Écriture du mal, véridiction et « reduplication » de la vie
1 Entretien avec Jacques Henric et Philippe Forest Bordeaux, Galerie Mollat, 6 décembre 2013
p. 137-146
Texte intégral
Jean-Michel Devésa : Il me semble que l’un et l’autre, en tant qu’écrivains et en tant que critiques, vous entretenez une parenté : vous êtes de ces romanciers « qui ne trichent pas », pour reprendre le mot de Pascal Boulanger lequel, en préface à Faire la vie (Seuil, 2013), affirme qu’« un écrivain quand il refuse de tricher, révèle avec précision le déferlement du négatif qui le ronge et ronge le monde ». S’il en est ainsi, n’est-ce pas parce que l’un et l’autre vous êtes des écrivains du mal ?
Jacques Henric : Si nous sommes des écrivains qui ne trichons pas, c’est que peut-être aussi dans notre vie nous essayons de ne pas tricher. Je dirai aussi que, peut-être tardivement, j’ai pris des leçons auprès de la femme avec qui je vis, Elle n’a triché ni dans sa vie ni dans ses livres. C’était une confirmation pour moi que la littérature avait quelque chose à voir avec la vérité.
J’ai écrit un livre qui s’appelle La Peinture et le mal où j’interrogeais la peinture en général et plus précisément la peinture contemporaine dans ses rapports à la notion de péché. C’était l’époque où, après notre phase marxiste, je parle de la génération telquelienne, nous nous sommes intéressés à ce qui avait été exclu de notre réflexion littéraire et philosophique. J’étais, pour ma part, un pur produit de l’école laïque, et je me suis rendu compte qu’au cours de ma scolarité puis de mes études secondaires, on m’avait caché des petites choses. On m’avait bien appris que la philosophie commençait avec la Grèce et que son cours se poursuivait jusqu’à aujourd’hui, mais avec un grand trou de plusieurs siècles : le Moyen Âge ? oublié ! Je me suis dit qu’il fallait y aller voir d’un peu près. Je n’étais pas du tout un spécialiste de cette époque mais je me suis vite rendu compte qu’un énorme massif de la pensée philosophique nous ait été dissimulé sous le prétexte que les gens qui la pratiquaient étaient des religieux, et que leurs réflexions empruntaient les chemins de la théologie… C’est à partir de cette découverte que j’ai eu l’idée d’interroger la peinture dans ses rapports au péché originel et au dogme de l’Incarnation. Une pensée qui ne prend pas en compte le négatif, disons la part sombre de l’homme, comme certaines philosophies ont oublié de le faire, et comme le christianisme notamment en a fait son fondement (le diable tient au mieux ce rôle), n’est guère apte à mes yeux à saisir le réel.
Les écrits qui, comptent pour moi, et notamment ceux de Philippe Forest, ont pour centre radioactif cette question du négatif, de la présence du mal, même si pour lui cette notion n’a rien de métaphysique. Il s’agit pour lui d’une expérience vécue, si on peut parler d’expérience à ce propos. Ce n’est vraiment pas le mot qui convient puisque je fais allusion à la mort de sa petite fille, à l’origine de deux de ses livres. Et puis, il faudrait également interroger le réel en son entier : guerres, massacres, colonialisme, racisme, antisémitisme, de ce point de vue, le XXe siècle est hélas d’une grande richesse…
J.-M. Devésa : Dans mon esprit, le mal n’est pas l’exact contraire du bien…
J. Henric : Certainement. On n’est pas dans une pensée dualiste. C’est plus compliqué. Il y a un mal qui a toutes les apparences du bien, et un bien qui conduit à de jolies catastrophes…
J.-M. Devésa : Il y a donc une asymétrie du bien et du mal…
J. Henric : Oui, c’est asymétrique. Dans l’Histoire, le catholicisme n’a cessé de lutter contre ce dualisme du bien et du mal. Si l’orthodoxie catholique a combattu les hérésies c’est justement parce que, pour la plupart, elles en furent infestées. Le dualisme est une pensée faible.
