1Marc Charmain : Il s’agit dans cette présentation d’un échange entre deux professionnels du travail social confrontés dans deux pays européens aux phénomènes de migration, à l’accueil de populations en très grande précarité. Quelles solutions pratiques mettre en œuvre ? Comment est appréhendée la question de la langue dans le travail social ? Existe-il un apport de la théorie en appui de la pratique ? Peut-on réellement tirer quelque chose des théories de l’interculturel ?

2Avant d’introduire monsieur Dimopoulos, je me présente, Marc Charmain, directeur départemental au Groupe SOS Jeunesse à Paris. Au titre de mes fonctions actuelles, je supervise plusieurs établissements qui relèvent de la protection de l’enfance : maison d’enfants à caractère social (plus communément appelée « foyer »), service d’accueil de jour pour enfants, service d’évaluation psychologique, service d’appartements en autonomie pour jeunes majeurs, service de suivi de familles bénéficiaires du RSA… Tous ces services peuvent être amenés et sont amenés à compter au nombre de leurs bénéficiaires des jeunes migrants, des enfants de migrants ou des mineurs isolés. Ces précisions pour indiquer qu’avec monsieur Dimopoulos nous échangerons sur des publics que nous connaissons et que nous prenons en charge quotidiennement depuis de nombreuses années.

3Monsieur Dimopoulos pouvez-vous vous présenter et nous expliquer votre fonction au sein de MDM1 ?

4Christos Dimopoulos : Bonjour, Christos Dimopoulos. De formation, je suis assistant de service social. J’ai également suivi des études complémentaires de civilisation grecque. Au sein de MDM, je suis directeur de projets « Protection et intégration » c’est-à-dire des projets en rapport avec l’hébergement de personnes vulnérables, exclues ou en danger, des projets en rapport avec l’éducation ou des projets qui portent sur l’accès de la population générale au système national de santé et enfin des projets d’accès aux services basiques de santé portés par MDM.

5Marc Charmain : En Grèce que fait Médecins du monde ?

6Christos Dimopoulos : MDM en Grèce soutient les populations vulnérables de toute origine, ethnie ou religion tant au niveau médical que social. Parmi nos bénéficiaires il y a de nombreux migrants. Migrants dans un pays – la Grèce – qui doit faire face à deux crises différentes : la crise économique et la crise migratoire.

7Pour dresser un tableau rapide, MDM offre des services médicaux de base, gratuits et accessibles à tous via un réseau de huit polycliniques en Grèce. De plus, notre organisation opère deux missions médicales sur deux îles grecques isolées où habitent en majorité des personnes âgées. MDM a également des missions régulières ou ponctuelles partout en Grèce par le biais de cliniques mobiles.

8MDM gère un centre d’hébergement pour les SDF (grecs et étrangers) et une structure d’hébergement pour les mineurs isolés étrangers d’une capacité de 30 personnes maximum. Enfin, des équipes médicales et psychosociales de MDM sont présentes sur quinze camps de réfugiés.

9Marc Charmain : Pouvez-vous nous expliquer la réalité que vous rencontrez en Grèce s’agissant de l’accueil des migrants, de leur prise en charge ?

10Christos Dimopoulos : Je pense qu’en ce moment, en Grèce, nous ne sommes plus dans la période du flux massif, de l’urgence. Nous sommes devant une urgence permanente, une crise qui devient un état perpétuel. La population migratoire bloquée en Grèce après l’accord sur les migrants signé le 18 mars 2016 entre l’Union européenne et la Turquie est estimée à 45 000 personnes pour une population grecque d’un peu plus de 10 millions d’habitants. Bien sûr, il y a aussi un nombre indéterminé de migrants qui à cette date se trouvaient déjà en Grèce. Spécifiquement en ce qui concerne la population migratoire coincée en Grèce : il y a 25 camps ou hotspots en Grèce où habitent près de 22 000 migrants dont 11 000 sur les îles grecques. Presque la moitié de ces camps se trouve hors du tissu urbain. La population migratoire qui habite en zone urbaine est estimée à 13 000 personnes. 1 000 mineurs non accompagnés habitent dans des centres d’hébergement.

