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Écrire le travail au XXIe siècle : quelles implications politiques ?

 | 
Aurélie Adler
, 
Maryline Heck

Entretiens

Entretien avec Mathieu Larnaudie

Aurélie Adler et Jean-Paul Engélibert

Note de l’éditeur

L’entretien a eu lieu à l’Université de Paris-III le vendredi 10 octobre 2014. Il a été mené par Aurélie Adler et Jean-Paul Engélibert.

Texte intégral

1Né en 1977, Mathieu Larnaudie est écrivain et membre du collectif Inculte. Il a publié son premier livre Habitations simultanées chez Farrago (Léo Scheer) en 2002. Après un passage par Gallimard, avec Strangulation (2008), fiction biographique consacrée à l’écrivain oublié des histoires littéraires, Jean de La Ville de Mirmont, il publie chez Actes Sud deux romans relatifs au pouvoir financier et politique : Les Effondrés (2010) et Acharnement (2012). Parallèlement, il fait paraître des fictions entre poétique et politique – Pôle de résidence momentanée aux éditions des

2Petits Matins (2007), et La Constituante piratesque (2009) aux éditions Burozoïque dont il dirige la collection « Le Répertoire des îles ». Mathieu Larnaudie a fait en outre paraître des articles portant sur des auteurs (Genet, Pynchon, Sebald) ou des territoires d’écritures (l’utopie, les espaces urbains...) dans diverses revues ou volumes collectifs.

  • 1 Éditions Burozoïques, page consultée le 1er octobre 2014: http://www.burozoique.fr/catalogue/repe (...)

Aurélie Adler : Vos livres ont maille à partir avec l’utopie en tant que genre littéraire et fiction politique : Habitations simultanées peut être conçu comme la communauté des amants, Pôle de résidence momentanée, comme une dystopie de l’ère de l’accès, La Constituante piratesque paraît revisiter, à travers le motif archaïque et ultracontemporain du pirate / hacker tel que pourrait l’incarner Hakim Bey, La Communauté inavouable de Blanchot évoquant, après Mai 68, la présence du peuple dont le « messianisme n’annonç[ait] rien sinon son autonomie et son propre désœuvrement ». Ce texte a paru dans la collection « Le Répertoire des îles » dédiée au recensement « quasi scientifique de toutes les possibilités d’îles », collection qui s’interroge sur « notre capacité actuelle à restaurer la production des utopies, quitte même à prendre le risque de les laisser proliférer et dériver dangereusement1 » (texte de présentation). Je pense encore aux Effondrés qui interroge pour sa part l’utopie néolibérale du point de vue de ses chantres : traders, hommes d’affaires, hommes politiques. Pouvez-vous nous en dire plus sur cette double recherche autour des utopies et des contre-utopies du monde contemporain ? D’où vient ce désir de produire des utopies ou des dystopies ?

Mathieu Larnaudie : Dans un premier temps vient sans doute une interrogation sur la communauté en son principe, ou sur la construction – ou l’impossibilité prétendue de la construction – d’un collectif aujourd’hui. En s’interrogeant sur cette question, en essayant de la fouiller un peu, sur le plan littéraire, évidemment on tombe vite sur un genre qui est celui de l’utopie. Derrière l’idée d’utopie, on a tout un corpus : vous avez parlé de cette collection dont l’ambition est de republier des utopies historiques, si possible un peu oubliées, et aussi quelques textes contemporains qui se donneraient comme des petites utopies actuelles. Il se trouve aujourd’hui que la collection est en sommeil : il n’y a eu que 7 titres, alors comme recensement ça fait un peu court. Mais une fois sorti de l’interrogation générique sur les utopies, je me rends compte que cette question a irradié l’ensemble de mon travail et irradie même mon rapport à la littérature en tant que lecteur. Je crois qu’il y a une sorte de fonction utopique, je crois déceler quelque chose de cet ordre, dans toute œuvre de fiction. Un livre, c’est toujours une découpe, même les lieux les plus vastes, les plus ouverts, les plus migratoires sont toujours des coupes, des plans définis à un moment. Quand je dis « plan », je n’entends pas « ordre ». On peut tout à fait faire saillir et sentir le chaos à l’intérieur d’un livre. Ce plan délimite une entité que j’aime bien concevoir comme une île. Dans cette composante utopique que je crois donc pouvoir, sans l’y résumer, reconnaître à l’écriture fictionnelle, il y a évidemment une dimension critique. La critique de la société dont on parle, et des langages qu’on produit.

  • 2 « Cette décennie est celle d’un retour dans l’Histoire », entretien avec Sabine Audrerie, La Croi (...)

