Un contexte différencié

Des flux migratoires davantage tournés vers l’Allemagne

1En 2015, d’après les chiffres du ministère allemand de l’Intérieur, le pays a enregistré 890 000 nouveaux demandeurs d’asile. En 2016 et 2017, ce nombre était en nette baisse : 280 000 demandes en 2016 et 200 000 en 2017. D’un point de vue quantitatif, la situation de la France est difficilement comparable à celle de l’Allemagne. D’après l’OFPRA, en 2015 la France a enregistré environ 80 000 nouvelles demandes d’asile, en 2016 84 000 et enfin 100 000 en 2017. Si ces statistiques laissent entrevoir une dynamique de rééquilibrage, la mobilisation et le nombre de personnes finalement accueillies entre les deux pays demeurent difficilement comparables.

Des modes de prise en charge très différenciés

2Si l’on prend le cas des mineurs non accompagnés, bien que les deux pays aient signé la convention internationale des droits de l’enfant, dans les faits, la prise en charge diffère fortement. Sans rentrer dans les aspects trop techniques, en pratique en Allemagne il n’est pas envisageable de laisser des mineurs à la rue. Toute personne ou toute administration rencontrant des MNA, se doit de les signaler à la police qui va elle-même les chercher et les accompagner dans un foyer d’urgence afin qu’ils soient hébergés le temps d’être évalués. En France, si en théorie la loi est sensiblement la même, l’exemple de Calais démontre que beaucoup de MNA restent à la rue sans protection. Ainsi, en octobre 2016, lors du démantèlement de la « Jungle » les autorités avaient recensé près de 2 000 MNA dont la majeure partie vivait sans aucune protection parmi les adultes et n’était l’objet d’aucun enregistrement officiel et d’aucune évaluation. Actuellement dans les grandes villes comme Lille, Paris ou Marseille, de nombreux MNA restent à la rue pour cause de saturation des dispositifs de protection.

La place de l’interprète dans l’accompagnement social

L’interprétariat pour créer du lien

3Partant de ce constat, la question de l’interprétariat va se poser différemment entre les deux pays. En Allemagne, l’emprise des passeurs semble plus limitée en raison d’une prise en charge par les services de l’aide à la jeunesse1 systématique. Le rôle de l’interprète va donc surtout permettre d’informer le jeune sur la procédure concernant sa demande d’asile et ses possibilités en tant que mineur par rapport au regroupement familial, à la procédure d’asile, etc. Sur le plan psychologique, l’aspect incertain de l’accès à un statut et la répartition décidée au niveau fédéral dans telle ou telle ville semblent être les facteurs les plus insécurisants pour lesquels l’interprète comme le personnel éducatif partage un sentiment d’impuissance.

4Du côté français, la langue a d’abord vocation à permettre l’accroche des nombreux enfants en situation de rue. L’objectif est de réduire leur dépendance envers les passeurs ou les adultes qui profitent de l’absence de prise en charge pour tirer profit de ces mineurs. Pour cela, des modes d’intervention spécifiques doivent être pensés. Comment réussir à extraire le mineur afin qu’il puisse parler librement sans être sous la pression des autres jeunes et des adultes ? Comment convaincre le jeune que son intérêt peut résider dans une prise en charge en France alors que le passeur et sa famille le poussent à rejoindre le Royaume‑Uni ? L’utilisation de langue maternelle du mineur ou d’une langue qu’il comprend et dans laquelle il peut s’exprimer avec aisance a pour premier objectif de le sortir de son isolement, de l’emprise des adultes et/ou parfois d’autres jeunes, malveillants.

Une place éducative à penser

5Les situations évoquées précédemment montrent que l’interprète doit être formé et sa place pensée au sein de l’intervention éducative. Son rôle s’inscrit dans une stratégie éducative d’accroche en vue d’une protection. Cependant le recours aux interprètes n’est pas sans risque, l’équipe doit être consciente des principaux biais afin de les prévenir lors de recrutements.

