ANNEXE II
Entretien avec Nathalie, hébergeant depuis plusieurs années un jeune Guinéen à son domicile
p. 157-170
Texte intégral
1L’entretien a été réalisé par Marie Boudergues, à Besançon, le 16 mars 2020, avec une dame que nous appellerons Nathalie ; celle-ci a eu l’occasion d’héberger plusieurs jeunes migrants à son domicile. Nathalie habite avec sa famille dans une banlieue assez “verte” de Besançon ; mère de quatre enfants, elle a environ 55 ans. Nous avons pu la contacter grâce à l’aide d’un de nos professeurs, celui-ci l’ayant rencontrée à Emmaüs lorsqu’elle venait y chercher de la lecture pour le jeune Guinéen qu’elle héberge. L’entrevue n’a malheureusement pu se dérouler en face à face en raison du confinement : il s’agit donc d’un entretien réalisé par visioconférence.
Marie : Bonjour Nathalie, et merci tout d’abord d’accepter cet entretien ! Peut-être que pour commencer, pouvez-vous me dire comment avez-vous été amenée à héberger des migrants chez vous ?
Nathalie : Écoute, pourquoi on est parti dans cette démarche ? En fait, moi j’ai toujours eu un peu la fibre. Je ne suis pas hyper engagée dans les associations, j’ai toujours répondu aux appels au secours à droite à gauche que je pouvais voir passer mais sans jamais avoir mis les pieds dans un truc ou dans un autre (associations, organismes).
- Vous n’étiez pas engagée dans une association ?
Nathalie : Je n’étais pas engagée dans une association, je donnais, mais je n’étais pas engagée, ni au Secours populaire, ni à Amnesty International ou quoi que ce soit d’autre. Je ne suis engagée dans aucune association de ce type, mais je donne au gré des appels au secours, de type tremblement de terre Haïti. Mais voilà, je ne suis pas adhérente régulière.
Donc, ce qui s’est passé, c’est que déjà j’ai le profil psychologique. On a quatre enfants : trois grandes filles et un plus jeune. Il s’est trouvé que les trois grandes filles, qui sont assez proches en âge, sont parties toutes les trois [de la maison] la même année, à quelques semaines d’écart. Elles étaient toutes les trois en études supérieures et sont parties les trois en même temps, si je peux dire. On a donc une grande maison, vu que nous avons eu quatre enfants et qu’on habite en périphérie de Besançon. Dans ma tête, je me disais qu’on était en train de voir nos enfants partir et que leur petit frère allait rester tout seul à la maison. Je me rappelais alors de ma petite sœur qui disait : « Waouh, quand vous êtes tous partis [lorsque les frères et sœurs sont partis de la maison], qu’est-ce que c’était triste de rester entre Papa et Maman à la maison ! » [rires]
- D’accord…
Nathalie : Puis, simultanément, une de nos filles, qui a un peu le même genre de profil psychologique que moi et qui a appris l’arabe dans ses études, s’est retrouvée à Paris au moment où on parlait beaucoup des camps de migrants. Elle est alors allée vers les migrants et très vite elle a rencontré des migrants, qui venaient du Soudan en particulier, qui disaient qu’ils avaient envie de reprendre leurs études. Donc elle s’était démenée dans son école pour faire scolariser certains [migrants]. Enfin elle s’était donnée à fond pendant un an ou deux dans ce truc pour qu’ils puissent reprendre les études. Alors c’étaient toujours des gens qui étaient ingénieurs ou avec un bac + 2, bac + 3, le but était de les remettre dans le circuit français. Enfin, voilà, elle a eu quelques belles réussites ! Puis, un jour, elle me dit : « Tu sais, maman, il y a des jeunes, des mineurs, à Paris qui dorment sous les ponts ! ».
Donc ça, ça m’avait fait un peu tilt. Du coup les deux choses dans le même bout avec le fils qui se retrouve tout seul, la grande maison et ma fille qui me dit : « Tu sais, maman, qu’il y a des mineurs qui dorment sous les ponts »… Et puis c’est vrai qu’on en parlait beaucoup à l’époque, des mineurs à la rue. Puis moi, sur Besançon, c’est vrai que je connais différentes personnes dans différentes associations, des cours de français, enfin, voilà, des choses comme ça. Du coup, j’ai contacté mon voisin – il se trouve que je suis vraiment copine avec le directeur ou responsable, je ne sais pas comment on appelle ça, du Secours catholique à Besançon, qui m’a dit : « Écoute, nous, au Secours catholique, on ne fait pas ça du tout, mais tu peux contacter la Cimade [association de soutien juridique aux migrant et réfugiés]. Je ne sais pas si tu vois ce que c’est, c’est une association protestante créée dans les années 1940 pour les réfugiés de l’exode, à l’époque. C’est une association spécialisée pour l’immigration.
- Oui, je vois…
Nathalie : Donc, j’appelle la Cimade et je leur dis : « Eh bien voilà, j’ai une grande maison, etc. », et pour avoir, moi, connu des personnes qui étaient déjà engagées dans l’accueil de jeunes migrants, je trouvais ça plutôt sympa. Mais l’idée d’avoir – je vais être très méchante – mais d’avoir une femme dans ma cuisine qui commence à cuisiner, ça, ce n’était pas envisageable pour moi !! Alors que le mineur, il rentre dans notre système, il est entre guillemets sous notre coupe, enfin voilà… Par contre, sur la durée ce n’était pas un souci. Donc je contacte la Cimade au mois de septembre, et elle me dit : « écoutez, a priori, il faut passer des tests, des auditions, rencontrer des gens », voilà. Et en fait le lendemain elle m’appelle en me disant : « J’ai un Bangladais ». Le Bangladais, en l’occurrence, il est resté un mois, on s’est rendu compte que son histoire ne tenait pas debout, qu’il nous menait un peu en bateau, enfin bon voilà. On s’est quittés en bons termes, on lui a payé un Blablacar et il est reparti à Paris et on a plus eu de nouvelles du tout.
