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Sports et environnement

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Jean-Paul Callède

Table ronde « sports et environnement »

Deux mondes appelés à se compléter ?

Dominique Parthenay, Ernest Gibert, François Valla, Georges Joubert, Michel Clare, Yves Machefaux, Jean-Paul Peeters, Bernard Pouyet, Marie-José Gazel, Gérard Sauvajon, Claude Matinal, Panayotis Foster, Jean-Paul Stahl, Michael Gaillat, Henri Viaux et Claude Labrousse

Texte intégral

1Inexorablement, le monde de l'Environnement et le monde des Sports sont amenés à cohabiter. Ils sont même amenés à s'associer. Voilà, pourquoi lorsque nous avons choisi ce thème, nous avions comme ambition de faire en sorte que ces deux mondes se connaissent mieux, se comprennent mieux pour éventuellement se compléter. Cette vision est peut-être idyllique, elle passe par une phase préalable, plus réaliste, qui est celle de la coexistence. Comment assurer la coexistence de ces deux mondes pour qu'ensemble ils agissent sur les intérêts qu’ils ont en commun, en n'oubliant pas qu'ils ont cependant des différences importantes ? Alors, voilà peut-être ce qui pourrait constituer le fil conducteur de cette table ronde.

2Je l'ai dit, les visions des uns et des autres sont différentes. Voilà pourquoi il nous a semblé nécessaire de réunir autour de cette table des techniciens de l'environnement, des politiques, des sportifs, des juristes. Tous ceux qui sont ici ont une particularité. Il ne suffit pas de les réunir pour que l'on puisse résoudre la question. Je crois la réponse à la question possible, je crois qu'au préalable il faut comprendre le thème. Voilà pourquoi, si vous en êtes d'accord, nous procèderons en trois temps. Dans un premier temps, nous verrons quelle est la vision du sportif par le monde de l'environnement, et puis, dans une deuxième étape, nous verrons la vision de l'environnement par le monde sportif. On en dit bien du mal, et ce n’est peut-être pas sans raison. Enfin, dans une troisième étape, nous essayerons de les rapprocher, c'est-à-dire d'examiner les objectifs en y ajoutant une éventuelle coexistence pacifique, ce qui pourrait se formuler par une question "Sports et Environnement, même combat ?"

3Commençons si vous le voulez bien par la vision du sportif par le monde de l'environnement. Il n'existe sans doute pas une vision, mais des visions. Nous avons la chance d'avoir ici plusieurs spécialistes de l'environnement, ce qui nous permettra d'avoir plusieurs réactions. Voilà pourquoi ma première question s'adressera à Monsieur Parthenay, Directeur du Parc Naturel Régional du Vercors. Monsieur Parthenay, le monde des parcs naturels est un monde qui fait rêver. Il fait rêver les adeptes de l'environnement, fait-il rêver les sportifs ? Et le Directeur d'un Parc Naturel rêve-t-il lorsqu'il sait que des sites dont il a la responsabilité risquent d'être utilisés par des sportifs ?

Dominique Parthenay,

Président du Parc Naturel Régional du Vercors

4Dans cette question, il y a un terme qui me gêne, c'est le terme de sportif. Vous avez défini, tout à l'heure, avec précision le mot Environnement, je voudrais maintenant revenir sur le terme sportif. Dans le cas d'un Parc comme celui du Vercors, qui est un parc touristique, il faut rappeler que le Vercors était une région touristique avant d'être Parc Naturel. Il y a évidemment une longue pratique du plein air à travers les activités sportives. Et ce ne sont pas forcément des sportifs qui les font. Je crois qu'il faut que le propos s'élargisse à l'ensemble des adeptes d'activités dans la nature. Auparavant, parce que je trouve drôle que vous me demandiez d'identifier les zones de conflit, je voudrais dire que nous avons sur le Vercors la possibilité de pratiquer des activités extrêmement diverses — puisqu'on peut tout pratiquer sur le Vercors, sauf le rafting — et c'est une chance, en particulier, pour le développement de ce territoire à l'heure où les espaces ruraux ont été en difficulté avec des activités traditionnelles et notamment les activités agricoles et forestières. Donc, je crois qu'il faut regarder le développement de ces pratiques d'une manière positive, mais en même temps il faut analyser ces zones de conflit et voir comment ces conflits peuvent survenir.

5Alors, pour répondre brièvement, je dirai qu'il y a trois choses à analyser. D'abord, les activités qui, par la pratique même, peuvent être préjudiciables à l'Environnement. J'en citerai peu. D'abord, l'une qui est assez classique et qui revient assez fréquemment dans les conflits, c'est la pratique de l'escalade qui peut effectivement perturber un certain nombre de rapaces et en particulier la reproduction de ces rapaces. Cette pratique est connue, j'en citerai d'autres qui sont moins connues mais qui sont révélatrices des problèmes que l'on rencontre dans le Vercors, à l'intérieur de la réserve des hauts plateaux du Vercors. C'est le ski de fond d'hiver dans des zones où le tétras-lyre hiberne et qui peut effectivement, par certaines pratiques de ski qu'on pourrait juger au contraire extrêmement douces pour l'environnement, être perturbé. Il y a une deuxième zone de conflit avec la pratique sportive, ce sont les problèmes d'aménagement qui sont liés à ces pratiques, et puisque nous sommes à Grenoble, en zone de montagne, il est évident que nous ne pouvons pas ne pas évoquer les infrastructures liées à la pratique du ski. Il y a une troisième zone de conflit avec les activités sportives, c'est la fréquence de ces activités et l'importance des pratiquants. Et si l'on pousse le vice jusqu'au bout, c'est le problème des manifestations de masse, que ce soit des compétitions ou non d'ailleurs, c'est l'importance de la pression qui s'exerce alors sur le milieu. Là aussi, je vais prendre une anecdote qui montrera que ce ne sont pas forcément des compétitions de masse qui posent problème, mais aujourd'hui sur les hauteurs du Vercors nous avons des problèmes avec la randonnée équestre avec un différend sur le problème de l'eau. C'est un secteur qui manque d'eau et les chevaux ont besoin de boire, et cela se passe souvent au détriment des bergers qui sont là-haut plusieurs mois par an et qui doivent effectivement s'alimenter à des citernes. Ils ont du mal à répondre à la demande de ces randonneurs. Donc, voilà, si vous voulez, très rapidement identifiés, un certain nombre de zones de conflits. On pourrait évidemment en distinguer d'autres, certaines d'ailleurs combinant les effets que je viens d'évoquer. Prenons encore un dernier exemple, si vous le permettez, le canyoning qui est une pratique relativement très récente. Là aussi, l'effet combiné de l'évolution des matériels, en particulier les chaussons, et du nombre de passage sur certains milieux, comme les cascades, peut être assez dévastateur sur le milieu naturel. Alors, voilà une première série de réponses à votre question.

Ernest Gibert

6Merci pour le caractère précis et rapide de cette intervention. J'aimerais demander à Monsieur Valla, non pas s'il partage ce sentiment, mais s'il existe des indicateurs qui permettent d'appréhender, au C.E.M.A.G.R.E.F. par exemple (le Centre National du Machinisme Agricole du Génie Rural des Eaux et Forêts), et de manière suffisamment fiable, l'impact des pratiques sportives dans un milieu environnemental fragile.

François Valla,

Ingénieur au Département Nivologie du CEMAGREF

7Je crois que tout se ramène à des problèmes de seuil. On avait l'habitude de dire "quand il y en a pour deux, il y en a pour trois". Ce n'est pas vrai. Cet adage n’est pas recevable. La nature peut supporter une certaine pratique ; au-delà, il y a préjudice. Actuellement, il y a très peu de techniques qui ont été mises au point pour mesurer ces impacts, pour déterminer la valeur de la détérioration. Personnellement, je ne travaille pas tellement dans cette partie et je peux sans doute me tromper en disant qu'il y a assez peu de techniques et de précisions sur la mesure de la détérioration. Quand on regarde comment réagissent divers pays, on s'aperçoit que leurs systèmes de protection peuvent être très variables. Par exemple, aux Etats-Unis, certains sites, pour lesquels on pense que la pression touristique doit être très faible, sont limités à vingt ou trente personnes par jour, je pense par exemple à un site dans le Colorado : il y a des listes d'attente extrêmement importantes qui permettent aux gens de s'inscrire parfois plusieurs années à l'avance pour pouvoir visiter ces sites. En France, on n'a pas du tout le même type de pratiques et, mis à part quelques sites comme Lascaux, bien connu, la Grotte aux Ours, où des mesures très contraignantes ont été prises pour des raisons scientifiques afin de permettre l'étude de ces lieux, il n'y a pas vraiment de limites pour les fréquentations. En escalade, par exemple, c'est vraiment en fonction des "embouteillages". Les Gorges du Verdon ou les Gorges de l'Ardèche sont fréquentées sans aucune limitation, si ce n'est la limitation que l’on trouve sur les routes, c'est-à-dire qu'à partir d'un certain moment, on ne veut plus les fréquenter parce qu'il y a trop de monde et qu'on n'y trouve plus son plaisir. Je suis un peu embarrassé pour répondre parce que je ne vois pas de systèmes qui aient été mis en place pour jauger d'abord le potentiel de récupération du milieu et ensuite le degré de dégradation provoqué par une fréquentation donnée. Les Parcs Nationaux ont été très contents au début d'accueillir 5 000, 10 000, 100 000 visiteurs. Puis ils se sont rendu compte que, finalement, au-delà d'un certain seuil, il y avait plus d'inconvénients que d'avantages. Beaucoup de montagnards se sont dit que les Parcs Nationaux c'était bien parce que c'était un abcès de fixation qui allait permettre aux gens de venir encombrer certains sites tandis que d'autres seraient beaucoup plus protégés parce qu'ils restaient presque inconnus. Il y a vingt ans, on était content de présenter des sites, de présenter des techniques en disant aussi quelle était la meilleure solution pour aller dans tel endroit, dans telle voie, par tel itinéraire. Maintenant on préfère ne plus écrire pour que ces sites restent accessibles à ceux qui auront le courage de faire la démarche pour les découvrir. Donc, c'est une mentalité très différente.