A.A. : La question de la fin des utopies hante le siècle passé, mais vous critiquez cette version arrangeante de la fin de l’Histoire, depuis l’effondrement du bloc communiste. Vos textes marquent un intérêt pour les événements qui démentent cette fin supposée. Dans un entretien paru le 11 septembre 2011 dans La Croix, vous affirmez que « toute la littérature qui se réclame du fameux “retour au réel” est parfaitement contemporaine du 11 septembre » et, plus loin, vous dites que « cette décennie est celle d’un retour dans l’Histoire2 » qui obéit, du point de vue littéraire, à un décentrement : c’est l’espace et l’histoire de l’ensemble de la planète que la littérature doit prendre en charge... Ce retour au réel et à l’histoire semble faire l’objet d’une forme de revendication de votre part : serait-ce le signe d’une re-politisation de la littérature contemporaine ?

M.L. : Il y a quelque chose d’un peu réactif de ma part, mais je ne pense pas être le seul dans ma génération à ressentir ça : j’ai l’impression d’écrire à un moment et depuis un endroit où l’on nous a subtilisé le droit de parler de politique. On nous dénie même la légitimité de croire en une politique possible qui ne soit pas conçue selon les vieilles catégories héritées, dont il est entendu, et d’aucuns n’ont de cesse de le rappeler, qu’elles ont échoué, que nous en portons le deuil et la mélancolie. Il n’est pas, pour nous, question de juger de la véracité de cet échec-là, et encore moins de la mélancolie qu’on peut en porter. Il est juste question de dire : pourquoi nous subtiliser la politique ? On en arrive presque à écrire pour renouer avec le droit à une quelconque politique. Je veux dire par là que nous sommes en grande partie tenus d’être les héritiers d’un renoncement. Je parlais de subtilisation parce que c’est vraiment ainsi qu’il m’est arrivé de le ressentir. Si l’expression « fin de l’Histoire » m’agace autant, c’est parce qu’elle est l’autre nom de cette subtilisation-là : de toute façon, l’Histoire a déjà eu lieu, c’est terminé, vous venez après, alors s’il vous plaît parlez d’autre chose, ne pensez plus à faire l’Histoire, votre génération n’est plus là pour faire l’Histoire, de toute façon il n’y a plus d’Histoire qui tienne, il n’y a plus d’Histoire qui vaille et il n’y a plus d’Histoire qui vienne. Ce que j’essayais de dire dans l’entretien que vous avez cité, c’est qu’au fond nous avions pour nous le fait d’être les contemporains d’une série de différents événements qui ont probablement, dans l’esprit des gens, remis en route l’Histoire, en tout cas qui nous ont de nouveau autorisés à parler selon ou dans un processus historique. Là, il s’agissait d’évoquer le 11 septembre, mais la crise financière m’a paru autant et même plus significative, dans la mesure où ce qui a été mis en cause à ce moment-là – il faut se souvenir des discours que l’on a pu entendre au cours de ces quelques mois –, c’était le récit même des tenants de la fin de l’Histoire et de l’ordre libéral qui allait avec – l’idée selon laquelle nos sociétés n’avaient plus d’autre horizon ni d’autre vocation que d’entretenir la paix et, donc, le marché sur lesquels elles s’étaient construites. Tout ça a alors volé en éclats. Évidemment, l’ordre a perduré, ça s’est vite remis en place, c’est vrai, nous n’avons pas changé de monde pour autant. Mais précisément aborder cette restauration de la sorte, c’est encore l’envisager selon de vieilles catégories. Pour ma part, je persiste à dire qu’il y a eu, depuis cette date-là, une rupture idéologique fondamentale dans les discours qui nous environnent.

A.A. : Il y avait une urgence à décrypter cette réalité qu’on ne voulait pas entendre. Les Effondrés répondent-ils à une occultation ?

M.L : C’était une réponse qui était déjà là, et non une découverte que j’aurais faite au moment de la crise. Il y a eu un peu de mauvaise foi de ma part. Que la fin de l’Histoire ait été une notion nocive et que, par ailleurs, ce qu’elle désignait n’ait jamais eu lieu, qu’elle ait été une croyance visant à légitimer un ordre économique et moral, je le pensais bien sûr déjà avant. Mais lorsque, en 2008, l’ancien directeur de la FED, Alan Greenspan, l’un des héritiers de l’école de Chicago, l’un des types qui étaient peut-être, au monde, le plus intimement pénétrés de l’idée selon laquelle le marché était la loi absolue, l’ordre naturel des choses, dit : « ben oui, je me suis rendu compte que pendant 40 ans, j’ai appliqué une idéologie et que j’avais tort, que celle-ci a échoué », c’est une sorte de déflagration. Quand cette image aberrante survient, je me dis : « Voilà l’événement qui nous permet d’affirmer : vous voyez bien que l’Histoire n’est pas finie, que c’était un leurre, une fable ». Alors j’ai essayé de le saisir, cet événement, de suivre la trame, les faits, les visages, les implications, tout le déroulement qui nous menait à ce constat. Et cette trame est donc celle de ce récit qu’on a appelé « la crise financière ».

