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Interviewer Pierre Chaunu

To interview Pierre Chaunu

p. 229-234

Résumés

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La réalisation de plus de cinq heures d’entretiens d’Emmanuel Laurentin avec Pierre Chaunu dans sa résidence caennaise en 2001 dura plus de trois jours. Son évocation permet de rappeler les relations complexes entre le journaliste d’histoire et l’historien devenu figure publique, d’en rappeler les principales étapes, les possibles contradictions et les nombreux paradoxes. La forme orale de l’entretien offre des moments d’échanges directs où ces éléments apparaissent clairement.

It took Emmanuel Laurentin more than three days to record over five hours of interviews of Pierre Chaunu at his home in Caen in 2001. The complex relationships between the journalist best known for his history radio programmes on the one hand and the historian who became a public figure on the other hand are underlined, as well as their main stages, possible contradictions and many paradoxes. The oral form of the interview provides moments of spontaneous dialogue which reveal these elements more clearly.

Note de l’éditeur

Les entretiens de Pierre Chaunu avec Emmanuel Laurentin sont disponibles sous forme vidéo et par transcription sur le site de l’INA dans la série « Paroles d’historien » : https://entretiens.ina.fr/paroles-d-historiens/Chaunu/pierre-chaunu.


Texte intégral

1Contrairement aux femmes et hommes-mémoire que j’ai en face de moi, je m’aperçois chaque jour que le journaliste d’histoire que je suis possède un esprit tourné vers l’avenir – la prochaine interview – qui efface bien des souvenirs des rencontres passées.

2Quand Denis Crouzet m’a proposé de témoigner de mon expérience, je lui ai tout de suite dit que la mémoire de ces entretiens avec Pierre Chaunu était floue : contrairement à d’autres rencontres radiophoniques et télévisées de ce type, je n’avais jamais croisé Pierre Chaunu auparavant, à l’exception de cette rencontre dans son petit bureau de la Sorbonne encombré de livres où nous nous étions mis d’accord sur le déroulé de notre série d’entretiens.

3Je ne cherche pas par là à disculper une mémoire défaillante par une excuse de sociologie express des médias : en presque vingt-cinq ans de recueil de témoignages pour des documentaires d’histoire, j’ai noté que les journalistes ne se souviennent pas de leurs papiers et de leurs éditoriaux, même quand ils ont marqué l’époque, parce que ces articles ont été précédés et suivis de centaines d’autres qui en ont relativisé l’importance.

 

4Donc, de quoi puis-je me souvenir de ces trois jours d’enregistrement ? De la maison sévère dans laquelle nous avons tourné, de la présence discrète mais toujours guettée par le grand homme de son épouse Huguette, de son menton tremblant à l’évocation de la perte de son oncle « son plus que père », de sa mauvaise humeur ou plutôt de sa mauvaise humeur feinte, comme un jeu nécessaire pour établir le dialogue et donner plus de sens à la rencontre.

5Contrairement à lui, je n’avais jamais fait de télévision et les stratagèmes habituels de l’intervieweur de radio, jouant sur la confiance et la proximité, ne jouaient pas ici. Pour les champs-contrechamps indispensables au montage image, la productrice Sylvie Cazin et la réalisatrice Judith Du Pasquier nous avaient éloignés l’un de l’autre de plusieurs mètres. Nous étions séparés par son bureau, encombré de dossiers et de papiers épars ou bien opposés aux deux coins d’une grande pièce par un parquet recouvert de tapis : j’ai été pour ma part gêné par cette distance qui offrait des échappatoires à Pierre Chaunu. Pourquoi des échappatoires ?

6Parce qu’un entretien de longue durée tient du paso-doble ou du tango : les partenaires ne s’éloignent que pour mieux se rapprocher, se confier l’un à l’autre des secrets qui finiront dans les oreilles et dans les yeux de milliers de téléspectateurs et d’auditeurs. L’interviewer espère toujours, surtout quand il a face à lui un géant de l’histoire, auteur de plus de soixante livres, bretteur habitué aux plateaux télé, lui faire dire ce qu’il n’a pas encore dit.