Philippe Forest : J’espère tricher le moins possible mais, en même temps, je pense qu’il faut reconnaître que la tricherie est constitutive de la littérature, en ceci que le texte littéraire finalement rejoue une expérience qui lui est extérieure, et il le fait avec des mots, et loin de l’épreuve en ce qu’elle peut avoir de plus brûlant, de plus magnifique ou de plus déchirant. Les références qui me viennent tout de suite à l’esprit, c’est Michel Leiris pour qui l’écrivain doit « affronter l’ombre de la corne du taureau », ce n’est pas le taureau lui-même qu’il affronte mais l’ombre que sa corne projette dans l’arène de papier qu’est le texte littéraire ; et puis c’est Georges Bataille considérant que la littérature est un sacrifice dans lequel seuls les mots sont les victimes, dans la mise en scène d’une mise à mort. Aussi l’écrivain doit-il, pour reprendre Bataille, assumer cette ambiguïté, cette contradiction, cette culpabilité.
Je souscris à ce que Jacques Henric a dit. Ce mal à propos duquel vous nous interrogez, on peut lui donner beaucoup de noms. Il est l’épreuve du néant, celle du temps, celle de la mort, de la jouissance, de la négativité. En ce sens, c’est bien d’écrire à partir du mal. Il ne s’agit absolument pas en effet de retomber dans la vieille sacralisation romantique de la mort. Le mal auquel la littérature a affaire, ce n’est pas celui que monnaie une littérature parfois un peu perverse ou faussement transgressive, c’est quelque chose de majuscule et de métaphysique, pour lequel les mots manquent mais à partir duquel la littérature n’a pas d’autres choix que de s’exprimer.
J.-M. Devésa : Vous êtes, Philippe Forest, en train de rédiger un livre consacré à Louis Aragon. Est-ce que cela signifie que vous aussi vous pratiquez un « mentir vrai » ?
Ph. Forest : Dans le cas d’Aragon, cette expression est particulièrement retorse, elle prête à bien des malentendus. De toute manière, je ne me considère pas comme un écrivain « aragonien », il y a beaucoup de choses dans l’œuvre d’Aragon auxquelles je suis hostile, ou réfractaire, ou insensible. Toutefois, dans l’expérience qui a été la sienne, il y a des aspects qui m’intriguent, m’interpellent et me sollicitent. Dans ses textes de la fin, dans cette nouvelle qui s’appelle Le Mentir vrai ou dans Le Roman inachevé ou encore dans Blanche ou l’oubli, Aragon avance que la réalité n’existe jamais qu’à travers l’élaboration symbolique à laquelle la soumet l’individu, et particulièrement le romancier ou le poète : je me reconnais dans ces vues. Et notamment dans celles relatives à la mémoire, lorsqu’Aragon soutient par exemple qu’on croit se souvenir mais qu’en réalité on imagine. Néanmoins, selon moi, il convient, pour celui qui écrit, que l’imaginaire inévitable, inéluctable, par lequel passe l’élaboration du souvenir reste fidèle à ce qu’a été la vérité vive de l’expérience qu’il a vécue.
J. Henric : Cette expression du « mentir vrai » me gêne un peu. Chez Aragon, cela a été une décision, volonté affirmée. Dans la réalité de l’écriture, c’est vrai qu’il y a, en acte, un « mentir vrai », néanmoins on ne le décide pas, tandis que chez lui il y a un calcul, jeu de cache-cache assez pervers, absent chez d’autres auteurs, comme Bataille ou Leiris. C’est un des points qui nous éloignent parfois de cette œuvre sur laquelle il y a un instant nous disions, Philippe Forest et moi, tout le bien que nous en pensions et toute la grandeur que nous lui reconnaissions.
J.-M. Devésa : La critique, la presse ont l’habitude de dire, Philippe Forest, que votre écriture est une écriture du deuil, qu’à son origine il y a une tragédie et un trauma. Je suis enclin à penser comme Maïté Snauwaert, dans le livre dans lequel elle analyse votre production2, que votre écriture ne verse pas dans le romantisme, vous n’explorez pas les territoires de la mort : votre écriture vous installe tout entier dans la mort et c’est depuis ses territoires que vous écrivez et que vous parlez. C’est par conséquent avec une parole de revenant que vous nous entretenez d’elle.
