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L’activité marchande sans le marché ?

 | 
Armand Hatchuel
, 
Olivier Favereau
, 
Franck Aggeri

Partie IV. Mythes, réalités et mutations de l'activité marchande : le point de vue de grandes entreprises de services et de collectivités territoriales

Table ronde

Edith Heurgon, Jean-Paul Bailly, Antoine Frérot, Jean-François Le Grand, Georges Amar, Olivier Favereau, Armand Hatchuel, Michel Sebillotte et Manuel Zacklad

Note de l’éditeur

Table ronde animée par Edith Heurgon

Texte intégral

EDITH HEURGON

1Bertrand Hervieu concluait ici même en 2007 le colloque Des sociologies rurales à la gestion du vivant. 50 ans des savoirs confrontés, en affirmant :

« l’une des missions des intellectuels, c’est bien de nommer… ».

2Et concluait par une citation Albert Camus :

« mal nommer les choses, c’est ajouter au malheur au monde ».

3Antoine Frérot dans son texte introductif, note pour sa part :

« dans un contexte de vide sémantique, laissant le champ libre à la récupération idéologique, il paraît nécessaire de préempter des termes (concepts), de leur donner un sens intelligible et applicable par une entreprise, d’aller vers un contexte plus propice à l’exercice de notre métier. Auparavant, le rôle d’un dirigeant d’entreprise se résumait à agir dans un contexte stable et défini. Aujourd’hui son rôle consiste d’abord à restaurer le contexte de manière à pouvoir agir. Et alors doit-il agir vite avant que le changement de contexte l’en empêche… ».

  • 1 SIECLE, 100 ans de rencontres intellectuelles, …

4Je vous propose un moment rare de débat entre dirigeants d’entreprises ou de collectivités, chercheurs et intellectuels qui, de part et d’autre, se posent des questions : des questions de chercheurs, des questions de responsables d’entreprises, des questions politiques, dans des temporalités parfois différentes, entre lesquelles il y a souvent des écarts… Que peut apporter Cerisy à ces échanges ? Si au début du xxe siècle, Pontigny a favorisé le dialogue notamment grâce à la présence de grands écrivains, que peut Cerisy au xxie siècle pour jouer sa partie dans le « monde des idées » (selon les termes d’Alain Touraine) et exercer sa fonction de « contre-institution » (selon la formule de Jacques Derrida)1 ?

  • 2 Y participent des entreprises (La Poste, la RATP, la SNCF, VEOLIA EAU, la CNP, Laser), des collecti (...)
  • 3 Le DD c’est enfin du bonheur !, L’économie des services pour un DD, DD : nouvelles voix, nouveaux p (...)
  • 4 En 2006 L’aménagement du territoire : changement de temps, changement d’espace (dont les actes vien (...)

5Avec Jean-Paul Bailly et Armand Hatchuel, nous avons souhaité, au-delà des personnes qui y viennent à titre individuel, ouvrir davantage Cerisy aux entreprises et aux collectivités. C’est sur cette base, et avec l’idée que les intellectuels de demain ne seront peut-être pas les mêmes que ceux d’hier, que nous avons lancé cette nouvelle aventure. Le Cercle des partenaires s’est ainsi constitué progressivement depuis 2005.2Dans une première étape, il a accompagné certains colloques de prospective sur le Développement durable3ou L’aménagement du territoire.4La coopération qui s’esquisse s’expérimente ainsi selon diverses voies dans un contexte où les relations entre la recherche, l’université, les entreprises, les collectivités, l’Etat, l’Europe sont en recomposition… Et, peut-être, sommes-nous en train, très modestement, d’en imaginer de nouvelles formes ? Dans une seconde étape, les partenaires jouent un rôle plus actif en suggérant des thèmes. Tel est le cas pour ce colloque dont l’idée est venue lors d’une réunion du Cercle des partenaires. Edmond Alphandéry, ancien ministre, président de la CNP (qu’un accident empêche d’être parmi nous) avait signalé un problème culturel des français face à l’économie marchande et interpellé les chercheurs de la manière suivante : alors que des idées très fausses se propagent visant à diaboliser le marché, Cerisy ne pourrait-il pas être le lieu pour un vrai débat avec les intellectuels sur cette question majeure pour notre économie future ?

6Pour cette belle aventure, je tiens à remercier chaleureusement Jean-Paul Bailly du soutien que, depuis longtemps déjà, il apporte à Cerisy, mais aussi d’avoir pu dégager, une fois encore, le temps de nous rejoindre dans la Manche, dont Jean-François Le Grand, sénateur, préside le Conseil général et que je remercie également d’avoir bien voulu participer afin d’accueillir dans son département les dirigeants que vous êtes et d’y rencontrer les chercheurs qui y sont réunis. C’est aussi une joie pour nous d’accueillir pour la première fois à Cerisy, Antoine Frérot, directeur général de Véolia Eau, passionné d’art et chef d’entreprise intellectuel. Je remercie également Armand Hatchuel, Olivier Favereau et Franck Aggeri d’avoir relevé ce défi et d’avoir organisé ce colloque dont les premières journées déjà ont été passionnantes.

7Dans son introduction, Armand Hatchuel a montré que le thème choisi (L’activité marchande sans le marché ?), posait des questions anciennes mais qui étaient aujourd’hui sources de confusion (qu’est-ce qu’un marché : une notion commune, une idéologie récente, une idéalité scientifique, une norme sociale ?) et on a noté que l’activité marchande se manifestait selon une large variété de phénomènes. Nous sommes à peu près à la moitié du colloque dont la première journée a été consacrée à une approche historique. On est parti d’une situation simple, au Moyen Age, où activité marchande et marché sont une même chose puisqu’il y a un lieu, un lieu ordonné, un lieu organisé, où on peut se rendre ; on va au marché ! Puis s’opère une espèce de dissociation. Avec l’arrivée des compagnies internationales, le marché s’étend et devient invisible. Objet de théorie, il se construit une science qui va poser les principes constitutifs d’une théorie de marchés. Et que devient pendant ce temps l’activité marchande ? Là encore les historiens nous ont aidés à comprendre que, récemment et tout au long du xxe siècle, sont apparues des formes extrêmement diverses de marché et qui ont rendu la théorie globale de moins en moins adéquate à décrire le réel. Nous avons consacré notre seconde journée à nous interroger sur les problèmes que posait la théorie des marchés, son insistance sur une information parfaite, sur une transparence parfaite, nous demandant si au fond tout cela n’était pas d’une certaine façon contre performant. Quand à ce que devient l’échange marchand aujourd’hui, ce sera l’objet de la seconde partie du colloque.

8Nous allons organiser cette table ronde sur le thème : « Mythes, réalités et mutations de l’activité marchande : le point de vue de grandes entreprises et de collectivités territoriales » selon les modalités suivantes. Antoine Frérot et Jean-Paul Bailly interviendront sur les thèmes qu’ils préemptent (la transparence, la confiance) et les questions qu’ils se posent au regard des nouvelles chaînes de production de valeur dans leur domaine (l’eau d’un côté, la Poste de l’autre). Puis Jean-François Le Grand pourra réagir aux propos des entreprises en apportant le point de vue du politique. Enfin, nous ouvrirons le débat avec la salle.

ANTOINE FRÉROT

9Les entreprises sont confrontées à de multiples questionnements quant à leur activité marchande : comment la positionner de façon la plus pertinente au sein d’un système complexe composé de multiples parties prenantes aux intérêts légitimement divergents ? Quel sens une entreprise donne-t-elle à ces grands idéaux que sont la transparence, la concurrence, la construction de partenariats…, et à quelles conditions ceux-ci peuvent-ils servir de cadre à un débat serein ? Comment les entreprises adaptent-elles leur modèle économique, et partant, leur mode de rémunération, pour le maintenir en permanence conforme à l’intérêt général de la société qui sans cesse évolue ? Je voudrais vous faire part de la façon dont Veolia Eau, qui gère des services publics d’eau et d’assainissement pour le compte de collectivités, perçoit ces interrogations et tente d’y répondre.