Ernest Gibert

8Ma question était formaliste. Elle visait simplement à montrer que l'appréciation scientifique, technique, est une opération assez difficile pour que les deux parties en cause réfléchissent conjointement aux effets de leurs actions communes. La vision technicienne des responsables de l'environnement est finalement plus optimiste et moins agressive que le stéréotype qu'on retient habituellement. Ce stéréotype consiste à considérer que les sportifs sont irresponsables. Un autre stéréotype supplémentaire consiste à dire que les nuisances, sous quelque forme qu'elles se présentent, engendrées par le sport, sont sans commune mesure avec les agressions venant d'autres mondes, comme le monde industriel par exemple. Georges Joubert, qui aime aller à l'encontre des idées reçues, a une opinion sur le comportement du sportif dans l'environnement tel que nous l'avons défini ensemble.

Georges Joubert,

Président d'Honneur du Grenoble Université Club

9Je n'ai pas vraiment eu le temps de réfléchir à toutes ces questions, mais je peux faire appel à mon expérience personnelle. Depuis 1953, je passais plusieurs semaines, sept à huit semaines, en plein été, avec des groupes de jeunes gens et de jeunes filles soit pour faire du ski soit pour faire de l'escalade. Et je dois dire que pour moi le problème de l'environnement, et les risques de faire côtoyer la pratique sportive même de haut niveau avec les soucis de l'environnement, ne m'était pas venu à l'esprit parce que tout s'y faisait de façon naturelle. Je peux dire que les milliers de jeunes gens sportifs que j'ai conduits en montage, et avec lesquels j'ai vécu en montagne, peut-être parce qu'ils étaient passionnés de sport, ont tout de suite eu la passion de leur environnement. Et je crois que l'on a fabriqué des centaines d'amoureux de la montagne à partir de stages qui avaient des buts essentiellement techniques car si nous faisions des stages de ski d'été c'est parce que nos universitaires ne pouvaient pas rivaliser avec les jeunes gens des stations, en hiver, parce qu'ils étaient à l'école ou à l'université. Dans ce cas il leur restait l'été, et on s'est orienté vers un entraînement d'été au moins dix ans avant que les skieurs de haut niveau en France n'adoptent eux aussi les entraînements d'été. Nous étions donc dans un état d'esprit de travail technique, je dirai presque forcé, parce qu'il fallait rattraper le temps perdu. Autrement dit, dans des conditions qui auraient dû faire que si les sportifs sont susceptibles d'opérer comme des prédateurs sur le milieu, on aurait dû être logiquement des prédateurs maxi. Et en fait, je peux dire que j'ai eu très rarement des remarques à faire aux sportifs qui m'entouraient sur un comportement qui n'aurait pas été conforme à la morale dans un site montagnard. Donc, je pense, en me fondant sur mon vécu, qu'il y a un rapprochement très facile à faire entre la pratique sportive et le respect de l'environnement, et je dirai même de l'amour de l'environnement. Je ne peux pas aller plus loin parce que mon expérience s'arrête là. C'est tout simple, mais je crois que c'est une intervention qui peut être intéressante tout de même.

Ernest Gibert

10L'expérience individuelle a au moins autant d'importance que l'expérience des institutions qui ne sont que l'application des expériences individuelles. Or les institutions, par nature, surtout lorsqu'elles sont très respectables, mettent les uns contre les autres beaucoup plus de temps à réagir. Et cependant que la plus respectable de toutes, celle qui couvre la pyramide, ne semble pas innocente en ce domaine. Dois-je utiliser le mot innocence avec ou sans l'esprit sportif ?

Michel Clare,

Chargé de Mission au C.I.O.

11En ce qui concerne le C.I.O., vous pouvez l'utiliser sans aucune malice, c'est l’innocence même parce que sa fonction n'est pas d'accélérer le processus technique, mais plutôt de le freiner lorsqu'il intervient contre sa morale, contre son sens de la culture. Je voudrais d'abord revenir sur ce qu'a dit Georges Joubert, et qui était tout à fait remarquable. Le sport a avec l'environnement plusieurs niveaux de rapports. Disons que le premier est un rapport fraternel qu'il a très bien exposé. En tant que représentant de l'olympisme, on doit toujours faire appel à la mythologie grecque. C'est un rapport, dans la mythologie grecque, avec le héros Antée qui, pour reprendre des forces, avait besoin de toucher sa mère, la Terre. Pour nous, pour les équipes sportives, l'important est de se mettre au vert, pour retrouver ses forces, et on a connu autrefois ces deux types d'entraînement, dans des cadres exceptionnels ou dans ces deux sites des Parcs Nationaux. Il y en avait un remarquable qui sauvegardait l'environnement dans le nord de la Suède, non seulement l'environnement naturel, mais aussi l'environnement humain parce qu'il fallait préserver les traditions des Lapons. Ce lieu s'appelle Volodanone et c'est là que les sportifs venaient retrouver leurs forces et trouvaient une force non seulement de qualité humaine mais aussi de records. C'est là que les grands coureurs de demi-fond suédois — même les Français et les Australiens y sont venus — s'entraînaient dans les dunes. Ce rapport fraternel qui se développe et qui pour nous reste l'essentiel... Cela dit, dans l'institutionnalisation, se sont posés un certain nombre de problèmes techniques. Ces problèmes techniques sont nés d'un besoin fondamental du monde sportif, c'est-à-dire l'égalité des chances en compétition. Et l'égalité des chances cela suppose une domestication de la nature parce qu'à partir du moment où la nature vient compromettre une épreuve par un simple coup de vent entre plusieurs départs, par des éléments déchaînés, à ce moment-là l'égalité n'est plus respectée entre les sportifs. C'est ainsi que finalement on s'est engagé dans une évolution qui va contre l'environnement. Quand on pense que les pistes d'athlétisme ont commencé au début du siècle par être en gazon, qu'elles ont été ensuite en cendrée, et que maintenant elles sont en terrain synthétique, qui est non seulement une agression contre l'environnement, mais contre le sportif lui-même, parce que sur ces terrains synthétiques, en athlétisme, en tennis ou ailleurs, on s'aperçoit que les accidents musculaires sont de plus en plus nombreux... Autre exemple, si l'on peut dire, ce sont les bassins couverts de natation. L'autre jour, j'évoquais la personnalité du responsable de l’environnement au sein du Comité Olympique, c'est le Canadien Richard Hound, qui a été champion de natation et lorsqu'il a été champion de natation, finaliste aux Jeux olympiques de Rome, le bassin de Rome était un bassin ouvert en plein vent. Après, on s'est dit que pour rendre les chances plus égales, il fallait un bassin couvert. Et à partir des Jeux de Tokyo, en 1964, alors que la piste reste toujours en cendrée, le bassin de natation, où se disputaient les finales, était couvert. On a un exemple qui est encore plus frappant avec le patinage de vitesse. Le patinage de vitesse se disputait traditionnellement sur des lacs, sur des eaux gelées. On prenait soin de polir la surface avant les épreuves, c'est ainsi qu'aux Jeux olympiques de Cortina d'Ampezzo, en 1956, les Italiens avaient aménagé la surface d'un lac, et c'est là que se disputaient les épreuves. Or, maintenant, que voit-on ? Depuis Calgary, l'anneau de vitesse est entièrement couvert et il était tellement bien couvert à cette occasion que la Fédération des Sports de Glace a demandé à Albertville de faire la même chose. Et les organisateur d'Albertville ont sollicité l'arbitrage du C.I.O. parce qu'ils avaient déjà beaucoup de dépenses en prévision et qu'ils ne pouvaient pas aller aussi loin, surtout pour une installation qui n'allait pas demeurer à Albertville, tandis qu’au Canada l'installation était appelé à demeurer. Elle est maintenant une enceinte de patinage libre pour le public qui est tout à fait remarquable. Albertville en est restée à la piste de patinage découverte, ce qui a posé beaucoup de problèmes de chauffage et de dépenses assez élevées. Je crois que Grenoble a l'expérience de son anneau de vitesse qui lui a posé quelques soucis dans le passé. On a aussi l'exemple de la piste de bobsleigh. Autrefois, la piste de bobsleigh avait une mise en place naturelle. La dernière fois que nous avons eu ces incidents avec une mise en place naturelle, c'est au moment des Jeux Olympiques de Grenoble où la piste de bob se trouvait à l'Alpe-d'Huez. Elle était malheureusement en plein soleil et il a fallu après quelques expériences construire des virages en glace artificielle, ce qui a coûté un certain argent, et les compétitions ont eu lieu à 4 ou 5 heures du matin pour qu'il y ait quand même un peu de froid. Et finalement, elles ont été limitées à une ou deux manches et non pas aux quatre manches règlementaires. Avec la piste de bobsleigh, nous avons connu un certain nombre de problèmes à Albertville où, pour satisfaire aux besoins des écologistes qui redoutaient des fuites éventuelles d'ammoniaque, il a fallu faire une infrastructure tellement forte que le coût de la piste de bob a quadruplé par rapport au premier devis, ce qui a contribué à ouvrir les yeux du Comité International Olympique. En effet, c'est à la suite des difficultés et des polémiques qui ont entouré la mise au point de la piste de bobsleigh que le Président du Comité Olympique, Juan Antonio Samaranch, s'est rendu sur place et a pris conscience des difficultés que l’on pouvait avoir dans l'avenir avec l'écologie. Lui, il avait déjà un certain nombre d'expériences dans ce domaine parce qu'à chaque fois qu'il y a la candidature d'une ville, au moment des élections, il y a toujours un groupe d'écologistes qui viennent manifester. Maintenant, depuis Albertville — puisque les premières déclarations officielles en ce qui concerne la nouvelle politique du Comité International Olympique ont été faites au moment de la cérémonie d'ouverture à Courchevel, avant les Jeux d'Albertville — chaque ville olympique devra présenter un dossier extrêmement précis sur l'impact écologique de ses installations, et sur la façon dont elle conçoit les Jeux. Ce n'est pas une simple entreprise. Pour les jeux d'hiver, il faut pratiquement créer de toute pièce une ville de 40 000 habitants avec ses infrastructures, avec tous les dispositifs de sécurité, surtout depuis les incidents de Munich en 1972. La sécurité est devenue déterminante dans une organisation olympique, ce qui suppose un personnel de l'ordre de 7 à 8 000 personnes. C'est le 23 Septembre que les villes olympiques sont mises en concours, en concurrence, et que nous allons décider quelle ville organisera les Jeux olympiques d'Eté de l'an 2000. Et le choix se fera entre 5 villes : Pékin, Berlin, Manchester, Istanbul et Sydney. Chaque ville a présenté — et cela est nouveau — un dossier extrêmement complet sur les conséquences sur le site et sur les précautions qu'elle prend pour respecter l'environnement. Cela va de l'utilisation de terrains, militaires ou autres, actuellement désaffectés jusqu'aux moyens de chauffage. On utilisera le chauffage naturel, on évitera les transports en commun. Les villages olympiques étant de plus en plus grands, puisqu'ils comportent actuellement 15 000 personnes, on utilisera la bicyclette et non la voiture, et dans les premiers dossiers qui nous sont parvenus, qui sont déjà examinés et qui vont faire l'objet d'un ultime examen dans les jours qui précèderont la décision, c'est-à-dire avant le 23 Septembre, nous allons étudier toutes ces données. Mais ce qui est quand même important, c'est que c'est la première fois qu'une institution sportive prend à bras le corps le problème de l'environnement afin de freiner peut-être une évolution que les préoccupations techniques des fédérations poussent parfois un peu trop loin et qui s'avèrent surtout très coûteuses. C'est à la fois le respect de l'économie et le respect de l'environnement.