Ph. Forest : J’ai moi-même beaucoup fait usage de cette idée de l’écrivain comme revenant. C’est une conception qui ne m’appartient pas, qu’on trouve chez de nombreux autres écrivains d’aujourd’hui ou d’autrefois. Le mot « mort », en fait, je ne l’emploie que très peu, voire jamais. Je suis complètement réfractaire à une certaine forme d’idéalisation romantique de la mort, qui confine très vite à la nécrophilie pure et simple. Je préfère le mot de « deuil » attendu qu’en en usant je fais entendre en quoi il est synonyme du mot « désir ». Parce que, dans le deuil et dans le désir, ce qui se joue, c’est un certain rapport à un objet absent et présent à la fois. Le réel que j’évoque dans mes livres, c’est celui qui se présente à nous sous cette double face, celle du deuil et du désir, à partir d’une expérience dont nous revenons, dont nous ne cessons de revenir et vers laquelle nous ne cessons pas de retourner.
J.-M. Devésa : Mais pour dire le vrai on ne peut en aucun cas faire l’économie du travail de fiction, on n’a pas d’autre choix que celui de passer par la fictionnalisation. C’est un terme et c’est une pratique que, tous les deux, vous revendiquez.
Ph. Forrest : Oui, absolument. De grands auteurs, et Jacques Lacan en particulier, l’ont souligné : la vérité n’existe que comme fiction, elle ne nous parvient que sous la forme d’une fiction mais encore faut-il que cette fiction soit fidèle à ce dont elle procède. Ici nous sommes face à ce mouvement perpétuel de vases communicants qui fonde l’ambivalence de l’expérience littéraire et, comme je le soulignais tout à l’heure, de la culpabilité éprouvée par celles et ceux qui s’y adonnent. L’illusion majeure sur laquelle repose cette semi escroquerie qu’on appelle l’autofiction, – en tout cas, dans ses manifestations les plus discutables –, c’est de penser que le texte littéraire est directement en prise avec la vérité vécue. Le vécu, cela n’existe pas autrement que sous la forme du récit sous lequel on le transforme perpétuellement. C’est vrai pour les écrivains et c’est vrai pour chacun d’entre nous : nous sommes chacun les romanciers de notre propre vie.
J.-M. Devésa : Vous avez fait référence à Lacan. Je le cite de mémoire : « Je dis toujours la vérité : pas toute, parce que toute la dire, on n’y arrive pas. La dire toute, c’est impossible, matériellement : les mots y manquent. C’est même par cet impossible que la vérité tient au réel.3 »
J. Henric : « Fiction » n’est pas à prendre au sens où on parle d’un roman d’imagination : toute écriture est fiction, le livre le plus autobiographique est en une, parce qu’entre la situation vécue et celle écrite il y a d’abord le travail du temps et ensuite le travail très spécifique de l’écriture, qui joue inévitablement comme un filtre. Pardon pour cette lapalissade : le vécu écrit n’est plus le vécu. Aussi véridique qu’on s’efforce de l’être, une part du réel vécu échappe obligatoirement. Voilà pourquoi les tenants d’une autofiction ou d’une autobiographie prétendument conçue sur le modèle « j’écris ce que je suis » sont des farceurs…
Ph. Forest : En racontant une anecdote, on est immédiatement dans la fabrication et l’affabulation ! Moins les gens ont conscience de la dimension fictionnelle du récit qu’ils formulent et plus ils versent dans de la mauvaise fiction !
J.-M. Devésa : Pour tous les deux, l’écriture romanesque et critique est inséparable d’une expérience, dans la vie mais aussi d’une expérience intérieure, au sens où l’entendait Bataille.
