1Pour les psychologues, et avec leurs collègues éducateurs, professeurs de français langue étrangère, ainsi que les partenaires, médecins, psychiatres, interprètes, juristes, etc., ce qui peut questionner c’est l’accueil, l’interaction langagière et émotionnelle et le positionnement avec des personnes allophones. Nous en décrivons les enjeux en nous concentrant ici sur la prise en charge dans le cadre de l’aide sociale à l’enfance des mineurs non accompagnés, aussi nommés mineurs isolés étrangers. Comment créer un lien avec eux ? Dans la construction de ce lien, nous rencontrons un certain nombre de difficultés qui sont autant d’outils de traduction. Ce sont des freins et en même temps des leviers, des outils pour façonner l’événement de la rencontre. Ils peuvent être ramenés au nombre de trois : le transfert au sens psychanalytique, qui est ce lien affectif qui s’installe avec toute sa charge d’incompréhension, de malentendu, les différences culturelles qu’il s’agit de bien définir, et les différences linguistiques, le fait que le jeune que nous rencontrons ne parle pas bien français, que nous ne parlons pas sa ou ses langues et que nous avons besoin de l’intervention de l’interprète de service public dans l’interaction. Si nous décrivons une « traduction élargie » à partir de ces trois aspects, cela veut dire aussi restreindre la « culture » à une définition précise.

2Donc la traduction dans l’interaction avec les patients allophones se fait sur ces trois niveaux, que l’interprète soit présent ou non. La présence de l’interprète permet une traduction de l’interaction, et par extension une interaction dans la traduction1. En ce sens, une éthique de la traduction est avant tout une éthique de la rencontre, c’est-à-dire du contact, de la relation et du désir. Parce qu’on ne conçoit pas la traduction comme transfert d’un sens donné d’un système linguistique à l’autre, mais bien comme événement de sens à part entière. Tout simplement parce que dès qu’on pense, dès qu’on se positionne face à quelqu’un, qu’on interagit avec lui, on s’endette envers lui, on est dans un processus de traduction.

3On retrouve parfois dans les écrits sur la traduction un parallèle entre le traducteur et le peseur d’or2, évoquant donc un système économique, le traducteur comme spécialiste comparant, soupesant – vérifiant également la véracité des pièces d’or – et transférant des valeurs et des poids correspondants. Ce mouvement complexe quantitatif et qualitatif d’une langue à l’autre fait référence à la dette que toute interaction implique3. Cette dette se retrouve également dans le psychisme au moment de l’apprentissage d’une nouvelle langue. Elle peut parfois expliquer pourquoi une personne apprend une nouvelle langue mais ne parvient pas à faire de progrès.

4Cette dette peut expliquer également les situations de mutisme sélectif des enfants issus de l’immigration et des difficultés d’apprentissage de la langue française des mineurs isolés. J’aborderai ces situations dans un premier temps, puis dans un second les enjeux d’un suivi psychologique que j’ai réalisé pendant plus d’un an avec un collègue interprète pour un mineur bengalais non accompagné. Les situations ainsi présentées concernent un choc, qui n’est pas culturel, qui est communicationnel. Elles parlent d’une nécessité urgente de traduction psychique, d’élaboration, de mise en sens.

5Dans toutes ces situations, les langues participent à la lutte, elles participent au processus psychique en œuvre, et parfois elles participent au fait que la traduction, qui devrait urgemment advenir, n’advient pas. De ce fait l’interprète dans la situation d’entretien clinique nous sert de figure paradigmatique, parce qu’il oblige à repenser nos trois outils.

6Première situation de choc, le mutisme sélectif des enfants migrants4. Première situation où la communication, la rencontre, la traduction vont avoir des difficultés à se mettre en place. L’enfant parle chez lui sa langue maternelle, mais passé le pas de la porte familiale, il sait parler français, mais ne le parle pas, il reste mutique. Les enfants issus de l’immigration sont trois à quatre fois plus touchés par cette pathologie que leurs camarades autochtones5. Ce mutisme est une façon de se créer un abri, un lieu sûr, face à ce qui vient constituer un danger pour la langue maternelle que la scolarisation en France vient fragiliser. Il vient exprimer une difficulté à atterrir, à entrer en lien, à s’inscrire dans un sillon autre que celui de la mère isolée, dépressive, en manque de relations sociales depuis qu’elle est arrivée en France.