Quel positionnement pour l’entreprise dans son réseau de parties prenantes ?

10L’eau est un carrefour où tout se rencontre. La santé publique, le développement économique, la protection de l’environnement, la sécurité alimentaire, l’accès à un service essentiel s’y télescopent allègrement. Etat, élus, industriels, opérateurs et abonnés des services d’eau, citoyens, associations, bailleurs de fonds, tous ont leurs intérêts à défendre et leur mot à dire sur l’eau. Comment placer l’activité marchande de façon la plus juste au sein de ce système instable, qui rassemble de multiples parties prenantes aux intérêts dissonants ? Cette question n’a rien d’anecdotique pour une entreprise, car la façon dont elle se positionne et dont elle tisse ses relations détermine sa légitimité à produire et à vendre. D’aucuns diraient à rendre bénéfique l’économie de marché dans laquelle elle se meut.

11Quoi qu’il en soit, nous sommes passés, au cours des dernières décennies, d’une relation binaire entre une collectivité locale et un opérateur privé, à une relation triangulaire « Collectivité – Abonné – Opérateur privé », puis à une relation multipolaire en ajoutant la société civile… Cet allongement de la chaîne des parties prenantes a remodelé en profondeur la gouvernance de l’eau. Notre activité marchande s’est renouvelée, non sans heurts, au contact de multiples interlocuteurs : les consommateurs, plus exigeants et organisés que dans le passé ; le monde associatif, à l’origine de la montée en puissance des préoccupations environnementales ; les citoyens, car la gestion du bien collectif qu’est l’eau et les valeurs qui s’y rapportent demandent leur assentiment. Le surgissement de nouveaux acteurs a repoussé le périmètre traditionnel de notre métier. Les frontières de l’entreprise s’estompent. Les préoccupations de ses clients, de ses fournisseurs, de la société civile la pénètrent et la forcent à redéployer ses logiques relationnelles :

  • vis-à-vis des clients potentiels, Veolia Eau s’est engagée à ne pas répondre à des appels d’offres dont elle juge le contenu incompatible avec l’intérêt ou les capacités contributives des populations concernées ;

  • symétriquement, en tant qu’acheteur, Veolia Eau cherche à favoriser un comportement responsable de ses fournisseurs. Elle a lancé une démarche pour s’assurer qu’ils respectent les lois en vigueur sur le droit du travail et pour promouvoir les bonnes pratiques sociales ;

  • vis-à-vis des consommateurs et des citoyens, Veolia Eau s’efforce de mieux connaître leurs attentes. Cela se traduit par des enquêtes de satisfaction auprès des abonnés et un dialogue régulier avec les représentants de la société civile. Sans adhésion de la population au niveau de service et au modèle économique de l’eau, rien de légitime ni de durable ne peut se bâtir ;

  • vis-à-vis des ONG, Veolia Eau a érigé de nouvelles coopérations. Les partenariats publics privés (entre municipalité et opérateur privé) se complètent de « partenariats formels – informels » (entre opérateur privé et associations locales). Sans travail en commun avec les ONG de quartiers, les programmes de branchements sociaux (une de nos obligations dans les concessions de Rabat, Tanger et Tétouan) auraient été moins efficacement conduits. On ne peut faire de politique sociale étendue avec des partenariats limités.

Quel positionnement face aux grands idéaux ? L’exemple de la transparence

12Les grands idéaux qui traversent la société rejaillissent sur les entreprises et les interrogent. Il en est ainsi de la transparence. Cet impératif s’est imposé à toutes les grandes entreprises. L’eau étant devenue l’affaire de tous, la demande d’information s’est accrue. Beaucoup d’efforts ont été menés par le monde de l’eau pour y répondre. Signalons les systèmes d’indicateurs de performance, les plateformes d’accueil téléphonique, les rapports techniques et financiers annuels, les Commissions Consultatives des Services Publics Locaux… Aujourd’hui, les délégations de services publics présentent une transparence financière peu égalée. Rares sont les entreprises contraintes d’afficher à ce point leurs coûts et marges devant leurs clients. Ces efforts sont reconnus par les élus, les abonnés, la Cour des Comptes... En 10 ans, le pourcentage de personnes qui se déclarent insuffisamment informées sur l’eau a reculé de 15 points. Il reste que près de deux habitants sur trois souhaitent davantage d’information. Aussi, quels que soient les progrès accomplis, les acteurs de l’eau doivent aller plus loin. D’autant plus que, malgré ces avancées, des polémiques agitent régulièrement ce secteur d’activité.

13Nous sommes parvenus à un stade où la qualité de l’information sur l’eau importe autant que la qualité de l’eau elle-même. La rigueur avec laquelle les opérateurs et les DDASS surveillent l’alimentation en eau potable doit s’appliquer au traitement et à la diffusion des informations correspondantes. Qui dit transparence dit fiabilité et disponibilité de l’information. Si elles sont effectuées sans parti pris et avec indépendance, les comparaisons permettront dans le nécessaire débat sur les performances des services de remplacer la passion par la raison. N’est-il pas temps que le monde de l’eau, y compris en France, se dote d’outils pour apprécier plus sereinement les performances réelles des services ainsi que de sources d’information offrant au public des données dont l’exactitude ne saurait être suspectée ?

14Par l’évaluation des performances, par l’élaboration d’informations objectives et partagées et par le dialogue qu’il permettrait avec les citoyens, ces outils constitueraient des relais de transparence. Aucune comparaison crédible ne peut se faire sans évaluation objective des performances ni organisme d’information autonome. Les progrès de la transparence sont à ce prix. Ce point est d’importance, car la transparence est une notion ambivalente qui subit des dérives. La transparence suscite l’unanimité au point qu’on hésite à borner son champ. Qui oserait se déclarer contre elle ? Il n’y a pas de confiance sans transparence. Mais d’un autre côté, repousser sans cesse l’horizon de la transparence ne constitue pas un gage d’efficacité et de confiance accrue. Il est faux de croire que toutes les vérités puissent être affichées au su et au vu de tout le monde. Il ne s’agit pas de plaider pour l’opacité ni de refuser de rendre des comptes à ses clients et pouvoirs de tutelle. Mais il importe de savoir qui doit parler de quoi, à qui et à quel moment ; de veiller aux conditions de décision et d’action, de la prise de paroles en public au moment adéquat.

15Dénaturé à des fins utilitaristes, l’idéal de la transparence peut en arriver à jouer contre tout type d’action collective. Aussi, dans un contexte de vide sémantique, laissant le champ libre à la récupération idéologique par des opposants à la gestion déléguée, il m’a paru nécessaire d’évoquer ce thème. Cela a pris la forme d’une tribune parue dans le Figaro en janvier 2008. En prenant publiquement position sur la transparence, l’objectif était de lui donner un sens intelligible et applicable par une entreprise ; de faire qu’il n’y ait plus de faux sujet, car la transparence ne constitue pas une fin en soi, mais seulement une des conditions d’un débat véritable ; d’aller vers un contexte plus propice à l’exercice de notre métier. Auparavant, le rôle d’un dirigeant d’entreprise se résumait à agir dans un contexte stable et défini. Aujourd’hui, son rôle consiste d’abord à restaurer le contexte de manière à pouvoir agir. Et alors, doit-il agir vite avant que le changement de contexte l’en empêche.

Quel modèle économique pour le service d’eau du xxie siècle ?

16Notre « business model » est lui aussi questionné, et nous cherchons à le modifier. Plusieurs raisons militent pour un nouveau positionnement économique :

  • la rareté croissante des ressources en eau douce heurte de plein fouet la logique économique des services d’eau qui incite l’opérateur à augmenter les volumes consommés, car sa rémunération dépend directement de ceux-ci ;

  • l’effet de ciseau entre l’augmentation des coûts due aux normes et le déclin régulier des volumes facturés sape la pérennité financière des services, sauf à relever le prix de l’eau, ce à quoi de nombreux élus se refusent. En France, les consommations ont baissé de 4 % en 2007 ;

  • on attend aujourd’hui du service d’eau bien plus que ce qu’on attendait de lui hier. On l’a chargé de missions supplémentaires telles que le traitement des eaux pluviales, la coopération décentralisée, l’amélioration des voiries, l’entretien des rivières, etc. Ces requêtes additionnelles alourdissent les dépenses du service d’eau sans qu’ait été ajustée son équation économique ;

  • le financement du service d’eau possède une « tare originelle » : c’est une industrie de coûts fixes dont le produit, le mètre cube, se facture aux volumes. Ce mode de rémunération fragilise l’équilibre financier du service lorsque les consommations d’eau se tassent.