Ph. Forest : J’ai découvert Bataille à travers les auteurs de Tel Quel et notamment Jacques Henric. J’ai en effet lu un peu tout « à l’envers » : je suis parti du plus proche, – enfin ce qui était le plus proche et le plus récent à l’époque où j’ai commencé vraiment à lire, c’est-à-dire fin des années 1970 – début des années 1980. Ces auteurs qui étaient des contemporains m’ont renvoyé vers d’autres qui leur étaient antérieurs. C’est ainsi que j’ai lu Bataille, à travers Tel Quel. C’est pour moi la référence essentielle. À l’égard d’un certain Bataille, je n’ai aucune objection à formuler, je me sens complètement en adéquation avec ses conceptions. C’est ce qui fournit et constitue le terrain commun sur lequel, avec Jacques Henric, je peux me situer.
J. Henric : Quand nous nous sommes intéressés au surréalisme, la figure de Bataille a surgi et s’est imposée. Pour moi, l’expérience intérieure, c’est-à-dire le travail sur soi-même, le combat avec soi-même, sont les moteurs mêmes de l’écriture. Les tentatives que j’ai pu faire dans le domaine romanesque ne relevaient pas de l’autobiographie, ce n’était pas non plus de la fiction. Je pense à un livre comme Carrousels (Le Seuil, 1980). Rappelons que les critiques que l’on adressait aux telquéliens, c’était d’être des formalistes, de refuser le je… Ce qui est quand même bizarre ! Le premier livre de Philippe Sollers, Une Curieuse solitude (Le Seuil, 1958), racontait une histoire d’amour, une histoire vécue ; Le Parc (Le Seuil, 1961), qui pouvait paraître plus « formaliste », c’était l’histoire d’un ami proche tué en Algérie… Nos détracteurs n’avaient sans doute pas lu nos livres. Dans Carrousels, je parlais de la Guerre de 1914, de la Shoah, de la Révolution française ; il y a des pages entières au contenu directement politique, et où il était question de mes aventures sentimentales et sexuelles.
Ph. Forest : Dans Carrousels, on entend une voix qui se parle elle-même et qui parle le monde : on est aux antipodes de ce qu’on a imputé à Tel Quel. Il en est de même avec Paradis qui est une sorte de curriculum vitae que Sollers déplie. L’idée communément répandue selon laquelle les années 1980 voire 1990 ont été celles d’un retour du je dans la littérature française, cette idée ne tient pas debout. Souvent les gens qui racontent l’histoire de la littérature française ne sont pas, disons, à la hauteur des livres qui ont compté.
J.-M. Devésa : Le livre de Jacques Henric dont nous parlons est le troisième publié dans la collection « Tel Quel », le premier c’est Archées et le deuxième c’est Chasses.
J. Henric : Archées, c’est peut-être un livre plus formaliste que les autres, Chasses l’est moins, mais il est un peu raté. Carrousels a plus de poids.
J.-M. Devésa : Quelque chose vous différencie : dans le cas de Philippe Forest, ce qui a déclenché, ce qui nourrit et alimente l’acte d’écriture, c’est un trauma personnel ; dans la trajectoire de Jacques Henric, c’est davantage celui de l’Histoire…
Ph. Forest : La petite histoire personnelle et la grande Histoire collective communiquent toujours, d’une manière ou d’une autre. En ce qui me concerne, j’ai d’emblée revendiqué la dimension intime de mes romans ; c’est dans des livres plus tardifs, comme Sarinagara et Le Siècle des nuages, que s’est pour moi posée la question de l’Histoire. Mais c’est un problème de génération. J’appartiens à une génération qui a grandi à l’écart de l’Histoire et, pour dire la vérité, à l’écart de la politique. Parfois on me reproche l’absence de dimension militante de mes livres. Cependant mes livres sont politiques sur un certain terrain : par ce qu’ils disent de la dénégation de la mort et de la souffrance dans la société contemporaine. Je le répète, si la politique est moins présente chez moi que chez Jacques Henric c’est pour une raison de génération.