7Ainsi, la tâche « Faire parler Pierre Chaunu » n’était pas facilitée par le dispositif. Et les mains croisées sous le menton, le regard redoutable – je sais qui vous êtes, jeune homme – de celui qui avait participé à des dizaines de jurys de thèses n’arrangeait pas les choses.

8Mais il s’agit aussi de résoudre un mystère : comment cet homme peut-il pratiquer un professorat si proche de ses étudiants et être devenu, pour ceux qui ne le fréquentaient pas, la figure même du mandarin, gouvernant les destins des universitaires ? Comment ce professeur, si attentif aux traces matérielles des humbles et des « paysans » dont il dit faire partie, peut-il avoir une telle détestation pour la Révolution française ?

9Pourtant, malgré ces préventions, il y eut rencontre, incomplète certes, mais rencontre quand même. En regardant ces entretiens que je n’avais pas revus depuis leur enregistrement en 2001, je note qu’en ouverture du quatrième volet, Pierre Chaunu répond à mon adresse liminaire un « Bonjour, Emmanuel » que je n’ai pas entendu auparavant.

10Il faut dire que l’homme aimait le débat et qu’il ne se dérobait pas. On sent dans ces entretiens une sorte de lassitude à revenir sur ses combats passés (sur les négationnistes : « en les laissant s’exprimer, ils se couvrent de ridicule » ; le combat contre l’avortement : « vous ne pouvez pas écrire qu’un meurtre n’est pas un meurtre » ; la commission sur le code de la nationalité : « j’ai dit à un ancien de Monte Cassino “Vous êtes trois fois français par le sang, par le sol et par le sang versé !” », « Entre la France et l’Algérie, c’est une affaire d’amour » ; et bien sûr le bicentenaire de la Révolution : « le monde ne commence pas en 1789. La Révolution c’est la promotion des ratés comme Robespierre »).

11Il sait aussi combien il a pu exagérer « Je voudrais bien connaître l’imbécile qui n’a jamais dit de bêtises », et accepte ainsi de reconnaître que sur l’Algérie, il souffrait d’une mystique de l’Empire qui l’empêchait de voir ce que son collègue Pierre Vidal-Naquet avait perçu. Mais l’autocritique ne va pas jusqu’au bout quand il tempère certains de ses excès en prenant de la distance avec son personnage : « Mai 68 à Caen c’est picrochole, c’est un jeu ! Il faut bien qu’il y en ait un qui joue le méchant, j’ai très bien joué le méchant ! C’est rigolo ! ».

 

12Nous avions décidé de découper notre propos en quatre volets : la première partie, évidemment, s’intitule « Le fils de la morte ». Pierre Chaunu savait combien son texte avait bouleversé ceux qui l’avaient lu et comment cette manière de proposer ses souvenirs d’enfance en guise de clé à son œuvre avait ouvert un champ à ceux qui voulaient aimer Chaunu malgré leurs divergences idéologiques.

Eh bien, si vous voulez, moi, cette vision de la France, je la vois très bien, constamment, sur… une voiture, des Renault un peu poussives, ça montait très mal les côtes, entre Ban-Saint-Martin, c’est entre la banlieue de Metz et… Le Ban-Saint-Martin et Verdun, Belleville plus exactement, c’est-à-dire le pied de la côte, la fin du champ de bataille. Eh bien d’abord, écoutez, la première chose que l’on voyait… ah, c’était l’aqueduc romain. Et ça, les Messins étaient très fiers… Mais après, vous arriviez aux champs de bataille, mais les champs de batailles perdues. Et là, c’était de la souffrance. Ah, Mars-la-Tour, vous comprenez, c’est-à-dire toutes les défaites de 70. Et puis on voyait la frontière qui nous avait été imposée, et là, quand je passais là sur l’ancienne frontière, je me disais quand même : comment on a pu vivre, enfin, sans que Metz soit français ? Et puis alors après on arrivait… on montait la côte d’Étain et là on arrivait dans le trou, et là on voyait cette espèce de désert avec des grands arbres morts2

13Puis vient le moment du choix qui fait de lui un historien, « faute de mieux ».