  • 3 Entretien avec Mathieu Larnaudie, D-Fiction, décembre 2011 : http://d-fiction.fr/2011/12/entretie (...)

A.A. : Alors justement ce qui est intéressant, ce sont les deux traitements différents de ce monde de la finance. Vous usez de la novlangue dans Pôle de résidence momentanée… Mais dans Les Effondrés, vous élaborez une chronique de la débâcle dans une langue qui n’a plus rien à voir avec la novlangue. Qu’est-ce qui vous a incité à changer de langue, sachant que vous avez affirmé que : « Quantité de livres contemporains miment le langage du capitalisme. On écrit une adjonction de slogans bébêtes, de mots d’ordre sommaires, et on croit subvertir le système en s’appropriant de façon «critique» ses codes et sa langue. Cela me semble bien naïf et surtout un peu vain, en tout cas insuffisant : à écrire la même langue que les communicants, c’est toujours cette langue-là qu’on entend, qui circule ; c’est elle qui gagne3 » Est-ce une manière de prendre vos distances avec vos expérimentations poétiques ?

M.L. : Au fond je parle de Pôle de résidence momentanée en disant cela, je parle d’une tentative que j’avais faite moi-même. C’est un livre que j’assume tout à fait mais c’est peut-être aussi parce que j’avais fait ce livre, qui était cousu à partir de ce langage-là, qu’il m’a semblé à un moment que le répéter, être dans le mimétisme, n’était pas suffisant. Quand vous introduisez une phrase prélevée à l’intérieur d’un manuel de management dans un roman, évidemment l’énormité de ce langage-là vous apparaît, vous saute aux yeux. Il y a une fonction critique dans ce déplacement-là. Ce n’est pas ce que je remettrais en cause. Mais il me semblait que pour raconter la crise, il fallait essayer de le faire dans un langage et dans une poétique qui ne soient pas celles des énoncés sur la crise qui nous environnaient – ni les énoncés qui faisaient corps avec l’idéologie libérale qui, à ce moment-là avait reconnu momentanément son échec, ni la version, pour le dire très vite, médiatique de la chose, cette espèce de collection de petites vignettes, de petits articles, même parfois un peu plus fouillés mais qui nous arrivaient à droite à gauche, de manière décousue et dispersée. Il fallait essayer de remettre un peu de mouvement et de continuité dans tout ça. D’où le choix d’une langue résolument peut-être pas opposée, mais différente en tout cas.

Jean-Paul Engélibert : Je voudrais revenir sur la formule que vous avez utilisée tout à l’heure : « j’écris depuis un endroit où l’on nous a subtilisé un droit à la parole politique ». D’un côté, il y a un discours médiatique et pseudo-savant sur la fin de l’Histoire, qui correspond à une confiscation de la parole politique, mais moi j’ai envie d’entendre ça comme une façon de se situer dans le paysage littéraire : il y a eu pendant des décennies un renoncement de la littérature à parler de politique, un retrait des écrivains de ce qu’on a appelé l’engagement, et puis aujourd’hui, depuis une trentaine d’années, un retour au réel ou un retour à une implication politique. Ce qui est intéressant c’est que ce retour s’effectue avec des écritures très diverses, avec des modes d’entrée dans le réel très divers. Cette tentative d’y entrer par un usage extrêmement sophistiqué et travaillé de la langue, par l’usage de marques de littérarité. Je me pose une question d’ailleurs : comment est-ce que vous l’expliquez, qu’est-ce que vous voulez faire en traitant les traders effondrés à coups d’imparfaits du subjonctif ?