17Concevoir de nouveaux modèles n’est pas un enjeu mineur : il nous faut bâtir une architecture économique, et partant, un système de rémunération, qui ne soit pas en porte-à-faux avec l’intérêt général de la collectivité ni avec la structure des coûts du service d’eau. Le choix d’un mode de rémunération encourageant les consommations avait ses raisons : en les favorisant, on favorisait l’hygiène et la santé, tout en dotant le service de moyens pour financer les extensions de réseau. La santé publique est un des enjeux historiques du développement de nos métiers et de leur ancien modèle économique. Il l’est resté dans les pays émergents. L’accès à une eau pure et l’assainissement sont deux armes extrêmement efficaces contre les maladies diarrhéiques. La révolution sanitaire que les grandes villes d’Europe ont connu au xixe siècle, et qui a conduit en 50 ans, à allonger l’espérance de vie de plus de 10 années, a été étroitement liée à la collecte des eaux usées par les égouts et à la distribution d’eau potable.

18Plusieurs pistes se dessinent pour refonder le modèle économique de l’eau :

Rémunérer ce qui relève du service de base par l’abonné et le reste par le contribuable

19De plus en plus de missions s’écartent de l’alimentation en eau potable et de l’assainissement sensu stricto. Elles profitent à l’ensemble des habitants d’un territoire et doivent être financées par ceux-ci, et non par les seuls abonnés du service d’eau. On évoluerait alors d’un financement reposant à 100 % sur l’usager à un financement reposant à 70 % sur l’usager et à 30 % sur le contribuable. Il convient d’identifier les prestations externes imputées au service de l’eau, d’en chiffrer le coût et de les faire payer par leurs justes bénéficiaires.

Instaurer une rémunération basée sur les performances atteintes, donc partiellement déconnectée des volumes vendus

20Dans ce deuxième modèle, la collectivité rétribue directement l’opérateur en fonction des performances obtenues. Sa rémunération résulte d’un mix entre le respect des objectifs prévus et les volumes facturés. Ce modèle s’affranchit du principe « l’eau paie l’eau » puisqu’il institue un financement du service d’eau par le contribuable et l’abonné, et non plus exclusivement par ce dernier. Ce schéma économique, plus qualitatif et assorti d’un financement mixte, existe déjà à Indianapolis où Veolia Eau gère le service d’eau. Notre rémunération comprend une partie fixe et une partie variable. Le montant de cette dernière peut monter jusqu’à 25 % du forfait et dépend du respect des performances exigées.

Garder une rémunération liée aux volumes vendus, mais dissocier ceux-ci des volumes prélevés au milieu naturel

21A nouvelle mission, nouveau modèle économique. A nouvelles raretés, nouvelles ressources en eau. Les eaux usées sont l’une d’entre elles. Retraitées, elles fournissent de l’eau à des fins industrielles, agricoles ou domestiques. Dans le recyclage des eaux usées, la rémunération de l’opérateur est proportionnelle aux volumes facturés mais, et c’est là l’important, ceux-ci sont déconnectés des volumes pris dans la nature. Dès lors, l’incitation à « vendre plus » résultant de recettes assises sur les m3 consommés n’entre plus en contradiction avec l’objectif de réduire les prélèvements d’eau douce.

22Ces modèles nouveaux ou inusités, nous souhaitons les généraliser. Mais nos partenaires le veulent-ils ? Certains le désirent, d’autres non. De nouvelles rémunérations pour financer de nouvelles prestations, une nouvelle structure des recettes pour réduire la discordance avec la structure des coûts, de nouvelles ressources en eau pour faire face aux nouvelles raretés : ces mutations sont en cours. Elles n’ont pas encore percolé dans l’ensemble de nos 5 000 partenariats publics privés, même si le recyclage des eaux usées se diffuse à grande vitesse dans des pays comme l’Australie qui affronte sa 7ème année de sécheresse consécutive. Les autres modèles économiques ébauchés, ceux qui combinent rémunération par la facture d’eau et par l’impôt, dépendent de l’accord des collectivités, voire d’une évolution législative. Pour qu’ils prennent chair, il ne suffit pas de les imaginer : encore faut-il que le législateur et les clients les acceptent.

JEAN-PAUL BAILLY

23Je tiens d’abord à redire à quel point je suis heureux de me trouver une fois encore à Cerisy, où j’ai eu l’occasion de venir régulièrement depuis plus d’une trentaine d’années, et qui est à la fois un lieu de ressourcement, d’inspiration et un espace de liberté de parole et d’initiatives. Mon intervention sera d’une nature un peu différente de celle d’Antoine Frérot. Au départ, je n’avais pas l’idée d’intervenir, et c’est à la suite d’une conversation avec Armand Hatchuel et Edith Heurgon pour préparer ce colloque qu’il m’a paru intéressant de structurer l’échange que nous avions eu, et de vous le faire partager.

24Partons de l’interrogation : qu’est-ce que c’est qu’un marché ? C’est un système d’échange dans lequel un vendeur et un acheteur se mettent d’accord sur un prix, qui est à la base de la construction de l’économie de marché. Dans cette économie, au-delà du prix, il y a aussi un certain nombre de règles juridiques, relatives à la négociation, sur les niveaux de prix, ainsi qu’un thème est essentiel dans la transaction, la confiance. Une manière d’aborder le thème de « l’activité marchande sans le marché » est de constater qu’il y a de plus en plus de modèles économiques dans lesquels l’utilisateur final ne paye pas le prix (défini comme le coût plus une marge raisonnable). Si l’on regarde la manière dont s’est construite l’histoire économique, il y a d’abord les domaines où existent des subventions, notamment publiques. Antoine Frérot en a parlé, mais, dans le domaine des transports publics, contrairement au système de l’eau, le prix est couvert en partie par le contribuable et en partie par l’usager.

25Un deuxième cas fréquent où le vrai prix n’est pas payé, – et là je vais me rapprocher du cas de La Poste –, correspond à des situations dans lesquelles, traditionnellement, existaient des monopoles. Avec tous les défauts qu’on leur connaît et qui font qu’elles tendent à disparaître, une grande partie de notre économie a été fondée sur la péréquation que permet le monopole, notamment bon nombre de missions de service public. Par exemple, certains services du courrier et le livret A. Dans les deux cas, coexistent des clients très rentables et d’autres fortement déficitaires. Par exemple, le courrier a quelques très grands clients (avec des chiffres d’affaires dépassant les 100 millions d’euros) sur lesquels la Poste gagne bien sa vie. Mais la lettre qui va d’un port breton à un village de Haute Corse coûte beaucoup plus cher que le tarif prescrit ! En situation monopolistique, l’opérateur fait la péréquation et finance ainsi le service public. Lorsque ces situations de monopole diminuent, voire disparaissent, il faut trouver un autre mode de financement. Il en est de même pour la mission d’accessibilité bancaire avec le livret A. Avec ses 23 millions de livrets A (dont plus de la moitié ont moins de 150 euros d’en cours et représentent 0.7 % des en cours), La Poste les finance grâce aux livrets bien remplis. Quand ce monopole va disparaître, il va falloir trouver des mécanismes nouveaux de financement dans un marché segmenté, en remplaçant un système de péréquation interne à un opérateur à un fonds qui établit une nouvelle forme de péréquation entre les opérateurs qui interviennent dans le même secteur. C’est ce qui s’est passé dans les télécoms et l’électricité, c’est compliqué et cela ne fonctionne pas très bien. Donc les enjeux actuels de La Poste, dans ces deux domaines où les modes de financement précédents vont disparaître, sont de trouver des modalités nouvelles pour continuer à assumer ces missions de service public.