7C’est la même chose pour les difficultés d’apprentissage des adolescents isolés allophones. Ces troubles ne sont pas l’expression d’une difficulté interculturelle, ils doivent être compris dans un cadre strictement métaculturel, c’est-à-dire dans un cadre qui va au-delà des particularités culturelles. Ils peuvent être compris en termes traductifs élargis. La hantise de ces adolescents est de perdre leur langue maternelle. Ainsi il y a ceux qui ne font rien pour apprendre le français, voire refusent quasiment de l’apprendre, et puis il y a ceux qui font tous les efforts du monde, mais qui ne font strictement aucun progrès.

8Quelles que soit les particularités de ces situations on retrouve toujours une chose dans les discours, c’est toujours une fidélité à la mère, à la langue maternelle et une notion de dette affective qui rend impossible l’apprentissage du français. Tel patient afghan scolarisé à Paris, par exemple, apprend l’anglais sans problème, a de bonnes notes dans toutes les matières, mais malgré tous ces efforts ne fait pas de progrès en français. Ce patient demande toujours si les entretiens psychologiques pourront se faire avec interprète, parce que cela le rassure pour parler, pour s’exprimer. Je deviens une figure maternelle pour lui, qui le rassure, parce que le timbre de ma voix reste toujours très doux et ma posture soutenante, et l’interprète devient une figure de stabilité psychologique : assez stable pour faire vivre deux langues en même temps. Puis il se retrouve dans une classe constituée exclusivement de camarades qui sont tous parfaitement francophones. De ce fait son niveau décolle petit à petit. Et on se rend compte au niveau clinique que les effets sont thérapeutiques. La langue française joue un rôle pour lui dans l’élaboration de ses traumatismes et du deuil difficile de ses parents, en particulier de sa mère.

9Cela mène à poser la question du processus psychique à l’œuvre dans l’apprentissage d’une langue par l’enfant ou l’adolescent. Deux aspects, deux concepts sont essentiels à retenir à ce titre.

10D’abord la notion de sentiment océanique. C’est un terme discuté par Freud6 qui décrit le sentiment de l’enfant dans le corps-à-corps avec sa mère. L’enfant boit la langue au sein de sa mère. Il garde de ce contact physique une trace de jouissance dans son corps7 qui se laisse entrevoir par son accent qui va le suivre toute sa vie. Il place la langue du côté des sons, des objets sonores, du timbre, de la voix. Et dans l’apprentissage d’une nouvelle langue, aussi bien que dans la communication avec l’enfant, avec l’adolescent, mais aussi avec l’adulte, ce sentiment océanique, cet aspect archaïque joue un rôle central. Georges Devereux, dans le recueil intitulé essai d’ethnopsychiatrie générale, en parle longuement8. Il montre comment chez les enfants et les adolescents, mais aussi les adultes, la résonnance des langues, de la voix, est une question centrale. Il donne l’exemple de la pièce symphonique de Debussy, intitulée très à-propos « la mer », et il explique à juste titre qu’il ne s’agit pas d’un traité d’océanographie mais que pourtant ça cause, ça parle, ça touche tout un chacun9.

11La deuxième notion est la castration. L’acquisition de la langue, c’est aussi apprendre à bien parler. Qui n’a pas fait l’expérience de redouter son propre sur-moi au moment de dire une phrase en langue étrangère conscient qu’elle comporte des erreurs grammaticales ou syntaxiques. Au fur et à mesure de l’apprentissage, la langue va découper, disséquer, contrôler, lier le corps de l’enfant à ses règles10. L’enfant va essayer de s’échapper, de s’exiler, mais sans succès. On le corrige, on le punit s’il fait un faux pas. Chaque langue est un carcan différent dans lequel on n’arrive qu’à grand-peine à s’exprimer un peu parce que les mots ne sont jamais assez nombreux.

12Pour toutes ces raisons, il y a des gens qui décident de refaire comme l’enfant, ils retentent l’exil. Que ce soit parce qu’ils se sentent tomber dans le précipice tiède d’un sentiment océanique, ou parce que la situation devient tellement restrictive, insupportable, oppressante de règles, de contrôles policiers, d’incarcérations sur fonds politiques, religieux ou ethniques, de limitations personnelles, subjectives, qu’il faut s’en aller, quitte à ne pas être bien au clair sur la destination. On part à la recherche d’un lien, d’un lieu où la communication, la rencontre et la traduction seront possibles.