M.L. : Déjà, cela doit leur faire vachement mal ! Quand je parle de subtilisation de la parole politique, je parle peut-être d’un fait générationnel commun, ordinaire, de quelque chose d’ambiant, mais je pense aussi, en disant cela, à ce qui s’est passé dans la littérature. Tout dépend de ce qu’on entend par « faire de la politique ». Je parle de sujets qui se donnent comme politiques, mais s’il y a une dimension politique dans ce que j’écris, ce n’est sans doute pas dans le sujet qu’elle se situe. Parler de politique de façon naturaliste, pour moi, ce n’est pas faire de la politique : c’est raconter une histoire qui se situe dans le champ de la politique. Et ça peut être intéressant, pourquoi pas ? Mais lorsque j’écris, je n’ai pas l’impression que la démarche politique réelle soit là. Elle tient plus, par exemple, à la question : à qui confié-je la parole ? Qui prend la narration en charge ? Quelle position est-ce que j’adopte par rapport à mes personnages ? Par quel type de description les fais-je apparaître ? Est-ce que je les nomme, ou non ? Et si je ne les nomme pas, par quels traits est-ce que je les désigne ? Paradoxalement, peut-être que les tentatives plus expérimentales que j’ai menées au début, dans mes premiers livres qui tendaient plus vers la poésie, formaient des objets politiques que j’essaie aujourd’hui de déplacer, de transplanter dans des narrations qui, elles, parlent du monde politique. Comme si j’avais ainsi forgé des outils, ou bien constitué un répertoire formel dans lequel puiser. J’emprunte aussi, par exemple, aux armes du Nouveau Roman, que l’on tient pourtant pour un moment de dégagement. En fait, je trouve que c’est un grand moment d’engagement, le Nouveau Roman, un moment très intense de politique de la littérature : cela nous donne des idées pour parler politiquement de la politique. Il y a peut-être une espèce de télescopage temporel, d’anachronisme au sens que Georges Didi-Huberman donne à ce mot et que j’aime beaucoup. Oui, pour revenir au cas concret des Effondrés, j’ai essayé probablement de raconter, plutôt de saisir, d’ailleurs – parce que je l’ai écrit au moment où l’événement avait lieu, il faut que je le précise car, si je devais écrire sur la crise aujourd’hui, avec un peu de recul historique, je ne le ferais probablement pas de la même façon –, je crois donc que ces outils poétiques qui venaient du Nouveau Roman m’ont permis d’opérer une saisie d’un référent comme celui-ci. On sait que la question du référent a fait débat entre les auteurs du Nouveau Roman, plusieurs d’entre eux le refusaient. En fait, on peut tout à fait intégrer du référent au sein de cette pensée poétique. Dans Les Effondrés, il s’agissait donc non pas de figer mais de donner forme à un événement en train de se dérouler. C’est là qu’il y avait une démarche politique, je crois. On a beaucoup cité Rancière ce matin, je le cite beaucoup aussi, au point que je me lasse parfois moi-même ! Mais quand même à un moment je reviens à ça : partager le sensible, le répartir, tisser des liens, connecter des choses dans l’Histoire des formes qui ne sont pas a priori connectées. J’essaie de faire concorder deux choses qui dans l’Histoire récente s’étaient plutôt opposées jusqu’alors. Je ne suis pas le seul à le faire dans la génération des écrivains qui ont disons entre 35 et 50 ans aujourd’hui. Il y en a plusieurs qui me semblent aller fouiller dans ces directions. Il s’agit de faire entrer en contact des procédures et des thématiques – disons-le avec des mots aussi bêtes que ça – que l’Histoire récente des formes avait plutôt tenue éloignées.

J.-P.E. : C’est justement l’usage très littéraire de la langue qui crée cette distance, qui permet d’échapper au langage ordinaire, à la description consensuelle des faits. Est-ce que dans Acharnement il y a aussi cet effort d’objectiver par la langue une pratique politique qui prétend détenir le monopole des discours sur la réalité ?

M.L. : De toute façon, que ce soit dans Les Effondrés ou dans Acharnement, il est question, pour le dire simplement, d’interroger le pouvoir. Or dans notre démocratie, le pouvoir se donne et s’exécute sous l’aspect du langage. Le véhicule principal du pouvoir, c’est la langue. C’est peut-être un bien : l’État a le monopole de la force, soit ; mais dans nos sociétés, lorsqu’on est aux prises avec le pouvoir, cela prend plus souvent l’aspect d’un slogan de Sarkozy que celui d’un coup de matraque qu’on va prendre au coin de la rue. On peut s’en féliciter, même si c’est une autre forme de matraquage. Ce que je veux dire, c’est que le pouvoir se donne déjà sous une forme langagière, performative. On dit quelque chose qui advient : cela fait une loi. Or quand on écrit, évidemment, ce avec quoi on travaille, c’est le langage, on est donc directement, immédiatement, questionné par le pouvoir puisqu’on utilise le même outil, la même matière que lui. Alors, bien sûr, on essaie de l’utiliser autrement. L’objet littéraire doit a priori pouvoir échapper au pouvoir, sinon ça n’aurait pas beaucoup d’intérêt d’écrire. On essaie de faire résonner la langue autrement pour quelques lecteurs bienveillants.

  • 4 Mathieu Larnaudie, 2012, Acharnement, Arles, Actes Sud, p. 58.