11Les conditions de vie dans ces camps se sont améliorées en comparaison de l’année dernière mais en termes d’intégration à la société grecque, d’accès au système de santé publique, d’accès au système éducatif et spécifiquement en ce qui concerne la formation des adultes, il y a d’importants problèmes. L’idée lancée les derniers mois est qu’on peut résoudre les problèmes en hébergeant les migrants dans des appartements payés par l’État grec en leur accordant une allocation de 60 euros par mois et par personne. Il s’agit d’un plan d’intervention qu’on ne peut pas considérer comme un plan d’intégration.

12En Grèce, la responsabilité de l’accueil, de l’enregistrement et de l’hébergement des migrants pendant les premiers jours de leur séjour dans les îles grecques appartient aux organisations du secteur public grec. Théoriquement, le ministère de la Migration supervise les hotspots mais en réalité la gestion de ces camps se fait dans la majorité des cas par des organisations internationales comme OIM (Organisation internationale pour les migrations) et DRC (Danish Refugee Council). Les services dans ces camps – et par conséquent la prise en charge des migrants – sont réalisés par les ONG grecques et internationales. Il s’agit de services médicaux de base, de services psychosociaux, de services d’interprétariat, de projets éducatifs, de distributions d’articles non alimentaires, etc.

13Dans le tissu urbain, les ONG ont pris en charge la quasi-totalité de la population migrante parce que le secteur public n’utilise pas d’interprètes, si on doit être honnête il n’a pas la capacité et la flexibilité pour recruter ce type de personnel. N’oublions pas qu’à cause des mesures d’austérité imposées au pays, il est presque impossible de recruter du personnel dans le secteur public. Si les ONG ne peuvent pas procurer le service nécessaire, elles essayent pour le migrant de faciliter la communication avec le service public responsable et d’assurer son accès aux services (en lui offrant par exemple l’accompagnement et l’interprétation pendant sa visite à l’hôpital public). Bien sûr sans les fonds nécessaires, les ONG grecques n’ont pas la capacité d’assister le grand nombre de migrants se trouvant en Grèce.

14Marc Charmain : Dans ce contexte, quelle est l’intervention de l’Europe ? Bénéficiez-vous de fonds européens pour votre action ? L’Europe a-t-elle une influence sur les normes de prise en charge ?

15Christos Dimopoulos : Dans ce contexte, l’Europe intervient de deux façons.

16Premièrement, en édictant des normes sur l’immigration que les États membres doivent respecter. Par exemple l’accord sur les migrants signé le 18 mars 2016 entre l’Union européenne et la Turquie, ou des directives que les États membres doivent introduire dans leur législation nationale.

17Deuxièmement, en débloquant des fonds européens dans quelques cas directement pour les ONG mais le plus souvent par le biais des organisations internationales. Ces deux pratiques européennes ont une influence importante sur le travail des ONG en général et bien sûr, sur le travail de MDM. Je vous donne ici un exemple caractéristique. L’année dernière, MDM était obligé, pour respecter les règles pour les fonds européens, de créer une polyclinique spéciale à Athènes où les services étaient disponibles exclusivement aux migrants qui ont le droit de se délocaliser dans un autre pays européen. Tous les autres migrants (demandeurs d’asile, sans-papiers, etc.) et les Grecs au seuil de pauvreté ont eu accès seulement à une autre polyclinique de MDM à Athènes. Résultat ? Il y avait des migrants privilégiés et des migrants défavorisés. L’utilisation du budget n’était pas raisonnable et il n’y avait pas de motivation d’intégration pour les migrants favorisés. Le premier pas pour l’intégration est d’avoir les mêmes services pour tous et d’attendre le docteur l’un à côté de l’autre.

18Marc Charmain : J’imagine que vous rencontrez des migrants d’origines diverses ? Comment est-ce que vous prenez en compte la question de la langue ?

19Christos Dimopoulos : Nous essayons toujours d’avoir un interprète disponible dans la langue d’origine du migrant et du même sexe que le migrant, et de prendre en compte quatre éléments importants : le contexte culturel du migrant et de l’interprète (ici une préparation de l’entretien est nécessaire), le niveau d’éducation du migrant et de l’interprète (le plus souvent on doit faire une traduction simple), l’état psychologique du migrant et dans des cas difficiles de l’interprète (là on interrompt l’entretien pour quelques minutes si nécessaire) et finalement, la communication non verbale.

