1Il existe une représentation de la profession d’interprète vieille de 3 500 ans que l’on peut aujourd’hui admirer au Musée national des antiquités de Leyde (Pays-Bas). Sur ce bas-relief égyptien, on aperçoit le futur pharaon Horemheb recevant une délégation nubienne. Le dos courbé et de plus petite taille, un personnage dédoublé se tient entre eux, tourné à la fois vers le vice-roi égyptien et vers les émissaires étrangers : c’est l’interprète. Peut-être cette image nous donne-t-elle une idée juste de la condition d’interprète à travers le temps. Celle d’un intermédiaire soumis à deux maîtres auxquels il doit obéissance et loyauté, mais dont le rôle est essentiel et décisif pour l’entretien. Omniprésent et exerçant une très grande influence sur ce qui est dit, l’interprète porte en effet la conversation sans pour autant qu’elle ne lui appartienne.

2Cette spécificité de la conversation est aussi centrale pour Wadensjö1 lorsqu’elle propose un ajout à la théorie de Goffman2 relative au cadre de participation. Selon cette théorie, toute interaction s’articule autour des deux pôles que sont le pôle de production et le pôle de réception, et toute énonciation suppose l’existence d’un format de production. Ce dernier est lui-même composé de trois instances de production différentes au nom desquelles le locuteur peut parler, à savoir l’animateur, l’auteur et le responsable. L’animateur est la personne qui parle, l’auteur celle qui a conçu l’énonciation et le responsable celle qui a généré les idées contenues dans le message3. Goffman cite l’existence du format de réception sans l’élaborer plus en détail. Wadensjö4 distingue trois instances de réception à savoir : le rapporteur, c’est-à-dire la personne qui répète l’énonciation, le « récapitulateur » (d’après l’anglais recapitulator, la personne qui récapitule) dont le rôle est de résumer ce qui a été dit, et, finalement, le répondeur, celui qui est censé faire progresser la conversation. Suivant l’instance de réception concernée, l’interprète a une responsabilité plus ou moins grande de faire progresser la conversation qu’il coordonne. Ainsi dans le cas du rapporteur et du « récapitulateur », l’ultime responsabilité échoit aux interlocuteurs. En revanche, quand l’interprète est répondeur, par exemple lorsqu’il demande plus de temps pour pouvoir traduire ou qu’il souhaite une clarification, c’est lui qui assume la responsabilité ultime de l’énonciation. Wadensjö nous rappelle aussi que le cadre de participation est constamment renégocié entre les interlocuteurs au cours d’une conversation, avec ou sans interprète, et que dans la conversation interprétée, l’interprète porte une double responsabilité, à savoir coordonner et reproduire ladite conversation.

3Imaginons l’interprète comme un tuyau qui laisse passer le message exactement comme il a été imaginé par l’orateur. Cette image était fréquente dans les manuels d’interprètes (de conférence) des années 1970 et 1980 et l’est toujours dans les codes déontologiques actuels. Le célèbre manuel de Jean Herbert5 a sûrement largement contribué à cela :

L’interprète ne doit jamais oublier que l’objet immédiat et essentiel de son travail est de permettre à son audience de connaître précisément l’intention de l’orateur et de faire à l’audience une impression semblable à celle que l’orateur souhaite faire6.

4Dans cette façon d’imaginer l’interprète, la compréhension de la langue est monologique7 et si nous comprenons l’interprétation comme monologique, nous considérons que toute énonciation peut être placée dans un système binaire vrai/faux où il est possible de trouver la correspondance exacte de ce qui est dit en fonction de, comme dit Herbert, « l’intention de l’orateur ». L’interprète aura dans ce cas un rôle de rapporteur et d’animateur8. Il n’est pas rare que les interprètes et ceux qui font appel à leurs services s’imaginent que ceci constitue, en effet, la bonne pratique de l’interprète. En réalité, cette façon d’envisager l’interprétation est souvent source de frustration, aussi bien chez les interprètes que chez leurs clients9 puisque, vue sous cet angle, la bonne pratique de l’interprète l’empêche d’exprimer son empathie ou de demander une clarification. Pour remédier à cette frustration, une solution communément acceptée dans différentes professions et par certains interprètes est de devenir un médiateur plus général, une stratégie qui menace l’intégrité du client. Or Wadensjö souligne que l’interprète prend le plus souvent le rôle de « récapitulateur » et d’auteur car, d’une part, il produit sa propre version dans l’autre langue (une langue ayant souvent une structure sémantique et grammaticale complètement différentes de la langue source), et que, d’autre part, il exerce un rôle essentiel dans la co-construction de l’interaction. Le fait de co-construire l’interaction et la signification du message vient d’une compréhension dialogique de la langue10. Dans une approche dialogique de la langue, les locuteurs co-construisent la signification du message via l’interaction. Dans une telle interaction, l’interprète n’a pas pour rôle de faire une médiation ou d’expliquer l’intention de l’orateur, mais plutôt de s’assurer de la compréhension mutuelle des interlocuteurs grâce à des stratégies de contrôle de leurs réactions (monitoring, en anglais).