26Troisième thème sur lequel il est intéressant de réfléchir, au sens de l’échange à un prix convenu et négocié, c’est à la multiplication des modèles dans lesquels le vendeur (ou le producteur) se rémunère, non sur la vente du produit final, mais tout au long de la chaîne de valeur. Tel est le cas, en particulier, de la chaîne créée au cours d’un processus fondé sur la fréquentation, et la valorisation de cette audience ou de cette notoriété. On retrouve cette caractéristique dans des situations de plus en plus nombreuses où différents acteurs financent un processus et où en fin du compte le bien final est quasiment gratuit, la publicité par exemple. Mais aussi, depuis toujours, la radio, de la télévision, des journaux gratuits et de l’Internet. Cela mérite une vraie réflexion de la part des économistes : pour notre part, nous avons travaillé avec Jean Tirole à Toulouse, qui a développé une théorie sur ces entreprises bifaces (qui ont deux clients et des modèles économiques différenciés). D’une certaine manière, c’est aussi le modèle de La Poste.

27Quelques mots sur la Poste afin de rétablir quelques vérités, car la Poste est à la fois le service le mieux connu et le plus méconnu. La première, c’est que, comme la plupart des postes européennes, La Poste ne reçoit aucune subvention d’état. Deuxième point, à La Poste, les éléments de monopole ne représentent qu’une partie très minoritaire de son activité. Aujourd’hui, toutes ses activités sont en concurrence, sauf la distribution du livret A (jusqu’en 2009) et le courrier de moins de 50 g en France (jusqu’en 2011). Troisièmement, qui est la clientèle de La Poste ? Les lettres que les français échangent (payées par l’émetteur et non par le destinataire) entre eux correspondent à 3 % du volume du courrier alors que 90 % sont le fait des acteurs économiques (entreprises, collectivités territoriales, administrations…). Paradoxalement, La Poste, qui paraît le service le plus proche des gens est aussi celui dont l’économie est la plus éloignée dans la mesure où 90 % de ses ressources ne proviennent pas des particuliers, mais des acteurs économiques. Enfin, dernier point en ce qui concerne le personnel, il n’y a pas de statut du postier comme il y a un statut des électriciens ou des cheminots. Alors que depuis cinq ans la Poste ne recrute plus de fonctionnaires, les postiers sont à 60 % des fonctionnaires d’Etat et à 40 % des salariés de droit privé.

28Pour conclure cette première partie, je dirais que ces situations correspondent un peu au modèle de la Poste puisque, d’une certaine manière, ce n’est pas le client final qui crée le chiffre d’affaires, même s’il a un rôle essentiel comme prescripteur (ou client) de notre client. Et, même si ce n’est pas lui qui paie, c’est sa satisfaction qui importe. Un autre élément fait que la Poste est concernée par le phénomène que je viens de décrire, c’est que le courrier, pour la moitié de son activité, est un média. C’est le marketing direct, avec les publicités adressées, qui le fait vivre aujourd’hui avec les publicités adressées. Malgré toutes les critiques, il s’agit une activité en croissance régulière et qui constitue, pour les entreprises, le premier poste de dépenses en communication. Il faut être conscient qu’aujourd’hui, c’est la publicité adressée qui permet d’assurer le service public en distribuant le courrier à tous les Français six jours sur sept. Enfin, et cela me permettra d’introduire le troisième point et de faire le lien avec ce que disait Antoine Frérot, si ces modèles, et en particulier l’Internet, sont gratuits, sont-ils vraiment transparents ? Ils sont gratuits pour vous, mais en échange que donnez-vous ? Vous donnez votre profil, ce qui pose un problème de confiance quant aux usages qui en seront faits (vente de fichiers, valorisation de l’audience). Donc, ces modèles comme les autres constituent une manière de faire la transition, et la confiance y est fondamentale. Si les gens ont l’impression d’être trompés, s’il n’y a pas une réelle transparence sur les modes de financement, alors, à mon avis, ces systèmes ne sont pas durables.

29Ainsi d’une manière générale, et c’est mon deuxième point, on est dans un système où la confiance est absolument centrale. Pour revenir sur le titre du colloque, si l’on demande « est-ce qu’il peut y avoir des activités marchandes sans le marché ? », je répondrai « peut-être ». Mais si l’on demande « Est-ce qu’il peut y avoir des activités marchandes sans la confiance ? », la réponse est « sûrement non ». La bonne question ne porte peut-être pas sur le marché, mais sur la confiance. Je voudrais développer ce point car, je crois que la confiance est la clé de la performance durable. Si l’on veut être performant sur la durée, pour développer des activités, marchandes en particulier, le seul vrai capital, c’est la confiance, ce qui suppose une stratégie de construction de la confiance. Et à cet égard, pour reprendre les termes d’Antoine Frérot, il faut regarder toutes les parties prenantes les unes après les autres, et se demander comment créer de la confiance avec elles ? Pour la Poste, la première partie prenante, ce sont non les élus, ni les clients, mais les citoyens. Quelles sont les clés de la confiance pour les citoyens ? D’abord, être capable de leur démontrer qu’il n’y a pas de contradiction entre la performance d’une entreprise et la qualité du service public qu’elle rend. Car là aussi une croyance, alimentée par certains, propage l’idée que si l’entreprise, publique ou non, est performante, c’est forcément au détriment du service public. C’est faux, surtout si l’on prend la précaution de définir le cahier des charges du service public. Si tel est le cas, alors c’est l’entreprise la plus performante qui rendra le meilleur service public. Par exemple, la Poste modernise ses bureaux à un rythme remarquable (1 000 par an, en ce moment, soit trois par jour). Ainsi pour réaliser des investissements de modernisation très lourds, il faut être performant. Donc cela, c’est la première des choses, c’est important de faire passer l’idée qu’à condition que le cahier des charges soit clair, alors il n’y a pas de contradiction entre la performance et la qualité du service public. Autre élément de la confiance du citoyen, c’est l’engagement dans le développement durable. Et comme la Poste gère la première flotte de France (50 000 véhicules de facteurs et 10 000 camions qui tournent chaque nuit) et qu’on dispose du premier parc immobilier (25 000 établissements en France), qu’on est le premier employeur national, alors cela crée un certain nombre d’obligations. Sans pouvoir détailler les éléments, je pense que, au-delà des enjeux planétaires et de l’avenir de nos enfants, le développement durable et la tenue responsable de l’entreprise sont absolument centraux dans la construction de cette confiance. Deuxièmement, il faut construire la confiance avec les élus. Quand je suis arrivé à la Poste, j’ai été frappé par le fait qu’alors qu’il n’y a pas de raison que les élus et la Poste ne soient pas des alliés naturels, eh bien tel n’était vraiment pas le cas. Il a donc fallu reconstruire une relation de confiance avec l’ensemble des élus, en trouvant des solutions nouvelles et adaptées, grâce à un dialogue renouvelé qui a progressivement créé la confiance. A certains moments proches d’élections, les relations peuvent être tendues, et un cas particulièrement difficile s’est présenté en septembre 2004, lors des élections sénatoriales. On a alors a revu un certain nombre de choses en organisant la concertation, notamment pour la transformation de certains bureaux de Poste en agences postales dans les mairies ou en points relais chez les commerçants avec une règle : pas de transformation sans l’accord formel du Conseil municipal. Malgré toutes les appréhensions, on n’a jamais fait autant de transformations que depuis que l’on applique cette règle, dans la mesure où c’est une règle qui crée la confiance. On s’engage plus facilement dans une discussion si l’on sait qu’on garde la main jusqu’à la fin. Si, à l’inverse, on a le sentiment que l’on essaie de vous vendre un truc et que la décision se prendra indépendamment de vous, alors le système se bloque. Si l’on crée les conditions de la confiance, les conditions de la discussion, le système se débloque. Troisièmement, la confiance des clients. C’est plus classique, la principale réponse, c’est de prendre des engagements et de les tenir. Et puis dernier point, la confiance des postiers. Il faut être capable de leur présenter un modèle social qui privilégie quelques points fondamentaux, comme la qualité de l’emploi, le développement des compétences, l’égalité des chances, le partage de la réussite. Ce sont des éléments de ce type-là, qui, peu à peu, créent la confiance dans le groupe. Je terminerai sur ces aspects-là, puisqu’il y a des économistes dans la salle, en disant que je suis frappé de voir qu’il y a assez peu de travaux sur l’économie et la confiance. L’enjeu de la confiance, c’est aussi des gains de croissance. Cela vaudrait la peine de travailler davantage sur cette partie de l’économie.