Ernest Gibert

12Nous sommes dans une enceinte universitaire. C'est un milieu assez particulier qui, soit exacerbe les tensions, soit les amenuise. C'est peut-être pour cette raison que les responsables sportifs nous ont dit que les sportifs pouvaient être considérés comme des gens convenables et que les responsables sportifs nous ont dit que ceux-ci pouvait constituer des exemples. Donc tout irait pour le mieux dans le meilleur des mondes... Ce n'est peut-être pas la vision qu'en ont d'autres acteurs importants. Ces relations entre Sports et Environnement ne sont pas nécessairement appréhendées de la même façon. Ce n'est peut-être pas la vision des responsables politiques, notamment en particulier lorsqu'ils ont des mandats d'élus locaux, c'est-à-dire là où on est le plus fréquemment confronté aux problèmes. Monsieur Machefaux, vous êtes Maire-Adjoint de Grenoble, vous êtes aussi Conseiller Général. Quelle est votre expérience de la cohabitation entre les problèmes entraînés par le sport et ceux qui touchent à l'environnement ?

Yves Machefaux,

Maire-Adjoint de Grenoble

Conseiller Général de l'Isère

13Je donnerai un point de vue personnel, si vous le permettez, et non pas aux titres de mes mandats, parce que je ne veux engager ni le Conseil Général ni la Ville de Grenoble sur les paroles que je vais dire aujourd'hui. Simplement ce thème, qui est assez vaste, m'amène à plusieurs réflexions. La réflexion tout d'abord de voir aujourd'hui "le sport au banc des accusés". Je crois que c'est grave d'en arriver là parce qu'on peut se poser la question — et je me la posais pendant que vous parliez — à savoir qu'il n'y a pas une véritable possibilité de quantifier les dégradations engendrées par les pratiques du sport. Elles sont sûrement notables, et j'en voudrais pour preuve le cri d'alarme qu'avait poussé Pierre Bejin lorsqu'il était revenu de son avant dernier camp de base, et qui disait haut et fort "Attention, l'Himalaya devient la plus haute poubelle du monde, la plus grande décharge du monde à haute altitude."

14Donc, c'est vrai qu'à un certain niveau, il y a une pratique de personnes qui ne sont pas forcément des sportifs, de personnes qui vont dégrader la nature. Je disais que l'on ne pouvait pas quantifier les dégradations engendrées par la pratique du sport et des loisirs. Mais n'est-elle pas dérisoire par rapport aux dégradations engendrées par l'industrie, par rapport aux différentes entreprises polluantes qui existent ? N'y a-t-il pas une dégradation encore plus grande due aux réalisations immobilières dans les différents domaines ? A des utilisations beaucoup plus courantes de véhicules, tels que la voiture, les transports en commun ? Lorsqu'on se promène dans la nature, on se rend compte que l'espèce humaine s'y retrouve. Et souvent les promeneurs, les campeurs sont des pollueurs — d'une façon extrême, je dirai — de la nature, parce que lorsqu'on se promène dans le Vercors, dans la Chartreuse, dans Belledone, on trouve des décharges dans tous les endroits, même les plus reculés.

15Je disais dans mon préambule, "mettre le sport au banc des accusés". J'aimerais même apporter des points positifs. Le sport, le loisir et le tourisme sont une chance dans les zones rurales de moyenne montagne et de haute montagne, car aujourd'hui c'est un des rares moyens de lutte contre la désertification des communes et aussi de lutte pour l'entretien des différents champs, pâturages et forêts. Bien sûr, en contrepartie, certains diront qu'il y a des grands aménagements de ski qui risquent de défigurer des sites. Mais il n'y a pas de positif sans un peu de négatif. Deuxième chose, c'est que la pratique sportive et des loisirs pour une commune comme Grenoble apporte aussi une chance : c'est de créer des réserves foncières naturelles. Je pense par exemple aux grands parcs qui ont été mis en zones de détente et de loisirs, comme le Parc de L'Ile d'Amour avec des aménagements qui ne sont pas des outrages à la nature, comme l'aménagement du parc du Bois-Français avec un grand site naturel qui est aménagé pour les Grenoblois. Ce sont des zones qui sont préservées par rapport à une urbanisation intensive. Je crois que c'est important dans des villes comme Grenoble ou d'autres villes d'avoir des zones de ce style-là et qui permettent de réaliser la pratique du sport et des loisirs. Et enfin, je voudrais quand même rappeler que le sport, dans notre société, dans nos communes, où nous vivons actuellement une certaine crise importante avec la jeunesse de certains quartiers, est un des rares événements pédagogiques qui nous permettent de redonner à ces jeunes un sens et des règles. Je l'entends lorsque nous avons des actions dans ces quartiers-là, lorsqu'on peut faire pratiquer un sport à certains jeunes. Dans le sport, il y a des règles et ces règles, les jeunes doivent les appliquer. Et lorsque l'on amène ces jeunes dans la pratique de la randonnée en montagne, du ski de fond ou du VTT, il faut que les animateurs soient aussi des éducateurs. Si le monde sportif apporte une dégradation au milieu naturel, il peut être aussi en quelque sorte un puissant élément éducateur pour la préservation de ce milieu naturel.

Ernest Gibert

16On peut regarder les problèmes de haut et de près à la fois. A cet égard, l'armée dispose d'une position privilégiée. Le privilège est étendu lorsqu'il s'agit de la Division Alpine. Les problèmes sont envisagés de haut parce qu'on ne peut pas ne pas réfléchir à leur importance, à la façon de les aborder, et parce que, et en particulier lorsqu'il s'agit d'appelés, on est en mesure d'exercer une influence sur les jeunes. Ici, on peut examiner également ces problèmes de près parce que la Division Alpine travaille régulièrement sur un terrain où elle doit combiner les deux évidences. Colonel Peeters, vous avez été Commandant de l’Ecole Militaire de Haute Montagne, vous êtes guide de haute montagne. Comment peut-on faire concilier ces deux types d'intérêts ?

Colonel Jean-Paul Peeters,

Adjoint Opérationnel au Général Meyer

27ème Division Alpine

17Pour commencer, je voudrais introduire mes propos en essayant de montrer la continuité qui s'exprime dans notre action. Il n'y a pas une rupture brutale comme celle qui a pu amener à l'évolution des pratiques sportives par la multiplication des sports. Chez nous, nos activités, nos types d'activités ne peuvent pas passer à proprement parler pour des pratiques sportives. C'est une nécessité pour l'instruction et l'entraînement d'une troupe en vue de remplir une mission qui est la défense de la patrie, c'est-à-dire du sol. Cette mission n'a guère évolué. On a besoin d'être dehors, dans la nature, pour instruire la troupe, pour l'entraîner, et également, — et c'est là peut-être un sujet de friction — pour effectuer des tirs, puisque le soldat doit savoir se servir des armes. Ces champs de tirs, ces champs de manœuvres existent depuis très longtemps, ils précédaient les parcs naturels. Bien souvent ils ont donné place à un parc naturel parce que, finalement, ce type d'espace était un lieu de conservation de la nature. Il était interdit d'y pénétrer, interdit d'y construire, et ces lieux ont été préservés. Donc, je vois dans cette continuité un gage de conservation du patrimoine. On pourrait même dire, à certains égards, que nos activités vont dans ce sens. Le format des armées, c'est bien connu, se rétracte depuis déjà une bonne dizaine d'années, et il se rétracte de plus en plus fortement. La durée du service militaire diminue et donc notre présence dans ces lieux d'instruction et d'entraînement diminue également. Et par voie de conséquence, nous abandonnons un certain nombre de ces zones. Nous avons un patrimoine assez important en surface et nous le gérons depuis quelques années en appliquant les lois concernant l'environnement.