13Pour voir comment la traduction de l’interaction et l’interaction dans la traduction peut avoir lieu, nous pouvons nous pencher sur la situation bien spécifique des entretiens psychologiques réalisés avec la présence d’un interprète.

14Shamim est un jeune Bangladais, il a 18 ans depuis mai 2017.

15Voici le récit qu’il fait. Au Bangladesh, il habitait dans une petite ville avec ses parents et son petit frère. Une vie paisible somme toute, allant à l’école sans être bon élève, aidant son père au magasin le reste du temps. Puis un jour, alors qu’il était adolescent, son père, ayant subi des actes de persécution pour son appartenance politique, décide de partir, emmenant ses deux fils.

16Ils prennent l’avion ensemble pour l’Iran, y restent deux semaines, avant de passer la frontière turque. Ils prennent alors un bateau pour la Grèce mais lors d’un mouvement de foule, dans la panique, Shamim perd son frère et son père, et se retrouve seul. La police le détient en Grèce quelque temps. Et à sa sortie de détention, il prend un bus pour l’Autriche, puis un autre pour l’Allemagne, enfin un dernier pour la France.

17Il arrive sur le territoire français en novembre 2015. À son arrivée sur Paris, il est seul, il a froid, il a faim, il tombe malade. Mais après un certain nombre de péripéties typiques des parcours d’errance, il finit par tomber par hasard sur une dame d’un certain âge qui le prend sous son aile, le fait loger par une association sociale islamique, puis le loge chez elle et l’aide à faire les démarches nécessaires pour être protégé par l’Aide sociale à l’enfance. Cette dame prend le statut de marraine républicaine pour Shamim qui en même temps est accepté dans notre service psycho-éducatif.

18Dès son arrivée sur notre service de logement en semi-autonomie, son éducatrice et la cheffe de service entrent toutes deux sourdement en conflit avec la marraine qui est très ambivalente vis-à-vis de notre prise en charge.

19Une situation transférentielle particulière s’installe : Shamim, l’interprète et moi allons nous rencontrer toutes les semaines. Les enjeux se développent petit à petit.

20Dès les premiers entretiens, Shamim est très gêné de parler de sa marraine. Son corps se tortille dans tous les sens, alors que le nôtre ne se tortille pas. Shamim essaie en vain de formuler son angoisse. Sa gêne, sa dette inconsciente vis-à-vis de cette femme et de sa propre mère passe par le corps. Il ne veut pas appeler sa mère au pays parce qu’elle ne fait que pleurer. La marraine quant à elle l’a beaucoup aidé, elle l’a sauvé. Il n’a pas le choix, il lui doit la vie, il doit faire trois heures de français avec elle tous les soirs parce qu’elle le désire ainsi. Et pourtant il ne fait aucun progrès en français et il s’en rend un peu compte.

21Au début, l’interprète me dit qu’il se sent prendre une position maternante même s’il traduit à la troisième personne les paroles de Shamim, ce qui laisse une distance effective entre sa propre parole et celle du patient. C’est comme si, contre-transférentiellement, il sentait la position que prend la langue maternelle pour Shamim. Pour ma part, j’ai le sentiment de garder une position plus paternelle, que Shamim percevrait comme plus stricte, moins enveloppante et désirante. L’interprète me conseille lors de nos débriefings après les entretiens de ne pas être cassant, ne pas le pousser, le laisser atterrir, arriver, se poser, faire confiance, de son point de vue il faut le materner. L’interprète me dit que c’est normal qu’il soit très endetté vis-à-vis de sa marraine parce qu’au Bengladesh on est très endetté vis-à-vis de la figure maternelle. Et alors que je refuse d’entendre cette explication, il n’est pas satisfait de mon manque d’ouverture.

22Nous avons plusieurs discussions mouvementées l’interprète et moi, et nous restons parfois même sur des désaccords concernant la manière de procéder au niveau thérapeutique et traductif. Dans le cadre du travail en binôme avec l’interprète, il s’agit toujours in fine d’une question de degré, de curseur : jusqu’où veut-on modifier le cadre de la prise en charge, pourquoi, et à quel prix.