5Existe-t-il donc un moyen de s’assurer de la compréhension mutuelle des parties en présence tout en respectant la neutralité telle qu’elle est définie dans une majorité de codes déontologiques ? En Suède, la formation des interprètes de secteur public se base sur l’impartialité, ou plutôt, la « bi-partialité11 » de l’interprète. Nous allons revenir sur cette notion de bi-partialité, mais tout d’abord attardons nous un instant sur la notion d’impartialité. L’ancien directeur de l’ISM – Interprétariat, Michel Sauvêtre (2000), rapporte de sa visite à Stockholm, lors d’un voyage pour recueillir des idées sur la formation des interprètes :

Fin 1994, alors que nous recherchions les traces de l’interprétariat social dans les différents pays européens, je me souviens avoir échangé un soir à Stockholm avec le directeur de l’Institut d’interprétariat [Institut d’études en interprétation et traduction] et la présidente de l’Association nationale des interprètes. Je revois leur surprise lorsqu’ils m’entendent parler d’interprète culturel. Ils me disent : « Mais ce n’est pas de l’interprétariat. » L’interprétariat c’est traduire à la 1^re personne sans rien ajouter, ni retrancher… Aucun professionnel suédois n’accepterait de travailler avec vos interprètes ». Et je me souviens leur avoir répondu : « Mais si je propose cet interprétariat à Paris, la plupart des hôpitaux me diront : Gardez vos interprètes, ils ne nous intéressent pas… »

6Nous voyons ici une grande différence culturelle en matière de rôle de l’interprète entre un représentant de l’interprétariat social français et les formateurs d’interprètes suédois. Une différence peut être présente encore aujourd’hui. Il faut bien admettre que la règle de toujours interpréter à la première personne (je) n’est pas toujours simple à respecter, ne serait-ce que parce qu’il existe des langues sans pronom ou sans première personne. Pourtant, aussi bien les formateurs des interprètes en Suède que le code déontologique des interprètes suédois (comme c’est le cas dans d’autres pays également) insistent sur l’impartialité de l’interprète.

7L’impartialité de l’interprète et l’importance de ne pas devenir un intermédiaire culturel repose sur la compréhension du terme « culture ». Tout d’abord, la culture n’est pas identique pour tous les locuteurs d’une même langue. Ainsi une femme et un homme ne partagent pas nécessairement la même culture, bien qu’ils aient une langue en commun. Ensuite, plusieurs langues sont parlées dans de vastes territoires géographiques. C’est le cas par exemple du français, parlé en France, en Belgique, en Suisse, au Luxembourg, au Canada et dans un grand nombre de pays d’Afrique ; de l’arabe, parlé de l’Iraq au Maroc, et dans plusieurs pays d’Afrique ; de l’anglais, parlé en Grande‑Bretagne, mais aussi aux États‑Unis, en Australie, en Inde et dans une multitude d’autres pays. Il en va de même pour l’espagnol, le portugais, le swahili pour ne citer qu’eux.

8Le fait qu’il existe un lien entre langue et culture ne doit donc pas être compris comme une relation d’égalité du genre une langue = UNE culture. Il y a plus exactement des relations multiples entre une langue et différentes cultures. L’interprète qui agit comme intermédiaire culturel ne pouvant représenter qu’une ou que quelques cultures, la personne qui utilise l’interprète comme intermédiaire culturel risque d’avoir une fausse image du locuteur de la langue étrangère.

Pourquoi pas « interprétariat » ?

9Intéressons-nous un instant à la terminologie : interprétation ou interprétariat ? En suédois, il n’y a qu’un mot pour désigner l’acte de transmettre oralement et immédiatement un message d’une langue vers une autre : att tolka. L’interprète peut effectuer ce transfert au moyen de différents discours (dialogue ou monologue), avec différentes techniques (courte ou longue consécutive, simultanée), dans différents contextes (service public, conférences, centre de formation), en différentes modalités (langue orale ou langue de signe). Ce terme – att tolka – part donc du principe que l’acte de l’interprète reste le même quel que soit le discours, la technique, la modalité ou le contexte. J’ai découvert avec surprise que la langue française utilise deux mots pour ce même acte, et que l’utilisation des deux mots ne semble pas être sans contradiction12. Dans la littérature internationale consacrée à la pratique de l’interprétation ou à la recherche dans ce domaine, aucune différence terminologique n’est faite quant à l’acte de l’interprète en fonction des discours, des techniques, des modalités ou des contextes13. Dans ce texte, je vais donc utiliser le terme d’interprétation. J’estime en effet que l’acte de transmettre oralement un message d’une langue à une autre reste la même action, quel que soit le contexte.