J. Henric : Je suis né en 1938. J’ai des souvenirs très précis de la guerre, de bombardements et de cadavres. Quand vous êtes môme, cela marque. Mais on ne peut pas parler de trauma, c’est quelque chose de plus diffus, ce sont des images qui me sont restées en mémoire, mais étais-je vraiment trop jeune pour que j’en comprenne bien la réalité ? La sexualité, en revanche, celle de l’adolescence, m’a beaucoup plus marqué et a été plus décisive quant à ma vie future et l’écriture de mes livres. Ce n’est sans doute pas un hasard si, un jour, j’ai rencontré Catherine Millet. Comme disait Lautréamont : dans la science nouvelle, chaque chose arrive à son heure, et c’est là son excellence. Je savais qui était Catherine, et d’une certaine manière je l’ai choisie… Néanmoins, si la sexualité a été un des moteurs de mes livres, elle n’a pas été pour autant un trauma.
J.-M. Devésa : Vous ouvrez Faire la vie, Jacques Henric, sur une formule de Herman Melville relative à « la loi d’airain de l’Histoire ». À bien des égards, l’illusion lyrique traverse votre œuvre : vous insistez sur les utopies politiques des années 1960-1970…
J. Henric : Je suis de ces anciens communistes pour qui la rupture consécutive à la connaissance de ce qui s’est passé dans les pays socialistes n’a pas été non plus un trauma, alors qu’elle l’a été pour beaucoup de militants, y compris pour des intellectuels de renom, plus âgés, plus aguerris que moi, pour lesquels quitter le parti c’était comme quitter l’Église… Ceux-ci se sont retrouvés dans un état de profonde dépression. Je n’ai jamais considéré le parti communiste comme une famille. Il faut le dire, il y a dans les engagements politiques, en tout cas pour moi, une part de jeu. Les grandes causes, oui, mais le jeu ! J’adorais la bagarre intellectuelle. Une anecdote qui vous semblera peut-être absurde : lorsque j’étais à l’École Normale d’Instituteurs, nous formions un petit groupe de militants communistes très influents auprès des autres élèves, je me livrais à un travail de militant très efficace pour les inciter à voter communiste, or le matin où il fallait aller voter, je restais tranquillement dans mon pieu parce que, contre toute attente, cela me faisait « chier » d’aller voter. C’est pas simple la vie…
Une chose me frappe dans nos engagements. On nous a condamnés, à juste raison, pour les « conneries » que nous avons pu dire et écrire, au moment du maoïsme… Ce que nous vivions, c’était une situation en France qui faisait que nous devenions maoïstes pour « emmerder » le parti communiste, c’était indubitablement ce que nous pensions. Ce que nous ne vivions pas, et pour cause !, c’était ce qui se passait en Chine. Cette réalité chinoise n’était pas vécue par nous et, du coup, nous ne la connaissions pas et cette méconnaissance autorisa tous les fantasmes, tous les délires. Il m’en reste un sentiment de culpabilité. Nous avons signé des textes dont aujourd’hui je ne suis pas très fier.
Ph. Forest : Ce sont des questions qui se posent mais sous des formes et des déguisements divers, selon les époques.
J. Henric : Je n’entrerai pas dans les détails mais j’ai envie de dire à certains de mes amis d’aujourd’hui, pour leur éviter nos errances : « Allez voir de près les évènements dont vous parlez… » Renoncez à jouer les belles âmes en distribuant bons et mauvais points. Plongez dans le réel.
J.-M. Devésa : Vous venez de recourir au verbe « plonger ». Dans votre livre, vous soutenez que l’écrivain c’est celui qui plonge.
J. Henric : Oui, je cite Melville. Quelqu’un qui n’a jamais connu une phase de dépression, qui n’a pas lui-même plongé, est peu crédible. Tous les écrivains que j’aime sont passés par là, ils ont plongé ! On peut plonger de différentes façons mais il faut plonger. Si on n’a pas l’expérience du plongeon, on n’a pas grand-chose à dire.
J.-M. Devésa : Ce que l’écrivain ramène de cette incursion dans les « tréfonds » du monde et de soi, n’est-ce pas la possibilité de voir et de voir vraiment ?