Ensuite il y a eu un Malien qui est arrivé ; alors pareil, la Cimade m’appelle trois jours après en me disant : « Voilà, j’ai un Malien ». Alors le Malien, qui s’appelait Oumar si mon souvenir est bon, il était d’une tristesse… Il n’y a que mon fils qui avait réussi à le faire rire une fois, il faisait le clown. En fait, le Malien venait des camps de Paris et à Paris il avait été séparé de son groupe et il n’avait qu’une idée, qui était de retrouver ses copains. Donc on lui a payé un bus avec un changement à Paris pour qu’il retrouve les autres qui étaient partis à Lille. Puis, des semaines après – alors on n’avait jamais eu de nouvelles –, il nous envoie un message en nous disant qu’effectivement il était pris en charge par une association du côté de Lille. Voilà, donc il est resté [à la maison] une semaine, il a dormi 48h et a mangé deux pommes de terre je crois, c’est tout ! [rires]
Et le troisième, qui est donc celui qu’on héberge maintenant depuis plusieurs années.
- Ah oui, plusieurs années [étonnée] ?
Nathalie : Oui, ça va faire trois ans ! Il est arrivé en novembre 2016, si je ne me trompe pas. C’est un garçon qui a dû saisir sa chance, voilà, on n’a jamais regretté notre démarche.
- Assane c’est ça ? [elle m’avait dit son prénom avant que l’entretien ne commence]
Nathalie : Voilà, Assane ! Alors, au début, c’était un peu… enfin, c’est… il faut s’habituer, mais bon voilà on n’a jamais regretté notre démarche. Même quand on part en vacances, on le laisse seul à la maison, ça ne nous pose aucun problème.
- Oui, il y a une relation de confiance ?
Nathalie : Oui, complet, complet. C’est quelqu’un d’extrêmement respectueux. Alors, effectivement, l’école, c’est un peu compliqué [pour lui], mais sinon au niveau humain, relationnel, [il est] d’une honnêteté à toute épreuve, enfin voilà.
Bon, après, le parcours avec Assane, ça été un parcours [compliqué] ! Parce que s’ils arrivent chez nous [les jeunes migrants], alors qu’on est justement pas du tout référencés dans aucune association, c’est parce que ce sont des jeunes qui ne sont pas reconnus. Lorsqu’ils arrivent à Besançon, ils se présentent – se présentaient, parce qu’avec l’histoire du confinement, ça doit être encore plus compliqué – à ce qu’ils appellent l’ASE (Aide sociale à l’enfance) du département du Doubs. Ceux qui sont reconnus mineurs sont pris en charge par le département, donc moi j’en connais trois ou quatre de ce genre-là. Pour Assane, comme pour les deux autres qu’on avait accueillis avant, le département leur a dit : « Non, non, non, vous n’êtes pas mineurs, vous mentez ! ». Le Bangladais, clairement, il mentait, il n’était pas mineur, il était même [plus que majeur], il devait bien avoir 23 ou 24 ans. Pour le Malien, je ne sais pas. Par contre, pour Assane, alors il y a eu toute une longue période où on a repris son état civil, etc., les dossiers avec l’avocat qui étaient fournis par la Cimade. Il a fini par être reconnu mineur, il a été scolarisé à Pergaud. C’est le grand lycée de Besançon qui, par chance, est juste à côté de notre maison. Donc, ils ont une classe qui s’appelle UPE2A [Unité pédagogique pour élèves allophones arrivants] où il a fait 6 mois là-bas. C’est vrai qu’il y aura de quoi écrire un bouquin avec ça ! Je rencontre un jour quelqu’un qui me dit : « Il faut le scolariser », donc j’appelle tel et tel numéro. On me dit qu’il faut qu’il passe un test, donc il passe le test. On me dit alors qu’il va devoir aller en UPE2A au lycée Pergaud, donc ce sont des [classes de] seconde pour primo-arrivants. Donc, je devais rendre des papiers de scolarité, comme tous les parents font avec leurs enfants, avec nom, prénoms, date et lieu de naissance. Qu’est-ce que vous êtes ? Et bien je ne suis ni sa mère, ni famille d’accueil, ni sa tutrice, je suis quelqu’un, voilà ! [rires] Puis, au bout d’un moment, il faut des papiers, tu sais la fiche d’arrêt pour l’orientation. Alors je vais le voir et je lui dis : « bah... tu sais ce que tu veux faire après ? » [rires] Il ne s’était jamais posé la question. Puis, de fil en aiguille, il est parti en « Plomberie chauffage maintenance » dans un lycée professionnel qui est à Besançon, toujours. Il a donc passé un BEP et là il est en terminale pro !
- D’accord… et ça se passe bien ?
Nathalie : Je reconnais que les profs ont insisté pour ne pas qu’il passe en terminale pro, parce que c’était quand même ric-rac. En fait, ce sont des garçons intelligents et adroits, mais le fait de… Alors, lui a été scolarisé jusqu’à 11-12 ans, donc il est arrivé en sachant lire et écrire.
- Oui, donc il avait déjà un bagage ?