Législation suédoise concernant l’interprète de service public

10En Suède, le recours aux services d’un interprète est défini par la législation. Ainsi une personne qui ne « maîtrise pas suffisamment le suédois pour faire valoir ses droits », comme l’exprime la loi suédoise sur l’administration publique, a droit à l’assistance d’un interprète payé avec les deniers publics, et ce dans tous ses contacts avec les autorités suédoises, de l’école à l’hôpital, de Pôle emploi aux tribunaux.

11La loi suédoise sur l’administration publique14 a été modifiée en 2017 pour devenir encore plus claire quant au droit au recours d’un interprète. Dans la nouvelle formulation de l’article 13 il est écrit (SFS 2017:900) : « Une administration doit faire appel à un interprète et traduire les documents écrits afin de permettre à une personne ne maîtrisant pas le suédois de faire valoir ses droits », quand l’ancienne formulation se contentait de « fait appel à un interprète s’il y a lieu » (SFS 1986:223 art. 8).

12Le code de procédure judiciaire suédois, civil et pénal (SFS 1972:740) 15 stipule que « [si] un accusé ou une partie civile ne maîtrise pas le suédois, la cour doit faire appel à un interprète pour la procédure orale. La cour doit, si possible, nommer un interprète agréé pour la procédure orale. »

13Dans ce contexte il faut souligner qu’il n’y pas de contradiction entre recours à un interprète et apprentissage de la langue. Ainsi on fait appel aux services d’un interprète aussi bien pour les personnes qui sont récemment arrivées et n’ont pas encore appris la langue que pour les personnes dont la maîtrise de la langue n’est pas assez développée, par exemple pour pouvoir comprendre une discussion sur une maladie très grave ou pour défendre leur cause devant les tribunaux. Le principe de base étant que les deux parties en présence doivent se comprendre lors de leur rencontre, le médecin, le psychologue ou le juge ont également besoin d’un interprète si la personne qu’ils ont devant eux ne maîtrise pas la même langue qu’eux.

14La Suède a un système d’agrément des interprètes de service public. Il a été instauré en 1976 et est géré par l’Agence suédoise des services juridiques, financiers et administratifs (Kammarkollegiet). L’agrément consiste en une épreuve écrite des deux langues et une épreuve orale qui est une mise en scène d’une situation d’interprétation réelle. Après avoir obtenu l’agrément général, l’interprète peut se spécialiser en droit ou en santé. Le système d’agrément permet de régler le marché et les conditions de travail des interprètes, mais il est loin de tout résoudre. Le premier problème concerne le niveau d’agrément. La Suède a une population de 10 millions d’habitant et l’on compte environ 150 à 170 langues qui y sont parlées alors que 37 seulement font partie du système d’agrément. De même on dénombre 1 055 interprètes agréés contre environ 4 000 interprètes actifs16. Le deuxième problème est lié au niveau de réussite à l’agrément. En 2013, seuls 15 % des candidats ont réussi les épreuves. La principale cause de ce faible niveau de réussite : les mauvaises connaissances en langue des candidats. La formation aux langues ou à l’interprétation n’étant pas obligatoire pour se présenter à l’épreuve, la plupart des candidats ne l’ont pas.

L’éthique et la déontologie de l’interprète de service public en Suède

15Comme bien d’autres pays, la Suède a un code d’éthique pour les interprètes de service public, appelé « la bonne pratique de l’interprète » (God Tolksed). Cependant en Suède et en Norvège, ce code a été défini par une agence publique (Kammarkollegiet pour la Suède) alors qu’ailleurs cette tâche est le plus souvent confiée à la profession ou à des organisations ayant recours à des interprètes17. Le code de bonne pratique suédois repose sur huit principes, parmi lesquels18 :

L’interprète ne doit accepter que les missions pour lesquelles il s’estime qualifié.

L’interprète doit avoir un comportement professionnel.

L’interprète doit rendre l’information le plus correctement possible.

L’interprète ne doit pas montrer ses convictions ou ses opinions.

L’interprète ne doit pas représenter une des parties.

L’interprète doit uniquement interpréter.

L’interprète n’est pas un traducteur.

L’interprète ne doit pas utiliser d’information obtenue lors d’une précédente mission d’interprétation.

16Ces principes touchent aux deux principes essentiels pour l’interprète que sont la neutralité et la fidélité. Contrairement à d’autres codes éthiques, la fidélité n’est ici définie que par le principe selon lequel l’interprète « rend l’information le plus correctement possible » ce qui sous-entend qu’il n’est pas toujours possible de trouver des équivalences exactes d’une langue à l’autre.

17Pour souligner le fait que l’interprète ne représente aucune des deux parties, l’interprète se présente dans les deux langues de la manière suivante :

Je suis votre interprète. Je suis neutre et impartial, je suis tenu au secret professionnel. J’interpréterai tout ce qui sera dit dans la pièce, vous pouvez vous adresser directement l’un à l’autre. J’interprète à la première personne, si je parle de moi-même je dirai « l’interprète ». Si je prends des notes, elles seront détruites avant la fin de l’entretien.