• Le jugement. Que ce soit dans un cadre judiciaire ou social, certains interprètes, non formés, ont tendance à se mettre dans une posture de jugement d’autant plus forte qu’ils estiment que l’image que renvoie le jeune aux autorités, notamment s’il est dans la délinquance, va ternir l’image de son pays et de ses ressortissants donc de lui-même. Dans ce cas la traduction perd son caractère neutre au profit d’un discours moralisant qui compromet toute tentative d’accroche.
• La langue comme marqueur. Dans certains pays l’utilisation de telle ou telle langue renvoie à des parties en conflit et/ou des rapports de domination. Lors d’un premier entretien d’un jeune Ouzbek d’Afghanistan avec un traducteur pachtoune, les réponses qu’il formulait étaient très peu développées, le jeune ne formulait aucune demande. Lors d’un autre entretien avec un traducteur ouzbek, ce même mineur a pu faire part de son souhait de protection et de sa peur des passeurs pachtounes qui lui réclamaient constamment de l’argent. Parfois les différences peuvent être plus subtiles : en ex-Yougoslavie, l’accent et les tournures de phrases assignent les personnes à une identité (serbe, croate, bosniaque, etc.) pouvant se révéler inhibante si le traducteur et le jeune ne sont pas du même groupe. Ne pas être attentif à cet aspect risque d’empêcher la création de rapport de confiance et conduit à la reproduction des rapports de domination.
• Le risque d’un lien entre les adultes malveillants et l’interprète. Bien que ce risque soit présent dans toutes les langues, il l’est particulièrement dans celles où le nombre de locuteurs dans le pays d’accueil est limité. En France on peut prendre comme exemple, le sorani, l’albanais, le romani, le domari, le géorgien, etc.
• Enfin, il est nécessaire dans la phase d’accroche de tenir compte du rapport homme/femme des pays d’origine. Deux hommes (un interprète et un éducateur) qui s’isolent avec une jeune fille dans le cadre d’un entretien peuvent mettre sa réputation en difficulté vis-à-vis de son groupe d’appartenance.

L’interprétariat comme outil d’identification des situations à risque

6En Allemagne comme en France, le rôle du traducteur ne se limite pas à l’accroche ou à l’accès à l’information, il aide à détecter des situations d’exploitation. Les mineurs qui en sont victimes peuvent être ou non pris en charge dans le cadre de la protection de l’enfance ou suivis dans un cadre judiciaire. Depuis de nombreuses années, que ce soit en France ou en Allemagne, des mineurs provenant de Roumanie, d’Albanie ou d’ex-Yougoslavie sont exploités sous différentes formes : incitation à commettre des délits, transport de drogues, exploitation sexuelle, mendicité, détournement de procédure d’asile, etc. Les organisations criminelles qui les utilisent, de taille souvent très restreintes, cherchent à contrôler la parole du jeune afin qu’il ou elle ne désigne jamais les personnes qui les exploitent. Les mineurs utilisent régulièrement des alias et refusent souvent de parler le français ou l’allemand (quand ils le connaissent). Pour contrer ces stratégies imposées par leurs exploiteurs, la connaissance du pays et de la langue est nécessaire. Dans la plupart des cas, ces mineurs viennent d’endroits très précis (même quartier ou même village), ils ont un discours stéréotypé. Sans chercher à connaître la vérité exacte, il est souvent plus facile pour une personne originaire du pays de pointer les incohérences du discours pour libérer la parole que pour une personne qui ne maîtrise pas les codes, la langue et la connaissance du pays d’origine.

7Une expérience menée depuis plus de cinq ans au service éducatif du tribunal de Paris illustre cet aspect. L’emploi d’une éducatrice roumanophone et d’éducateurs arabophones ont démontré un changement des jeunes avec cette institution de protection. Avant cette expérience, le nombre de jeunes qui se présentaient spontanément dans le cadre d’une mesure éducative ne dépassait pas la dizaine sur plus d’une centaine de jeunes. Depuis l’arrivée de ces éducateurs, en fonction des périodes et des groupes, le pourcentage de jeunes acceptant de suivre ces mesures éducatives atteint parfois près de 70 %. Pouvoir sortir de leur isolement des jeunes où l’emprise psychologique consiste à leur assigner une identité, par exemple celle de voleur, est un premier pas pour qu’ils puissent retrouver une estime d’eux-mêmes autrement que par la survalorisation d’une carrière délinquante.