20Marc Charmain : Vous venez de dire que vous faisiez attention au genre de l’interprète ? Vous tentez de prendre un interprète du même sexe, en France, je crois que c’est une idée que personne n’aurait, on part du principe que la fonction est détachée du genre, en tout cas, sauf des situations très particulières comme des agressions, j’ai rarement entendu une suggestion comme celle-là chez un travailleur social. Pourriez-vous nous dire pourquoi cela vous semble important ?

21Christos Dimopoulos : En essayant d’être plus clair je peux préciser que : nous utilisons des interprètes femmes quand nos médecins ont une consultation avec une femme, par exemple une femme enceinte ou en cas d’agressions sexuelles, et nous utilisons des interprètes hommes dans le centre d’hébergement pour mineurs isolés parce qu’ils sont adolescents et nous nous confrontons à beaucoup de problèmes avec des interprètes féminines. De plus, au centre d’hébergement pour mineurs isolés, 50 % du personnel recruté est féminin, l’autre moitié est constituée d’hommes (les assistantes sociales sont en majorité des femmes et les interprètes des hommes). C’est une façon de promouvoir l’égalité des sexes face aux mineurs isolés.

22Marc Charmain : En France, dans le travail social, nous sommes souvent confrontés à des difficultés avec des interprètes peu ou mal qualifiés ? Des interprètes qui maîtrisent mal le français ou qui prétendent parler des langues qu’ils comprennent à peine, c’est par exemple souvent le cas avec l’arabe classique et l’arabe dialectal, est ce que vous connaissez ces mêmes difficultés ?

23Christos Dimopoulos : En Grèce, nous sommes souvent confrontés à des difficultés avec des interprètes peu ou non qualifiés. Il faut prendre en compte que MDM offre des services médicaux. Une erreur pendant l’interprétation pourrait conduire à une erreur médicale dangereuse pour la santé du patient. Spécifiquement en ce qui concerne les questions médicales, le personnel de MDM utilise lorsqu’il est nécessaire des dessins du corps humain et des symptômes communs des maladies. Je donne encore un exemple. Pendant l’été de 2016, MDM a eu besoin de quatre interprètes de Farsi pour une nouvelle équipe médicale. Après avoir examiné 67 curriculum vitae, nous avons procédé à 33 entretiens et nous avons choisi seulement trois interprètes, nous avons préféré ne pas embaucher le quatrième. Même comme ça, nous n’avons pas été sûrs du troisième interprète et nous avons eu besoin de beaucoup de temps pour sa formation.

24Marc Charmain : Il est aussi assez fréquent de ne pas avoir d’interprète ou de ne pas en trouver à temps, est ce que cela vous arrive également ? Comment est-ce que vous le gérez ?

25Christos Dimopoulos : J’ai déjà décrit le cas où nous utilisons des dessins. Bien sûr il y a des cas où nous utilisons comme interprète quelqu’un de la communauté de migrants (par exemple dans des interventions d’urgence sur les hotspots) mais nous sommes conscients des problèmes que cette méthode pose et nous l’évitons. Le cas le plus difficile est quand on est obligé de faire une triple interprétation. Par exemple arabe-français-grec ou pashto-farsi-grec.

26Marc Charmain : Je sais par ailleurs que vous avez aussi travaillé avec les mineurs non accompagnés, cette problématique des mineurs isolés fait-elle l’objet d’un traitement adapté, différent de celui des majeurs ?

27Christos Dimopoulos : Quand on parle de mineurs non accompagnés en Grèce, on parle en majorité d’adolescents de 14 à 18 ans. Là ça dépend du contexte. Si le contexte est un centre d’hébergement pour les mineurs MDM insiste sur trois éléments. Le premier est le bon choix des interprètes qualifiés et avec de l’expérience qui auront un travail stable et durant une longue période au centre d’hébergement.

28Là il y a chaque semaine une réunion entre les interprètes, les psychologues et les assistants sociaux où on pose les problèmes et on cherche des solutions. Le deuxième est que nous insistons sur l’apprentissage de la langue grecque par le biais de l’école publique et sur l’apprentissage de la langue préférée du mineur par le biais d’apprentissages extra scolaires (souvent par rapport au pays où le mineur a l’intention d’aller après la Grèce). Le troisième, est de ne pas diminuer l’importance de la langue d’origine du mineur en ce qui concerne le contexte culturel et psychologique du mineur et ce que cette langue maternelle peut apporter à la civilisation grecque. On travaille avec les enfants en essayant de faire des activités récréatives et culturelles dans ce contexte. Par exemple, le groupe d’enfants organise lui-même la visite au musée de l’Art islamique et au musée de l’Acropole.