JEAN-FRANÇOIS LE GRAND

30Permettez-moi deux observations préalables et quelques réflexions. Comme je n’avais pas compris que je devais intervenir, j’ai fait l’exercice en temps réel prenant le risque que les réflexions que je vous livre soient assez pauvres. En outre, étant un peu juge et partie, je suis sans doute mal placé pour réagir à ce qui vient d’être dit… D’un côté, comme je préside le Cercle français de l’Eau (lieu de réflexion des acteurs de l’eau qui a permis notamment de nourrir la Loi sur l’Eau et les Milieux Aquatiques - LEMA), il m’est un peu difficile de débattre avec Antoine Frérot, qui en est membre et actionnaire... De l’autre côté, il en est un peu de même dans la mesure où La Manche est l’un des premiers départements qui ont passé une convention avec La Poste pour adapter le service aux réalités rurales. Et la démarche est un succès : partant de 146 points, la présence postale a évolué dans sa forme, mais, avec ses 160 points, elle s’est améliorée… Donc, je ne suis pas bien placé pour réagir aux propos de Jean-Paul Bailly. Cependant je vais tenter de faire le naïf.

31Comme élu, je me trouve dans une position complexe dans la mesure où je suis à la fois sénateur (donc législateur) et président du Conseil Général (donc consommateur de la loi que j’ai contribué à faire). La difficulté tient au fait qu’il faut concilier sans cesse le souci de l’intérêt général et l’intérêt particulier de la collectivité que j’anime. C’est un conflit d’usage que j’essaie de gérer au mieux. En outre, un élu se trouve tiraillé (comme le soulignait déjà Alexis de Tocqueville) entre le souci d’égalité et le souci de liberté. Selon les moments, selon les événements, il a tendance à aller plutôt vers l’égalité (pour éviter une trop forte dispersion des chances, penser à la péréquation…), ce qui peut entrer en contradiction avec la nécessité de favoriser l’agilisation dans l’entreprise, qui pencherait plutôt vers la liberté. L’important, c’est de s’installer dans un espace qui reste raisonnable.

32C’est à la lumière de cette obligation que je vais situer mes questionnements. D’abord doit-on réguler ? Et, si oui, que faut-il réguler ? S’agissant du confit d’usage qu’évoquait Antoine Frérot, faut-il le réguler ou laisser le soin à l’entreprise de le réguler elle-même ? Je n’ai pas la réponse. Mais dans le monde multipolaire dans lequel nous vivons, on peut être tenté de laisser l’entreprise y répondre. Mais ne va-t-elle pas se positionner au regard de ses propres intérêts (ce qui n’est pas péjoratif) et ainsi aller à l’encontre de l’intérêt du consommateur et du contribuable ? Sans doute il y a les commissions consultatives qui permettent de tempérer des excès et favorisent la transparence. Est-ce le contribuable qui paye, est-ce l’usager ? Est-ce que l’eau paye l’eau ? Mais il me faut vous le dire : ce conflit d’usage, on le gère quasi-quotidiennement, au niveau d’une collectivité territoriale.

33Prenons l’exemple du Parc naturel régional créé en 1990 dans la Manche, qui s’efforçait déterminer le niveau d’eau idéal pour l’ensemble des usagers. Ni l’agriculteur (qui veut aller avec son tracteur dans la zone humide), ni le pêcheur (qui a besoin d’eau en bordure des rivières pour que le brochet se reproduise), ni le chasseur (qui s’intéresse aux conditions pour que les canards puissent couver), ni l’ornithologue ou l’écologiste (qui veulent de l’eau dans la zone humide comme milieu naturel à conserver), ni le touriste… n’y sont disposés et trouver un dénominateur commun et un niveau d’eau idéal s’apparente à la recherche de la quadrature du cercle. Mais aujourd’hui, par petits pas, par compréhensions progressives, par pédagogie, et grâce aussi au temps qui passe, on a réussi à faire s’entendre de ceux qui ne le pouvaient pas a priori.

34Par ailleurs, le Grenelle de l’environnement a été aussi un exercice de réduction des conflits d’usage. Des personnes qui ne se connaissaient pas ou qui se connaissaient seulement par médias interposés, qui avaient apparemment des intérêts opposés, se sont retrouvés autour d’une table. Présidant le groupe de travail sur la biodiversité, j’ai souvent pris l’exemple de l’eau. Comme nous avions beaucoup de difficulté à nous mettre d’accord sur l’eau en tant que support de biodiversité, un représentant d’une grande entreprise a suggéré de demander à un sous-groupe de faire une proposition. Ainsi le représentant du MEDEF, Robin des Bois, France-Nature-Environnement, la LPO ont travaillé et sont revenus avec une proposition commune qui a été acceptée à l’unanimité. Donc pour réduire les conflits d’usage, faut-il faire confiance aux gens de bonne volonté, ou est-ce aux législateurs d’intervenir pour l’encadrer ? Ma réponse serait que le législateur doit définir des objectifs, mais laisser les acteurs trouver les moyens de les atteindre.

35Quant à la transparence et à la confiance, elles sont cousines germaines, jumelles presque. Il faut que la transparence existe. Le problème, c’est la confiance dans la transparence. Qui assume la transparence ? Qui dit l’information ?

ANTOINE FRÉROT

36La transparence et la confiance ont partie liées, mais ne sont ni parallèles ni proportionnelles. Qui aurait confiance en son médecin, s’il racontait à tout le monde ce qu’il connaît de vous-même ? La confiance s’arrête parfois là où la transparence déborde….

JEAN-FRANÇOIS LE GRAND

37Le problème, c’est que nous vivons dans une société qui n’a confiance en rien. Quand le doute est scientifique, il est sain, mais quand il s’agit d’un doute absolu, cela devient gênant. Prenons un exemple : nous sommes dans un département, parmi les plus beaux, qui accueille des activités nucléaires de haut niveau (trois types d’activités : le retraitement avec AREVA, la production d’énergie avec Flamanville EDF, le stockage des déchets avec l’ANDRA). Or il y a sept ou huit ans, un article paru dans Le Monde, avait rapporté qu’un crabe avait été pêché à l’embouchure du tuyau, que Greenpeace l’avait fait analyser et qu’il approchait les limites des normes internationales autorisées en matière de rejets. Cela m’avait agacé car, plus que de transparence, il s’agissait d’un coup médiatique. C’est la raison pour laquelle j’ai décidé d’éditer un classeur qui a été adressé dans tous les foyers : les quelques feuilles permanentes qui le composaient présentaient, l’une, le tableau général des autorisations internationales en matière de rejets d’éléments radioactifs, la deuxième, le rappel de la règle de trois permettant de calculer combien de kilos de crabes il fallait manger par an pour atteindre la dose limite (la réponse était 725 kg par an, à condition que ce soit toujours le même type de crabes, pêché à l’embouchure du tuyau, et donc en pleine radioactivité), enfin le rappel de quelques données de base sur la définition des normes comptables et des indicateurs de la radioactivité. Trois fois par an, on envoie dans tous les foyers le résultat d’un laboratoire d’analyses indépendant qui offre toutes les garanties. Y a-t-il une relation de cause à effet ? Depuis, on n’a plus jamais entendu parler d’un problème de cette nature. Cette anecdote montre que là où il y a un souci de transparence, il faut le cultiver. Bref, la notion de transparence permettra de sortir d’une culture de méfiance à une condition : garantir que l’information soit elle-même saine, pleine, complète, et ne cache rien.