18Cette présentation est importante du point de vue de la confiance envers l’interprète. En effet beaucoup de personnes qui ne maîtrisent pas bien la langue de la majorité d’un pays appartiennent également à une petite communauté linguistique où l’on peut avoir peur aussi bien du contrôle social que d’être espionné par le pays d’origine.

19Comme je l’ai déjà mentionné, la théoricienne d’interprétation norvégienne Hanne Skaaden parle de la bi-partialité de l’interprète, plutôt que de son impartialité. Avec cette notion, elle souhaite souligner le fait que l’interprète se tient à égale distance des parties en présence et que ces dernières ont les mêmes attentes vis-à-vis de l’interprète, notamment pour ce qui est de son attention et de sa loyauté, gages nécessaires d’une bonne compréhension mutuelle19.

Le marché du travail des interprètes de service public en Suède

20Le secteur de l’interprétation en Suède est entièrement réglementé par les accords relatifs aux marchés publics et le mode de recrutement des interprètes entièrement institutionnalisé. Ainsi lorsqu’un service administratif ou un hôpital a besoin d’un interprète, il fait appel à l’agent intermédiaire qui lui fournit habituellement ses interprètes, cet agent intermédiaire étant celui qui a remporté le marché après avoir répondu à un appel d’offre.

21En 2017 les interprètes de service public en Suède gagnent entre 23 et 59 euros de l’heure et il est très rare qu’ils travaillent huit heures par jour. Les niveaux de rémunération sont divisés en quatre catégories : interprète agréé spécialisé (médical ou légal), interprète agréé généraliste, interprète formé et autre interprète. La catégorie « autre interprète » regroupe les personnes bilingues, non formées, qui font fonction d’interprète. En raison de son moindre coût, cette catégorie est souvent plus demandée que les autres catégories, plus chères.

22Les conditions du marché du travail créent une situation précaire, avec de prétendus professionnels pas – ou peu – formés, disposant de peu d’autonomie et de peu de moyens pour exprimer leurs revendications professionnelles et faire évoluer leur situation. Dans la pratique, et c’est peut-être aussi le cas dans d’autres pays, cela signifie que les psychologues, les infirmières, les assistantes sociales ou encore les avocats, tous ceux qui ont mis des années à apprendre des techniques de communication dans le cadre de leur formation, délèguent l’entière responsabilité du transfert correct de la conversation médicale ou légale bilingue (et peut-être délicate) à une personne (peut-être tout juste) bilingue et sans connaissance dans les domaines spécialisés.

Formation des interprètes en Suède

23La formation des interprètes de secteur public fonctionne depuis les années 1970, et depuis cette date, le secteur se bat pour son bon fonctionnement. Si la formation des interprètes de conférence a été introduite en 1993, soit juste avant l’entrée de la Suède dans l’Union européenne, la formation des interprètes de service public est donc bien plus ancienne. Depuis toujours, les interprètes sont formés soit à l’université ; soit dans les écoles supérieures populaires (une formation pour les adultes, basée sur l’idée communautaire et volontaire de l’enseignement). Pourtant, la formation la plus rapide a toujours été celle des interprètes de secteur public, avec des langues de travail venant de la population immigrante. La majorité des cours d’interprétation du secteur public sont organisés en modules courts et n’abordent pas de thèmes à caractère théorique ou liés à la réflexion autour de la pratique professionnelle. Cependant, la formation des interprètes doit pouvoir prendre du temps et elle doit donner la possibilité de discuter de l’expérience pratique parce que l’interprète se trouve souvent dans des situations psychologiquement lourdes, sans autre collègue avec qui s’entraider ou échanger.

24Nos étudiants et la citation suivante en témoignent. Il s’agit d’un des douze interprètes interviewés dans une étude de Granhagen Jungner et. al. (2016)20. Les interprètes interviewés ont tous fait l’expérience de l’oncologie pédiatrique et témoignent des efforts qu’ils font pour créer un lieu de rencontre entre la profession médicale et les patients et leurs familles. Ils réduisent les écarts de connaissances, ils luttent pour garder un équilibre entre les deux cultures et entre la compassion et le professionnalisme. Mais de temps en temps cela est très difficile :

J’ai rencontré cette famille et j’ai interprété pour eux pendant presqu’un an… jusqu’à la mort de l’enfant… J’étais là depuis le début jusqu’à la fin… Je me suis distancié de la famille, parce qu’à la fin c’est devenu comme ma famille… Et finalement je ne savais plus quel rôle j’avais… Je voulais mettre de la distance, mais en même temps il s’agissait de l’enfant… Et j’avais des enfants du même âge… Alors, cette limite… Parfois c’est difficile… Parfois tu essaies de mettre de la distance, mais tu deviens comme un membre de la famille dans tout cela… Et ils veulent que je devienne un membre de la famille… C’est comme si je devenais un membre de leur famille parce qu’on vient du même pays et qu’on parle la même langue et du coup je deviens comme un membre de la famille… Et j’ai bien aimé ça aussi… Et c’est mon devoir… Mon devoir culturel aussi…

25Pour pouvoir rester professionnel comme interprète dans de telles situations, il faut avoir une bonne formation, avec une base stable, des outils éthiques et déontologiques. C’est cela qu’il faut offrir dans la formation.