Nathalie : Oui, il écrit très bien, il a une belle écriture, mais au niveau de la lecture c’est très faible. En fait, on s’aperçoit qu’ils n’ont aucune capacité d’abstraction. Par exemple, hier, je le faisais travailler sur les probabilités : quand on lui soumet le problème à l’écrit, il ne trouve pas la solution ; mais si je lui mets des cartes dans les mains et que je lui dis : « Tu as 12 cartes, quelle est la probabilité de tomber sur un as de trèfle ? », il va réfléchir un peu. Mais en fait il n’a pas l’habitude, il leur manque des années de scolarité ! Donc, voilà, pour le bac… enfin bon. Par contre, les profs sont super, tout ce qui est Éducation nationale c’est impeccable. [silence] Voilà, après, comme 95% de ces jeunes Africains qui débarquent, il est fan de foot. Après, l’idée d’intégrer un club de foot à Besançon, c’est très compliqué aussi. Ils sont très nombreux à avoir un bon niveau, puis en termes de paiement de licence, d’assurance, etc., ce n’est pas facile.
- D’accord, et du coup est-ce que vous pouvez me parler un peu de l’organisation à la maison ? Comment ça se passe ?
Nathalie : Alors, ce que je vais te dire là, je pense que c’est aussi le constat d’autres familles qui hébergent des jeunes. Alors déjà, en termes de relation avec nous, il est extrêmement respectueux, comme je te l’ai dit tout à l’heure. Il n’y a jamais eu besoin de le reprendre ou quoi que ce soit. Il nous appelle Papa et Maman. Il y a deux ou trois fois, on a été un peu agacés : la grosse difficulté, c’est les horaires. Tu lui donnes rendez-vous à 17h en ville, il arrive à six heures moins le quart très tranquille ! Donc, là, tu lui dis, et après il s’excuse gentiment. Il a aussi un rythme de vie, disons… enfin, ça fait trois ans qu’il habite à la maison et je lui dis : « Mais je n’ai toujours pas compris comment tu vis ! » Ils sont capables de dormir quatre heures dans la journée, de travailler à deux heures du matin, etc.
Alors Assane est musulman pratiquant, très croyant, donc il fait ses prières. Quelquefois, je lui dis : « Il est dix heures du matin, tu dors encore ! » [Il répond :] « Oui, mais c’est parce que je me suis levé pour faire la prière à 2h du matin. [Elle reprend :] « Et tu as prié combien de temps ? » [Il répond :] « Une heure ». [Elle reprend :] « Ah d’accord, bon ! » [rire] Et je lui dis : « Oui, mais après il faut que tu sois au lycée à 8h. » Après, pour le ramadan, je lui dis : « écoute, au moment des épreuves, peut-être que tu peux te permettre de manger un morceau, ou alors, tu as un tournoi dimanche tu peux peut-être manger. » [Il répond :] « Non c’est ramadan. » [Elle reprend :] « Bon, OK ».
Alors, après, il y a le foot et la bande de copains ! C’est vrai qu’ils se retrouvent beaucoup entre eux à Besançon. D’ailleurs, c’est comme ça qu’on en a connu d’autres. Ils se sont connus justement dans les classes UPE2A, ils se retrouvent aussi dans les mêmes lycées professionnels parce que c’est là qu’on les envoie. On ne les envoie pas en socio ou en khâgne, c’est clair. On les envoie dans le bâtiment ou dans la restauration. Donc, ils se retrouvent entre eux en ville ou chez l’un, chez l’autre, dans les foyers, les logements des uns et des autres. Ils jouent au foot dans les mêmes clubs. Quand ils ne sont pas dans les mêmes clubs, ils se retrouvent beaucoup sur les terrains à taper le ballon. Par contre, la grosse difficulté, entre guillemets, c’est de les avoir à manger avec nous ! Bon, avec Assane, maintenant ça va un peu mieux… Ce qui s’est passé, en plus, c’est qu’il s’est cassé la jambe au foot il y a deux mois, du coup il est coincé à la maison, doublement coincé avec le confinement. Mais manger à table avec nous, je pense qu’au début [hésitation]… il considérait, et d’un qu’il n’était pas à sa place, et de deux ça ne lui faisait pas envie. Je pense qu’il y a à la fois du respect et qu’ils ne sont pas du genre à manger comme nous, ils doivent être du genre à manger un peu toute la journée.
- Oui, il n’y a pas d’horaires matin, midi, soir ?
Nathalie : Oui, voilà ! D’ailleurs, combien de fois je lui ai dit : « Demain on travaille, Assane, tu viens demain matin. » Et je vais le voir débouler à midi ! Donc je lui dis : « Non, je suis en train de préparer le repas. » Voilà, donc, la notion d’horaires, c’est quelque chose qui est compliqué ! Du coup, ici, comment ça se passe ? Eh bien, il a sa chambre maintenant, il y a une chambre qu’on a vidée pour dire : « C’est la chambre d’Assane ». Quelquefois, on devait aller le chercher parce qu’on n’est pas desservi par le bus après 19h. Dès fois, il rentrait à pied tout seul et faisait une demi-heure, trois quarts d’heure de marche. Voilà, mais maintenant, avec la patte cassée et le confinement, il est plus avec nous ; mais sinon, il était très indépendant ! Mais c’est pas mal aussi, parce que du coup il est très discret. Il n’est pas entre guillemets sur notre dos…
- Oui, il y a une intimité qui est préservée.
Nathalie : Voilà. Par exemple, quand on accueillait les correspondants étrangers de nos enfants, des fois, au bout de dix jours, on était contents de les voir partir. Alors que là [avec Assane], pas du tout, il est très discret. Il s’entend bien avec notre fils.
- Du coup, votre fils vit avec vous ?