38C’est la difficulté que l’on rencontre avec les entreprises de services de l’eau, car cette culture de la méfiance nous incite à penser que peut-être elles nous cachent quelque chose. C’est pourquoi il me semble que ces entreprises doivent faire un important effort pour que les choses soient ce qu’elles sont et non ce que d’aucuns pensent qu’elles devraient être. Par ailleurs, il y a aussi la méfiance par rapport au prix. Dans les collectivités, nous avons le débat suivant : passe-t-on par une entreprise ou opère-t-on en régie ? En Picardie, un élu a fait état d’une réduction drastique des prix… mais sans compter ni les personnels municipaux impliqués, ni divers services fournis par la commune. Quand UFC Que choisir ? et 50 millions de consommateurs ont rendu publique la chose, le Conseil de l’Eau a refait les comptes et a montré qu’en réalité la régie coûtait plus cher ! La transparence est donc subjective. Et plus qu’une action législative, les entreprises doivent entreprendre une action qui relève d’une sorte d’acte de foi. Elles doivent y travailler longtemps avant que la transparence vraie ne soit admise.

39Tester les modèles nouveaux, cela relève-t-il de la loi ou de la simple initiative ? Si la loi l’interdit, il faut la changer. Si la loi l’autorise, cela relève de la simple initiative. Il y a deux exemples célèbres à New York et à Munich. Dans le premier cas, un projet d’investissement dans une usine de traitement d’eau atteignait un prix énorme ; au lieu de le réaliser, la ville de New York a passé un contrat (avec l’ensemble des habitants et des parties prenantes péri-urbaines, jusque dans une colline des alentours où se fait le prélèvement d’eau) pour assurer une gestion rationnelle de l’environnement, des comportements, éviter les intrants. Le résultat a été que l’investissement réalisé a été cinq fois moindre. L’autre exemple est encore plus convaincant : c’est une vallée proche de Munich qui a fait l’objet d’un contrat avec les agriculteurs (portant sur l’absence d’intrant de telle ou telle nature, sur des comportements respectueux de l’environnement et de la nappe qui servait de réservoir à la ville). Le résultat, c’est non seulement que Munich n’a pas investi dans une usine de traitement de l’eau, mais aussi que les agriculteurs ont décroché un label sur leurs produits. D’où un double avantage : d’un côté, un gain économique avec moins d’investissements et une qualité d’eau correcte ; de l’autre, des agriculteurs qui en ont tiré un bénéfice. Voilà un bel exemple de développement durable.

40Donc les modèles nouveaux sont multiples, et dépendent des latitudes sur lesquelles on doit les mettre en place. Par exemple, à Mexico, je me souviens d’une altercation avec des collègues sénateurs boliviens qui accusaient la France d’avoir tué 1 200 personnes… À la base, il y avait une modification de contrat dont les élus refusaient la responsabilité alors qu’elle leur incombait, pour la faire porter par l’entreprise. Dans ce contexte politique différent, notre modèle de confiance entre l’entreprise, les élus, les décideurs, n’existait pas.

41Pour ce qui concerne la LEMA (la dernière loi de 30 décembre 2006), elle n’interdit pas une certaine souplesse d’adaptation pour les entreprises. La souplesse qui est laissée en Europe à l’entreprise lui permet non seulement de tester les modèles nouveaux, mais probablement de réussir encore plus facilement à cibler, et à réussir, et à gagner. Mais en Afrique ou en Amérique du Sud, ce n’est plus la directive européenne qui s’applique. En ce qui concerne cette régulation, Jean-Paul Bailly parlait du talent des acteurs qui doit faire la différence à condition que ce soit réglé, c’est la métaphore du terrain de football. Le véritable enjeu, c’est que les lignes soient dessinées, les règles connues, que l’arbitre puisse siffler, et c’est le talent des joueurs qui fait la différence. Alors pour être un peu provocant, je dirais que les entreprises ont toujours tendance à dire : la loi n’est pas bien faite, elle m’empêche d’agir. Donc, dans cette notion de régulation, il faut accepter que la règle soit définie, et qu’après le risque soit pris par l’entreprise.

42S’agissant des systèmes monopolistiques, Jean-Paul Bailly a parlé du marché comme système d’échange, c’est vrai pour la Poste et pour un certain nombre d’entreprises en France qui viennent d’évoluer d’un système vers un autre. Comment a joué la régulation dans ce cas ? Elle a joué en faisant sortir l’entreprise du système monopolistique, même si la question de la péréquation est réelle (mais elle peut se faire d’une autre manière, comme pour la SNCF ou d’autres secteurs). Pour ma part, je faisais partie de la commission Larcher, qui a fait un rapport déterminant pour l’évolution de la Poste, alors qu’on était dans une situation où la Poste sortant de son monopole pouvait disparaître du paysage français. Elle était convoitée par la Deutsche Post ou la Bundespost, les deux grandes postes rivales européennes. Les bénéfices de la Poste française étaient alors minimes tandis que les deux autres entreprises dégageaient des bénéfices très importants. Il y avait un risque, et le souci du Parlement a été d’agiliser la Poste, de la sortir de son système de monopole, mais en même temps de lui permettre de s’adapter, de faire évoluer ses métiers, en sortant progressivement de la situation monopolistique et en en gardant quelques-uns. L’évolution s’est faite par phases successives, et aujourd’hui c’est une réussite puisque la Poste a cette présence territoriale qui est très importante et qui lui ouvre d’ailleurs des débouchés. Cela fait partie aussi du contrat que l’on a signé entre la Poste et le département de la Manche, puisque un certain nombre de produits, (services à la personnes, passes et cartes qui vous permettent d’acheter votre ticket de cinéma, d’aller à la banque) pourront être vendus dans les bureaux. Une nouvelle société se crée ici, dans le département de la Manche, dont la Poste sera un des premiers partenaires, premier parce qu’elle s’est agilisée, et qu’elle a adopté une notion de service marchand dont on a besoin parce que ce n’est pas notre métier. Donc là, en matière d’évolution du monopole, mais aussi de rémunération sur l’ensemble de la chaîne, on a des produits qui entrent dans le bénéfice postal, et qui sont des produits qu’on imaginait pas il y a encore sept ou huit ans. L’évolution a été assez rapide même si les gens qui voient loin, comme Jean-Paul Bailly, l’avaient sans doute imaginée...

43Sur la confiance, l’Internet est un élément de confiance, à condition qu’on l’utilise correctement. On a fait un pari dans le département, c’est de développer sur tout le territoire l’accès à Internet, en Haut Débit (2 Mégabits) et déjà 80 000 habitants bénéficient du très haut débit (100 mégabits). Dans cette phase d’expansion de l’Internet, on teste deux choses. La première, « WikiManche », qui est une réussite pour redonner confiance aux manchois en eux-mêmes et en leur département. Ouvert il y a un an, WikiManche a une moyenne basse de 300 visites par jour, aussi bien des visiteurs que des producteurs de la Manche qui vous donnent des recettes de cuisine… On s’est aperçu que cela a créé un état d’esprit de confiance. La deuxième chose, pour laquelle la commande vient d’être lancée, repose sur l’idée suivante : puisque près de 55 % des habitants utilisent l’Internet au quotidien, pourquoi ne pas inventer une démocratie interactive qui permettrait d’aller encore plus loin, à la fois dans l’information, la transparence et le retour d’information ? Tout repose, finalement, et c’est ma conclusion aussi, sur la confiance. Mais la confiance, il faut la bâtir, et, pour terminer sur une pirouette, dans la Manche on dit : une grande confiance n’exclut jamais une petite méfiance.