A.A. : Peut-être faudrait-il présenter Acharnement : le livre trace le portrait de Müller, l’ancienne plume d’un ministre déchu qui s’obstine, à élaborer le discours impeccable qu’il aurait pu adresser à son employeur. Müller reste en porte-à-faux avec le pouvoir : il regarde, depuis la campagne où il s'est retiré, les informations d’une façon détachée, la mascarade du pouvoir. Acharnement traite du pouvoir comme travail, des hommes politiques au travail. Et c’est un travail qui paraît fortement discrédité à travers l’œil acerbe de Müller, narrateur principal du récit. Les hommes politiques apparaissent comme les faiseurs de langage du petit écran : « il ne me faut guère plus d’une ou deux émissions pour repérer sans mal les éléments de langage, comme on dit dans ces milieux-là, dans ces milieux répugnants où j’ai eu le tort et le désagrément de circuler à mes heures4 ».

M.L. : Là, le narrateur est dans une position très ressentimentale par rapport au milieu politique dont il s’est trouvé exclu. Il regarde ça avec un œil de technicien averti, mais aussi quand même de type un peu frustré, à moitié alcoolique. Je ne sais pas s’il faut être aussi radical que lui sur la question du pouvoir et du cynisme inhérent à son langage, même si évidemment quand on regarde autour de nous, on peut avoir la tentation de s’adonner à un cynisme similaire, ou à en désespérer de la même façon. Malgré tout, si je mets ça dans la bouche de ce personnage-là, c’est pour essayer de faire voir la langue du pouvoir d’une certaine façon, de mettre cet éclairage possible sur la langue du pouvoir. Il y a une dissociation d’avec la langue du pouvoir qui se produit.

  • 5 Mathieu Larnaudie (2014), « Empoigner le monde – captures et captations – », dans Devenirs du rom (...)

A.A. : J’ai l’impression qu’il y a une disqualification récurrente des détenteurs du pouvoir, qui est aussi une manière de requalifier la fiction qui, elle, détiendrait un certain pouvoir politique. C’est comme si la politique ne nous disait plus rien de politique, mais qu’il revenait à la littérature de faire politique, de trouver de nouveaux agencements, comme vous le dites dans votre texte paru dans Devenirs du roman. Écritures et matériaux. Vous dites que l’écrivain est un « sémionaute5 » qui réagence les documents prélevés au réel.

M.L. : Oui, c’est juste, c’est là où l’on en revient à la distinction entre police et politique : le langage est devenu une police, et si l’on veut réinjecter de la politique dans le langage, eh bien alors ce pourrait être l’une des tâches, parmi d’autres, que se donne la littérature. Finalement, ce truc de « sémionaute » dont vous avez parlé, cela revient à dire que, dans nos positions actuelles, nous sommes continuellement soumis à un bombardement intensif de signes, que l’on navigue au milieu de ces signes et que l’une des tâches de l’écriture, dans sa matérialité la plus étroite, il n’y a pas de mystique là-dedans, c’est de choisir entre ces signes, de les élire. Cela m’intéresse donc de tisser quelque chose avec ces signes, dans la matérialité de l’écriture, que je trouve excitante par l’aspect presque artisanal qu’elle peut recouvrir. Nous, donc, on navigue là-dedans, on prélève, on élit, on laisse de côté, et cette tâche-là est politique, puisqu’il s’agit de mettre en relation des signes ou de porter sur eux un autre regard, de prendre par exemple une image et, en l’isolant, la détourant, la détournant, d’en dire quelque chose que ne disent pas les médias. Si l’on prend une phrase, un slogan « bêbête » justement, et qu’on l’importe dans une autre économie textuelle, alors évidemment il revêt également un autre sens, là aussi on est dans un travail politique, en opérant une sorte de transfert.

A.A. : Il me semble que ce travail-là passe vraiment par une poétique de la phrase. Vos phrases stratifient des niveaux de réalité hétérogènes, en tout cas dans Les Effondrés. Dans le chapitre « Palast der Republik », vous superposez la scène d’un lent démantèlement du parlement de la RDA à Berlin et la scène de l’effondrement brutal de l’architecture du système libéral à travers les images du procès d’Alan Greenspan. Vous faites un travail de feuilletage à l’intérieur de vos phrases qui fait penser à Claude Simon, auquel tout le monde aura pensé pour ce livre-là. Et je me demande si ce n’est pas cette phrase en excès et réajustements permanents qui devient le principe moteur d’une politique de la littérature.