Nathalie : Oui. Il est toujours à la maison, il est en première. Les trois grandes filles ne sont plus là, mais elles le connaissent bien et Assane les apprécie. C’est des relations [hésitation]… On ne pourrait pas dire que c’est devenu notre fils parce que la relation est trop respectueuse, mais il est complètement intégré à la famille. Ça nous est arrivé de l’emmener en vacances avec nous, de l’emmener en week-end. Par contre, la première année à Noël, on devait aller chez ma famille. Il y avait une grande maison, alors on l’a emmené avec nous. Mais il est resté très en marge. Après, on lui a reproposé mais il n’a jamais voulu revenir. Il s’est un peu décalé, je pense. C’est difficile de savoir pourquoi.
- Vous en avez parlé avec lui ?
Nathalie : Déjà, de par son caractère, il est assez réservé. Et je pense à nouveau qu’il n’est pas habitué. Par exemple, pour le choix des études, j’ai souvent demandé : « Tu sais ce que tu veux faire plus tard ? », il me dit que non. En fait c’est des jeunes à qui on n’a jamais demandé ce qu’ils voulaient. Vous, toi, mes enfants, on leur dit depuis qu’ils sont petits. On vous demande ce que vous voulez, par exemple au diner : est-ce que tu préfères des pâtes ou du riz ? Ou alors : est-ce que tu préfères ce pantalon vert ou ce pantalon bleu ? Est-ce que tu préfères ceci ou cela ? Je pense qu’eux ont été élevés avec l’idée que c’est comme ça et pas autrement. Et quand on lui a demandé ce qu’il voulait faire comme études, il ne savait pas, il ne s’était jamais posé la question. Mais lui demander pourquoi, je pense que c’est des questions qu’il ne se permet pas de se poser.
D’ailleurs, deux ou trois fois, quand il y a eu les manifestations de « Gilets jaunes » ou autres, on a eu quelquefois des discussions, et il a un côté un peu [hésitation]… fataliste si je peux dire, c’est-à-dire il faut prendre les choses comme elles sont, quoi. Ils sont beaucoup dans l’acceptation des choses comme elles viennent.
D’ailleurs, il ne comprend pas le comportement de certains élèves en classe qui chahutent. Après, pourquoi il ne veut pas être avec nous, c’est compliqué. Je pense qu’il y a effectivement à la fois du respect… [hésitation] Après, moi je ne suis pas psy, mais ça serait aussi un bon sujet d’étude. Mais même son copain Cellou, que je connais plutôt bien et qui est logé chez une dame, cette dame me dit : « Mais c’est dommage parce que Cellou ne veut pas venir manger avec nous. Quand j’ai mes enfants, je l’invite à venir manger du poulet avec nous, parce que bien sûr on ne va pas leur proposer du porc, et en fait non ils ne veulent pas. » Déjà, Assane, au début, les couteaux et les fourchettes, c’était compliqué. Nos repas sont très ritualisés. Ils n’ont pas cette façon de faire. Alors, maintenant, ça fait trois ans, donc il commence à décoder un peu.
- Et, sinon, vous avez des liens avec l’association SOLMIRÉ ?
Nathalie : Heu… très peu. Pas du tout par lui (Assane). En fait, lorsque j’ai pris Assane à la maison, j’ai été en contact avec l’avocate de la Cimade avec qui j’ai évoqué sa situation. C’était essentiellement avec le soutien de l’avocate, et un petit peu de la Cimade. Dès qu’il a été reconnu mineur, on a été en contact avec l’Aide sociale à l’enfance, jusqu’à ce qu’il soit majeur. Là, il y eu des complications, donc à nouveau l’avocate, mais ça ne s’est pas arrangé. En fait, on n’a pas du tout eu affaire à SOLMIRÉ pour Assane. Par contre, pour Cellou un peu plus. Au fil du temps, l’association était plus enviable pour Cellou, puis c’est devenu le contraire car il est plus en difficulté maintenant. Donc c’est à ce moment-là que j’ai mieux connu l’association SOLMIRÉ… Mais, honnêtement, je suis allée une fois à leur réunion, mais sinon je ne suis pas du tout militante dans SOLMIRÉ. Je ne suis pas d’un tempérament militant. C’est un peu égoïste de ma part, mais pour moi c’est plus confortable [de m’occuper seulement de l’hébergement]. À un moment, j’ai été engagée dans Les Restos du cœur, et je trouve que les gens qui sont dans les associations et qui voient vingt cas difficiles dans la journée, c’est dur. Égoïstement, je trouve que pour moi c’est plus facile, car j’en ai un que je gère à fond. Je prends du temps pour, je me dépatouille, etc. Par exemple, hier on a passé deux heures sur un cours d’histoire. Voilà, j’en sors en étant bien !
- D’accord. Vous pourriez héberger plusieurs jeunes ?
Nathalie : Non. Enfin, non… ça dépend. Par exemple, le copain Cellou, qui justement une fois était en difficulté, je me disais : pourquoi pas le prendre à la maison ? Mais je n’ai pas non plus envie de devenir un foyer d’accueil de tous les jeunes Guinéens de la place ! En plus, j’ai mon mari aussi… Si j’étais seule, ça serait différent. Pourquoi pas Cellou, mais je ne vais pas m’amuser à appeler SOLMIRÉ en disant j’ai une grande maison je peux en prendre d’autres. Non, ça, c’est au-dessus de mes forces.
- Oui. à partir de quel moment avez-vous commencé à héberger des migrants ?
Nathalie : Alors… Là, Assane est dans sa quatrième année et il est arrivé au mois de novembre. [Elle cherche] J’ai passé mon premier coup de fil en novembre 2016. Assane est arrivé deux mois après les deux péripéties dont je te parlais : le Bangladais est resté un mois et le Malien une semaine…
- D’accord, mais est-ce qu’avant vous aviez déjà cette idée en tête ?