J. Henric : De voir mieux… Mais revenons à Carrousels : j’allais mal, je ne comprenais plus rien à ce qui se passait ; c’est pour cela que je me suis intéressé à l’Histoire ou plus exactement à des périodes de l’Histoire où les hommes plongeaient en masse… Carrousels, c’est un moment lié aussi à des conflits à l’intérieur de Tel Quel, comme ceux surgis à propos de la Chine. Cela alimentait une paranoïa dans le groupe. J’étais tenu en suspicion parce que j’avais encore ma carte du parti communiste, bien qu’ayant donné mille preuves de mon désaccord avec cette organisation. Dans le bureau de Tel Quel, des affiches étaient apposées sur les murs, comme en Chine, où vous étiez dénoncés comme ennemis de classe… Pas très agréable à vivre tout çà… C’est le problème des communautés, quelles qu’elles soient… Mais je ne vais pas cracher sur cette époque ! Sans elles, sans ces groupes, sans Tel Quel, nous n’aurions rien pu faire dans le contexte politique, éditorial, journalistique de l’époque. C’est ainsi que des livres comme les miens ont été publiés, c’est parce qu’il y avait Tel Quel.
Ph. Forest : C’est aussi un des problèmes de la situation actuelle, cette absence de visibilité, de lisibilité du champ littéraire. Nous vivons sous le règne d’une sorte d’éclectisme généralisé qui conduit à penser que tout se vaut. Je suis en partie nostalgique des avant-gardes parce que c’était une période dans laquelle les tensions et les contradictions étaient plus clairement affichées, cela permettait de se débarrasser de cette glue…
J.-M. Devésa : Vous aimez, Jacques Henric, citer Marina Tsvetaieva, notamment une de ses formules : « L’histoire de mes vérités, voilà l’enfance. » Est-ce dans l’enfance que se niche le ressort de l’écriture ?
J. Henric : Je pense que oui. Même si on ne s’en rend compte qu’après… Je vous conseille vivement la lecture de Tsvetaieva, un des grands écrivains du XXe siècle, et notamment son livre Mon Pouchkine qui est un vrai chef d’œuvre.
Ph. Forest : Il y a toute une mythologie de l’enfance de laquelle il faut se défendre parce qu’elle tourne vite à la rumination régressive et nostalgique. L’enfant dont il est question dans mes livres, on ne sait jamais si c’est l’enfant du narrateur ou si c’est le narrateur lui-même en tant qu’enfant, attendu que l’enfant qu’il a perdu le renvoie à sa propre enfance perdue. J’ai conscience de cette ambiguïté présente dans tous mes romans, du premier au dernier. Mais peut-on envisager sa propre enfance, – surtout quand on est passé par une expérience comme celle que je raconte –, autrement que comme un paradis perdu, vers lequel il s’agit de faire retour pour s’en arracher.
J.-M. Devésa : En latin, « infans » désigne celui qui ne parle pas, qui (dans tous les sens) n’a pas la parole. Aussi la parole de l’écrivain est-ce celle de l’enfant parvenu à l’âge adulte ?
Ph. Forest : Je pense que la parole de l’écrivain c’est celle qui doit rester fidèle au silence dont elle procède. Traduire et à la fois trahir ce silence-là, cela suppose, – dans mes livres en tout cas –, ce mouvement perpétuel de retour vers une enfance dont on finit par ne plus trop savoir de quelle enfance il s’agit. Dans Le Chat de Schrödinger par exemple, il y a toute une dimension de conte et de rêverie enfantine qui fait que ce livre est en communication avec le premier que j’ai écrit : c’est le fameux mot de Baudelaire qu’il faut bien sûr nuancer, lequel parle du génie comme étant l’enfance retrouvée à volonté. Dans mes romans, il y a quelque chose de cet ordre, une réserve d’enfance dont la valeur et l’efficience sont analogues – je pense – à celles de la sexualité pour Jacques Henric.
J.-M. Devésa : Vous avez affirmé, Jacques Henric, que pour vous c’est dans la confrontation au corps de la femme que réside la dynamique de l’écriture. Et dans Faire la vie vous avez pris soin de distinguer la femme de la mère, comme si c’était en s’affrontant à la chair, à la chair de la femme et non pas à celle de la mère, que s’inventait l’écrivain. Écrire, est-ce donc se mesurer à ce que Sigmund Freud a appelé le « dark continent », le caractère métaphorique de son expression dissimulant son incapacité à définir et à analyser le féminin ?