Le pouvoir discrétionnaire des interprètes

26Un des outils que nous pouvons offrir à nos étudiants, c’est la compréhension du pouvoir discrétionnaire21. Le pouvoir discrétionnaire d’une profession peut être comparé au trou du beignet, parce que c’est une zone ouverte (la marge de manœuvre du fonctionnaire) entourée des restrictions et législations propres à la profession. Le pouvoir discrétionnaire est pratiqué quand une décision d’action est prise après une évaluation d’une situation donnée, en fonction de la situation et des normes en vigueur. Chaque décision doit être basée sur une évaluation individuelle, et en respectant l’application des lois en vigueur.

27Avant d’arriver à une définition du pouvoir discrétionnaire de l’interprète, nous dirons deux mots de l’interprète en dialogue. Wadensjö définit l’interprète en dialogue comme un pas de trois22. Dans l’interprétation il est important de se rappeler du concept de Bakthine23 de co-construction de sens. La co-construction dans un dialogue avec interprète dépend de trois personnes. L’interprète n’est ni un simple passeur de langue ni un interlocuteur, c’est un co-constructeur du sens.

28Suivant la définition de Wadensjö de la fonction de l’interprète, Skaaden a formulé le pouvoir discrétionnaire de l’interprète comme le fait de rendre et de coordonner la parole des autres24. Nous stipulons avec Granhagen Jungner que l’interprète porte la conversation d’une langue à une autre mais sans la posséder25. Du point de vue de l’utilisateur de l’interprète cette idée est aussi soutenue par Castelain26 qui estime que

Le désir de l’interprète sera celui de la traduction elle-même, la traduction comme amour de la parole. Ainsi, on aurait deux locuteurs professionnels en séance, l’un en vis-à-vis avec le patient travaillant au niveau du dialogue, l’autre en vis-à-vis avec la parole, tous deux ne devant en aucun cas céder sur leurs désirs distincts et respectifs. L’interprète n’est dès lors plus responsable ni de la communication dans le dialogue, ni du sens véhiculé par le dialogue, ni même de la rencontre dans le dialogue entre les deux interlocuteurs, psychologue et patient.

En conclusion

29Une formation étoffée et spécifique est primordiale si l’on veut avoir une profession stable et des interprètes de secteur public compétents. En outre cette formation doit être régulièrement révisée par des instances de contrôle. Il ne faut pas croire que, parce que les interprètes de service public travaillent pour des immigrants, la profession est moins exigeante ou est une profession temporaire. En tant qu’utilisateurs d’interprètes, en tant que formateurs d’interprètes et en tant qu’interprètes, nous devons tous unir nos forces pour soutenir et stabiliser cette profession qui est tellement importante pour notre société globalisée.

Débat avec la salle

30Rita El Khayat : Merci beaucoup pour avoir tenu le temps et pour cette très pragmatique et excellente communication. Nous allons nous tourner vers la salle et prendre trois questions par intervenant.

31Interlocuteur 1 : J’ai un malaise par rapport à ce qui a été exposé, car il me semble que cela tourne autour des gestes suivants : protéger l’impérial, protéger l’interprète et contrôler les migrants. Je me demande pourquoi il n’y a pas assez de migrants qui parlent. En fait, vous ne vous adressez pas aux migrants mais à ceux qui contrôlent les migrants. Je pense que dans cette table, il faudrait aussi des migrants qui puissent se défendre, car entendre la synthèse des interprètes est, à mon avis, sans importance. Le fait que ce colloque ne s’adresse pas aux migrants est scandaleux.

32Rita El Khayat : Vous adressez votre question à quel intervenant ?

33Interlocuteur 1 : Aux deux.

34Marta Spranzi : Ceci est un commentaire et pas une question. Je suis interprète et on m’a demandé de parler de ce que je connais. Je pense que le migrant, malheureusement, dépend de l’interprète pour beaucoup de ses démarches. En tant qu’interprète et en tant que personne qui réfléchit au rôle de l’interprète, je pense qu’il s’agit d’une position qu’il faut maîtriser au mieux pour servir au mieux le migrant.

35Interlocuteur 1 : Si vous voulez, il y a une fantaisie ici, qui est celle de comprendre, dominer, analyser les migrants. En fait, il n’y a aucun point de vue qui mentionne le fait que la pensée des migrants ne soit pas contrôlable, analysable ou compréhensible. Ce qui n’est pas contrôlable vous fait peur !