Nathalie : Oui, plus ou moins, j’avais déjà fait des choses un peu différentes. Par exemple, il y avait un orchestre qui cherchait des hébergements pour des jeunes. Une autre fois, une Allemande est venue faire ses études et elle n’avait pas de logement pendant trois semaines. Après, toujours dans le cadre de la musique, une prof qui venait donner une journée de cours dans la ville où nous étions. Elle ne voulait pas prendre un appartement, donc elle venait passer tous les mercredis soir à la maison pendant un an… Donc héberger, oui, mais comme on le fait là, non : c’est la première fois qu’on fait ça.
- Hum… d’accord.
Nathalie : Après, comme je t’ai dit, je connais des gens à Besançon qui hébergent des familles. Alors quand tu héberges des familles, les gens disent beaucoup : il faut qu’il y ait dès le début un contrat déjà passé, que ça se passe à tour de rôle pendant trois semaines ou un mois. Il ne faut pas que les gens s’installent dans une espèce de confort, parce qu’après, ça peut devenir compliqué. J’ai entendu des récits. Alors, des fois, ça se passe très bien, puis, des fois, tu as des couples qui se battent, qui se déchirent. Alors, tu t’imagines avoir ça chez toi, c’est lourd quand même. Alors qu’un jeune gars, tout seul, ce n’est pas pareil.
- Oui… Est-ce que vous gérez une part d’éducation ?
Nathalie : Alors… oui, la scolarité en tous cas. Je suis sur l’ordi avec lui. Hier on a appris l’histoire, avant-hier, on a fait des probas [probabilités]. Je ne me comporte pas avec lui comme si c’était mon fils, mais je suis un peu de ce genre de relation aussi. Ce n’est pas comme mon fils dans le sens où je n’ai pas d’autorité sur lui, en plus il est majeur maintenant…
Après, tu sais, le parcours de tous ces migrants c’est une grande complexité. La préfecture c’est compliqué. Tout est compliqué. Là il est parti en plomberie, donc son patron lui dit : ça serait bien que tu aies ton permis. Mais même son permis de conduire c’est compliqué. Toute la paperasse en fait. Après, moi je fais comme si j’aidais mon fils !
- Et vous l’aidez uniquement dans ses devoirs ?
Nathalie : Alors, dans ses devoirs, dans ses démarches administratives, dans ses choix d’ordinateur. Par exemple, là on était sur la Fnac, il choisissait le plus beau et le plus brillant. Je lui ai dit : « écoute, regarde ce machin-là, il vient de Chine, comment tu vas faire si tu as un problème de service après-vente, etc. ? » Donc oui, dans beaucoup de choses, on l’aide. Alors pendant longtemps on l’a aidé financièrement, on lui a payé beaucoup de choses. Maintenant, il est en apprentissage, donc il gagne un petit peu d’argent : c’est lui qui va se payer son ordinateur. Il se trouve qu’on n’a pas de problèmes financiers, donc c’est pour ça aussi que je n’ai jamais fait appel à SOLMIRÉ. Quand il a fallu lui payer le self ou je ne sais pas trop quoi, on lui a payé.
- D’accord, mais actuellement vous travaillez ?
Nathalie : Alors, moi, j’ai arrêté de travailler il y a des années car on a beaucoup déménagé ! J’ai travaillé dans le milieu d’édition d’art, dans le marché de l’art, donc ni dans le social, ni dans l’éducatif, voilà, rien à voir !
- D’accord… mais du coup pourquoi vous avez choisi de faire ça si vous n’étiez pas dans ce domaine ?
Nathalie : En ce qui me concerne, je pense que c’est un trait de caractère. J’avais des parents qui n’étaient pas du tout [dans ce domaine]. Maman était même assez méfiante. Papa rendait volontiers service à des gens autour de lui, oui. Papa avait ce côté très généreux. Par exemple, si quelqu’un était en difficulté financière ou autre, [il aidait], mais sans être non plus un militant. Ils n’ont jamais mis les pieds dans une association. En ce qui me concerne, c’est quelque chose qui m’est propre. J’étais dans une famille très pratiquante catholique. Et je ne sais pas si tu connais, mais il y avait des textes très [engagés], qui sont sans ambiguïté, comme « le bon Samaritain », ou ce genre de choses. Pour les avoir entendus cinquante fois à la messe quand j’étais petite, je suis un peu dans cette idée-là. Je ne sais pas trop si tu connais l’histoire du bon Samaritain ?
- Non, pas vraiment.
Nathalie : Alors, les Samaritains, à l’époque de Jésus, c’étaient des étrangers qui étaient mal vus. Donc l’histoire, c’est un Samaritain qui se promène et qui rencontre… heu non ça ne commence pas comme ça. Alors, il y a un type qui se balade sur un chemin et qui est attaqué par des brigands qui le laissent pour mort au bord de la route. Après, il y a trois personnes qui passent. La première, c’est un prêtre qui se détourne et fait un pas de côté pour l’éviter. Le deuxième, c’est un… je sais plus, quelqu’un d’important qui passe et qui fait pareil, et le troisième c’est le Samaritain – qui était donc un étranger mal vu à l’époque de Jésus –, et c’est lui qui s’arrête et qui prend soin de lui. Et du coup, la morale de l’histoire, c’est Jésus qui dit : « Eh bien vous voyez qui est le meilleur de ces trois-là ? Eh bien c’est le Samaritain ». Donc voilà, ça, ce sont des trucs que j’ai beaucoup entendus quand j’étais petite. Donc, si tu vois quelqu’un en difficulté au bord du chemin, si tu peux l’aider, tu le fais, ce n’est pas plus compliqué que ça. Ce n’est ni bien ni mal, c’est de l’humanité et qui se trouve je pense dans toutes les philosophies et les grandes religions, c’est du bon sens. Après, selon sa situation de vie, on peut ou on ne peut pas le faire. Par exemple, si tu habites dans un petit appartement et que tu as un quart de SMIC pour vivre, tu ne vas pas t’amuser à héberger. Enfin, quoique… on sait qu’il y a des gens qui font ça quand même !