29Marc Charmain : Par rapport à cela, je vous rejoins sur l’importance de la langue maternelle du jeune, le fait de ne pas minimiser son importance, son apport, sa compréhension, le contexte de son apprentissage, faire le lien entre la civilisation grecque et la langue maternelle. Je note d’ailleurs avec intérêt que les interprètes font partie de l’équipe. En France, malheureusement ce n’est pas le cas, c’est toujours une prestation extérieure donc ponctuelle et aléatoire, même si elle peut être de haute qualité.

30J’ai une question à ce sujet. En France, il y a beaucoup d’intervenants sociaux qui disent se référer ou faire de « l’interculturel », du « multiculturel », par contre jamais de « transculturel ». Pour moi, la plupart du temps, c’est simplement inutile voire contreproductif. J’ai l’impression d’un phénomène de mode de gens qui curieusement ne parlent jamais rien d’autre que le français et expliquent tout par de pseudos références « multiculturelles » mal maitrisées. En général, ces professionnels expliquent le rapport aux femmes par la culture, les débordements des jeunes par la culture, ils en arrivent à défendre l’indéfendable malgré eux. Nous avons même des propositions de management interculturel pour nos établissements, « pour apprendre à gérer des salariés de cultures différentes ». Je trouve cela peu réfléchi, inutile d’un point de vue pratique, en voulant afficher une tolérance culturelle on en arrive à faire l’inverse, exacerber les clivages en renvoyant les usagers ou les professionnels à leur « culture d’origine ». Ce faisant, nous renonçons à des siècles de culture française universaliste, au modèle d’intégration à la française pour un modèle anglo-saxon communautariste.

31La question linguistique, elle, est toujours éludée, elle n’existe même pas et que dire des valeurs universelles d’humanisme. La langue dans sa dimension de lien à la mère, au père, à l’enfance est déniée. La pédagogie, la compréhension mutuelle disparaissent du discours éducatif au profit de ces références dites « multiculturelles ». Est-ce que vous faites les mêmes observations chez vous ? Est-ce que vous avez une opinion sur ces approches ?

32Christos Dimopoulos : Je peux confirmer que cette tendance existe aussi en Grèce, mais ce phénomène n’est pas tellement à la mode comme en France. Bien sûr, il y a des organisations d’intervenants sociaux ou même des entreprises privées qui utilisent les termes « interculturel » et « multiculturel » avec une signification qui n’a rien à voir avec la signification que les professionnels leurs donnent.

33Marc Charmain : Dans nos pratiques, en tant que travailleur social, il est souvent difficile d’expliquer à des jeunes l’importance de maîtriser une langue, vous-même vous parlez plusieurs langues, comment faites-vous pour transmettre ce goût de l’apprentissage aux travailleurs sociaux dans vos équipes ? Pensez-vous que la formation des travailleurs sociaux soit suffisante sur cette question ? Je ne parle pas forcément que de la formation linguistique par elle-même mais aussi de la pédagogie auprès des jeunes pour leur donner l’envie d’apprendre.

34Christos Dimopoulos : Je peux confirmer que seulement un faible pourcentage des travailleurs sociaux en Grèce, travaillant avec des migrants, sont motivés pour apprendre leur langue. Je peux aussi confirmer de mon expérience deux choses. Premièrement, chaque nouvelle langue qu’on apprend, on l’apprend plus facilement que la dernière qu’on vient d’apprendre. On acquiert déjà à la deuxième langue qu’on apprend, un mécanisme, une méthodologie d’apprentissage. Deuxièmement, en apprenant une langue, on apprend parallèlement la civilisation. C’est l’essentiel. Mais je suis tout à fait d’accord avec vous que le problème n’est pas la formation linguistique des travailleurs sociaux. Le problème en Grèce est que même si des professionnels parlent une ou deux langues étrangères, ils n’ont pas la pédagogie de les inclure (les langues) dans un contexte culturel et général qui donnera envie de comprendre « l’autre » et pas « la langue de l’autre ». Quand je travaille avec mes collègues travailleurs sociaux j’essaie premièrement de leur transmettre le goût de l’apprentissage d’une civilisation, de leur transmettre le goût de la lecture d’un livre dans la langue dans laquelle il est écrit et après tout ça, je suis sûr qu’ils ont envie d’apprendre une langue étrangère.