18Je voulais dans un premier temps mettre l'accent sur la pérénité d'une action qui, pour nous, vient du passé, et il ne semble pas avoir été dans le passé en concurrence avec l'environnement et l'armée. Alors, il est un fait — et il s'agit d'un deuxième point qui est très important — c'est que finalement passe entre les mains de l'armée une tranche importante de la population, au moins 60 % de la jeunesse, et que c'est pour nous une responsabilité très grande, en matière d'environnement, d'emmener ces garçons à l'extérieur pour les entraîner. Le problème qui se pose à nous, c'est que dans le temps, nous avions affaire majoritairement à une population qui était campagnarde, rurale. Maintenant, le jeune appelé qui vient chez nous est un citadin et qui ne connaît pratiquement rien à la nature. Une anecdote va permettre de comprendre cette évolution. Nous avions dans la Division de montagne des compagnies de mulets pour nous aider à porter nos chargements. Nous avons été obligés, il y a une quinzaine d'années, de vendre ces mulets parce que nous ne trouvions plus de garçons sachant s'en occuper. Cette situation s'est renversée à nouveau, d'une certaine manière, puisqu'avec le développement du sport équestre, nous trouvons maintenant des garçons pouvant s'occuper convenablement de chevaux. Ceci pour vous indiquer que les garçons qui viennent chez nous sont le plus souvent ignorants de la vie en plein air en général et des soucis de l'environnement en particulier. Alors, c'est peut-être notre responsabilité — et une chance aussi pour le pays — que nous emmenions ces gens dans un cadre un peu strict et un peu rigide car, à mon sens, une troupe bien encadrée, appliquant les règles de vie en campagne, appliquant les règles de vie à l'extérieur, non seulement causera infiniment moins de dégradations que la même quantité de touristes indépendamment les uns des autres, mais même par l'action, nous pourrons arriver à sensibiliser tous ces jeunes aux problèmes dont nous débattons et pourquoi pas à les former. Alors, c'est souvent une gageure de vouloir essayer de donner cette connaissance tous les deux mois, puisque nous changeons régulièrement d'effectifs, de recommencer, et souvent il peut y avoir des bavures, mais c'est notre souci parce que le soldat est finalement fait pour vivre dans les rigueurs de l'extérieur, de la nature. Et combattre en montagne, c'est d’abord y survivre avant même d'avoir une action offensive. Voilà ce que je voulais dire pour le moment.

Ernest Gibert

19Bernard Pouyet, en m'adressant à vous, je ne sais si j'interpelle le juriste ou le Directeur de l'Ecole d'Urbanisme. Les propos que vous avez entendus des parties en présence vous semblent-ils des propos idylliques ? Doit-on considérer que l'état des choses est suffisamment satisfaisant pour que ni les juristes, ni les urbanistes s'interrogent sur l'opportunité de reprendre la question ?

Bernard Pouyet,

Directeur de l'Institut d'Urbanisme de Grenoble

20Je dirai que les uns et les autres ont très certainement à s'interroger, et en qualité de juriste je dirai qu'à partir du moment où on a rapproché Sports et Environnement, on peut être tenté de rapprocher Droit de l'Environnement et Droit du Sport, et j'en parle aisément puisque je ne suis ni un juriste de l'environnement, ni un juriste du sport. Ce qui me frappe tout de même, c'est qu'on est en présence de deux types de droit qui sont en crise, l'un le droit du sport parce qu'on peut à certains égards se rendre compte de son existence. Et on voit des affaires qui agitent par exemple le football français quand le juge se substitue au système de régulation interne à un système qui opère dans le cadre d'un sport et dans le cadre d'une fédération. On peut se poser la question de savoir s'il y a un droit du sport et si ce droit fonctionne dans ce cas particulier et fonctionne dans ce cas présent. Je crois que le droit de l'environnement, comme le droit de l'urbanisme, sont des droits à renouer. Ce n'est pas l'absence de droit qui pose problème, mais probablement le surcroît de droit, et je crois qu'en la matière trop de droit porte atteinte au droit. Et en matière d'aménagement, d'urbanisme, d'environnement, la formulation de la règle, le détail extrêmement poussé, la complexité de la règle peuvent rendre la règle inapplicable. Alors, je crois qu'aujourd'hui on est sur ces problèmes d'environnement, dans une situation où il faut revenir à des notions un peu plus élémentaires, à des principes de base de respect du droit. Et je crois qu'on n'a pas que le sport qui pose une série de questions, s'agissant tant du comportement collectif que du comportement individuel. S'agissant des comportements collectifs, il y a toute cette question à laquelle sont aujourd'hui confrontés, dans le cadre de la décentralisation, les élus locaux sans avoir toujours les moyens, les experts, la capacité de décision pour faire face efficacement à ce type de problèmes. Il y a toute la question de savoir comment, dans le cadre des programmes d'urbanisme, des protections des sols, des schémas directeurs, des décisions concernant la prévention des risques, des décisions concernant la sécurité, comment peut-on prendre ces décisions et jusqu'où peut-on aller ? Et est-ce que précisément, s'agissant de sport, on ne se trouve pas souvent dans des situations où le sport exerce une pression — je ne parle pas ici de l'argent — exerce une pression telle sur les décideurs que précisément ils sont obligés de mettre entre parenthèses certaines règles d'application du droit ? Pratiquement après chaque catastrophe, naturelle ou pas, on nous explique plus ou moins que toutes les commissions avaient été consultées, que toutes les instances compétentes l'avaient été et que la décision qui a été prise l'a été après que les précautions d'usage soient réunies. Mais quelle est la situation du décideur face à la pression du sportif pour un certain nombre d'enjeux ? Et je ne parle pas de ce qui est propre à l'environnement et qui concerne toute la préservation de l'environnement. Je trouve que le droit sur les études d'impact, par exemple, a été formulé bien tardivement parce que, si on avait eu certaines règles sur les études d'impact, peut-être aurions-nous eu une certaine préservation de nos montagnes.

21S'agissant des comportements individuels, alors là, on peut tout prévoir. Les uns et les autres, on a souvent observé autrefois au bas des remontées mécaniques, des reproductions des arrêtés préfectoraux qui règlementaient le fonctionnement des remontées mécaniques. Encore aujourd'hui, vous pouvez trouver dans telle ou telle zone de montagne des interdictions de tel ou tel sport avec la référence précise de l’arrêté municipal. Mais il est clair que ce type de réglementation a peut-être une valeur pédagogique et peut servir de base de droit pour une éventuelle sanction, mais que notre système policier n'est pas organisé pour mettre en œuvre ces sanctions par ailleurs souvent dérisoires par rapport aux dommages causés. Donc là, ce n'est plus une affaire de droit mais une affaire de responsabilité, et je crois d'ailleurs que ce sera un des thèmes de la journée de demain. Toute la question qui est posée au sportif en la matière, c'est bien celle de la pédagogie de l'environnement.

Ernest Gibert

22A propos de la pédagogie qui sera aussi l'un des aspects qui nous attend, m'adressant à vous madame Gazel, vous qui avez l'expérience du terrain et qui êtes aussi chargée de réfléchir sur l'ensemble de ces problèmes, je me demande si la présentation qu'ont fait nos différents interlocuteurs — une présentation qui n'était pas du tout asseptisée et qui était marquée indiscutablement par le sceau de la notoriété — correspond à ce que vous avez vécu et à ce que vous cherchez à organiser, parce qu'il est clair qu'on ne réglera au mieux les problèmes de l'environnement que dans la mesure où on aura pris lucidement conscience des difficultés.

Marie-Jo Gazel,

Chargée de Mission - Emploi, Formation, Environnement - au Ministère de l'Agriculture

23Je vais être contrainte si je veux être claire d'élargir un peu votre définition de l'environnement, monsieur le Président. Moi, je ne peux pas me contenter de la gestion du patrimoine naturel. Je suis obligée de prendre en considération des acteurs et de la même façon je ne peux pas réduire ma réponse à la relation directe entre les sportifs et les adeptes de la nature. Si je ne parlais que d'eux, à l'extrême, pour moi la situation ne serait pas si noire que cela. Je reprendrai d'ailleurs les remarques de monsieur le Conseiller Général. Je suis assez en accord avec lui lorsqu'il dit que si d'un côté les sportifs dégradent la nature, directement ou indirectement, d'un autre côté les sportifs sont aussi les premiers qui ont eu un regard et un amour de la nature, et qu'ils ont su transmettre à autrui dans bien des cas. Par contre, au niveau des adeptes de l'environnement, il y a ceux qui le protègent et tous les autres qui l'utilisent et qui, eux aussi, sont amoureux de la nature. Il y a les chasseurs, il y a les pêcheurs, il y a les agriculteurs, il y a les habitants des zones rurales. Si j'avais un reproche à faire aux sportifs, et ce serait le seul, c'est celui de méconnaître les contraintes des autres acteurs de l'espace qu'ils occupent dans leur pratique. Mais de ce point de vue-là, j'ai un regard très rural, très lointain des contraintes urbaines, de l'aménagement sportif urbain. Je veux dire par là que, vivant et étant chargée de la gestion de l'espace en voie d'abandon d'activités agricoles, et s'il y a effectivement noirceur dans l'avenir, elle est bien plus liée à ce problème-là, c'est-à-dire à la disparition des acteurs qui ont jusqu'à présent entretenu l'espace dans lequel les sportifs vont aujourd'hui se faire plaisir. Et certains sportifs n'ont pas compris que ces espaces où ils vont faire des randonnées, où ils vont faire du VTT, ne seront plus entretenus par personne s'il n'y a pas très rapidement une prise en compte de la nécessité d'entretien par nous tous. Cela veut dire qu'en termes économiques et en termes de responsabilités, il est évident qu'à un moment donné, il va falloir passer du stade de la consommation gratuite de la nature à la consommation payante de la nature. C'est-à-dire que notre stade naturel va devoir être entretenu comme un stade urbain et qu'à ce moment-là tous les utilisateurs devront accepter de payer les pratiques et derrière les pratiques, l'entretien de leur gymnase naturel. Et pour le moment, ce n'est pas le cas. Lorsqu'on parle de paysage de ski de fond, on sait que cela a été acquis, et durement. Lorsqu'on parle de payage des rivières, tout le monde hurle, c'est à-dire qu'on n'a pas encore compris, que derrière une rivière, il fallait l'entretien des berges, il fallait l'entretien des cours d'eau, et que le monde sportif par rapport à cela va devoir se conditionner tout-à-fait différemment. Le deuxième point, c'est la différenciation entre les sportifs. Je suis très gênée depuis le début parce qu'on parle des sportifs, et je les connais pour en faire partie, des sportifs de haut niveau qui ne sont pas si nombreux que cela, et puis les pratiquants de sport que nous connaissons bien dans le milieu rural, qui sont les vacanciers, qui sont les touristes, qui viennent pratiquer des activités sportives de pleine nature et qui eux n'ont pas du tout ni la même approche, ni le même respect, ni la même connaissance des contraintes naturelles. Et je pense que dans tous les débats concernant l'environnement, je trouverais grave que sous prétexte d'avoir des reproches à faire à cette population pour sa méconnaissance, on reproche aux sportifs trop de choses. J'aimerais bien que l'on atténue la critique quant au monde sportif.