8Le travail avec les MNA comme avec les migrants nécessite de développer de nouveaux champs professionnels prenant davantage en compte le travail dans la langue maternelle des personnes. Les services éducatifs doivent élaborer des méthodes d’intervention pour améliorer l’accroche des publics non pris en charge comme pour identifier et accompagner les enfants en danger sous leur responsabilité. Jusqu’à présent l’emploi d’interprètes par des structures éducatives demeure rarissime en France et relativement limité en Allemagne. Or la double compétence interprète/éducateur dépasse largement la seule dimension de la traduction. Elle permet la conception de nouveaux outils éducatifs pour lutter contre l’emprise psychologique d’adultes malveillants et offre une possibilité à ces jeunes de se réinventer comme sujet loin des étiquettes qui leurs sont assignées : MNA, migrants, victimes, délinquants…

Débat avec la salle

9Marc Charmain : Avant de demander s’il y a des questions dans la salle, j’en aurais une. Est-ce qu’il ne faudrait pas inventer un métier qui n’existe pas et qui serait assistant social-interprète ou éducateur-interprète, ou bien éducateur-bilingue, c’est-à-dire une formation qui associerait les deux ?

10Olivier Peyroux : Il y a eu quelques échanges, il y a quelque temps, sur cet argument. Dans les pays d’origine, il y a souvent la protection à l’enfance. Donc, souvent, on a eu des assistants sociaux, des éducateurs, qui sont venus du pays d’origine et qui avaient, donc, ce double cursus. Et là, on est arrivé à avoir des résultats tout à fait étonnants, avec des mineurs et des familles pour lesquels on pensait qu’on n’arriverait jamais à travailler. Cela montre qu’il y a un besoin de cet ordre-là.

11Marc Charmain : Je précise que cela peut fonctionner puisqu’à Paris, au tribunal, on a pris en charge des jeunes migrants roumains, dont tout le monde disait que c’était impossible de les prendre en charge, pendant cinq ans, avec des éducateurs bilingues, et il y a eu des vrais résultats, c’est-à-dire que des jeunes ont réussi à sortir de la délinquance. En revanche, cela demande un vrai effort et cela demande aussi de trouver des gens qui, soit sont originaires de la Roumanie et maîtrisent bien le français ; soit sont français et maîtrisent très bien le roumain. Mais il faut bien avoir en tête que, dans le système de protection à l’enfance, tout est construit autour de l’idée que les jeunes sont francophones et domiciliés. Alors que là, en face de vous, parmi tous les mineurs et aussi majeurs dont vient de parler monsieur Peyroux, vous avez des gens non domiciliés et non francophones. Donc, toute la construction du système de protection se heurte au fait que le législateur n’a pas imaginé l’hypothèse de la personne qui n’a pas un pied en France et qui ne maîtrise pas la langue. Du coup, on se trouve en permanence, avec les travailleurs sociaux, dans l’ambiguïté d’un système qui est très efficace pour les mineurs domiciliés maltraités et qui est très inefficace pour des mineurs non domiciliés et non francophones.

12Olivier Peyroux : Je voudrais donner un exemple très concret. À Calais, il y avait une procédure qui existait depuis longtemps, concernant la réunification familiale pour des mineurs dont les parents seraient, par exemple, au Royaume‑Uni. Donc, il s’agissait d’une voie légale. Pourtant, on n’a eu que deux cas de cet ordre-là, qui n’ont même pas réussi à arriver au terme. En fait, tant qu’il n’y avait pas d’interprétariat pour expliquer cela aux mineurs, la procédure durait dix mois, au bout desquels le mineur partait parce qu’il en avait marre. Par contre, quand il y a eu un travail qui a été fait avec ces mineurs une fois répartis dans des centres (suite à l’évacuation de la jungle), on est arrivé à un total d’environ 800 cas de réunification familiale. Pourquoi on n’y arrivait pas, précédemment ? Tout simplement, parce qu’une réunification familiale légale représentait quatre ou cinq mille euros de manque à gagner pour le passeur. L’accès à la bonne information nuit au commerce des passeurs.

13Marc Charmain : Il faut avoir dans l’esprit que, dans la traite des êtres humains, il y a des enjeux financiers énormes. Par exemple, un petit Roumain à Paris signifie une gagne de quinze ou vingt mille euros par mois : sur une année, ça fait un appartement ! Alors, y a-t-il des questions ?