M.L. : Oui, ça me semble assez juste. C’est de cette façon que travaille la phrase, par une mise en connexion qui produit des surimpressions, des glissements. Ce sont des phrases longues parce que, souvent, elles essaient d’embrasser dans le même mouvement des moments, des lieux, des réalités assez hétérogènes. Il s’agit donc de construire une continuité, un mouvement avec ces éléments disparates. Cette forme spécifique m’est d’abord venue de façon assez instinctive, puis, tout en écrivant, ma réflexion sur ce que j’étais en train de faire – comment et pourquoi – s’est approfondie. Mais je pense aussi que ce choix vient de ce que la réalité à décrire était déjà elle-même un agencement de flux. La crise financière, ce sont des flux en déroute, des flux financiers en premier lieu, bien sûr, mais aussi les flux migratoires, qui sont une figure géographique, rabattue sur le territoire, de la mondialisation que les flux financiers opèrent à un autre degré, mais encore les flux discursifs, les flux médiatiques… Quelque part, il y avait une tentative, comme par vagues, non pas d’épouser ce mouvement-là mais de construire une espèce de contre-mouvement. Une partie du livre est construite comme ça : prendre le monde, la scène globalisée que touchait la crise, et s’y promener. Et donc cette phrase-là me permettait ça, d’être en train d’assister au démantèlement de ce magnifique bâtiment, qui était le siège du parlement de la RDA. L’image a été facile pour moi, j’allais souvent à Berlin à l’époque. Or, au moment précis où Alan Greenspan reconnaissait lui-même que, pendant 40 ans, il avait servi et appliqué une idéologie, on finissait de démanteler ce bâtiment-là. Ce au nom de quoi on était en train d’effacer ce bâtiment du paysage était remis en question au moment même où on enlevait les derniers baraquements, les ultimes bouts de métal sur le chantier. Finalement, je n’avais pas grand mérite. C’était assez simple de voir une espèce d’allégorie de l’un dans l’autre, et cette phrase-là permettait ce télescopage.

J.-P.E. : C’est intéressant parce que le sujet même du livre semble modeler la phrase ou suggérer la phrase qui va le dire. Le sujet inspire le contre-mouvement qui guide la phrase. Est-ce que pour les autres livres il en va un peu de même ? C’est-à-dire que chaque sujet suggère une forme qui sera singulière. Ma question naît de l’étonnement devant la multiplicité des formes que je trouve dans vos livres, qui ne sont pas très nombreux mais qui sont tous écrits dans des langues très différentes. La langue d’Acharnement n’est pas la même que dans Les Effondrés. Évidemment avec Pôle de résidence momentanée il y a une différence très visible. La Constituante piratesque est aussi tout à fait différente. Est-ce que c’est le sujet qui suggère une forme différente ou est-ce qu’au départ il y a une idée formelle ?

M.L. : En fait, c’est un peu les deux. Ce que vous dites, c’est une question que je me pose souvent. J’ai toujours abordé chaque nouveau livre comme une forme à part entière, qu’il fallait trouver en même temps que le sujet du livre s’échafaudait et se précisait. Ce n’est donc pas : tiens, je vais écrire dans cette forme parce que c’est bien pour tel sujet. Les choses sont beaucoup plus liées, tâtonnantes, et se font en même temps. Il y a une dépendance de la phrase choisie au sujet choisi et inversement. Ce qui produit, en effet, des objets peut-être un peu orphelins : chaque livre a sa logique et sa langue propres. Quand je disais que je réfléchis à ça, c’est que j’observe malgré tout des invariants dans la langue de mes différents livres. Quelque chose se tisse de l’un à l’autre, et cela s’en ressent dans l’écriture, en dépit de la diversité apparente. Pour mon travail actuel et peut-être futur, espérons-le, je me demande ça : est-ce qu’il n’y aurait pas moyen d’arriver à une langue, sans qu’elle soit pour autant la même, dont les coordonnées soient un peu plus similaires d’un livre à l’autre ? Sans parler d’un style – vous savez, la patte inimitable de machin –, parce que je n’y crois pas, ou alors c’est une construction comme une autre, pourquoi pas d’ailleurs. Mais je ne crois pas tellement, en tout cas, à la spontanéité de la chose, du moins je n’ai pas pu l’observer : un style, cela s’invente, se bâtit, se décide, se pense, ça ne tombe pas du ciel. En tout cas, est-ce que travailler sur une langue qui soit filée et qui se transmette, comme par un effet de contagion, d’un livre à l’autre, ne me permettrait pas, précisément, d’ouvrir aussi d’autres pistes de travail, d’explorer des choses que, pour l’instant, dans cette espèce d’orphelinat que recouvrent mes livres, je n’ai pas encore abordées ? C’est une question que je me pose en ce moment.