35Marc Charmain : Sur cette question de l’apprentissage d’une langue, avez-vous remarqué qu’il existe une forme de hiérarchie des langues ? Certaines sont perçues plus prestigieuses que d’autres. En France, c’est plus prestigieux d’apprendre l’allemand ou le russe que le roumain ou le portugais, en Angleterre apprendre le français est chic, c’est même un marqueur social “upper class”, apprendre l’espagnol ça fait un peu prolétaire. Ces perceptions, je me demande si on ne les retrouve pas chez les professionnels. J’ai l’impression que si j’avais des mineurs isolés allemands accueillis sur les structures j’aurais plus de demandes de formations linguistiques que pour les mineurs roumains ou arabophones. Est-ce que vous ressentez aussi cela par rapport aux différentes langues ? Ou par rapport à votre propre langue dont je dirai qu’en France elle est associée à l’histoire, la Culture avec un grand C.

36Christos Dimopoulos : En Grèce les langues préférées ces dernières années sont l’anglais et l’allemand parce que les hommes pensent que ce sont les langues les plus utiles à la recherche d’un travail. Mais généralement tout le monde aime apprendre des langues étrangères (l’espagnol, le russe, le français, l’italien, même des langues de l’Asie ou du monde arabe). Le pourcentage d’apprentissage des langues étrangères dans la population grecque est très élevé.

37Marc Charmain : Là je me permets une petite observation pour faire le lien avec ce qui a précédé, en Grèce l’apprentissage des langues étrangères est développé mais les théories « multiculturelles » ont peu de prises, en France c’est l’inverse. J’émets l’idée que lorsque l’on s’intéresse à la langue de l’autre on n’a plus besoin de considérer sa culture comme différente, à part, on ne s’inscrit plus dans cette sorte de regard « néocolonialiste » porté sur le migrant.

38Par ailleurs, sur la question des mineurs non accompagnés, mais aussi des migrants en général, la société française est assez partagée entre ceux qui sont favorables à un large accueil et ceux qui y sont opposés voire très opposés, rencontrez-vous la même chose en Grèce et surtout est-ce que cela interfère dans votre travail ?

39Christos Dimopoulos : Nous rencontrons la même situation en Grèce après la fermeture des frontières il y a presque deux ans. Même si le contexte politique en Grèce ne ressemble pas à celui des autres pays européens où quelques gouvernements ont adopté une politique hostile aux migrants, l’opinion publique est divisée et avec le temps, s’il n’y a pas un plan d’intégration des migrants dans la société grecque, je pense que la part de la société qui s’oppose à l’accueil de migrants va augmenter. Nous vivons dans une période où l’Europe prend un tournant conservateur.

40Marc Charmain : Sur l’une de mes fonctions précédentes, j’ai travaillé à Paris au tribunal pour enfants et nous nous occupions sur le service de mineurs roumains. Une éducatrice du service qui était bilingue français-roumain s’est rendu compte que l’un des interprètes du tribunal ne parlait pas vraiment le roumain mais un patois local. Les jeunes ne le comprenaient pas du tout. Il a exercé pendant trois ans avant qu’une éducatrice s’en rende compte presque par hasard car elle parlait cette langue. Vous aussi avez-vous déjà été confronté à ce genre de problème ? Pourriez-vous donner des exemples où la traduction, le traducteur ont posé souci ?

41Christos Dimopoulos : Je vais vous donner un exemple qui a eu lieu pendant l’été 2015. C’était la période pendant laquelle la Grèce était un pays de transition pour les migrants. La grande majorité parmi eux restait en Grèce pendant deux semaines puis ils poursuivaient leur voyage vers l’Europe centrale. Presque tous les migrants entraient en Grèce par les îles. Même là, à cause du flux massif c’était difficile de trouver des interprètes qualifiés et expérimentés. En même temps beaucoup de bénévoles étaient sur le terrain. Mais quand un bateau avec des migrants se trouvait dans une région du pays où arrivaient rarement des migrants c’était presque toujours la catastrophe.