14À partir de ce moment, la gravité du ton se double d’une ironie permanente qui teintera l’ensemble de nos entretiens. Nous nous penchons ensuite sur la préparation de Séville et l’Atlantique, sa passion des chiffres « derrière lesquels il y a des hommes », et le choc microbien à l’origine du grand massacre américain.

15« De chiffres et de chair » est notre deuxième volet : nous y insistons sur le passage de l’histoire quantitative à l’histoire culturelle, son travail sur la mort à Paris. Il y rend hommage au travail en équipe avec ses étudiants et les ingénieurs au CNRS qui l’ont aidé, avant de parler du premier homme vraiment homme, qui a enterré et pleuré, il y a quarante mille ans, le premier mort de l’histoire.

16Et c’est là que nous en venons au don des larmes qu’il possédait à la différence de bien de ses contemporains. « Les larmes soulagent et à un certain moment, le malheur est qu’on ne peut même plus pleurer. Ainsi à Auschwitz ». Il reconnaît ne pas aimer beaucoup Michelet mais retient à peine ses larmes en citant « l’un des plus belles pages de la littérature française, les pages de Michelet sur Jeanne d’Arc ». Mais il ne peut s’empêcher de lui donner immédiatement un coup de griffe : « Il a un foutu talent mais qu’il a mis au service de conneries. Mais ce n’est pas grave, c’est un très grand poète ».

17Et après avoir critiqué Michelet pour ses excès, il s’arrête enfin sur les siens propres :

Emmanuel Laurentin :
Mais vous avez donc à une certaine période été très fort, vous êtes allé très fort dans l’excès, dans l’excès verbal, à ce moment-là, et vous prenez la parole et vous dites beaucoup de choses. Vous dites : « Notre civilisation se prépare des maisons de retraite, des éros centers pour vieillards fatigués qui importeront des masseuses pakistanaises », ça c’était en 1979.
Pierre Chaunu :
J’ai écrit ça, moi ?
Emmanuel Laurentin :
Vous dites que l’Occident souffre de la désespérance…
Pierre Chaunu :
[Je l’ai écrit ?]
Emmanuel Laurentin :
Oui, oui, bien sûr.
Pierre Chaunu :
[Oh, j’ai eu tort.]
Emmanuel Laurentin :
De la désespérance généralisée et l’indifférence à la vie, le refus de tout système de valeurs, l’égoïsme présenté comme le plus raffiné des beaux-arts. Vous dites : « On dirait que Mme Roudy travaille à rayer le pays de la carte ». Vous y allez très fort tout de même, dans ces années-là, parce que vous pensez que ce combat nécessite des arguments très…
Pierre Chaunu :
Mais non, écoutez, justement, je ne crois pas que… Écoutez, alors je vais rappeler la parole de M. de Talleyrand : « Tout ce qui est excessif est insignifiant »3.

18Dans le troisième volet de nos entretiens, nous nous arrêtons sur ses nombreuses colères sur la démographie, le gauchisme, l’avortement, la légitime défense, le négationnisme et la Révolution, « grande promotion des ratés ». Là encore, il reconnaît ne refuser aucune invitation, mais précise qu’une demi-heure à la télévision ne prend pas beaucoup de temps, et n’empêche pas de continuer de produire des travaux universitaires.