A.A. : Je voudrais revenir à la question du positionnement politique. Quand je lis Les Effondrés, j’ai vraiment l’impression de lire la démonstration d’une faillite de l’idéologie néo-libérale, mais en ce cas, comment tenir ensemble le refus d’une littérature didactique – vous dites que vous ne voulez pas faire de livre à idées – et la volonté de renverser un postulat idéologique fort ?

M.L. : Vous êtes en train de me montrer qu’il y a quand même des idées dans le livre, quoi que je m’en défende ? C’est vrai : il y a quand même quelques thèses, ou quelques contre-thèses.

A.A. : C’est sans doute ce que vous voulez dire lorsque vous évoquez par ailleurs le roman comme lieu du conflit moral. Finalement ces traders vous ne les malmenez pas complètement : on n’est ni dans le burlesque ni dans le pathos...

M.L. : Non parce que si ç’avait été une démolition, ça aurait été systématique et surtout un peu facile, car il est très facile de prendre une position un peu ricanante : « ah ben voilà on vous l’avait bien dit ». Or ce n’est pas du tout l’objet du livre, l’objet du livre c’est de montrer qu’il y a eu des corps concrets, des vies brisées, même chez des gens qui ne nous sont pas particulièrement sympathiques a priori. Évidemment, lorsqu’on pense à la crise, on pense plus spontanément aux personnes qui ont été licenciées de leur boulot et se retrouvent dans la misère, qu’à ces gens qui ont vu leur fortune complètement amputée – qui est passée de 6 milliards à 3 milliards, par exemple ! Bon, c’est vrai que ce n’est pas forcément à eux qu’on pense, mais outre ceci, il faut bien voir qu’il y a eu de vrais drames humains, pour le dire un peu bêtement, chez certaines de ces personnes-là. Parenthèse : il n’y a aucun personnage du livre qui ne soit pas inspiré de près ou de loin par un personnage réel. Parfois c’est assez rigoureux, je fais vraiment une description des personnes et de ce qui leur est arrivé ; parfois je prends un peu plus de liberté. Mais enfin tout le monde existe ou a existé. Quand je raconte comment ce capitaine d’industrie allemand, héritier du capitalisme paternaliste et, plus précisément, d’une entreprise de pharmacie qu’avaient érigée son père et son grand-père, et qui, lui, a cru bon de délaisser ces activités-là pour tout financiariser et se faire encore plus d’argent dans un premier temps pour finalement tout perdre, ou quasiment tout perdre d’un coup, de honte – avec le sens de l’honneur qu’ont ces gens-là –, a fini par s’étendre sur les rails en attendant le train du soir, bon, forcément, quand je raconte ça avec la dose de pathos que cela suppose, je n’ai pas forcément envie de ricaner. Au fond, ce qui fait trait commun entre cela et la question de l’idéologie dont on parlait, et peut-être aussi avec le discours politique tel qu’il est évoqué dans Acharnement, c’est que, sans parler de dénoncer quoi que ce soit, j’essaie de montrer qu’il y a une fausse naturalité dans les discours idéologiques, et que l’on considère comme naturel quelque chose qui est de l’ordre de l’idéologique. Et le discours du pouvoir dans nos démocraties actuelles, tel que, avec un rictus plus moqueur, le conçoit le narrateur-observateur d’Acharnement, c’est un peu pareil : c’est le discours unique incontournable qui construit nos horizons démocratiques alors qu’en fait c’est une fausse naturalité, ce sont de grosses ficelles. S’il y a un point commun sur le plan politique, il est aussi là.

Questions de la salle

Catherine Grall : Tout ce que j’ai entendu de votre part me paraît symptomatique d’une littérature contemporaine qui se débat avec un recours à la référence mondaine et de l’autre côté avec l’action. Je n’ai pas bien saisi votre position. Parler politique de façon naturaliste, ce n’est pas politique. C’est-à-dire que l’objet ne fait pas tout, c’est la lettre qui va rendre l’écriture politique. Vous êtes revenu sur le Nouveau Roman qui est politique dans ses structures, dans son style. Mais j’ai aussi l’impression que vous traitez des faits actuels.

M.L. : Oui, mais justement je ne crois pas le faire dans un agencement naturaliste. Ce que je veux dire, c’est une idée assez simple. Si j’ai l’impression que la politique de la littérature m’intéresse, ce n’est pas parce que je raconte des histoires qui se situent dans le champ idéologique ou qui mettent en scène le personnel politique. J’essaie d’avoir une politique de la langue qui se charge d’écrire ces histoires-là. Au niveau du style, des structures, des choix narratifs, du rapport aux personnages – qu’ils soient inspirés de personnalités réelles ou non –, de la façon dont j’intègre des matériaux hétérogènes, dont je produis ou raffine des documents à l’intérieur du texte. Pour le dire d’une autre façon, je pense que certains récits, qui s’interrogent assez peu sur la façon dont ils racontent et qui se contentent de parler du personnel politique, ne sont pas du tout politiques.