Ernest Gibert

24Merci Madame. Vous avez montré que le sport est une chance pour l'environnement et que l'environnement est une chance pour les sportifs, et que ceux-ci ne doivent pas le gaspiller. Il peut arriver que l'on soit confronté à des problèmes communs et quelquefois à des exigences opposées. Monsieur Sauvajon, vous êtes Maire de Corrençon-en-Vercors, vous êtes Vice-Président du Parc Régional du Vercors, vous êtes aussi Président de la Traversée du Vercors. Comment peut-on concilier positivement ces exigences ?

Gérard Sauvajon,

Maire de Corrençon-en-Vercors

Président de la Traversée du Vercors

Vice-Président du Parc Régional du Vercors

25La Traversée du Vercors a vingt ans, et je crois qu'il faut rappeler que c'est une compétition qui regroupe un minimum de 2 000 skieurs. Au début, ils partaient d'un point sud du Vercors pour arriver à Corrençon ou à Villard-de-Lans, et l'intérêt de cette compétition était de passer dans un secteur très beau, qui était le secteur de la réserve des Hauts Plateaux du Vercors. Il y a quatre ou cinq ans, j'ai très vite compris qu'on ne pouvait pas continuer à faire passer ces 2 000 skieurs sur ce plateau du Vercors, et j'ai demandé à mes amis du Vercors de trouver un parcours à l'extérieur de la réserve. Et avec les gens du Parc du Vercors, on a réfléchi au problème et on a trouvé un grand secteur, une piste que l'on appelle la Grande Traversée du Vercors, qui est parallèle aux Hauts Plateaux, qui passe sur le secteur ouest et qui relie maintenant le Col de l'Ourset à cette ville de Villard-de-Lans. Enfin, ces 2 000 skieurs passent dans ce secteur qui est fort beau, qui est protégé, qui a un environnement remarquable, mais ces skieurs ne passent plus en plein cœur de la réserve naturelle des Hauts Plateaux. Je dois dire que j'ai eu du mal à faire admettre cette idée auprès de mes collègues maires et auprès du groupe d'organisateurs parce que ce cœur de la réserve, le secteur de la Grande Cabane, pour les gens qui connaissent, est remarquable. Et tout le monde pensait que d'éviter ce secteur allait faire arrêter la compétition, et que ces 2 000 skieurs allaient se transformer en 200 skieurs... Je crois que nous avons trouvé une autre formule que nous avons présentée à nos skieurs. C'est une formule beaucoup plus familiale et qui permet aussi de découvrir la nature. Et la formule est aussi une formule de fête où on reparle du village. On prépare la fête de la traversée la veille, et je crois que les skieurs l'ont bien compris. On a maintenant chaque année environ 2 000 inscrits. Il n'y a pas de neige depuis deux ans, cela pose un problème aussi et on a un peu de mal à gérer. Mais je pense que si on avait de nouveau de la neige, on reviendrait du point de vue du nombre d'inscrits à des années de grande participation.

Ernest Gibert

26Je pense que nous n'avons pas fait le tour de la question, même si nous avons déjà fait le tour de la table. Le moment est venu, vous qui avez été des auditeurs attentifs et sans doute méditatifs, que vous interveniez soit en réagissant aux propos qui ont été tenus, soit en adressant des questions précises à l'une ou l'autre des personnes qui ont bien voulu participer à cette table ronde. Qui posera la première question ?

Claude Matinal,

G.U.C. Rugby

27J'interviens en tant que membre du G.U.C. Rugby. Je suis assez frappé que vous ayez pris ce sujet Sport contre Environnement. A vous entendre, et je dirai à l'exception de Madame Gazel qui a, je pense, abordé le sujet sous un autre angle, chacun me donne l'impression de tourner autour du problème. Je sais que nous allons manger ensemble ce soir et qu'il ne faut pas "se foutre sur la gueule". Chacun évite le problème et c'est normal, parce que tel qu'il est posé, il n'y en a pas. En effet, à part le cas critique des tétras-lyres soulevé par Dominique Parthenay, on ne peut pas dire que dans vos propos le sport menace réellement l'écologie de notre pays. En revanche, vous ne pouvez pas nier que c'est un thème d'actualité. On prend le mot Environnement pour "se foutre sur la gueule" entre catégories sociales. Je vais prendre un autre exemple, développé par Monsieur Machefaux. Les ordures de l'Himalaya. En quoi les ordures de l'Himalaya gênent-elles l'environnement ? Il a porté plainte l'Himalaya ? Il a baissé de hauteur ? Effectivement, si l'homme des neiges refaisait surface, il pourrait porter plainte, lui. L'Himalaya, c'est un désert, on y met des ordures et alors ? En revanche, la cordée d'après va dire : "merde, c'est dégueulasse çà ; ils polluent l'environnement ces cons". Evidemment, ils ne disent pas à propos de leurs prédécesseurs : "ils ont chié à ma place !". Mais c'est tout comme. Autrement dit, vous utilisez tous le mot environnement uniquement pour expliquer que cette notion est un produit de notre ego, de nous-mêmes, notre métier, notre profession, etc., qui fait de la nature et de l'environnement une idée toute différente de celle du copain d'à côté. Les sportifs ont horreur des chasseurs qui ont horreur des pêcheurs qui ont horreur des agriculteurs... Mais on utilise le mot environnement pour expliquer que notre propre idée, la façon dont on traite l'environnement n'est pas celle du copain ou de l'autre, et encore moins celle des gens pour qui on a aucune considération. Alors, effectivement les ordures gênent la cordée qui suit. Prenons un cas qui ne nuit pas à l'environnement, dans les sports modernes : le VTT. Moi j'adore faire du VTT au milieu des champs de blé, et je peux vous dire que l'année d'après il y a encore du blé, et qu'il y a trop de blé. Regardez le G.A.T.T., ils ne savent plus quoi faire du blé (...). En VVT, un conseil, il faut prendre le blé. Vous ne prenez ni l'orge ni l'avoine, ça pique. Mais en quoi je pollue l'environnement en descendant "à fond la caisse" avec mon VTT dans un champ de blé ? Je ne pollue pas. Heureusement pour mon beau-frère, d'ailleurs, à qui appartient le champ de blé. Généralement, le sport ne gêne pas l'environnement, le sport est un phénomène qui fait que les gens des villes retournent à la campagne pour une activité qui n'existait pas jusqu'alors. Et là, nous sommes dans une lutte de territoires, nous sommes dans une lutte de pouvoir, nous sommes dans une lutte sociale de conceptions de la vie. Quel doit être le comportement du sportif vis-à-vis des agriculteurs, des pêcheurs, des chasseurs ? C'est ça le vrai débat. Mais ce n'est pas de se demander s'il faut arrêter de pisser sur les conifères parce qu'ils pourraient en crever. Il ne faut pas se tromper de débat. Voilà, c'était non pas une question mais une remarque que je souhaitais faire depuis un moment.

Ernest Gibert

28Merci pour cette intervention musclée à caractère évocateur, et qui montre que l'on peut prendre des problèmes importants à différents niveaux. Vous nous avez présenté une problématique des besoins, me semble-t-il, et sans exagération de ma part, qui nous ramène à notre humaine condition. Je ne sais pas si votre intervention appelle une critique de la part de ceux qui nous entourent, mais si quelqu'un estime pouvoir y répondre sans que cela constitue quelque risque que ce soit quant à l'issue du repas et de la soirée, c'est le moment d'y penser...

Dominique Parthenay

29Je vais essayer de ne pas m'aventurer sur un terrain trop glissant. Il n'y a pas que le tétras-lyre qui mérite des mesures de protection, et on aurait pu trouver d'autres exemples. J'avais le sentiment de ne pas avoir été totalement consensuel dans mon intervention préliminaire, mais peut-être je l'ai été trop. J'essayerai de revenir sur certains aspects un peu plus tard.