42Au sud du Péloponnèse la police a localisé un bateau avec une quarantaine de migrants. Parmi eux une famille. Le père, la mère et une fillette de deux ans et demi. Dans la région, d’une ville de 5 000 habitants il n’y a pas d’ONG. Il y a seulement un centre de santé communautaire. Il y a aussi une jeune procureure pour décider si l’entrée des migrants dans le pays est légale. Le premier service qui arrive dans la région est Frontex. Le traducteur de Frontex ne parle pas exactement le dialecte des migrants. Pendant l’entretien, la mère ne comprend presque rien et elle répond toujours non, en essayant de dire qu’elle ne comprend pas. Le père parle la langue du traducteur mais pas très bien. Quand le traducteur demande si la fille est vraiment leur enfant, la mère répond que non (ça veut dire qu’elle ne comprend pas) et le père répond que la fille est un cadeau (dans le dialecte des parents, dans leur milieu culturel, on appelle les garçons « prince » et les filles « cadeau », ça veut dire cadeau de dieu). Le traducteur explique aux policiers que les parents ont dit qu’ils ne sont pas les vrais parents et que l’enfant est un cadeau que quelqu’un leur a donné. Les policiers expliquent le cas au procureur et elle décide. La mère se trouve en détention provisoire à Athènes. Le père se trouve en détention provisoire dans une autre ville presque à 100 km d’Athènes. Tous les deux sont accusés d’être des trafiquants. Selon la loi grecque l’enfant doit être transféré dans un centre d’hébergement pour mineurs isolés étrangers.

43À cette époque-là, il y avait seulement un centre d’hébergement pour filles et garçons âgées de 5 à 12 ans parce que 95 % de mineurs isolés étrangers en Grèce étaient des garçons, adolescents. Après avoir obtenu la concession de ce centre pour héberger la fille, même si elle avait moins de 5 ans, la procureure se confronte à un nouveau problème. Le centre d’hébergement se trouve au nord du pays presque à 1 000 km du sud du Péloponnèse. On sépare l’enfant de ses parents et pour éviter qu’elle dorme au commissariat, on la transfère à l’hôpital d’une ville à 50 km du commissariat. Comme l’ONG responsable pour l’accompagnement de mineurs isolés n’a pas de budget pour le faire immédiatement, le lendemain la procureure ordonne que deux policiers et un assistant social qui travaille à l’hôpital local accompagnent l’enfant au centre d’hébergement. Trois hommes, et aucune femme, accompagnent une fille de 2 ans et demi qui ne parle pas la langue grecque. Elle ne parle même pas sa langue maternelle. Le voyage avec le véhicule de la police dure 17 heures, de 6 heures du matin à 11 heures du soir.

44Dès le début de l’enquête, l’assistant social du service public qui a la responsabilité du système national d’hébergement des mineurs isolés en Grèce, l’assistant sociale du centre d’hébergement et même la procureure pensent que le problème est la traduction. Après 80 jours de procédures légales la famille se réunit. L’enfant est capable de mieux parler grec que dans sa langue maternelle. Mais c’est évident que dans ce cas le système d’accueil des migrants en Grèce et en Europe abuse psychologiquement de l’enfant et viole ses droits fondamentaux.

45Marc Charmain : Pour conclure, à l’échelle européenne, comment pourrait-on améliorer le système selon vous ?

46Christos Dimopoulos : En ce qui concerne le système en général rien ne va changer si on persiste sur le même scénario, si on sépare les migrants en catégories légales ou non, avec des droits complets ou incomplets, si on persiste à traiter les hommes par le biais de procédures bureaucratiques.

47En ce qui concerne l’interprétation, je suppose que le premier pas est d’arrêter de penser que l’apprentissage de la langue du pays d’accueil est la seule façon pour un migrant de s’intégrer. C’est essentiel mais ça ne suffit pas. Bien sûr que les mesures classiques comme la formation permanente des interprètes, les écoles de formation et l’éducation pour les migrants adultes, les interprètes dans les hôpitaux, etc. vont aider. Mais je pense qu’il est temps de se concentrer sur ce que peuvent offrir les langues d’origine des migrants à la civilisation de notre pays.