OLIVIER FAVEREAU

44Durant ces deux jours, nous avons travaillé sur la relation entre le marché et l’homo economicus, vu comme quelqu’un d’égoïste, d’intéressé, mais de rationnel. Or je ne l’ai pas du tout retrouvé dans vos exposés. Soit on est allé vers un individu faisant preuve d’émotion, voire de passion, qui peut avoir une certaine tendance au gaspillage ce qui pose des problèmes, soit vers quelqu’un de raisonnable, de coopératif, et qui d’ailleurs, fait fonctionner le marché de façon plus satisfaisante. Comme si l’homo economicus était un produit un peu instable, que les entreprises ayant une responsabilité politique essayeraient de faire évoluer du bon côté, du côté de la confiance et du raisonnable, tout en gérant les situations dominées par le passionnel et l’émotionnel.

ANTOINE FRÉROT

45L’homo economicus peut être rationnel, égoïste, mais les deux ne sont pas liés, la raison n’a rien à voir avec la vertu. C’est plutôt sur l’aspect raisonnable que j’essayais de placer l’action de l’entreprise, laissant la vertu aux individus (qui néanmoins constituent l’entreprise). Pour construire une activité pérenne, l’entreprise doit se poser régulièrement la question de sa légitimité, elle ne peut pas imaginer construire un business stable s’il n’est pas relié à l’intérêt général. C’est donc par raison qu’il faut aligner l’intérêt de l’entreprise et l’intérêt de l’environnement dans lequel elle agit. Il ne peut pas y avoir d’activité économique pérenne qui ne soit pas, sinon en ligne, du moins pas « orthogonale » à l’intérêt général. C’est de la raison, et non de la vertu.

JEAN-PAUL BAILLY

46Je serai encore plus radical en disant que l’homo economicus est une invention des économistes. Comment se prend une décision dans une entreprise ? On en examine les diverses dimensions, en commençant par l’analyse stratégique, puis on regarde la partie économique, la rentabilité, le retour sur investissement, ensuite les impacts politiques, l’accessibilité territoriale, les impacts sociétaux et, de plus en plus, sociaux, et finalement on prend une décision, qui est bien loin de l’optimum au sens de l’homo economicus

JEAN-FRANÇOIS LE GRAND

47Aux xviiie et xixe siècles, la finalité, c’était l’entreprise. Puis, au long du xxe, une modification s’est faite progressivement vers cette raison, de plus en plus encouragée par la vertu, afin de remettre l’économie au service de l’homme. Cela rejoint la notion de développement durable. Présidant le groupe du Grenelle sur les OGM, j’ai voulu d’abord bien poser le problème : si tout le monde reconnaît aujourd’hui que la biodiversité est la capacité de la planète à s’adapter aux différents changements auxquels elle va être confrontée (dont le changement climatique) et concourt à l’équilibre de l’écosystème dans lequel on vit, la question était alors : est-ce que les OGM impactent la biodiversité ? La réponse scientifique actuelle est : « probablement ». Et déjà on observe des impacts sur la biodiversité. Il faut donc prolonger la recherche, et, en attendant, ne pas aller trop vite. C’est la raison pour laquelle, j’ai proposé au gouvernement d’activer la clause de sauvegarde, car cela peut être dangereux pour l’homme, d’une manière globale. Mais la raison économique des grands semenciers a demandé un retour sur investissement des sommes investies sur la recherche. Il fallait semer la graine pour retrouver un équilibre économique. On se trouve au cœur du conflit : l’économie doit-elle vivre pour elle-même ou doit-elle intégrer d’autres dimensions ? Or, on est en train de passer dans un monde où l’économie va devenir de moins en moins au service d’elle-même de plus en plus au service de l’homme. J’ai été stupéfait d’être invité par des responsables Hitachi Europe/Amérique du Nord à parler de mon expérience du Grenelle, notamment de la position que j’ai prise sur les OGM. Et j’ai découvert que l’entreprise Hitashi a d’ores et déjà intégré ce basculement de culture pour des raisons économiques, et a abandonné un certain nombre de recherches qui n’allaient pas dans le sens de cette évolution du comportement sociétal.

JEAN-PAUL BAILLY

48La place de l’homme dans l’avenir de la planète devient une dimension centrale dans les décisions. Je suis prêt à parier que, dans dix ans, les entreprises auront une comptabilité en CO2 comme elles ont une comptabilité en euros.

EDITH HEURGON

49Un des points qui me paraît avoir été occulté dans nos échanges des jours précédents, c’est l’irruption d’un contexte plus exigeant, plus complexe.

MANUEL ZACKLAD

50Vous dirigez l’un et autre, d’une certaine manière, des entreprises d’infrastructure(s), pour la Poste dans des termes sans doute un peu différents que pour l’eau. Il n’est donc pas étonnant que la préoccupation de l’intérêt général soit constitutive de l’atteinte de votre mission. Alors la prospective, au sens de la capacité à se projeter dans le futur, devient essentielle : pour l’eau, il faut de grands investissements et vous avez parlé de développement durable, pour la Poste, il y a des enjeux en termes d’aménagement du territoire, de lutte contre les inégalités sociales. D’où deux questions : est-ce qu’aujourd’hui vous avez le sentiment d’avoir assez d’autonomie et de liberté pour vous projeter dans les 20, 30 ou 50 prochaines années, comme doivent le faire des entreprises comme les vôtres ? Et aussi quel lien avec la recherche pour réaliser ce travail d’anticipation ?

JEAN-PAUL BAILLY

51Notre difficulté est davantage dans la capacité d’anticipation que dans l’autonomie.

52Il n’est pas évident de concevoir ce que seront nos Postes dans 20 ans ? En revanche, en ce qui concerne la RATP dont je me suis occupé longtemps, il me serait plus facile de répondre ce qu’elle sera dans 20 ans. Le vrai challenge réside donc dans la capacité d’anticipation plus que sur les enjeux d’autonomie.

EDITH HEURGON

53Un frein que je perçois aussi pour la Poste, c’est une fois que l’on a esquissé des perspectives, sa capacité de changement, dans un modèle économique et de management qui privilégie le court terme. Comment envisager des projets à moyen terme avec des systèmes d’évaluation des performances individuelles et collectives qui fonctionnent au mois, voire à l’année ?

JEAN-PAUL BAILLY

54Par rapport à beaucoup d’autres entreprises du domaine public, la Poste me semble avoir une capacité de mise en œuvre de projets plutôt au dessus de la moyenne. Mais la vraie pression du court terme est forte et essentielle. C’est lié à l’incroyable travail qu’il faut accomplir pour tout remettre à niveau …

ANTOINE FRÉROT

55Je vais essayer de répondre aux deux questions. Par rapport à l’homo economicus, il faut élargir la perspective à bien d’autres « homos ». La multiplication des parties prenantes nous l’impose. Aujourd’hui, si l’on cherchait à jouer un rôle d’homo economicus qui maximise le profit de l’entreprise, même en se limitant comme on l’a fait longtemps aux trois parties prenantes classiques (le client, l’actionnaire et les salariés), ce ne serait pas tenable. Donc c’est une contrainte.

56Pour l’autre question, je dirais que le champ des contraintes qui émerge des parties prenantes n’est pas toujours compatible. Par exemple, la demande de nos actionnaires, de plus en plus « court termiste », n’est pas forcément compatible avec les demandes de nos autres parties prenantes. Il faut jongler avec cela. Nous ne manquons pas d’autonomie mais le champ des contraintes est parfois trop serré pour permettre d’agir. Et il est vrai que la gestion de l’eau est un métier de long terme, voire de très long terme, qui n’est sans doute pas compatible avec des marchés financiers qui exigent des rendements rapides. On peut tricher de temps en temps, pour rendre compatibles des exigences qui, si on les analysait froidement, ne le seraient pas. Ce n’est donc pas un problème d’autonomie, mais de champs d’action trop contraints. Quant à l’anticipation, si la gestion de l’eau est un métier de long terme, c’est aussi un métier qui évolue lentement, où les ruptures technologiques sont très lentes. C’est un métier qui se réalise en milieu extérieur, avec beaucoup d’aléas, alors qu’une nouvelle technique nécessite de longs tests parce que son application ne supporte que très peu de défaillance. Bref il n’y a pas de rupture technologique violente. Je peux vous décrire ce que sera la station d’épuration dans vingt ans. Mais ce qui est moins évident à prévoir, ce sont les facteurs exogènes de l’évolution de l’eau, qu’ils viennent du changement climatique ou de l’accroissement démographique… Le rythme de la concentration urbaine est un facteur inconnu, dont découleront beaucoup de choses, pour l’eau, mais aussi pour le transport public et pour la Poste. Mais cette concentration urbaine dans les pays pauvres, qui n’a pas été anticipée, a profondément bousculé les systèmes de gestion et de distribution de l’eau, donc il y a des éléments de notre entourage qu’il n’est pas évident d’anticiper tandis que d’autres le sont davantage.