23Par exemple, au niveau traductif interactionnel, l’interprète doit jongler entre le rythme, le continu11 de l’entretien qu’il s’agit pour lui de porter, et le contenu de certains passages ou certains mots compliqués pour lesquels il doit prendre le temps de clarifier la communication parce qu’il sait que le patient ou moi n’avons pas compris ou qu’un quiproquo s’installe. Pour autant la fixation rapidement fétichiste à certains signifiants dits intraduisibles est naturellement en porte-à-faux avec l’écoute et le flux discursif dont le psychologue a besoin pour travailler.

24Il en va de même des différences culturelles qui émergent dans le cadre des suivis psychologiques. L’interprète et moi-même sommes en désaccord sur la manière de modifier le cadre du suivi au vu de la prise en compte de ces différences.

25Selon lui les différences culturelles constituent un pôle majeur, premier, au même titre que la situation socio-économique et le pôle intrapsychique d’une personne. Il pense que ne pas prendre en compte ces différences est un manquement au rôle de celui qui accueille la personne en souffrance. Constituant un refus de voir et de comprendre l’autre tel qu’il est. Que les différences sont immenses entre nos sociétés individualistes et d’autres plus sensibles au groupe, à la famille. Il argumente que les manières de parler à ses parents, aux adultes, les manières de manger, d’interagir avec l’autre sexe, les manières de dire bonjour, de remercier, de montrer de l’affection, d’être poli, de montrer sa gêne, sont très différentes12. De plus il existe des pathologies psychiques qui n’existent que dans telle ou telle culture. Ce sont les désordres ethniques dont parle Devereux13.

26Et pourtant de mon point de vue les différences et les particularités culturelles sont non seulement secondaires, mais il est dangereux de les mettre en avant, parce que d’une part la pente est glissante vers une utilisation socialement ostracisante de l’anthropologie, mais que même en tant que Français, dire « je connais la culture française » n’a aucun sens. Plus fondamentalement pour notre cadre thérapeutique, la particularité culturelle quand elle est évoquée par les patients sert toujours de défense psychique14, d’alibi pour continuer à jouir d’un symptôme résultant d’un conflit inconscient, idiosyncrasique, qui résiste à sa résolution dans le suivi. Le rôle du médiateur culturel est en ce sens parfaitement contre-productif s’il présente cette porte de derrière, cette échappée possible pour le patient. De ce point de vue la médiation culturelle comme levier thérapeutique est largement surévaluée.

27Le patient est hautement conscient que sa culture intéresse son thérapeute. Par exemple, ce jeune Malien qui me dit un jour « si les éducateurs ne me donnent pas une plus grande chambre avant la fin de la semaine, je ne vais plus jamais te parler de marabout et de magie. »

28Et l’interprète avec lequel je travaille n’est pas d’accord avec moi. Il me rétorque que mes références sont des produits occidentaux. Que si je veux faire entrer toute personne dans mes constructions théoriques, c’est parce que la résistance est de mon côté, et non pas du côté du patient qui m’effraie par sa différence.

29Pourtant je considère que Shamim vit dans un monde globalisé, que s’il a quitté le Bengladesh c’est peut-être aussi parce que le panorama culturel dans son pays est arriéré de par certaines pratiques, que dans tous les cas il n’a pas envie d’être étiqueté Bangladais en vivant en France et que de surcroît son identité profonde ne s’élabore pas en termes culturels, mais bien dans les termes d’une narrativité intime, en constant mouvement. Je considère qu’une approche phénoménologique, au plus proche du récit de la personne, suffit à comprendre son positionnement subjectif, elle suffit à cerner la structure de la personne s’exprimant, entre autres, en rapport à un matériau culturel parfois évoqué dans la chaîne signifiante, dans le discours. Et puis est-il encore bien nécessaire de rappeler ce que Devereux lui-même théorise, qu’au niveau technique et diagnostique personne n’est plus simple, appauvri, à l’identité monolithique que celui qui souffre de désordres psychologiques ? Le désordre psychologique ayant « oblitéré tout ce que la personne avait d’unique et de différencié15. »

30Devereux dit qu’il a « abandonné presque tout espoir de convaincre les apôtres du relativisme culturel – imperméables tant aux faits qu’à la logique – que le vrai problème est simplement celui de la différence entre croyance traditionnelle et expérience subjective16. » De manière similaire, et là c’est moi qui ajoute, il est difficile de convaincre un apôtre de la communication rationnelle ou un employé de Google Translate que l’événement de sens dans la traduction est autre chose qu’un passage d’un même énoncé d’une langue à l’autre.