Débat avec la salle

48Interlocutrice 1 : Je suis directrice d’un CADA, donc je connais bien les migrants et aussi les travailleurs sociaux. Cela fait vingt ans que je suis avec les demandeurs d’asile ; j’étais travailleuse sociale à la base. J’ai demandé à plusieurs reprises d’apprendre différentes langues, mais il n’y a pas les budgets pour cela et ma demande a été toujours refusée. Je voudrais revenir sur ce sujet-là. Moi, je veux bien apprendre la langue des migrants et je ne suis pas trop d’accord quand on dit que les travailleurs sociaux n’ont pas envie d’apprendre les langues. J’ai une équipe aussi qui m’a demandé des cours d’arabe, mais il n’y en a pas. Et, ensuite, je voudrais demander : est-ce qu’il faut qu’on apprenne toutes les langues ? Est-ce que ce n’est pas aussi aux personnes qui arrivent d’apprendre la langue du pays ? A priori si, mais à la fin j’avais l’impression que ce n’était plus le cas. C’est une question que je me pose et que je vous pose.

49Christos Dimopoulos : Ce que j’ai voulu souligner aussi c’est qu’il faudrait apprendre des choses sur la civilisation, et pas uniquement la langue des personnes qui arrivent. Je précise qu’apprendre une langue, c’est apprendre une civilisation. C’est plutôt ce point de vue-ci qu’il faudrait voir. Mais, bien sûr, on ne peut pas apprendre toutes les langues du monde.

50Marc Charmain : Je confirme qu’il n’y a pas toujours les budgets pour les formations linguistiques, mais il n’y a pas toujours les demandes non plus. C’est très variable d’une équipe à l’autre.

51Interlocuteur 2 : Je suis plutôt juriste de formation qu’interprète, et ce que vous venez d’expliquer m’interpelle. En été 2015 j’étais à la frontière entre la Macédoine et la Grèce ; je travaillais, à ce moment-là, pour OSCE, l’Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe, dans les Balkans. Vu ce qui s’est passé, avec pas mal de mes collègues des Balkans, que ce soit de Serbie, Bosnie‑Herzégovine, Macédoine ou Monténégro, nous venions apporter notre aide, pas seulement sur la frontière de Macédoine mais également aux collègues de l’Union européenne en Grèce. Dans cette coopération, on avait des interprètes qui étaient bénévoles pendant trois mois ; on avait négocié une sorte d’aide parce que la Grèce, avant la fermeture des frontières, en avait vraiment besoin. D’ailleurs, vous vous rappelez bien comment cela s’est passé avant la fermeture de 2015. Cependant, la Grèce a refusé parce qu’il y avait d’autres enjeux en question, notamment avec l’Union européenne qui révisait la dette grecque et qui voulait opérer une pression par rapport à la question des réfugiés. S’il n’y a pas de budget pour apprendre les langues, il y a, dans d’autres pays de l’Union européenne, des systèmes de coopération. Ce qui est intéressant, c’est qu’on applique les politiques de l’Union européenne dans les Balkans, qui est un territoire d’expérimentation, et on ne le fait pas au sein de l’Union européenne, où il y a vraiment le besoin de cet échange. Cela peut même prendre la forme d’une coopération entre deux pays, dont l’un a plus d’interprètes qui peuvent aider, même de façon temporaire, le pays qui en est en manque. Est-ce que la Grèce utilise cette opportunité ?

52Marc Charmain : Je précise quand même que monsieur Dimopoulos travaille dans une ONG, qui est Médecins du monde, et ne travaille pas pour le gouvernement grec. Il va peut-être pouvoir répondre, mais je voulais préciser cela.

53Christos Dimopoulos : N’oublions pas que dans l’été 2015 il y a eu un afflux massif : plus d’un million et deux cent mille réfugiés ont fait la transition en Grèce puis un million d’entre eux s’est retrouvé en Allemagne. Il n’y a pas eu de coordination ; il y a eu seulement quelques bénévoles et des ONG, mais il n’y a pas eu une seule organisation d’ordre public grec qui ait fait de la coordination. Le gouvernement grec ne coordonnait rien. Les bénévoles ne savaient même pas s’ils avaient le droit d’être là car en Grèce, il y a un document qu’on doit avoir, une sorte de permission pour effectuer les services sociaux dans le territoire grec. L’été 2015 a été plutôt un problème de non-coordination face à un afflux massif.

54Marc Charmain : Je précise qu’en France aussi, il faut des habilitations. Pour le coup, si on était confronté au même genre de problème, on se trouverait dans la même situation, parce que le temps nécessaire pour avoir une habilitation est d’environ un an.