36Elisabet Tiselius : Je peux répondre ? Vous avez raison, je suis désolée de ne pas avoir mentionné l’avis des migrants dans mon exposé. La raison est que ma recherche vient à peine de commencer et c’est très difficile d’entendre la voix des immigrés, pas parce qu’elle n’y est pas, mais parce que, en tant que chercheur, il faut un accord éthique pour pouvoir le faire. Il faut pouvoir accéder aux gens et qu’ils soient complètement d’accord pour nous raconter leurs histoires afin de faire un exposé complet là-dessus. Vous avez raison de remarquer que, dans mon exposé, j’approfondis le côté institutionnel et le coté des interprètes mais il manque le côté du migrant.

37Interlocuteur 1 : Cette manière de vouloir contrôler est très typique de la France. Les professionnels de santé ont souvent la fantaisie de pouvoir tout analyser et tout dominer avec les traitements. On retrouve cette inclination aussi dans votre exposé.

38Elisabet Tiselius : On peut en discuter après. Je ne viens pas de la France et, si vous voulez, je pourrai vous donner d’autres exemples de la Suède, car je trouve qu’on ne contrôle pas de la même manière.

39Rita El Khayat : Merci. D’autres questions ?

40Interlocuteur 2 : J’ai bien écouté les deux interventions. Il me semble que vous avez essayé de présenter une sorte de guide parfait et exhaustif de l’interprète, mais la perfection n’est pas de ce monde et l’exhaustivité ne l’est pas non plus. J’ai envie de dire que, derrière toutes ces règles, on peut mettre un « mais ». À mon avis, quand on essaie d’expliciter un discours, cela implique le fausser. Bien qu’on parle d’impartialité, je ne suis pas sûr que cela existe. D’ailleurs, aujourd’hui, j’ai entendu un nouveau mot : la bi-partialité. J’ai l’impression que, derrière l’impartialité, on essaie d’occulter quelque chose de plus important et pragmatique, c’est-à-dire passer le message. Si un médecin est devant son patient et ce dernier ne comprend pas ce qui lui est dit, on va tout essayer pour qu’il puisse comprendre. Dans ce cas, on ne va pas s’embêter avec des discours théologiques ou idéologiques, ni théoriques ou académiques. Je viens de valider mon D.U. de médiation avec l’hôpital Cochin à Paris Diderot. Ce qui me fruste surtout, c’est le fait d’avoir assisté à des conférenciers, thérapeutes et cliniciens que j’ai retrouvés après dans mon travail et qui ne pratiquent pas ce qu’ils prédiquent, voir ne pratiquent pas du tout. S’il vous plaît, les praticiens, faites au moins le débriefing aux interprètes ! Au moins, vous pourriez leur épargner une dépression. Pour ce qui concerne les prises en charge thérapeutiques avec des interprètes, j’ai l’impression qu’il y a un gouffre entre la préconisation des chartes et des recommandations éthiques d’une part et, d’autre part, la spontanéité de certains cliniciens qui, quand ils me voient arriver, me disent : « Le co-thérapeute est là ! » Cela fait plaisir.

41Marta Spranzi : Vous avez raison de souligner qu’il y a la théorie et la pratique et il est important que les deux puissent être réunies. L’aller-retour entre les deux est extrêmement important. Je suis aussi d’accord avec ce que vous avez dit sur le débriefing. Je l’ai dit dans un article et je l’ai aussi expérimenté en tant qu’interprète : il est extrêmement important qu’il y ait une rencontre avant, notamment lors de l’entretien médical, et une rencontre après. Cela se fait dans certains contextes, notamment le contexte psychiatrique, mais ça ne se fait pas toujours dans d’autres et je trouve que c’est regrettable. Il y a beaucoup de travail à faire pour améliorer les pratiques. C’est bien, on a un objectif !

42Elisabet Tiselius : J’ai un mot à dire là-dessus. C’est pour cela que je parle de la co-construction : faire passer un message, c’est le construire ensemble entre le médecin, la personne qui ne parle pas la langue et l’interprète.

43Rita El Khayat : Je voudrais intervenir en tant que psychiatre. Quand il y a la traduction qui arrive vers nous, j’ai toujours l’impression d’une incomplétude. Que ce soit l’infirmier qui traduit ou que ce soit un membre de la famille, il y a toujours cette espèce de marge dans laquelle quelque chose ne peut pas se dire. Et à ce moment-là, il faut faire appel à la compétence culturelle du psychiatre et à son sens clinique : il faut qu’il ait confiance dans ce qu’il sait, qui va compléter ce qui n’a pas été dit.

44Interlocuteur 2 : Il faut savoir utiliser l’interprète, pourvu que ce soit un outil ; on peut s’appuyer sur lui pour comprendre le patient.