C.G. : Mais moi j’ai l’impression que vos réponses s’ancrent encore dans une tradition textualiste et que là, au xxisiècle, on est passé à autre chose.

M.L. : On essaie de faire les deux. Quand Les Effondrés sont sortis justement, il y avait eu une émission de radio. J’avais écouté parce qu’on m’avait dit : ils te défoncent. Et ils disaient : au fond c’est des longues phrases, mais ses personnages sont balzaciens. En fait, j’étais ravi : c’était ce que j’essayais de faire. Je revendique l’influence d’une certaine tradition textualiste et, sincèrement, le retour réactionnaire au prétendu grand récit me sidère.

C.G. : Comment vous caractériseriez ce retour au référent avec un héritage de mouvements qui sont allés très loin dans les expériences formalistes ? On n’écrit plus comme au xixe siècle, pourtant on pointe quelque chose de l’ordre du didactique, mais la politique ce n’est pas la même chose, c’est un discours qui vise l’action.

M.L. : Il me semble que le simple fait de montrer que la fin de l’Histoire n’a pas eu lieu par exemple, ça peut avoir un minimum d’efficience auprès du lecteur. Les Effondrés, ce n’est pas un livre qui appelle à la révolution mondiale, et ça n’en donne pas la recette, ce n’est pas l’objet du livre. On ne renonce pas à une action dans le monde, l’action, elle peut être toute petite, elle opère au niveau du texte.

C.G. : Ce serait une politique sans engagement ?

M.L. : Mais l’engagement peut aussi se passer ailleurs. L’engagement, par exemple, c’est de remettre un peu de politique dans la forme.

C.G. : Est-ce que la politique ne se défait pas de l’engagement ? Depuis une vingtaine d’années, les théoriciens se cassent la tête pour savoir si la littérature sert à quelque chose : elle bouleverse nos perceptions, mais est-ce qu’elle aurait renoncé à nous dire d’agir comme ci ou comme ça ?

M.L. : Mais moi je pense que ce que vous venez de décrire, c’est déjà une action politique. Changer nos manières, proposer de nouvelles manières de sentir, c’est déjà une façon de faire de la politique. Je me disais tout à l’heure en écoutant que si les agriculteurs réagissent mal à certains livres qui leur sont consacrés, s’ils ont l’impression que les auteurs ont une volonté de les décrire et se trouvent mal dépeints, desservis voire humiliés, s’ils sont méfiants, que c’est peut-être aussi parce que les agriculteurs n’y ont pas été habitués. Alors que les ouvriers, eux, en ont l’habitude : il y a une tradition de la littérature engagée à leurs côtés. Pour les paysans, c’est beaucoup moins certain... Quand on parle de leur monde, on reste généralement dans la mélancolie d’un monde qui s’en va, soit dans l’idéalisation un peu bucolique, soit dans la moquerie. Peut-être que le problème vient de ce qu’ils n’ont pas l’habitude d’être représentés. Il n’y a pas un lien traditionnel...

Bruno Blanckeman : Il n’y a pas les universités populaires du PC et toute cette tradition-là pour les paysans...

M.L. : Il n’y a pas eu les établis en Lozère comme il y a eu dans les années 70 dans les usines... Je pense qu’il y a toute une tradition politique qui a longtemps incorporé une part littéraire. Il y a eu une solidarité affirmée entre les ouvriers et les écrivains qui luttaient auprès d’eux. En revanche, dans les campagnes, il n’y a pas ça. Du coup, les paysans se demandent : qui est ce type qui vient prendre la parole pour moi ou me questionner alors qu’on ne m’a jamais donné la parole ? Il n’y a pas une telle suspicion dans la tradition ouvrière.

Notes

1 Éditions Burozoïques, page consultée le 1er octobre 2014: http://www.burozoique.fr/catalogue/repertoire/ultra-inter.html.

2 « Cette décennie est celle d’un retour dans l’Histoire », entretien avec Sabine Audrerie, La Croix, 11 sept. 2011, p. 2.

3 Entretien avec Mathieu Larnaudie, D-Fiction, décembre 2011 : http://d-fiction.fr/2011/12/entretien-avec-mathieu-larnaudie/ Consulté le 20 décembre 2015.

4 Mathieu Larnaudie, 2012, Acharnement, Arles, Actes Sud, p. 58.

5 Mathieu Larnaudie (2014), « Empoigner le monde – captures et captations – », dans Devenirs du romans, vol. 2, Ecritures et matériaux,, Paris, Inculte 2014, p. 87-88.

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