14Interlocuteur 1 : Je voudrais réagir à la remarque sur le double versant de l’éducateur bilingue. Effectivement, cela existe, il y a des expérimentations. Je fais partie, par exemple, d’une équipe d’éducateurs bilingues qui existe depuis dix ans : l’équipe de Bociek – Association Charonne. Après, je ne pense pas que ce soit nécessaire d’institutionnaliser cela pour en faire une formation à part, mais plutôt d’adapter les grilles des salaires. Pour ce qui concerne les pratiques entre l’Allemagne et la France, je voudrais demander comment cela se passe en Allemagne quand les demandes d’asile sont déboutées. Est-ce que la reconduction aux frontières est effective ? Qu’est-ce qui se passe pour les personnes qui, malgré tous les efforts de l’État allemand, ne partent pas mais restent sur place, dans un état d’irrégularité administrative ? Est-ce qu’il y a, par la suite, une possibilité de régularisation pour eux ?

15Olivier Peyroux : Ici, il y a une collègue allemande qui pourra sûrement répondre beaucoup mieux que moi. Grosso modo, il y a des possibilités de recours, bien sûr, et, plus spécifiquement, il y a deux niveaux de recours en Allemagne. Les Allemands insistent beaucoup sur l’aide au retour. Il y a des reconduites à la frontière, y compris avec des pays comme l’Afghanistan, pour les déboutés. Depuis 2016, un phénomène de migration secondaire est apparu. Près de cent mille personnes déboutées ont préféré, pour éviter le risque de renvoi, aller dans d’autres pays européens : elles n’ont donc pas quitté l’espace Schengen mais elles ont quitté l’Allemagne. Les différences entre les politiques migratoires au niveau des taux d’acceptation pour l’asile selon chaque nationalité, les risques de renvoi entraînent des mouvements au sein de l’espace Schengen. Cependant, le choix des migrants de tel ou tel pays européen n’est pas déterminé par cet aspect. La présence de réseaux diasporiques, les facilités d’embauche, restent des critères prépondérants.

16Interlocuteur 2 : J’ai juste une petite observation sur la revalorisation des grilles salariales. Je suis pour ; néanmoins, il ne peut pas y avoir de valorisation si la spécialité n’est pas reconnue. Je pense qu’il faut une forme de reconnaissance de la spécialité, même si ce n’est pas forcément un diplôme en tant que tel mais, si vous avez des travailleurs sociaux bilingues, il faut qu’il y ait une reconnaissance professionnelle. De toute façon, en France, ça marche comme ça. Donc il faut forcément des critères. On ne peut pas écarter l’idée qu’il y ait au moins des formations d’adaptation parce que, tant que qu’il n’y a pas de formation d’adaptation dans les IRTS, c’est-à-dire les Instituts régionaux pour le travail social, vous n’aurez jamais de reconnaissance dans les conventions collectives et vous n’aurez jamais de reconnaissance salariale, parce que le système fonctionne comme ça.

17Interlocuteur 1 : Une prime pour une compétence en plus dont l’employeur a besoin, par exemple ?

18Olivier Peyroux : Par contre, pour ce qui concerne la formation, c’est vrai que ce serait une protection en plus. Il y a quand même besoin d’un minimum de cursus qui dépasse l’interprétariat, parce que ce n’est pas facile d’accompagner des gens. Cela pourrait être une option qui peut être incluse au niveau de l’interprétariat, comme peut l’être aussi l’expert judiciaire, par exemple. Cela ne me paraît pas très protecteur, d’envoyer des personnes sans qu’il y ait une formation suffisante sur l’aspect éducatif de l’accompagnement, pour des personnes qui seraient amenées à travailler en première ligne parce qu’elles sont interprètes.

19Interlocuteur 3 : Bonjour, je suis là pour STU, le réseau pour le Service de traduction d’urgence. Nous travaillons dans les cas d’urgence, 24h/24h, surtout avec le Samu et les services qui ont des besoins de traduction de façon vraiment urgente. J’ai une question qui s’adresse à monsieur le juge et à monsieur Peyroux. En termes de besoins de traduction, dans votre expérience, quel est le besoin le plus criant, par exemple dans tous les cas de migrants qui viennent ou qui disent venir de l’Afrique australe et de la corne d’Afrique, par exemple, l’Érythrée ? On peut toujours tomber sur des cas où les gens se disent Érythréens et en fait ils ne le sont pas, ou disent avoir seize ans quand, en fait, ils en ont dix de plus.