Ph. Forest : Tous les vrais romans ont une dimension érotique. Avec Le Nouvel Amour, j’ai abordé cette question un peu plus frontalement que dans mes autres livres. La relation qui existe entre deuil et désir montre bien que, comme l’a dit un psychanalyste4, qu’il y a une érotique du deuil qui n’a rien à voir avec la nécrophilie romantique et la sacralisation du cadavre.
J. Henric : À propos du rapport à la femme et à la mère, je cite cette réflexion très triste, qui explique sans doute beaucoup de choses dans la difficulté qu’a eue Roland Barthes à écrire des romans. À la question « Est-ce que vous avez connu le corps de la femme ? », celui-ci répond : « J’ai connu le corps de ma mère. » D’où peut-être cette forme de dépression qui a été constante chez lui… Mais je ne voudrais pas donner dans une psychologie de bazar…
J.-M. Devésa : Permettez-moi de lire quelques lignes de Jacques Henric : « Il va de soi que dire je, oser dire je, ne suffit pas. Encore faut-il, rappel de Kierkegaard, que ce je se soumette à ce que Foucault dans son dernier cours prononcé au Collège de France en 1984, quelques mois avant sa mort, cours intitulé Le Courage de la vérité, appelle la véridiction, cet acte par lequel le sujet se manifeste en disant la vérité, sa vérité, le dire-vrai, en grec la parrêsia. Le parrèsiaste n’est pas celui qui se contente de dire le vrai, comme le sage, l’enseignant ou le prophète, mais celui qui pratique sur lui-même le dire-vrai. Il est “celui qui dit tout […] sans dissimulation, ni réserves, ni clause de style ni ornement rhétorique qui chiffrerait ou masquerait la vérité”. Celui, selon Foucault, qui pour tout dire prend le risque de la violence, violence à l’égard d’autrui et de lui-même. » Voulez-vous bien l’un et l’autre les commenter ?
J. Henric : Il faudrait y ajouter ce que Philippe Forest a écrit de très beau concernant Søren Kierkegaard car si on a l’ambition de dire la vérité sur le monde, il faut essayer de dire la vérité sur soi-même, sinon on est un escroc…
Ph. Forest : Je lis Kierkegaard depuis longtemps et, à chaque fois que je le relis, je m’aperçois de son génie philosophique et de la difficulté à comprendre ses textes. Dans ce à quoi fait allusion Jacques Henric, j’ai essayé de m’appuyer sur ce que Kierkegaard confie dans les tout derniers mois de sa vie et qui a trait à la notion de témoin. C’était pour moi une façon indirecte de réagir contre un certain état de la littérature française et contre la prétention généralisée des romanciers à témoigner pour des expériences dont ils n’ont absolument aucune idée, en tant que témoin du témoin du témoin… Je me suis servi de Kierkegaard pour illustrer et défendre l’idée selon laquelle un texte littéraire exige d’être articulé à l’expérience du vrai. Kierkegaard désigne cela du terme de « reduplication » : il faut que la parole vienne « redupliquer » la vie. C’est ce que dit Montaigne quand il estime que les vrais miroirs de nos mots ce sont nos vies.
J. Henric : Je veux rappeler que tout ce travail philosophique de Kierkegaard est largement impulsé par son expérience amoureuse, par sa vie. Il n’est pas un philosophe qui flotte dans le pur ciel des idées.
Ph. Forest : Il y a quelques semaines, on m’a demandé de prononcer la conférence de clôture du colloque Kierkegaard qui avait lieu à la Bibliothèque Nationale de France – c’est l’année du bicentenaire de sa naissance. Je ne veux pas être trop polémique, j’ai énormément de respect pour certains des philosophes qui ont pris la parole au cours de cette journée. Mais il y avait parfois une tendance à diluer la vérité qu’exprime Kierkegaard dans un discours philosophique très « techniciste », très abstrait, dans lequel je ne trouve absolument pas mon compte. C’est pour cela que je me suis permis de mettre les pieds dans le plat et de dire « Kierkegaard c’est aussi un romancier ». On oublie qu’une large partie de son œuvre comporte de la fiction et qu’il a relaté sa vie de manière presque obsessionnelle. Parce que, finalement, qu’a-t-il vécu ? On ne sait pas trop pourquoi il a abandonné sa fiancée. Se rapportent à cet événement des milliers de pages qui ont une dimension philosophique exceptionnelle et extraordinaire. Si on ne restitue jamais rien de l’expérience qui a été celle de Kierkegaard, alors on falsifie son discours et on est infidèle à l’intention qu’il a continument exprimée.