Pierre Chaunu :
J’ai un peu le sens de la blague.
Emmanuel Laurentin :
Et de la provocation.
Pierre Chaunu :
Oh, écoutez, la provocation… Quand… quand on débaroule quand je suis en train de faire un cours et que tout le monde est tranquille et dans le fond tous les gens sont en train de gratter, ce sont des bons fils de paysans qui sont là, enfin si vous voulez, bon, et puis que vous avez une quinzaine de… d’hurluberlus qui… qui arrivent dans votre amphithéâtre et vous disent… D’abord, ils sont polis, ils disent : « Monsieur, est-ce que vous permettez… ». Je dis : « Écoutez, d’accord, mais alors il faudrait finir, donc si vous voulez, pas plus de cinq minutes ». Et alors qu’ils commencent à me faire un… un tableau des horreurs… non pas de la guerre du Viêtnam mais de ce qui s’était passé dans la cour de la Sorbonne, et que j’étais quand même très bien informé, alors quand ils ont eu fini leur discours, je leur ai dit à ce moment-là, et c’est comme ça que les… le malheur, enfin malheur. Ou plutôt ma rigolade a commencé, je… quand ils ont eu fini, je leur ai dit : « Écoutez, voyez, messieurs, vous venez de vous adresser (c’étaient des sociologues) à des historiens, vous permettrez que je ferais… que je fasse maintenant une rectification historique. Il se trouve que vous avez des sources, mais moi j’en ai d’autres, et que par conséquent nous allons faire une critique des sources ». Et alors je leur ai dit : « D’autant que je sache, il y a eu deux, trois blessés d’un côté, il y en a eu quatre ou cinq de l’autre, et je crois que les quatre ou cinq c’étaient justement des… des CRS ». Alors j’ai dit : « Vous comprenez, quand on emploie la violence, voilà ce qui se produit. Mais de toute façon, pour moi, un crâne d’homme c’est un crâne d’homme », alors je dis… « Et si vous me… si vous m’obligez de choisir, comme je suis un paysan et que la plupart des CRS sont comme moi des fils de paysans, si je dois choisir entre un pseudo-intellectuel et… et finalement… enfin un fils de paysans CRS, pour le moment, je serais tenté, si vous voulez, je préfère qu’on n’y touche pas, mais je préférerais… je trouve que le crâne du pseudo-intellectuel n’a pas une valeur supérieure au crâne, si vous voulez, d’un… c’est un homme ». Alors ça, naturellement ! À ce moment-là, tout l’amphithéâtre s’est levé et a applaudi à tout rompre, et vous pensez bien que mes… mes braves péquenauds, là, ils étaient tout à fait avec moi. Alors naturellement, après ça, je suis devenu l’ennemi, mais c’était quand même l’ennemi, faut pas exagérer, hein4

19Notre dernier temps était titré comme le volume de Mélanges qui lui avait été consacré « La vie, la mort, la foi ». Il y explique par exemple pourquoi il n’aime pas les jansénistes « qui font une caricature de Dieu qui, s’ils ont lu l’Évangile, n’ont pas su le lire ». Cette partie de notre discussion est surtout pour lui l’occasion de revenir sur son œuvre après le temps des colères des années 1980, en détournant le mot de l’Ecclésiaste « Il y a un temps pour parler, et un temps pour se taire », s’amusait Chaunu.

20La question, pour lui, était de comprendre le sens de l’univers, mais aussi le sens de sa foi. Il insiste alors en fait sur les limites du travail sur les chiffres et les milliers de documents : « on connaissait déjà le résultat ».

21C’est bien cette distance qui déroute l’interviewer : Pierre Chaunu lève les yeux au ciel, se prend la tête à deux mains en fermant les paupières, fait la moue comme s’il ne voulait plus évoquer cette vie de diatribes et de colères.

22Même s’il donne l’impression d’une certaine lassitude, il termine sur le plaisir d’être avec des étudiants, dans ce métier qu’il a passionnément aimé, pour le bonheur de la transmission.

23Mais il ne peut s’empêcher une dernière provocation : il dit souhaiter ne jamais prendre sa retraite car « si on n’a plus rien à faire, on n’a plus qu’à crever »…

Notes de bas de page

2 Partie 1, chapitre 2.

3 Partie 2, chapitre 21.

4 Partie 3, chapitre 22.

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