- D’accord, est-ce que vous pensez que vous pourrez héberger quelqu’un d’autre si Assane part ?
Nathalie : En ce qui nous concerne, ce qui va se passer, c’est qu’il va y avoir de notre côté des grands changements de vie parce que mon mari va prendre sa retraite, et on va donc vraisemblablement quitter Besançon. Je me suis posé la question, mais pour l’instant je n’en sais rien. Pour Assane, sa situation administrative s’améliorait beaucoup, donc j’ai commencé à lui dire : « Tu vas pouvoir prendre un appartement, tu vas pouvoir passer ton permis de conduire, etc. ». Mais bon, là, il s’est cassé la jambe donc on n’en parle plus. Après, là, il y a l’histoire du confinement. Donc c’est vrai que moi je voudrais que dans les mois qui viennent, il prenne son autonomie, qu’il se prenne un petit studio, qu’il fasse sa vie quoi. Il a maintenant 19-20 ans : il est né en 2000, donc il va sur ses vingt ans. Il a vécu des épreuves plus difficiles que celle de s’installer dans un appartement avec un petit salaire !
Après, je pense que oui, c’est quelque chose qu’on refera, mais comment, je n’en sais rien. Franchement c’est gratifiant. Égoïstement, c’est sympa de se dire qu’on aide quelqu’un dans la difficulté. Moi je trouve ça très agréable de se coucher le soir en se disant : « Génial, il a compris le périmètre du cercle » ! [rires] ou il a obtenu ses papiers, j’ai adoré son sourire quand je lui ai acheté une paire de gants…Voilà ! Après, la difficulté, c’est que c’est une goutte d’eau dans un océan. Quand on marche dans la rue, en ville, on se dit que lui il a eu de la chance et que d’autres n’ont pas cette chance [avec émotion]. Mais oui, je pense qu’on recommencera d’une façon ou d’une autre, mais je ne sais pas comment, selon l’endroit où l’on sera. Après, franchement, ce sont des garçons, et avec le parcours qu’ils ont eus, ils en veulent ! Ils en veulent, pas dans le mauvais sens du terme. C’est vraiment des courageux, quoi, ils ne se plaignent jamais. C’est des gens complétement exceptionnels !
- Et qu’est-ce que vous pensez de la politique migratoire actuelle ?
Nathalie : Eh bien, j’en pense que c’est très compliqué. Un jour Assane m’a dit qu’il a passé plusieurs mois en Lybie, où c’était très dur. Il a quitté son pays très jeune, vers 12-13 ans, ensuite il s’est retrouvé plusieurs mois en Lybie. Puis, un jour, la situation s’est dégradée et il m’a dit : « J’ai vu un homme en blanc qui accueillait les Africains », je ne sais pas exactement comment il a dit. En fait, c’était un jour où le pape est allé à Lampedusa et où il a accueilli des migrants. Assane l’a vu et du coup dans sa tête il s’est dit qu’en Europe il y avait des hommes blancs qui accueillaient des migrants, alors il s’est débrouillé pour monter sur un bateau !
Après, c’est un argument que je ne trouve pas idiot, [celui de] l’appel d’air : je veux dire qu’effectivement, on ne peut pas ouvrir à tout le monde. La Cimade me tenait un discours en me disant que nous, on envoie nos enfants à l’étranger pour qu’ils se perfectionnent en anglais, en allemand, ils partent 6 mois en Chine, 6 mois au Canada avec Erasmus ou quoi, et pourquoi ces pays-là ils ne peuvent pas faire la même chose pour leurs enfants ? Jeannette, la personne que je voyais souvent à la Cimade, m’a souvent dit : « Ce qu’il faudrait ensuite c’est qu’ils retournent dans leur pays ». Et moi, combien de fois j’ai dit à Assane, qui est spécialisé en poêle à bois, poêles à granulés : « Tu sais que tu pourrais faire une spécialisation en panneaux solaires et puis rentrer dans ton pays ! » Mais, en fait, ils ne veulent pas en entendre parler, ceux que je connais en tous cas. Nous, on est un peu dans la logique de se dire qu’on est des pays riches, même s’il y a des grosses difficultés. Eux, ils rament dans leurs pays, mais ce n’est pas non plus une solution que toute l’Afrique vienne chez nous. Il faudrait aussi que l’Afrique se développe ! Ça fait des années qu’il y a tout un tas de grosses associations qui essayent de développer l’Afrique. Après, j’entends que là-bas [il y a des problèmes]. Il me disait que dans son pays, il y avait des émeutes, des morts, de la corruption, etc. Son copain Cellou, qui est parti en restauration, je lui ai dit : « Mais tu ne t’imagines pas rentrer dans ton pays et ouvrir un petit resto ou travailler dans un hôtel international ? » Mais, en fait, pour eux, ce n’est pas envisageable. Donc, pour moi, l’histoire de la migration, je trouve qu’effectivement c’est compliqué. Mais après je pense aussi qu’il faut remettre ça dans son contexte. Pendant des siècles, on a abusé de l’Afrique, la richesse de l’Europe vient entre autres du trafic que l’on a pu faire d’or, de chocolat, de café, sans parler des esclaves. Donc je pense qu’effectivement on a une dette morale très importante à l’égard de tous ces pays. Mais je ne peux pas dire non plus : « On ouvre les portes en grand et venez tous ». Par contre, venez vous former et retournez dans votre pays, pour certains, pas pour tous. Nous aussi, on connait des Français qui sont partis se former aux États-Unis et puis qui y sont restés…