20Olivier Peyroux : Je peux vous répondre en me référant à la situation qu’il y avait à Calais. C’est sûr qu’il y avait des Éthiopiens qui se faisaient passer pour des Érythréens et autres, et quand on a fait venir les interprètes on a vite compris qu’il y avait des difficultés. Que ce soient des Érythréens, des Éthiopiens ou autres, il y a avant tout des besoins humanitaires. Une fois que les besoins humanitaires sont couverts, c’est-à-dire la nourriture, etc., il y aurait des besoins énormes en termes de santé mentale et d’accompagnement sur la santé mentale. À Calais, on est arrivé presque à dix mille personnes et il y avait une personne de Médecins du monde qui était psychologue ; les langues n’étaient pas couvertes et on s’apercevait qu’il y avait des phénomènes de décompensation, pour lesquels un interprète aurait été nécessaire. À mon avis, le besoin qui est le moins couvert et le plus fondamental, c’est de travailler autour de la prise en charge psychologique, la prise en charge du syndrome post-traumatique. On en a parlé ce matin, mais dans la pratique on reste démuni. Là-dessus, il y a donc un chantier énorme, qui est souvent caché par une action humanitaire, certes généreuse mais pas suffisante. Dans des pays comme la France et l’Allemagne, on peut trouver, d’autres moyens de régler les besoins dits primaires, sans faire de l’humanitaire.

21Étienne Lesaux : Je voudrais compléter la réponse en parlant du plan judiciaire. Effectivement, nous sommes confrontés aussi à des personnes qui vont se présenter comme provenant d’un pays en particulier, parce qu’elles savent qu’il n’y aura pas de risque de reconduite à la frontière ensuite. En général, on démasque ces cas assez vite : ça fonctionne une fois ou deux et ensuite, la personne étant signalisée, on va se rendre compte progressivement qu’elle s’est fait prendre plusieurs fois, que ses explications ne sont peut-être pas toujours les mêmes et que sa connaissance de la langue de la région est très approximative. Concernant ce que vous évoquiez sur la pénurie d’interprètes venants de certaines régions, à certains moments, pour des raisons d’urgence, il me semble que, dans le domaine judiciaire, cela ressort de la difficulté liée à la compétence, car on ne s’improvise pas traducteur judiciaire. Nous nous confrontons parfois au risque de voir fleurir des gens qui se présentent comme interprètes d’Érythrée, par exemple, mais qui, en fait, ne maîtrisent pas du tout la langue de la personne dont ils sont sensés interpréter les propos. Nous sommes démunis face à la situation d’urgence : c’est du bricolage, dans ces cas-là. D’où toute l’utilité des listes officieuses : s’il y a une liste, cela signifie qu’on va se passer le numéro d’une personne dont on aura apprécié la qualité du travail à un moment donné.