Panayotis Foster,

Professeur des Universités

Directeur du Groupe de Recherche sur l'Environnement et la Chimie Appliquée

30Je m'appelle Foster, je suis Professeur de Chimie à l'Université et je travaille depuis quatre ou cinq ans sur des problèmes environnementaux. Je fais de la simulation atmosphérique et j'étudie un peu tout ce qui concerne l'interaction poly atmosphérique. Ce qui m'intéresse et qui intéresse un petit peu tout le monde, et que vous avez laissé dans le flou, c'est de réfléchir et de débattre sur ce qu'il en est véritablement ce que je désigne, moi, comme étant l'Environnement. Vous avez entendu parler de l'effet de serre, vous avez entendu parler de la couche d'ozone, vous avez entendu parler de la pollution atmosphérique, de celle de l'eau et autre. Pour moi, l'Environnement c'est en fait le globe que nous avons et que nous sommes en train de bousculer. Là, ce ne sont pas les sportifs qui sont impliqués, c'est tout le monde, c'est vous, c'est moi. Quand on parle des sportifs et de leurs relations avec l'environnement, je pense que les sportifs, les gens qui ont l'esprit sportif s'avèrent prêts à respecter l'environnement. Cela ne se fera pas tout seul, il faut probablement qu'on le leur apprenne, et jusqu'à présent, on ne leur a rien appris du tout. Jusqu'à présent, on s'en est foutu de l'environnement. La preuve, c'est que moi qui suis un scientifique, mes propres collègues étaient indifférents à ce type d'analyse ; mes collègues ont ignoré les publications sur les interactions polluantes et autres. On nous prenait pour des gens un peu à part. Et puis les Verts sont arrivés. Evidemment, c'est une puissance politique, alors on a écouté les Verts. Et les Verts se sont "cassé la figure", et bientôt on ne va plus les écouter du tout.

31Alors, vous avez parlé de l'industrie. L'industrie, c'est 30 % de la pollution. Quand on utilise le pétrole ou des choses comme cela et qu'on les transforme, il y a une multitude de conséquences. Par ailleurs, ce qui est polluant, c'est l'automobile et les transports en commun. Cela représente 40 %. Alors quand on finit par savoir tout cela, on n'attaque plus l'industrie parce que l'industrie, c'est elle qui fait le plus gros effort pour arrêter de polluer, et c'est elle qui y arrivera parce qu'il y a des structures où on forme des ingénieurs pour faire en sorte que ces problèmes soient résolus. Et j'aimerais bien que l'on forme des jeunes. Ici, on a tous déjà un certain âge, j'aurais aimé voir des jeunes parce que ce sont eux qui sont les garants de votre avenir et c'est à eux qu'il faut faire passer le message. Moi, pendant vingt-cinq ans, je suis allé déverser mes produits chimiques, des réactions que j’apprenais à des étudiants, dans les égoûts. Et je me suis dit, à force, que l'on devrait avoir, à l'Université, pour montrer l'exemple peut-être, un système de traitement des eaux. On nous avait répondu que l'Université n'avait pas les moyens et nous n'étions pas entendu. Il y a quinze ans, au Canada, on faisait de la "conscientisation", et moi j'avais tous ces jeunes en charge, pour faire en sorte que les jeunes qui allaient être les garants de la chimie, les producteurs, eux, fassent attention. Je trouve que le sportif est une engeance qui a l'esprit pour faire en sorte que l'on change, et il faudra effectivement changer. Il ne faut plus parler de ce qui s'est passé. Je suis un peu agressif parce que c'est mon travail qui veut ça. Ce que j'aimerais, c'est que l'on fasse une procession sur ce qui nous attend et nous sommes en train de "dégueulasser" notre monde parce qu'on ne fait pas attention. Aux Etats-Unis, les gens font attention parce qu'ils ont des amendes de 500 dollars s'ils balancent des papiers. C'est un état d'esprit. J'ai fait l'Himalaya et quand on voit que c'est dégueulasse, cela vous gâche le plaisir, c'est comme "la merde" que l'on voit sur un terrain quand elle ne doit pas y être. Je trouve que votre idée de faire un thème "Sports et Environnement" est particulièrement bienvenue. Demain j'essaierai d'en parler, mais je trouve qu'il faut que vous passiez, que nous passions le message aux jeunes parce que nous sommes peut-être en danger.

Ernest Gibert

32Merci pour ce témoignage qui a indiqué que notre objectif était de rapprocher et pas nécessairement de mobiliser. C'est un problème de conscience, et il y a un élément qui rapproche les uns et les autres, c'est le sens de l'esthétique, et en tout cas celui-ci peut être acquis. Il y a pour cela différents moyens, le vecteur principal étant la jeunesse. C'est une idée bien générale, pas du tout dans le genre de celle qu'a annoncée Georges Joubert. Il faudra donc trouver d'ici samedi les moyens de la concrétiser d'avantage. Mais notre réponse est aussi la vôtre ; faire en sorte que cette coexistence, dont vous avez parlé tout à l'heure, se transforme en instrument qui permette de combiner une politique du sport et une politique de l'environnement.

Jean-Paul Stahl,

Président du G.U.C. Ski

33Je m'occupe du ski et accessoirement je suis Professeur de médecine, ce qui explique peut-être la teneur des propos qui vont suivre. Je ne sais ce qu'est l'Environnement. A écouter tout le monde, je ne sais toujours pas ce que c'est. Ce qui est sûr, c'est qu'à mon avis l'environnement est une construction intellectuelle humaine et, ce qu'on oublie bien souvent, c'est que le centre de tout cela est tout de même l'être humain. Alors, on se culpabilise, on se fait plaisir en se disant : je suis mauvais, j'ai laissé un papier, etc., mais l'environnement qu'est-ce c'est ? Tel que c'est décrit, c'est fondamentalement égoïste. C'est protéger mon cadre de vie pour continuer à y vivre. Alors, on peut être d'accord, et je suis fondamentalement d'accord, pour dire que les industries polluent et qu'elles ont une incidence sur la santé humaine. Alors, le cancer du poumon et toutes les maladies... Tout cela est bien connu et il est logique d'aller dans cette direction parce qu'on protège l'être humain. Là où je suis moins d'accord, même si par un goût de l'esthétique, j'y souscris, c'est quand j'entends que l'on fait des livres, des guides, en cachant soigneusement les bons endroits pour les garder pour quelques amateurs éclairés qui, eux, les connaissent. Alors là c'est le comble de l’égoïsme ! C’est peut-être de la protection de l'environnement, mais ce n'est pas comme cela que je raisonnerai. Autre exemple, la journée d'hier nous a montré les splendides réalisations qui peuvent se faire en montagne et la défiguration que cela peut entraîner. Très bien. En contrepartie de ces quelques pylônes disséminés sur ces champs de cailloux, qu'y a-t-il ? Il y a des milliers d'enfants, des milliers de personnes qui viennent pratiquer, dans un cadre hors pylônes qui est assez attrayant, qui acquièrent un éducatif, qui acquièrent un mode de vie, qui font un apprentissage important d'un art de vivre, et cela au prix de quelques pylônes qui ont effectivement défiguré la montagne. Ce côté égoïste, oui, comme ça, je suis d'accord pour l'assumer.

François Valla

34Je ne suis pas tout à fait d'accord avec vous parce que je ne crois pas que ce soit l'égoïsme qui est le moteur du développement des pratiques de loisirs et des aménagements qui les rendent possibles. Si on tue l'accès à quelque chose qui a du prix, je crois que ce quelque chose n'a plus de valeur du tout. Et actuellement, la société dans laquelle on se trouve est une société qui a tué les accès parce qu'elle permet tout tout de suite. On est très impatient, on a une certaine somme d'argent, on veut la dépenser pour aller en vacances. Ce sera peut-être Tahiti, et avec 15 000 francs, par exemple, on partira. Mais dans ce cas, il n'y a aucune approche réfléchie. Or l'approche est fondamentale parce que c'est elle qui préserve le rêve. Et pour l'être humain — je suis d'accord avec vous, c'est l'être humain qui est essentiel — si on tue le rêve, on a perdu énormément, et si on cochonne l'Everest ou d'autres montagnes, c'est ici sans doute un peu symbolique aussi de ne citer que l'Everest, mais c'est une terre de rêve, c'est tout une image, un idéal symbolique qui est essentiel à l'homme, qui disparaît. Et c'est là que c'est grave.

Dominique Parthenay

35Une précision peut-être, mais comme vous êtes professeur de médecine, c'est une notion qui ne devrait pas vous être étrangère. Dire que l'Environnement est une construction intellectuelle, cela me paraît être un raccourci un peu brutal. La notion de biodiversité a un sens tout de même. Ne croyez-vous pas ?

Jean-Paul Stahl

36Certainement, et nous en sommes des partenaires. Je veux dire qu'à ce moment-là, l'homme n'est pas dissociable de l'environnement : nous sommes un des éléments essentiels de l'environnement.

M. Gaillat,

Directeur régional de la FNSU Rhônes-Alpes

37Il y a une notion qui m'a intéressé dans les exposés, c'est la notion de seuil. Que ce soit sur le plan individuel ou sur le plan collectif, le conflit arrive lorsqu'on dépasse un certain seuil. La question que l'on peut se poser est de savoir qui fixe la barre. Qui détermine le seuil ? Quels en sont les critères ? Est-ce que c'est le sportif qui doit s’en acquitter ? Je ne crois pas. Le sportif, lui, répond à ce qu'on lui propose. L'autoroute monte jusqu'à Chamrousse, il y a huit voies parallèles, il y aura huit personnes qui vont aller à Chamrousse jusqu'au moment où ils en auront assez de l'autoroute, mais s'il n'y a pas d'autoroute, Chamrousse sera préservé... Par contre l'environnement a peut-être intérêt, lui, à ouvrir des autoroutes pour monter sur ces pistes. Alors, je crois qu'il faut que l’on se pose la question des critères. Les gens, qui déterminent les seuils, les déterminent en fonction de quels critères ? Des intérêts économiques, des intérêts politiques, des intérêts philosophiques ? Et c'est la réunion de tous ces intérêts qui devrait faire émerger peut-être les bonnes solutions, peut-être les mauvaises selon que telle et telle priorités l'emportent. De la même manière, on peut s'interroger dans le prolongement de ces interrogations. A qui profite la définition des seuils ? Quels critères utilisent-ils ? Et pourquoi ?