31Je considère que la culture comme concept a besoin d’une définition claire et concise sans quoi nous ne pouvons l’accepter du point de vue éthique. Une définition qui me paraît viable et utilisable pour nous autres psychologues et professionnels de l’accueil des migrants est celle proposée par Devereux : la culture comme système complet de défenses contre les situations de stress que peut rencontrer une personne dans son environnement17. Il ne me semble pas que cette définition soit restrictive, comme on a pu rétorquer. Elle est simplement rigoureuse dans ce qu’elle prend pour objet de réflexion. Elle permet de se positionner de manière pertinente vis-à-vis de l’étrangeté du migrant mais aussi de chaque personne, migrante ou non. Il s’agit en fait d’un appel à remettre au travail l’anthropologie qui est très importante pour nous, en tant que savoir sur ce que c’est qu’une culture, ce qu’est être adolescent ou adulte, ce que sont une dette et un don, une famille, une langue et son utilisation, une communication et une interaction.

32C’est pour ces raisons que je n’accepte pas quand on me dit qu’un Bangladais est plus attaché à sa mère qu’un Parisien, un Breton ou un Chinois. Je peux par contre entendre qu’il faut être attentif au fait qu’à l’évidence Shamim est très attaché à sa mère.

33On remarque plusieurs situations de désaccords autour de Shamim. Entre moi et l’interprète, entre son éducatrice et sa marraine, et aussi comme Shamim le formulera bien plus tard lui-même entre ses propres parents, son père et sa mère. En termes de technique de suivi psychologique, la prochaine étape potentielle est de chercher de ce côté-là, et d’y trouver le manque d’autonomie de pensée de Shamim. Est-ce une colère refoulée ? Nous rencontrerons dans une autre phase du suivi une passivité extrême vis-à-vis de ce qu’il nomme le destin qui décide pour lui.

34Arrive alors un entretien lors duquel Shamim fait pendant vingt minutes le même lapsus ou erreur de français, au choix. En début d’entretien il dit en français, « Elle me dit que je ne dois pas l’appeler maman, mais Marine Le Pen ». Je décide d’y aller doucement. Et Shamim continue l’entretien en parlant de « ma Marine Le Pen » à la place de dire « ma marraine républicaine ». Je lui redemande : « Comment veut-elle que tu l’appelles ? », « Marine Le Pen ». « Et comment ça se passe en ce moment avec elle ? » je lui demande. Marine Le Pen et lui apparemment ont des désaccords. Mais les tortillements de Shamim se font intempestifs. La parole est bloquée. Il me montre un échange de SMS entre lui et Marine. Des SMS pleins de cœurs, et de « je t’aime »… Retrouvant la parole, il me dit en français, « bon elle est comme ma mère, mais elle n’est pas ma mère. Elle m’a sorti de la rue, je ne peux pas parler mal d’elle. » L’interprète voyant que je ne réagis pas au lapsus/erreur de Shamim au bout de vingt minutes veut rétablir une communication, un sens, et demande sur un ton de bonne humeur « Mais de qui on parle ? » L’entretien s’est terminé, Shamim conscient de s’être trompé, que d’habitude on disait « marraine républicaine » et pas « Marine Le Pen » parce que ça c’était le nom d’une politicienne en France qui n’aime pas beaucoup les étrangers.

35On se rend compte, au bout de deux mois, qu’il n’y a aucune avancée au niveau du français, que l’apprentissage de Shamim patine totalement. Une dyslexie ? Apparemment non, nous disent sa professeure de français et un orthophoniste. Shamim me dit qu’il a un problème avec les voyelles, ce qu’il ne retient pas ce sont elles, les différences entre elles. Vient alors un entretien qui se fait sans l’interprète parce que celui-ci est malade. Shamim évoque spontanément sa mère restée au pays. Il veut entrer aussi dans les détails de son parcours, des raisons de son départ. Il ne trouve pas les mots en français. Il n’arrive plus à s’exprimer. Et à ce moment-là je fais une erreur. Je me dis qu’il faudrait l’interprète pour pouvoir bien parler de ces choses très importantes. Je lui propose d’attendre le retour de l’interprète pour en reparler. Mais la semaine suivante, l’interprète est de retour, et Shamim parle d’autre chose, comme si rien n’avait eu lieu.