Je me rappelle, il y avait quelqu’un qui était venu à Besançon. alors elle a un nom pas possible… [elle cherche] Van quelque chose… et je me rappelle de sa conférence qu’elle a peut-être faite avec SOLMIRÉ, la Ligue des droits de l’homme et compagnie. Elle avait dit qu’il y avait déjà un premier gros scandale, c’est que nous Européens avec nos passeports, on peut aller dans quasiment tous les pays du monde, sans visa. Alors que quand tu nais en Guinée, en l’occurrence, déjà tu n’as pas d’état civil parce que tu n’es pas déclaré à la naissance. Donc, déjà, rien que ça c’est un problème. Ensuite, avoir un passeport c’est la croix et la bannière si tu n’en as pas. Tu n’as pas un pays où tu puisses aller sans visa. Déjà, la première injustice, elle est là, c’est la liberté que nous on a de circuler à peu près comme on veut. Par exemple, toi, tu décides demain d’aller au Maroc, rien ne t’en empêche : tu prends ton billet d’avion et tu vas au Maroc ! Bon, au Canada et aux États-Unis, c’est un peu plus compliqué, mais bon, ce n’est pas difficile. Ma fille est allée passer un mois au Japon, elle a demandé un visa et ça n’a pas fait l’ombre d’un pli. Tu nais en Guinée, eh bien aller au Japon ce n’est pas possible, en dehors de tout l’aspect financier. Donc, déjà, là, je pense qu’il y a une énorme injustice…
Après, moi, je n’irai pas faire de la politique en disant « Macron, Hollande, il faut qu’ils fassent comme ci ou comme ça ! ». Je pense que c’est des questions qui sont extrêmement complexes et qu’en Afrique, il y a une corruption pas possible, mais que par contre les grandes entreprises comme Total ou autres ne sont pas claires non plus dans leurs comportements. Je trouve que le monde est moche, mais qu’il a toujours été moche, donc de ce point de vue là, j’ai un côté un peu fataliste…
- Oui, je comprends. [silence] Je voulais revenir sur un point que vous avez déjà abordé : est-ce que vous pouvez me parler un peu plus de la religion concernant Assane et de votre rapport à celle-ci ?
Nathalie : Alors, déjà, concernant les prières, il les fait dans sa chambre. Honnêtement, pour moi, ce n’est pas l’ombre d’un problème. A la limite, je trouve même ça plutôt rassurant qu’il soit religieux, enfin… [se reprend] C’est un garçon, il a vingt ans, il est plutôt beau garçon, et je sais qu’il est très respectueux à notre égard, mais il est très naïf en fait. Du coup, quand je dis que ça me rassure, c’est dans le sens où je sais qu’il a une éthique et des règles qui sont pour lui absolues. Alors, la première, ce n’est bien sûr pas d’alcool, alors je sais qu’on ne va pas le retrouver [alcoolisé]. Du coup, deux ou trois fois, il m’a dit des choses d’une grande naïveté. Un jour, il m’a demandé par exemple : « Qu’est-ce que ça veut dire quand on fait un rêve de chien ? » Je lui ai dit : « Je n’en sais rien ». Après, il va me dire : « Oui, mais le prophète a dit que ça, on n’a pas le droit, et que ça on a le droit ! »
Voilà, mais on n’a jamais eu de grosses discussions religieuses. Enfin, dans tous les cas, ce n’est pas un problème. Ce n’est pas du tout un problème, ni dans un sens ni dans l’autre. La dernière fois, il m’a dit quelque chose par rapport au virus, justement, il m’a dit : « Mais c’est bizarre, les gens ils n’ont pas peur de Dieu, mais ils ont peur d’un virus ». Je lui ai dit : « Tu sais, il ne faut pas avoir peur de Dieu, nous les chrétiens on n’a pas peur de Dieu : on craint Dieu, on respecte Dieu, mais on n’a pas peur de Dieu » ! Donc, il y a ce côté un peu fataliste dans sa façon d’être : [il se dit] « Si je dois mourir d’un virus, et bien je mourrai d’un virus ». Il n’est pas en révolte par rapport au monde, il prend les choses comme elles sont. En tous cas, le fait qu’il soit musulman, ça ne pose pas de problème. Dès fois, il est même plutôt rigolo avec ses réflexions, on le taquine un petit peu. Par exemple, mon mari lui dit : « Il y a du jambon, tu viens en prendre avec nous ? » [rires]
Après, moi, j’ai été élevée catholique, je le reste dans mon cœur, mais je ne suis pas non plus [très pratiquante].
- D’accord…
Nathalie : Et, du coup, vous deviez être trois à faire le travail que tu fais ?
