je l’ai ressenti aussi dans le monde universitaire, dans des colloques ou même des auditions pour des postes, j’ai bien ressenti une injonction à dire où est-ce que j’étais et qui j’étais par rapport à mes objets et à mes terrains d’enquête. Et on arrive ici, je pense, aux limites de cette posture du dévoilement. Se positionner par rapport à la gentrification et à sa position socio-économique ou ses origines sociales, c’est souvent se plier à une auto-analyse qui, en réalité, n’est pas très disqualifiante aux yeux des sociologues. L’aveu qui consiste à dire « moi aussi, je suis gentrifieur » ou « je viens des classes populaires » me semble être devenu un discours légitime qui engage peu de soi en fait, dans ce milieu universitaire. Mais se positionner par rapport à l’objet gay n’est pas équivalent et revient à exposer sa vie privée de manière bien plus engageante et bien moins légitime. Les deux formes de dévoilement n’ont pas les mêmes effets parce que les objets sociologiques en question n’ont pas le même statut ni la même légitimité pour les sociologues français.

94Moi, j’ai toujours maintenu la ligne directrice énoncée par Edmond [Préteceille], non pas par pudibonderie, mais par conviction scientifique, pour le coup. Je pense que c’est aussi une conviction politique de penser qu’une des manières de lutter politiquement contre certaines formes d’inégalités, c’est toujours de procéder d’abord à ce travail de déconstruction qui doit rester un mot d’ordre essentiel pour notre travail en sociologie. Cette déconstruction passe par un travail scientifique, qui prend du temps et qui s’expose à la complexité. On se trouve là dans une temporalité scientifique, pas dans une temporalité militante, ça c’est clair, c’est plus long et pas immédiatement rentable d’un point de vue militant. Moi, quand des gens m’appellent pour que je leur dise si les quartiers gays c’est bien ou pas bien, je ne sais pas quoi leur répondre ; en un sens, je n’ai pas d’avis sur la question. Ce que je veux comprendre, c’est qu’est-ce que c’est, comment ça s’est construit et quels en sont les effets aujourd’hui pour les citadins. Mais je ne sais pas si c’est bien ou si ce n’est pas bien. Donc, la question de savoir ce que moi je pense de la gentrification, et bien, moi je n’en pense rien, en fait. J’ai fait une thèse dessus, mais je n’en pense rien au sens moral, je ne formule pas d’opinion à ce sujet. Dans le travail empirique que je mène, à travers les entretiens, je vois bien que ça change la vie des gens, d’une manière positive pour certains, négative pour d’autres. On retrouve des résultats assez classiques de la sociologie des classes sociales et des rapports de domination. Évidemment que la notion de « classes sociales » est utile dans à peu près tous les travaux de sociologie aujourd’hui. Mais ce que je veux dire, c’est que, à la fin de mon travail, je ne prône rien du tout, je ne désigne pas des méchants et des gentils, des coupables et des victimes. Cela ne m’empêche pas de prendre la mesure des inégalités sociales et économiques. Je suis en train de chercher un appartement dans Paris aujourd’hui, je ne suis pas déconnecté de la réalité sociale et économique, je la vis aussi comme tout individu, chercheur ou non.

95Participante du public : Je travaille depuis peu sur la géographie critique et radicale. J’ai commencé localement, parce qu’il y avait une lutte autour de chez moi. Donc, j’ai été à une réunion, puis à deux, puis à trois, et j’ai commencé à participer à des actions. On a commencé à débarquer à 70 personnes à Eau de Paris pour réclamer le raccordement d’un squat, ce qui a fonctionné d’ailleurs. Ce qui montre que parfois, effectivement, les luttes fonctionnent mieux que la négociation, parce qu’on ne l’aurait probablement pas obtenu sans cela. Et j’ai découvert quelque chose que je ne soupçonnais pas en faisant ça, qui était d’abord une activité militante et qui n’avait pas vocation à nourrir ma recherche, mais plutôt à m’interroger moi-même. En réalité, j’ai découvert que, quand on dit que dans la science on a plus de chance d’atteindre une vérité révolutionnaire, je pense aussi que l’activité militante ouvre des champs de recherche qu’on n’imaginait même pas. Je viens de découvrir par exemple des choses, par cette activité militante, que je ne soupçonnais pas, comme l’existence d’un programme pour l’habitat et le logement exécutoire depuis juin 2011, où l’on apprend que la mairie de Paris lutte contre la précarité énergétique alors que, dans les faits, elle n’accorde pas l’électricité à l’immeuble. C’est très, très intéressant de voir le décalage. Mais il faut partir d’un arsenal qu’on ne découvre parfois que parce qu’on est confronté à cela.

96Par ailleurs, j’ai réfléchi à partir de Pierre Bourdieu et de ses cours « Science et réflexivité » au Collège de France qui m’ont beaucoup inspirée. Il affirme que tout savoir est situé, qu’on ne peut prétendre qu’à une forme d’objectivité limitée, dans un champ scientifique autonome. Le problème pour moi, c’est que le champ scientifique n’est plus autonome. Donc, les échanges que l’on peut avoir dans un cadre scientifique sont toujours très intéressants et très utiles. Mais je trouve aussi que les contacts avec, par exemple, des luttes urbaines ne sont pas seulement des recherches de terrain, mais permettent aussi d’ouvrir des champs de recherche.

97Par exemple, je me suis rendu compte, en militant avec tous ces gens, de ce qui pourrait être intéressant dans la lutte contre la gentrification, de thèmes de recherche à ouvrir, comme la question du prêt locatif aidé d’intégration (PLAI).

98Anaïs Collet : Je n’ai pas d’activité de militante, donc je vais m’exprimer simplement sur l’activité de recherche. Quand on fait des sciences sociales, notamment par entretiens, on est amené à s’intéresser à un milieu, à un petit groupe social. Et je me suis rendu compte à l’occasion d’invitations, notamment lors d’un débat organisé par la mairie de Montreuil à propos de la gentrification, que je m’étais transformée progressivement en porte-parole des « gentrifieurs » que j’ai étudiés. Parce que, tout simplement, je les ai compris mieux que les autres habitants, je les connais mieux, du fait que ce sont eux que j’ai côtoyés, que j’ai écoutés. Je comprends leurs logiques. Si les gens se conduisent de la manière dont ils se conduisent, en général, ils ont de bonnes raisons – pas au sens moral, mais au sens social. Car c’est ça que l’on essaie de mettre en lumière : des logiques sociales. Et du coup, je me dis qu’il faut que je fasse attention, qu’il faut peut-être que je change d’objet pour essayer de comprendre d’autres personnes et devenir, à un moment, aussi leur porte-parole – en tous cas veiller à cela.

99Par ailleurs, sur l’articulation entre recherche et militantisme, je trouve que plus on étudie un objet, plus on le trouve complexe et plus ça décourage d’intervenir. En ce qui concerne la gentrification, elle renvoie à des facteurs macro-sociaux tellement puissants et imbriqués que je me sens un peu impuissante – même si je sais que ça serait bien d’agir, au moins à un niveau plus micro, plus pragmatique.

100Sylvie Tissot : Merci. Il y a différentes formes d’agacement qui se sont exprimées. D’un côté, par rapport à des revendications de neutralité axiologique perçues comme trop naïves. Mais aussi par rapport à une collusion entre le travail scientifique et l’engagement politique, qui ne favorise pas toujours ni le premier ni le second.