36Progressivement la place de l’interprète devient de plus en plus celle d’un père pour Shamim. Parce que chez lui les langues apparemment ne s’entrechoquent pas, les mères ne se déchirent pas entre elles. Les voyelles existent, différentes, distinctes, les mots, le trésor des signifiants travaille à plein rendement. Le corps reste droit, ne se tortille pas, même dans les moments spécialement angoissants, jouissifs. Pour Shamim cela semble rassurant. C’est la preuve qu’un lieu existe ou la différentiation d’avec le désir de la mère, et le corps de la mère, est possible, concevable. Parfois Shamim s’adresse à l’interprète, tout en sachant que j’écoute, l’interprète traduisant toujours tout ce qui lui est dit et Shamim étant capable de comprendre aussi la traduction. Parfois Shamim passera une séance entière à ne parler que français, ne jetant pas même un regard à l’interprète. Quand parle-t-il à l’interprète ? Quand ne lui lance-t-il pas même un regard ? Voilà des questions intéressantes au niveau transférentiel, au niveau technique.

37L’interprète progressivement adopte une position de plus en plus en retrait, il s’efface, s’absente de la relation imaginaire. Il n’est plus là pour faire l’avocat, médiatiser ou prôner une rencontre imaginaire sur fond de différence culturelle. Il ne s’assoie plus à côté de Shamim, mais à égale distance entre nous, voire même se considère plus de mon côté que de celui de Shamim, il dit qu’il prend cette place par intuition, de la même manière qu’il a fait le choix depuis le début de traduire à la troisième personne. Ses interventions s’espacent, restant au plus près du besoin du moment, de l’interaction et de l’événement clinique. Ses interventions prennent en compte une dimension de rythme juste, de moment juste dans le continu du discours18. Il s’attache à l’événement de la parole et également à la dynamique transférentielle, bien plus évidemment qu’à toute prétendue vérité de ce qui est dit.

38En réalité ni le travail du psychologue ni celui de l’interprète ne peuvent être opérants s’ils restent dans une relation d’ego à ego avec le patient, de semblable à semblable. L’interprète incarne dans le transfert la dialectique des identifications imaginaires et symboliques propre à la division du sujet, propre au langage et à son mur, au désir inconscient et aux multiples visages des résistances du moi. La culture se trouvant du côté de ces résistances, l’interprète doit s’en décaler petit à petit, tout en restant support de ce que le patient dépose dans le transfert. Ce glissement progressif est nécessaire. Comme le psychologue, l’interprète a pour éthique d’accueillir et de laisser parler le bruit d’un noyau de phonèmes envoyés, dans la situation transférentielle, dans le malentendu, dans une situation d’erreur de destinataire. Le patient envoie son message à l’interprète pour un autre, le psychologue, et au psychologue pour un autre encore. Laisser résonner ces phonèmes envoyés à un étrange destinataire présent-absent est la seule manière de dégager un espace où une interaction porteuse thérapeutiquement sera possible. Et ce n’est qu’à cette condition que le patient pourra remanier les traces d’une constellation symbolique dans laquelle il est pris. Dans notre exemple avec Shamim, l’interprète défend d’abord une identification imaginaire, parle de culture, d’accueil maternant et fraternel. Puis corrélativement à un éloignement de Shamim vis-à-vis de sa marraine, qui est identifiée petit-à-petit pour ce qu’elle est, l’interprète s’éloigne de cette première position transférentielle imaginaire, et devient symboliquement l’amant de la langue maternelle. En cela il créé dans son interprétation un troisième terme, un espace pour la division subjective, une place vide, qui progressivement s’ouvre pour le patient. L’accueil, l’interaction dans la traduction, la traduction de l’interaction deviennent fonctionnelles. D’ailleurs, Shamim dira un peu plus tard que c’est lui-même qui a créé, sans avoir pu s’en apercevoir, la figure de sa marraine et le conflit entre elle et l’éducatrice, et que ses parents, père et mère, lui voulaient faire suivre dans son enfance des destins différents. Finalement, il lui semble utile de réfléchir à quel destin il veut pour lui-même.