22Interlocuteur 4 : Merci. Je n’ai pas compris de quelle structure vient le monsieur, mais je pense qu’il y a un enjeu qui est important, dont on parle depuis ce matin, en tout cas chez ISM Interprétariat2. Je suis d’origine éthiopienne et il se trouve que je parle à la fois le tigrigna et l’amharique. Ce qui m’inquiétait dans le propos de monsieur, c’est de se demander comment venir à la source, trouver les moyens de filtrer, parce que tout cet enjeu-là touche à la base même de notre travail. Il y a une éthique à respecter. C’est-à-dire, lorsqu’il y a une personne qui serait de fait éthiopienne et qui se présenterait en disant qu’elle est érythréenne pour ne pas être renvoyée au pays, ce n’est pas à nous d’intervenir. Ce n’est pas le rôle d’un interprète. Quand bien même, j’aurais deviné qu’une personne n’est pas érythréenne mais éthiopienne ? Parce qu’elle parlerait l’amharique ? Pour préciser, il s’agissait d’un seul pays au départ et ce n’est que depuis 93, à la suite d’un referendum, que l’Érythrée est devenue un pays souverain, indépendant. Des deux côtés, lors de la guerre entre 98 et 2000, chaque pays s’est renvoyé ses ressortissants. Donc, vous trouverez, dans les deux cas, des personnes parlant les deux langues. Dans le parcours d’exil de ces gens, il y a très souvent un passage par l’Éthiopie, le Soudan, la Lybie, ou bien par l’Égypte. C’est un chemin de croix. En arrivant, les Érythréens et aussi les Éthiopiens apprennent à parler mutuellement leurs langues. Celui qui serait vraiment capable de me dire si une personne est érythréenne ou pas… chapeau ! Il faut qu’on s’en tienne à ce qui fait l’éthique, c’est-à-dire le propre de notre travail. On est censé, stricto sensu, restituer la parole de l’un vers l’autre. C’est sûr que la compétence linguistique est très importante, mais il n’est pas à nous de dire que la personne est telle ou telle, que ce soit dans les procédures d’asile à l’Ofpra3 ou à la Cour nationale des droits d’asile. C’est très important que cela soit clair, car c’est ce qui fait le fondement de notre travail. Puis, il y a un deuxième point sur lequel j’insisterai, par rapport à la compétence linguistique des travailleurs sociaux. Il existe, de plus en plus, des universités qui mettent en place des diplômes en interprétariat et médiation, car on se rend de plus en plus compte qu’il ne suffit pas juste d’être interprète mais aussi de dénouer, parfois, des situations, c’est-à-dire mettre en circulation des cultures et des personnes qui ne peuvent pas se rencontrer. Cela se met, petit à petit, en place. Il existe des structures à Paris, par exemple dans des hôpitaux et un certain nombre de services, dans lesquels on fait appel pas seulement aux interprètes mais aux interprètes-médiateurs, c’est-à-dire des personnes qui ont aussi cette compétence de l’interculturalité, qui est très importante et qu’on ne trouve pas forcément dans le domaine juridique.

23Interlocuteur 5 : Par rapport à ce questionnement sur les interprètes, vous avez parlé de la comparaison entre la situation en Allemagne et en France. En Allemagne, il y a eu un scandale par rapport à un interprète, auprès de l’Ofpra allemand. Il s’agissait d’un soldat allemand qui a dit qu’il venait d’Afghanistan et qu’il souhaitait être entendu en français ; il a été entendu en français et on lui a accordé l’asile. Il a trouvé cette supercherie pour dire qu’en Allemagne on employait des interprètes qui ne sont pas professionnels. Maintenant, l’Ofpra allemand est obligé de réviser trois cents accords d’asile qui ont été faits en 2016, par rapport à ce questionnement sur les interprètes.

24Olivier Peyroux : Ce que disaient les Allemands, c’est qu’il y a eu beaucoup de bricolage. Pour l’Allemagne, on peut parler d’arrivées inédites importantes et c’est vrai que, pour plein de choses, ils ont appris un peu en faisant. Les gens n’ont pas pu être professionnalisés comme ils auraient dû et il y a eu plutôt une adaptation. En tout cas, il y a eu un effort considérable qui, de notre point de vue en France, paraît presque surhumain, parce que l’on voit bien que s’il y a une augmentation de dix mille personnes, c’est la panique dans toutes les structures, on ne sait pas comment faire. C’est inévitable, mais pour moi cela ne remet pas en cause l’effort qui a été fait. Ce qui est plus inquiétant est que, maintenant, il y a énormément de restrictions. La protection subsidiaire par exemple, qui est une protection temporaire et qui correspond, en France, à un titre de séjour d’un an, est sous révision, même pour des gens qui ont le statut, c’est-à-dire qui sont reconnus comme demandeurs d’asile par rapport à la convention de Genève. Avant en Allemagne, il fallait des révisions tous les cinq ans et maintenant, c’est au bout de trois ans. Ce qui fait que tout le monde devient, d’une certaine façon, dans un statut temporaire. Là, on voit vraiment une dégradation. Cela crée des troubles pour ces populations qui, sans statut, ne peuvent pas avoir d’insertion, car elles ne peuvent pas se projeter. Donc, l’insertion est extrêmement compliquée.