GEORGES AMAR

57Le fait que la relation de confiance se construise avec de nombreux acteurs et que cela puisse être aussi en quelque sorte une relation de connaissance, c’est-à-dire avec fabrication de connaissances en commun, c’est peut-être également une façon de fabriquer de la confiance, avec une transparence qui, comme une vitre, serait des deux côtés. Il me semble que gérer la complexité de multiples parties prenantes devient une question importante. Dans ce processus, peut-être faut-il utiliser cette ressource nouvelle, la connaissance partagée par les acteurs (qu’il s’agisse des usagers, des diverses parties prenantes politiques ou économiques) ?

ANTOINE FRÉROT

58Vous avez raison. Et beaucoup d’expériences avec toutes sortes de parties prenantes différentes confirment le fait qu’une explication bien construite règle beaucoup de problèmes, dès lors que les parties prenantes sont sincères. Cela prend du temps, et suppose que ces parties prenantes, ayant dépassé le stade de la contestation, sont en phase d’écoute et prêtes à apprendre. Une fois qu’on a réussi à déclencher cette phase d’écoute et qu’elle est sincère, la seule manière de construire le fameux partenariat dont je disais qu’il serait le fait des entreprises d’avenir, c’est en effet par une connaissance partagée, qui va dans les deux sens d’ailleurs, car l’entreprise peut apprendre aussi.

ARMAND HATCHUEL

59On ne peut être qu’être séduit par cette représentation de l’entreprise construisant avec les parties prenantes un consensus. J’y adhère totalement. Je voudrais signaler toutefois que c’était la théorie du patronat américain avant 1980. Et qu’un changement est intervenu entre 1980 et 1990 où le patronat américain a, idéologiquement, restauré la question du primat de la firme. En vous écoutant, je me suis dit : très bien, on a une puissance idéologique suffisante, avec une alliance avec certains courants de pensées économiques (une merveilleuse alliance entre chercheurs qui contrôle jusqu’à l’attribution des prix Nobel) et je me suis demandé pourquoi, en France, on n’avait pas un patronat producteur de théorie (c’est déjà arrivé, les historiens le confirmeront) ? Ma question est donc : y aurait-il place, aujourd’hui, pour une intervention doctrinale du patronat français qui propose une nouvelle vision de l’entreprise et du marché, de la même façon que certains ont défendu le primat des actionnaires, ce qui a joué un rôle très important dans la mondialisation ?

ANTOINE FRÉROT

60Le primat des actionnaires, je ne suis pas sûr que ce soit l’actionnaire, au début, qui l’ait souhaité ! Les actionnaires s’inquiètent des attitudes des parties prenantes pour l’avenir de leur investissement. A la fois ils sont dans leur exigence de résultats, mais comme leur rôle est aussi d’anticiper, ils estiment les dangers que peut rencontrer l’entreprise. Donc ils comprennent le problème et aussi, à mon avis, que l’on ne peut faire fi de ce problème dans la mesure où s’il y avait des entreprises qui pouvaient ne suivre qu’un seul objectif (le profit pour eux), ils les auraient déjà rencontrées. Sur l’aspect doctrinal, sur le fait que nous pourrions arriver à construire une argumentation, je n’en sais rien. N’est-ce pas plutôt le rôle des économistes ?

JEAN-PAUL BAILLY

61Un problème est que l’entreprise est un être éminemment complexe qui opère dans un environnement lui-même de plus en plus complexe, alors que l’on est dans un monde qui n’accepte pas la complexité. La question est alors : comment sortir d’un certain nombre de schémas simplistes alimentés de manières diverses, relayés par différents médias, alors qu’ils ont de l’espace ou du temps à consacrer à la complexité et à l’intelligence profonde des choses ?

MICHEL SEBILLOTTE

62Vous êtes deux patrons d’entreprises qui nous exposent leurs affaires et qui, dans une certaine mesure, s’adressent à la recherche pour résoudre un certain nombre de problèmes. Si l’on inversait la proposition – car la recherche va être évaluée, de plus en plus, comme les entreprises –, pour vous demander à tous les deux, mais également à l’homme politique, quel est votre rapport à la recherche ? Qu’est-ce que vous en attendez ? Comment vous définissez les problèmes qui vous importent, comment vous formulez les questions de recherche. M’étant occupé pendant dix ans des programmes de recherche de l’INRA, en partenariat avec des régions françaises, je sais combien ce travail est difficile à réaliser s’il n’y a pas de dispositif précis et qu’établir un partenariat de recherche est quelque chose d’extrêmement compliqué.

ANTOINE FRÉROT

63Pour répondre du moins en partie à votre question, je vais vous dire les raisons pour lesquelles je suis là. Qu’est-ce qui m’a conduit à faire part de la difficulté que je rencontre dans ma profession, dans mon entreprise, à exposer les particularités, les complexités, d’une part du métier et, d’autre part, des problèmes qui se posaient à ce métier ? Pour trouver des relais d’opinion, il faut être capable d’exposer au plus grand nombre, sans caricaturer trop les choses telles qu’elles sont, telles que nous les voyons, en tout cas. Puisque les journalistes ne veulent pas écouter ou parce que leurs lecteurs n’essayent pas de comprendre, je pense que le monde intellectuel, le monde académique, aujourd’hui souvent pourvoyeur d’opinion à son point de départ, peut nous permettre de trouver des relais, pour faire comprendre cette complexité. Ce n’est pas une question scientifique à résoudre. Mais c’est une problématique livrée au monde académique, afin que lui-même puisse commencer à en poser les jalons dans l’opinion publique, car vous êtes, dans ce monde académique, des leaders d’opinion, plus écoutés que nous.

JEAN-PAUL BAILLY

64Pour ma part, je voudrais dire qu’il faut distinguer la prospective et la recherche, et que nous avons besoin des deux. La prospective permet, comme nous l’avons fait avec La Poste 2020, de comprendre les enjeux autour du territoire et du service, mais aussi, dans d’autres domaines, de mieux comprendre l’évolution des technologies et des usages qu’elles suscitent. Donc la prospective est vraiment utile pour essayer de prendre au mieux les décisions importantes. La recherche permet de saisir en profondeur la complexité des choses et des relations entre les choses. Et cela renvoie à ce que disait Antoine Frérot, à savoir qu’on est dans un monde qui surfe en permanence…

EDITH HEURGON

65En votre nom à tous, je remercie Jean-Paul Bailly, Antoine Frérot et Jean-François Le Grand d’être venus passer une soirée avec des chercheurs, et de nous inciter ainsi à devenir des chercheurs-journalistes, des chercheurs-relais d’opinion, des chercheurs-éclaireurs peut-être.

Notes

1 SIECLE, 100 ans de rencontres intellectuelles, …

2 Y participent des entreprises (La Poste, la RATP, la SNCF, VEOLIA EAU, la CNP, Laser), des collectivités territoriales (La Manche, la Région BN, le Val de Marne), des organismes publics (DIACT, INRA)…

3 Le DD c’est enfin du bonheur !, L’économie des services pour un DD, DD : nouvelles voix, nouveaux passages…

4 En 2006 L’aménagement du territoire : changement de temps, changement d’espace (dont les actes viennent de paraître aux Presses universitaires de Caen) ; en 2007, avec l’INRA, Des sociologies rurales à la gestion du vivant ; en 2008, au mois de septembre, L’économie de la connaissance et ses territoires.

Auteurs

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