39Pour conclure, il me semble que la clinique avec les patients allophones crée une lucarne sur l’éthique. Au-delà du dialogue et de son sens, qui montre ses fragilités et ses impasses dans sa binarité, est recherchée une interaction langagière et émotionnelle dans la traduction, et une traduction de l’interaction, et partant une communauté d’êtres. La traduction se manifeste alors dans la clinique aux trois niveaux du transfert, de la différence culturelle et de la différence linguistique. Elle s’observe particulièrement bien quand l’interaction inclut l’interprète de service public. Enfin, l’apprentissage de la langue d’accueil par la personne allophone se fait à l’avènement d’une réorganisation subjective. Cet apprentissage peut être appréhendé du point de vue des dettes, réelles et psychiques, qui se mettent en place au contact du nouvel environnement culturel, linguistique et affectif. L’intégration, cette rencontre avec son propre destin, celui de vivre ici en France, ne se fait que progressivement, et au prix d’un effacement, d’un retrait et donc d’un avènement symbolique de l’intervenant professionnel qui accompagne et de l’interprète, chacun à sa manière.

Débat avec la salle

40Elisabet Tiselius : Bonjour. Elisabet Tiselius, je suis enseignante et interprète à Stockholm, en Suède. Dans la recherche du bilinguisme, on dit toujours que la langue maternelle est très importante pour l’apprentissage d’une deuxième langue et, si j’ai bien compris, la langue maternelle n’est pas enseignée ici en France : une fois intégrés dans le système scolaire français, on n’apprend que le français. Donc, pour l’apprentissage de la langue française et le blocage, je voudrais savoir : est-ce que cela changerait, selon vous, si la société et le système éducatif donnaient aussi un soutien aux langues maternelles ? Parce qu’il serait peut-être plus facile, pour les enfants, de rester sans blocage si les deux langues étaient appréciées autant et, peut-être, cela pourrait aussi les aider à apprendre l’autre langue. Celle-ci était ma première question. Ma deuxième est la suivante : quand j’enseigne aux interprètes en Suède, notre point de départ est que, si quelque chose n’est pas traduisible, ce n’est pas à l’interprète de l’expliquer mais au patient. Je voudrais aussi savoir votre position là-dessus.

41Arnold Castelain : Merci beaucoup pour ces deux questions. Effectivement, il me semble que la langue maternelle est très importante pour l’apprentissage des langues étrangères. Par exemple, dans les situations de mutisme sélectif, des petits enfants en général, quand on va voir les familles, on leur dit qu’il faut absolument qu’ils continuent à parler leur langue maternelle, car c’est seulement si la langue maternelle est défendue et protégée qu’ensuite les enfants se laisseront la possibilité de parler. Finalement, c’est la même chose dans les suivis psychologiques. Quand on a des patients adolescents ou jeunes adultes qui ont du mal à apprendre le français, je pense qu’il est très important de passer par l’interprète, parce que la présence de l’interprète va permettre de construire un socle, une sécurité psychique nécessaire pour pouvoir faire le passage, pour pouvoir sauter d’une langue à l’autre. Ensuite, évidemment, il faut que les professeurs de français langue étrangère soient conscients de cela, c’est-à-dire qu’il arrive que les difficultés d’apprentissage soient liées à une fidélité, à une dette inconsciente à la langue maternelle et au fait que l’école française insécurise cette langue. Cela, c’était pour répondre à votre première question. Pour ce qui est du patient qui explique sa culture, je suis tout à fait d’accord avec vous. Si, dans un suivi, le jeune me parle de telle ou telle pratique qu’on peut nommer culturelle, je ne vais pas demander à l’interprète de me l’expliquer mais je vais demander directement au patient. De cette manière, je pourrais voir ce que le patient pense de cette pratique, comment il se positionne vis-à-vis d’elle. Ceci est en lien avec l’idée de Devereux, c’est-à-dire de voir comment un comportement culturellement codifié est inscrit dans la structure psychique du patient : est-ce que ce comportement est partagé par les autres membres du groupe culturel ou est-ce que le patient le prend pour lui et il en fait quelque chose de totalement personnel et, donc, délirant ? En ce qui concerne en revanche la pratique avec l’interprète, il est essentiel qu’après chaque entretien il puisse se reposer, car c’est extrêmement fatiguant de se concentrer à 100 % et en même temps d’être dans une écoute flottante. De plus, il faut pouvoir discuter avec lui, car il a beaucoup de connaissances, bien évidemment, et donc, s’il a quelque chose à en dire, s’il a des commentaires, ils sont les bienvenus.