François Valla

38Il y a des seuils et bien souvent ils sont naturels, mais je prendrai un cas classique. En sociologie, vous avez dans une population d'une certaine catégorie sociale, une autre catégorie sociale ou ethnique qui est brassée. On sait très bien qu'à partir de 6, 10, 12 %, il y a des problèmes qui surgissent. C'est quelque chose qui évolue parce que ce n'est pas quelque chose qui est figé mais qui dépend de la manière dont les individus ont des relations entre eux, de l'éducation et de beaucoup de choses encore. Et dans la nature, on va avoir des seuils qui seront parfois complètement physiques, et à ce moment-là qui seront tout à fait intransigeants. Si chimiquement par exemple une rivière perd une partie des poissons parce que le pH a changé, physiquement ce sera à partir d'un seuil qui sera sans doute peu variable. Par contre, dans un tas d'autres activités, la manière de réagir des individus face au milieu peut évoluer, et ce seuil sera aussi évolutif. Je pense que pour les Parcs Nationaux, il y a sûrement eu des quotas initialement prévus, et qui ont quelquefois été multipliés par dix ou d'autres fois divisés de dix parce qu'on les avait mal appréciés, et actuellement il y a toute une étude sur ces valeurs qui devrait être faite, mais qui ne l'est pas parce qu'on n'a pas vraiment abordé sérieusement le problème. Mais comme ces seuils deviennent actuellement prépondérants, on se rend compte qu'il y a un problème parce qu'amener 10 000 touristes dans un endroit qui est prévu pour les recevoir, cela ne pose pas de problème. Mais si on permet d'en amener 50 000, tout change. Et j'estime qu'une bonne partie de ces touristes repartira parce qu'il n’y trouveront plus de plaisir. Donc, là je pense qu'il y a un travail à faire et cela se fera peut-être dans les années qui viennent.

Panayotis Foster

39Il y a des critères objectifs qui sont des mesures que l'on a faites. Quand on parle d'environnement et de pollution, en ce qui concerne les médecins, on sait très bien quelles sont les causes du mal possible en éléments donnés. Et c'est pareil en impact sur une végétation, on peut savoir qu'à partir de tel taux de tel polluant un lichen va disparaître ou une autre espèce va disparaître. Donc, cela peut se quantifier. On sait comment faire. Et nous sommes en train de faire des règles. Le problème c'est qu'on doit analyser ces résultats. Tout le monde n’est pas capable de faire cela. La France sait le faire, l'Allemagne aussi, mais le Portugal n'est pas efficace, l’Espagne pas beaucoup plus, en exemple. Je veux dire qu'il y a des seuils et il y a des expériences de détermination de l'impact sur les populations.

Ernest Gibert

40Cette question des seuils et des limites a déjà été posée, rappelez-vous, par Jean-Paul Schneider, comme la question essentielle dans les rapports entre Sport et Environnement. Il faudrait qu'avant de passer à la question suivante, nous l'approfondissions. Et notamment de deux points de vue, mais peut-être souhaitez-vous apporter un complément technique avant que je n'expose ces deux points de vue supplémentaires.

Dominique Parthenay

41Merci. Effectivement on peut aborder le problème des seuils sur certaines activités par des mesures physiques objectives. C'est un petit peu plus compliqué dans la mesure où on combine des problèmes qui sont purement des problèmes d'écologie avec d'autres qui sont aussi des problèmes sociaux. C'est-à-dire que l'on voit aujourd'hui entre activités sportives se mettre en place des compétitions, des exclusions. Je ne sais plus qui, tout à l'heure, évoquait le VTT. Or le développement du VTT pose problème à la randonnée pédestre sur un certain nombre d'itinéraires. Et quand je dis problème, ce sont effectivement des problèmes de fréquentation et même de sécurité. Quand vous avez une bande de quarante VTT qui "déboulent" dans un virage, vous pouvez avoir des accidents. Donc, il y a des problèmes de compatibilité entre les activités de loisirs. Et puis il y a aussi, et vous l'avez évoqué, mais cela fait partie de cette notion de seuil, la place du seuil économique ou encore un seuil culturel ou psychologique, celui de la perte d'intérêts pour l'activité. C'est tout cela qui se croise. Et ce n'est pas facile pour un gestionnaire d'espaces, de territoires, d'arriver à combiner l'ensemble de ces effets de seuils. Il faut jouer de différentes manières, à la fois en approchant les problèmes de manière règlementaire dans les espaces particulièrement sensibles et puis d'une manière contractuelle. Et on s'aperçoit aussi qu'il y a des effets secondaires qui peuvent jouer. Si on prend l'exemple de l'escalade, vous avez noté le débat à propos des incidences sur les populations d'oiseaux, mais vous avez aussi le débat interne à l'escalade. Faut-il équiper ? Ne pas équiper ? Comment équiper ? Donc, il y a tout cela qui se superpose. Ce n'est pas qu’un problème "Sports et Environnement", c'est un problème plus global et plus complexe dans lequel l'environnement a sûrement sa place, mais il n'est pas seul à déterminer ou à inspirer la définition de ces seuils.

Ernest Gibert

42Voilà pourquoi je souhaitais que l'on développe davantage ces réponses, parce qu'il est en effet discutable de définir des seuils techniques. Ces seuils doivent-ils être appliqués ? Et faut-il enfin que ceux auxquels ils s'appliquent en aient une perception claire ? Je veux dire par là que le juriste par exemple, mais aussi le politique ont à intervenir dans ce domaine. Bernard Pouyet, est-ce que la constitution juridique de la notion de seuil, telle qu'elle a été présentée, a véritablement un sens ?

Bernard Pouyet

43Les juristes sont dans une situation impossible, tout comme les politiques, c'est-à-dire qu'ils sont vraiment tributaires des experts et que les experts vont amener chacun leur échelle de référence, leur seuil, et ils vont tous avoir une bonne raison de dire que c'est telle donnée technologique qu'il faut prendre en compte, telle donnée biologique, telle donnée scientifique. Et la notion de seuil me fait penser à la notion de seuil de tolérance, et à la capacité, qu'a le pouvoir politique, à faire aller ensemble, à faire vivre ensemble des activités et des acteurs aux objectifs et aux enjeux différents. Ce qui est en cause, dans un débat comme celui-ci — ce n'est pas pour évacuer le problème qui a été posé aux sportifs — ce qui est en cause, c'est la capacité qu'a une société, à introduire un débat démocratique et un contrôle démocratique des décisions sur des questions comme celles-ci. Le problème qui est vraiment posé, c'est celui des équilibres, c'est celui de savoir accepter ce qui est possible et notamment de ne pas maximaliser un point de vue, une donnée technique, sortis de son ensemble et de la décision d'ensemble. D'où la question qui est celle de la formation, de la participation des citoyens, de la capacité à organiser des débats sur des questions d'ensemble, sur des questions difficiles, et d'accepter d'organiser des débats sur des questions difficiles. C'est tout le problème de la pédagogie et c'est ce qui nous interpelle en tant qu'universitaires.

Ernest Gibert

44Vous avez souligné, Monsieur Pouyet, la notion de seuil de tolérance. En ce qui concerne la tolérance, elle peut être reçue et interprétée de bien des manières. Les politiques ont plusieurs réponses possibles dans ce domaine. Ils peuvent d'abord s'estimer entièrement responsables parce qu'ayant reçu mandat d'une collectivité. Ils peuvent aussi opter pour certains choix prioritaires s’ils estiment que ces choix ont une incidence positive sur la vie économique d'une ville ou d'une localité. Par ailleurs, ils ont une réponse particulière qui est celle qui consiste à essayer de faire ressortir les perceptions de la population qui leur a confié un mandat. Lorsque j'évoque le rôle des élus, ce n'est pas pour les montrer du doigt, c'est pour bien montrer, au contraire, combien leur position est difficile. Je pense que nous pouvons poser la question à Yves Machefaux et ensuite à Gérard Sauvajon.

Yves Machefaux

45Je crois qu'il y a, au niveau de la décision que les élus peuvent prendre dans différents domaines, comme l'a souligné monsieur Pouyet, le problème des techniciens. Les techniciens font des rapports et il s'avère qu'ensuite les techniciens ne sont pas d'accord entre eux. Très souvent, on assiste à des débats d'experts. Et puis, il y a aussi un troisième élément qui joue, c'est la pression. Citons un exemple, un terrain en herbe, pour la pratique du football, doit normalement tolérer huit à dix heures d'entraînement par jour, au grand maximum, mais il s'avère que les dix heures étant passées, un club, dont je ne citerai pas le nom, va invoquer un match important, jugé décisif, avec le raisonnement suivant : "vous ne vous rendez pas compte, cela ne risque rien, deux heures de plus"... C'est vrai qu'effectivement, sous la pression, les deux heures de plus, on les donne. Malheureusement, si ce jour là il pleut, la pelouse est complètement abîmée. Alors, vous avez d'une part les techniciens qui ne sont pas toujours d'accord sur leurs critères et qui voudraient assumer la responsabilité, et puis il y a les utilisateurs qui eux veulent disposer des installations malgré les critères et la loi. L'esprit français essaie toujours de trouver un moyen de détourner la loi, de détourner à son avantage les critères. Ce petit exemple me permet d'ajouter que j'ai beaucoup apprécié ce qu'a dit Monsieur Stahl. Il a bien résumé la situation. Cela en fait une question d'égoïsme. L'égoïsme de l'utilisation des sites, pour soi-même et l'égoïsme quant à l'utilisation de l'espace naturel.