- [Je lui raconte les objectifs du travail et notre avancement dans celui-ci. Je lui raconte ensuite l’expérience que j’ai moi-même faite avec une amie, à savoir héberger un migrant chez moi. Nous parlons alors des démarches à effectuer pour obtenir des papiers pour les migrants.] [Elle reprend…]
Nathalie : C’est pareil pour Assane, il y aura de quoi écrire un roman là-dessus ! Lorsqu’il est arrivé, il m’a fait son récit de vie, histoire d’étayer un peu son dossier. Il y a des moments où il ne parle pas, il y a des passages où il y a très peu d’informations. Alors, est-ce que c’est parce qu’il ne veut pas dire ou est-ce que c’est parce que c’est trop traumatisant ? Enfin, voilà, il y a des zones où ça grise. Depuis trois ans et demi qu’il est avec nous, une fois ou deux, j’ai essayé de le coincer. Donc le Bangladais, c’est clair, il mentait, on l’avait su car on était tombé sur des infos, enfin, voilà. Donc, Assane, je suis sûre qu’il ne m’a jamais menti. En tout cas, il n’y a rien de faux dans son récit. Mais quand il a fallu effectivement entreprendre les démarches pour récupérer les papiers et compagnie, c’est sûr qu’il y a des choses qui sont bizarres. Par exemple, dans son récit, il dit qu’il s’est fait tout piquer, n’empêche qu’il avait quand même un extrait de naissance avec lui ! Mais cet extrait de naissance était trop vieux, puisque ça faisait 4 ou 5 ans qu’il était parti de son pays. Donc on a pris contact là-bas. Mais on a quand même l’impression que là-bas, il y a des gens qui sont payés à fabriquer des extraits de naissances ! [rires]
Je suppose que tu t’es déjà fait faire un passeport ou une carte d’identité : chez nous, c’est hyper compliqué. Là-bas, on a un peu l’impression que tu dis : « Vous ne pouvez pas me faire le tampon en haut à gauche et me le mettre en rouge plutôt qu’en bleu ? » [rires] Après, on tombe sur des reportages où on dit que les enfants ne sont pas déclarés à la naissance parce que les parents ont mieux à faire, ont autre chose à faire, à travailler aux champs ou je ne sais quoi. Puis c’est payant, c’est loin. On a l’impression que c’est deux mondes différents . Moi je reconnais qu’Assane, il y avait un moment où il fallait un certain papier, mais je ne sais plus ce que c’était. Je suis alors allée à un bureau de DHL – c’est un bureau de transport, de courrier express, comme un Chronopost international – je suis allée un vendredi, j’ai déposé mon papier où il manquait un tampon et le lundi ou le mardi c’était revenu. Je me suis dit : « Le papier, il a mis 48h par-dessus un week-end à faire l’aller-retour ! » … Et en plus, l’adresse ce n’était même pas une adresse comme 48, rue Jules Verne ou je ne sais quoi, c’était :« Marché de – je ne sais pas quoi – Conakry ». Alors, je lui dis : « Mais tu ne mets pas un numéro là-dessus ? » Non, non, il avait mis juste un numéro de portable. Et quand Chronopost est arrivé là-bas, DHL, ils appellent le numéro de portable et voilà. Enfin, tu te dis : c’est un autre monde. Donc on appelle machin, qui appelle truc et on récupère le papier, on met le tampon, ça repart le lundi et le mardi c’était revenu à Besançon ! [rires]
- D’accord. [Je lui évoque de nouveau ma situation concernant le transport des papiers]
Nathalie : Alors là, tu vois, par rapport à la politique migratoire, je trouve que c’est quand même une vaste fumisterie parce que personne n’est dupe. Tout le monde sait bien que d’un, les papiers sont faits un peu à la demande, c’est assez clair ! Tout le monde sait bien aussi qu’il n’y a pas d’autre solution parce qu’il n’y a pas d’état civil. Personnellement, je trouve que ça ne sert à rien de pourrir la vie des gens avec ce genre de trucs qui coûtent du temps et de l’argent, que nos braves fonctionnaires de la préfecture qui contrôlent et qui recontrôlent, qui voient à la loupe. Donc, en fait, on paye des gens dans nos préfectures à faire des trucs dont tout le monde sait que, de toute façon, ils sont en train d’expertiser des papiers qui, dans 99% des cas, sont faux. Donc, on ferait mieux de partir du principe que les papiers sont faux, ok, mais que les gens sont là, ok. Enfin tu vois ce que je veux dire, je trouve, on gâche beaucoup d’énergie à pinailler sur des papiers qui a priori sont… enfin, ce n’est pas qu’ils sont faux parce que je ne sais pas ce que c’est qu’un vrai papier ou un faux papier. C’est des papiers de circonstance, disons. On ferait mieux de dire bon et bien Alpha [le jeune que j’ai hébergé], il est là, il dit qu’il a une nationalité, qu’il est né à tel endroit et à telle date, on le croit, et toute cette énergie qu’on passe à chipoter sur des papiers, prenons-le comme il est. Cet argent, prenons-le plutôt pour le former, etc. Enfin, moi, je trouve que l’argent n’est pas placé au bon endroit, voilà. L’énergie qu’on met sur la migration, on ne la met pas au bon endroit ! Ce n’est pas en protégeant les frontières, machin… il vaudrait mieux prendre une vision plus humaine des choses et se dire : voilà, ça ne sert à rien qu’ils aillent se noyer en Méditerranée pour ensuite avoir des papiers douteux. Il faudrait mieux les accueillir, et voilà !
Après, c’est vrai que c’est un peu ce qu’on a vécu avec Assane et aussi ce qu’a vécu son copain Cellou. Cellou a toujours son OQTF (obligation de quitter le territoire français) sur le dos. Donc les migrants se retrouvent avec ce genre de situations. Donc, ils sont clandestins, c’est ce qu’on appelle les « sans papiers ». Après, ils sont là, ils se cachent, mais en même temps l’Éducation nationale les scolarise, donc voilà, je trouve que le système est un peu bancal. Après, pour Cellou, je lui ai dit : « Bon, eh bien, avec le confinement, ils ne te renverront pas chez toi. De toute façon, tout est bloqué, tout est à l’arrêt ! » Enfin…voilà mon sentiment.
- Merci beaucoup.
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