45Elisabet Tiselius : Pour comprendre le patient bien sûr, mais pas pour faire de lui un co-thérapeute parce qu’il n’est pas formé thérapeute, il est formé interprète.

46Rita El Khayat : L’idéal serait qu’il soit aussi thérapeute ! Nous avons eu hier deux merveilleuses communications à ce sujet. Il faut qu’il soit même suffisamment psychanalysé pour pouvoir se mettre en retrait et ne pas mettre toute son émotivité, son affectivité, son histoire personnelle dans le rapport entre le traitant et le traité.

47Interlocuteur 2 : Je voudrais faire remarquer qu’on parle du transfert et du contre-transfert dans la relation entre le patient et son clinicien mais l’interprète, qui vient de l’extérieur, arrive seul et part seul. Donc, je vous demande juste de passer par le briefing et le débriefing.

48Rita El Khayat : Bien, pour ne pas faire de colloque particulier, nous allons offrir la parole à d’autres personnes, s’il vous plait.

49Interlocuteur 3 : J’ai beaucoup apprécié votre présentation. Je suis un peu d’accord avec mes collègues. Je voudrais faire une remarque par rapport à la posture de l’interprète. Lorsqu’il s’agit de traduire à la première personne, personne ne se soucie de comment traduire de façon efficace pour l’usager. Il n’y a pas assez de réflexion autour de cela.

50Elisabet Tiselius : Si. On en discute beaucoup avec mes étudiants qui parlent d’autres langues où la première personne n’est pas aussi évidente que dans les langues germaniques, par exemple.

51Rita El Khayat : Bien, nous avons encore deux questions et une troisième toute petite.

52Arnold Castelain : Hier, on a expliqué à quel point il est important que, dans la pratique thérapeutique, il y ait, progressivement, un avènement symbolique des intervenants ; c’est-à-dire, une disparition. Cette disparition-là n’est possible que si on arrête d’essayer de comprendre, parce que si on continue à comprendre, on rate la complexité de la personne qui est en face de nous. C’est important de noter la différence des pratiques entre l’ethnopsychiatrie et la psychanalyse : les cadres et les manières de fonctionner sont totalement différents et l’interprète doit être au plus près du cadre qui est proposé. Je voudrais répondre au monsieur qui ici propose l’idée d’un non-sujet contre l’impérialisme des soignants, puisqu’il interpelle les organisateurs du colloque. Je suis tout à fait d’accord avec vous : cela serait bien qu’il y ait encore plus de migrants dans la salle. En l’occurrence nous avons dans la salle des étudiants de l’Inalco qui se sont inscrits au colloque et qui sont issus de l’immigration contemporaine. Nous avons beaucoup d’interprètes qui sont issus des migrations. Nous avons des enseignants issus des migrations. Et beaucoup d’autres personnes encore issues elles aussi des migrations. Quand vous dites que ce que nous faisons se trouve du côté d’une autorité de contrôle, c’est une accusation lourde. Cela fait quand même trois jours que nous essayions de trouver un équilibre, que nous essayions de trouver une éthique. En tout cas, dans ma pratique, je demande toujours au patient, quand l’interprète n’est pas là : « Est-ce que ça te convient ? Est-ce que tu te sens bien avec cet interprète ? Est-ce que tu veux qu’il revienne ? » Et s’il me dit non, l’interprète ne revient pas. Et du côté de l’interprète, je fais un débriefing après chaque entretien : je lui demande son opinion et je discute avec lui de ce qu’il a ressenti, des idées qu’il a, etc. Je prends en compte le fait que c’est une activité extrêmement importante et difficile, qui nécessite aussi une pause. Le moment du débriefing est aussi un moment où on peut relâcher un petit peu la pression, vous voyez ?

53Interlocuteur 1 : Merci pour vos clarifications, c’est déjà pas mal. Je ne viens pas de la psychologie ou de la psychanalyse ; je viens de la littérature. Là-bas, j’apprends que détenir un savoir sur quelqu’un d’autre n’implique pas une manière de libérer ce quelqu’un d’autre. Le fait qu’on mentionne ici les vécus et témoignages des migrants est, selon moi, juste la technique de contrôle la plus banale et basique qui puisse exister. D’ailleurs, vous dites que vous essayez de trouver un équilibre. Je vous invite, donc, à me mentionner, depuis hier matin, une seule conférence qui s’adresse aux migrants. Moi, j’en n’ai vue aucune.

54Arnold Castelain : Une toute petite réponse. Pourquoi est-ce que ces trois jours tournent autour de l’amour de la parole et l’amour de la langue ? Parce que, autour de cet amour de la langue, il y a l’idéal de la multiplicité des significations, il y a l’infini des possibilités. C’est cela qu’on essaie de faire au niveau éthique.

55Interlocuteur 1 : J’aurais bien aimé une conférence qui ne parle pas du mensonge du migrant mais qui parle du mensonge de l’impérial : vous mentez.