J.-M. Devésa : Vous et moi savons que c’est souvent l’attitude de l’académie et de l’université…
Ph. Forest : Et d’une certaine forme de philosophie…
J.-M. Devésa : Pour que la bonne littérature ait le mot de la fin, je rappellerai une formule que vous citez souvent d’Artaud : « Il n’y a pas d’œuvre authentique qui soit détachée de la vie. » C’est la leçon que tous les deux vous nous dispensez.
Notes de bas de page
1 Cet entretien s’est tenu en présence de nombreux étudiant(e)s, ceux du Séminaire de M1 « Approches critiques » et de l’Atelier d’écriture « Carnets Montaigne » du Département de Français de l’Université Bordeaux Montaigne. Il a porté sur le rapport de l’écriture à « l’impossible réel ». Cette rencontre avait été préparée par une réflexion adossée aux derniers ouvrages publiés alors par nos invités, à savoir Le Chat de Schrödinger de Philippe Forest (Paris, Gallimard, 2013) et Faire la vie de Jacques Henric (Paris, Seuil, 2013).
2 Maïté Snauwaert, Philippe Forest, la littérature à contretemps, Nantes, Éditions nouvelles Cécile Defaut, 2012.
3 Jacques Lacan, Télévision, coll. « Le Champ freudien », Paris, Le Seuil, 1974.
4 Jean Allouch, Érotique du deuil au temps de la mort sèche, Paris, EPEL, 1995 ; 2e éd. avec un texte de Silvio Mattoni, Paris, EPEL, 1997 ; 3e éd., Paris, EPEL, 2011.
Auteurs
Romancier, auteur d’importants essais (La Peinture et le mal, 1983 ; Le Roman et le sacré, 1991), critique et photographe. A été membre de Tel Quel. A longtemps écrit dans Les Lettres françaises. Est membre depuis 1972 du Comité de direction de la revue Art press. A restitué son itinéraire politique, littéraire et personnel dans Politique (2007) et Faire la vie (2013).
Écrivain. Professeur des universités en littérature comparée à l’Université de Nantes (France). Spécialiste de Tel Quel et de Philippe Sollers, fin connaisseur de la littérature japonaise, il est chroniqueur de la revue Art press et co-rédacteur de La Nouvelle Revue Française (Gallimard). Il accompagne son œuvre romanesque (L’Enfant éternel, 1997 ; Toute la nuit, 1999 ; Sarinagara, 2004 ; Le Nouvel Amour, 2007 ; Le siècle des nuages, 2010 ; Le Chat de Schrödinger, 2013) d’une réflexion critique originale ayant trait au « roman du Je ».
Le texte seul est utilisable sous licence Licence OpenEdition Books. Les autres éléments (illustrations, fichiers annexes importés) sont « Tous droits réservés », sauf mention contraire.
Les Dieux cachés de la science fiction française et francophone (1950- 2010)
Natacha Vas-Deyres, Patrick Bergeron, Patrick Guay et al. (dir.)
2014
C’était demain : anticiper la science-fiction en France et au Québec (1880-1950)
Patrick Bergeron, Patrick Guay et Natacha Vas-Deyres (dir.)
2018
Ahmadou Kourouma : mémoire vivante de la géopolitique en Afrique
Jean-Fernand Bédia et Jean-Francis Ekoungoun (dir.)
2015
Littérature du moi, autofiction et hétérographie dans la littérature française et en français du xxe et du xxie siècles
Jean-Michel Devésa (dir.)
2015
Rhétorique, poétique et stylistique
(Moyen Âge - Renaissance)
Danièle James-Raoul et Anne Bouscharain (dir.)
2015