42Janine Altounian : Je suis, en gros, tout à fait d’accord avec votre position, mais il y a quelque chose qui me frappe dans tous les cas que vous avez présentés. C’est que le patient est en proie à une grande insécurité dans la mesure où il vient d’un pays où il y a eu des violences, ou bien il est en proie à des instances qui sont hostiles l’une à l’autre. Or, je pense qu’on ne peut avoir envie de la culture de l’autre, de sa langue, que si on sait que ses parents sont en sécurité. C’est là qu’on touche évidemment à un problème politique, parce que, ou bien ils ne sont pas en sécurité parce qu’ils ne sont pas domiciliés et ils n’ont pas de gagne-pain ; ou bien, effectivement, dans l’histoire du patient il y a des combats qui se livrent. Cela peut être dû aussi, parce que vous le dites, à la conflictualité entre la mère et la marraine. Ce qui m’a frappée, c’est qu’à aucun moment vous n’avez évoqué le traitement de cette angoisse d’insécurité.

43Arnold Castelain : Certes, on ne dit pas que la migration comporte des enjeux de santé mentale spécifiques, mais je peux vous assurer que tous les jeunes qui arrivent dans le service commencent par avoir les mêmes besoins, c’est-à-dire : un besoin d’atterrir, d’être accueillis, d’être réchauffés ; que leurs corps soient réchauffés et que, petit à petit, ils puissent reprendre plaisir dans la vie ; qu’ils puissent se réconforter, s’habiller, manger bien. En général, ils commencent par avoir un rendez-vous après l’autre chez le médecin pendant trois semaines avant qu’on se mette à travailler. Enfin, ceci est le début de la prise en charge, si vous voulez. Et après, évidemment, il y a le traumatisme, il y a l’errance, il y a tout un tas de choses qui participent à l’insécurité et c’est sûr que l’intégration se fait une fois que tout cela a pu être, très progressivement, réglé. Pour ce qui est du fait qu’on ne s’inscrive dans une nouvelle société qu’à partir du moment où les parents sont en sécurité, je suis tout à fait d’accord avec vous. Ce n’est pas possible de se sentir en mesure de se projeter sur autre chose tant qu’on a nos parents qui sont vraiment en danger ou les frères et sœurs qui sont vraiment en danger. J’ai un patient qui ne fait pas de progrès en français et a des difficultés scolaires majeures parce que ses petits frères ne peuvent pas aller à l’école puisqu’en Afghanistan il est trop dangereux de sortir de la maison. Donc, il y a aussi des problématiques de dette et de don intrafamilial qui sont extrêmement importantes et à prendre en compte lorsqu’il s’agit de l’apprentissage du français. Merci.

44Alfredo Ancora : Je m’appelle Alfredo Ancora, psychiatre de Rome. J’ai une question concernant la présence de l’interprète qui modifie de fait le cadre des prises en charge. J’ai pu faire l’expérience de la présence de l’interprète dans des cas de psychothérapie de groupe transculturelle. Ma question est simple et complète en même temps : dans ce cadre, est-ce que nous devons considérer les interprètes aussi en tant que médiateurs culturels ? Il faut se rappeler que l’étymologie latine du mot traduire, c’est tradire, en français traduire, en italien tradurre ; mais tradire signifie aussi trahir. Alors, je pense qu’il ne s’agit pas seulement de la traduction, mais aussi, dans ce cadre, d’exprimer ses pensées.

45Arnold Castelain : Merci pour votre observation. Il me semble que la manière de travailler d’un interprète doit être très proche du cadre dans lequel il travaille. Donc, si vous travaillez dans un suivi psychanalytique, il va falloir travailler d’une certaine manière ; évidemment, si vous travaillez dans une médiation interculturelle, le travail de l’interprète ne sera pas le même. Si vous voulez, le curseur ou la tension entre technique thérapeutique et question culturelle ne sera pas au même endroit.