56Alexis Nouss : C’est ce que j’ai fait. J’ai pris le parti des migrants.

57Marta Spranzi : Je voudrais faire un commentaire aussi. Cela serait intéressant de faire une étude sur le ressenti des migrants par rapport au travail de l’interprète : leur témoignage nous donnerait des indications intéressantes et utiles pour faire évoluer les pratiques.

58Interlocuteur 1 : Bon… Puis, qu’est-ce qui a été dit encore que je dois répondre ?

59Rita El Khayat : Merci monsieur, puis je vais conclure à votre place. Je dirais qu’il y a une partie de la souffrance des migrants qui n’est réductible à aucun discours : elle est là, elle est immense et, peut-être, elle ne peut même pas être dite.

60Interlocuteur 1 : Voilà ce que je voulais dire, ça me revient. Il y a une fantaisie ici qui concerne un migrant qui souffre, un migrant contrôlé, un migrant analysé, un migrant qui ne pense pas. Nous sommes quand même à Paris et pas en Alsace au xviii^e siècle, donc je m’attendrais à quelque chose de plus. Il manque ici la considération du migrant en tant que personne qui pense et qui peut parler par lui-même et qui peut tout à fait explorer quelques mensonges de l’impérialisme. Le régime de vérité, qu’on retrouve ici, sert souvent aux intérêts du mensonge de l’impérialisme.

61Alexis Nouss : Je suis un migrant, et alors…

62Rita El Khayat : S’il vous plait, on est tous des migrants ! Nous sommes tous migrants. Écoutez, il y a des moments où le migrant ne peut pas parler : c’est quand il est mort. Je vous enverrai, si vous voulez bien, un texte dans lequel j’ai fait parler une Marocaine morte que l’on a retrouvée sur la plage du côté espagnol. Dans ce pays, les femmes sont très vêtues alors qu’elle a été découverte par les vagues. Je l’ai faite parler avant qu’elle meure. Je vous le dédierai.

63Interlocuteur 1 : Merci.

64Bruno Haas : Je crois que ce qui vient de se passer a son importance car c’est bien aussi d’exprimer son mécontentement. Il en fallait. Nous sommes un cercle de personnes qui appartiennent à une culture dominante et, d’ailleurs, nous avons aussi eu un juge qui nous a expliqué le système juridique. C’est très important qu’on parle entre nous en tant que personnes qui appartiennent à cette culture et il est encore plus important que nous soyons capables, de temps en temps, de nous critiquer nous-mêmes. Alexis Nouss, de manière particulière, a essayé de faire ce travail, mais il n’est pas le seul. La salle est aujourd’hui pleine d’interprètes, de professionnels sociaux et d’enseignants issus pour beaucoup des migrations. Or, ce qui apparaît dans beaucoup de discussions est la manière dont ça fonctionne chez nous : on partage les tâches. C’est-à-dire que ce qui arrive au juge n’est pas la même chose que ce qui arrive, par exemple, à l’agent de l’Ofpra. Celui qui travaille à l’Ofpra se trouve dans une autre position : il a son cahier des charges, il essaie de les faire et il est censé ne pas aller au-delà de sa tâche. Puis, il y a le traducteur, dont on vient d’entendre le récit. Sa tâche est définie aussi, il suit certaines règles éthiques mais, quand on lui dit de traduire et de rester impartial, on voit apparaître les problèmes. Par exemple, on lui demande de traduire des paroles qu’il ne connaît pas, ou bien il a un savoir mais on lui demande de ne pas l’engager. Tout d’un coup, les problèmes apparaissent et puis ils reviennent, comme des symptômes. D’abord on partage les tâches, comme si cela était possible, et après les problèmes reviennent. Ils reviennent sur chaque étage : je suis sûr que les officiers de l’Ofpra pourraient nous raconter des histoires liées à des problèmes de conscience ou autres difficultés. Les traducteurs peuvent nous raconter beaucoup d’histoires comme celles-ci et on en a entendues. Le fait de cette résurgence nous indique qu’il y a des problèmes structurels graves et la voix qui est venue lors de notre discussion à l’instant nous a rappelé cela. Cette éthique est basée sur le partage des tâches et la résurgence des problèmes que l’on essaie de minimiser. C’est une façon de refouler ou de reporter les contradictions. Ce matin, la voix d’Alexis a posé la question suivante : qu’est-ce qui arrive vers nous de massif dans le phénomène migratoire ? C’est le grand Autre qui arrive, dirais-je. Il faut se poser radicalement cette question en tant qu’êtres humains et transcender cette façon un peu marchande de se partager les tâches. C’est une illusion de penser que le partage des tâches va résoudre le problème. D’ailleurs, nous avons entendu les Allemands qui ont accueilli bien plus de personnes que les autres mais qui, finalement, sont très forts aussi à les renvoyer.