Gérard Sauvajon

46J'ai aussi un exemple pour cette question, c'est le rocher d'escalade de Corrençon. Ce rocher d'escalade a été ouvert par des enfants qui venaient en vacances à Corrençon et, peut-être quelquefois avec des guides, ils l'ont aménagé. On ne m'a rien demandé. Les "aménageurs" ont traversé des forêts privées. On a aménagé sans se poser de questions ce rocher d'escalade, et on explique maintenant qu'il est très beau et qu'il faut continuer... Je peux vous dire que ce n'est pas évident. Je ne sais pas combien d'enfants vont escalader ce rocher mais je peux vous dire aussi que j'ai demandé à la Commission Départementale de Sécurité de visiter ce site et de me dire si les blocs d'aménagement étaient corrects. J'ai décidé, suite à la visite de cette Commission Départementale, de ne pas ouvrir le site à ces enfants parce que la Commission me disait qu'il fallait purger régulièrement ces blocs progressivement déstabilisés. Je n'ai pas bien compris ce que cela voulait dire. Par contre, ce que j'ai compris, c'est qu'en cas d'accident, j'étais à peu près sûr à tous les coups de me retrouver en prison. Pour ce qui est de l'environnement, il y a le rocher d'escalade qui est interdit par un arrêté affiché le long de la route communale et au départ des sentiers, mais que l'on enlève tous les matins, que les jeunes qui vont escalader enlèvent tous les matins, parce que cela doit les rassurer un peu. Pour ce qui est de l'environnement et des règles de vie avec les propriétaires des forêts privées, le problème n’est pas résolu. On peut donc grimper, traverser des parcelles de forêts, faire des sentiers en voiture, casser de petits sapins... On peut aller escalader, et tout cela, d'une certaine manière, sous la responsabilité du Maire. Je voulais aussi évoquer l'exemple du vélo de montagne parce que sur ma commune il y a des milliers de vélos qui viennent tous les week-ends et toutes les semaines. Alors, mon souci c'est, bien évidemment, aussi, l'environnement parce qu'on peut peut-être passer sur les champs de blé sans rien détruire mais on peut casser les semis dans la forêt et occasionner quelques désordres sur l'environnement. Quand j'interroge les personnes responsables, on me dit : "surtout Monsieur le Maire, il ne faut pas nous faire de courrier en ce qui concerne la sécurité parce que vous allez bien nous démontrer que vous êtes conscient qu'il y a des risques. Et alors là, on ne sait pas trop ce qu'il faudra vous répondre". On est dans le plus grand flou. Et je voulais aussi dire que lorsqu'on organise une traversée du Vercors, on peut dire qu'il y aura 2 000 participants et pas plus parce qu'on organise la manifestation, parce qu'on sait ce que l'on fait. Mais pour ce qui est de cette fréquentation "libre" de la nature par l'escalade, le vélo, la marche, je peux vous dire que tous les maires concernés peuvent être rapidement dépassés. On arrive chez nous, on pose sa voiture le long de la route et on part dans la nature, on pratique son sport, son activité nature et on s'en retourne chez soi. Jusqu'à la prochaine fois. Je ne peux que vous reposez la question. Qu'est-ce que tous ces maires de petites communes de montagne ont à faire, et pour l'environnement et pour la sécurité ? On ne maîtrise pas tout. Je voudrais néanmoins maîtriser plus ; je m'interroge beaucoup, je pose beaucoup de questions, je n'ai pas toujours les réponses satisfaisantes. Il est vrai que ce n'est pas facile. Je crois que ce respect de l'environnement a aussi un coût.

Henri Viaux,

Docteur en Droit, Président d'Honneur de la Fédération Française de Randonnée Pédestre

47Je dois dire que j’ai été un peu étonné d'entendre, tout à l'heure, contester la nécessité de protéger l'environnement. Je pensais que c'était une question sur laquelle la réponse était précise. Je reviens au sport, les sports visés dans notre débat de ce soir, ce sont essentiellement les sports de plein air. J'ai été étonné aussi de ne pas entendre une note optimiste, alors si vous le permettez, je vais donner une note optimiste. C'est que, dans notre milieu, dans le monde actuel, il y a en tout cas, dans les pays civilisés, une nette tendance à s'intéresser à ce problème de la protection de l'environnement, y compris contre les sportifs éventuellement, mais que, pour les sportifs, il y a également un phénomène d'éducation qui est très important et qui n'est pas, à l'heure actuelle, négligé. Cette pédagogie de l'environnement est réelle. Et j'en viens à un exemple que je connais bien, qui est celui des parcs nationaux et des parcs régionaux. Je parle un peu sous le contrôle de mon vieux complice, Dominique Parthenay. Il y a 10 % du territoire français, ce qui n'est pas négligeable, qui sont placés en parcs nationaux et en parcs régionaux. Or dans ces parcs, qu'ils soient nationaux ou régionaux, à cet égard la politique est la même, il y a une politique d'éducation qui est très poussée et qui est très efficace. Et ça, c'est tout de même un élément d'optimisme pour l'avenir car cela prouve que lorsqu'on le veut, lorsqu'on y met les moyens nécessaires, le public d’une façon générale et à plus forte raison les sportifs sont parfaitement éducables en matière de respect de l'environnement. Je prends un tout petit exemple, et les montagnards me comprendront. Quand j'étais jeune, c'était presqu'une gloire de ne jamais descendre par les chemins et de toujours prendre des raccourcis. Cela faisait partie d'un certain "standing". Eh bien tout cela c'est fini, parce que dans les parcs, on s'est battu pour faire comprendre aux gens qu'il ne fallait plus prendre de raccourcis. Cet exemple est simple, mais qu'est-ce exactement que cette notion de raccourci ? C'est une future dégradation et une dégradation irrémédiable de l'état naturel. Et c'est parce qu'on contrôle très bien ce processus éducatif que dans le Parc des Ecrins, je connais un endroit, si j'ai bonne mémoire, où on a mis une pancarte "Raccourci autorisé". Et ça, c'est le résultat de l'éducation.

Ernest Gibert

48Votre intervention est très juste sur le fond. Je ne sais pas si elle appelle une remarque supplémentaire de l'un ou l'autre d’entre vous. Si ce n'est pas le cas, nous la prendrons comme telle, comme un témoignage annexé à la discussion de ce soir.

Claude Labrousse

49J'ai été un peu surpris de certaines interventions et je vais être bref pour intervenir et résumer un peu ce que j'ai retenu des échanges. Georges Joubert a commencé tout à l'heure en disant que dans la pratique, dans son expérience, il pense que le sportif, naturellement, a un comportement qui n'est pas dommageable pour l'environnement. Et puis, on a entendu tout à l'heure un certain nombre d'autres intervenants, en particulier les gens des Parcs, qui ont décrété que les sportifs dégradaient la nature. Ce matin, on a entendu un intervenant, Monsieur Kouchner, qui a dit qu’il ne suffisait pas d'aller dans la nature pour la connaître. Et c'est ce qui se passe actuellement, c’est-à-dire que la notion de seuil, dont on a parlé tout à l'heure, et je pense que Georges Joubert en a conscience même s'il ne l'a pas évoquée dans son intervention, ne peut pas être éludée. Du temps où il y avait uniquement une pratique d'experts, c'est-à-dire des gens qui allaient dans la montagne ou qui amenaient des gens dans la montagne, des skieurs ou autres, on respectait rigoureusement les lieux. Ne s'aventuraient dans la montagne que les connaisseurs. Le nombre de pratiquants, maintenant, a été multiplié. Je ne connais pas les chiffres exacts, mais la progression a été régulière depuis une vingtaine d'années. Et c'est ça qui pose un problème parce que ces gens-là n'ont pas du tout cette notion qui est donnée quand on est un expert, c'est-à-dire qu'ils ne connaissent pas le milieu. On peut faire un parallèle avec la voile, j'en faisais déjà il y a une vingtaine d'années. C'était de la voile de loisir. Personne ne s'engageait sur un voilier sans connaître la tactique de la voile. Il ne venait jamais à l'esprit de quelqu'un de monter sur un voilier sans avoir jamais pratiqué de voile. C'est fini ce temps-là. Maintenant les gens qui louent un voilier dans une agence, à Paris ou ailleurs, vont sur la côte, et ils montent sur le voilier dans le même état d'esprit que s'ils prenaient leur voiture. En ce qui concerne la montagne, je crois que c'est pareil. Les gens vont à la montagne comme s'ils allaient dans leur salle à manger. Donc, je voudrais répéter les propos qu'a lancés notre ami Foster, c'est que l'éducation du pratiquant se développe avec une action engagée dans différents contextes. Je pense qu'il y en a plusieurs à repérer. Bien entendu, le premier qui vient à l'esprit c'est l'école, ça me paraît évident. Et pourtant ce n'est pas si évident que cela. Dans notre école telle qu'elle est conçue, il n'y a rien qui fasse prendre conscience de ce problème-là, si ce n'est la sensibilisation des instituteurs eux-mêmes, mais il n'y a rien dans les programmes d'enseignement. Puis, il y a un autre domaine, je pense à l'école et aux professeurs d'éducation physique. Bien sûr, ils sont concernés mais ils ne sont pas les seuls. Il me semble que le mouvement sportif doit aussi faire son éducation. Par quels moyens ? Je ne sais pas. Ce n'est pas simple. On l'a vu ce matin, mais il y a un certain nombre de pistes qu'il faudra dégager et expérimenter.

Ernest Gibert

50Merci Claude Labrousse à la fois pour la qualité de ton intervention et pour le respect de la tradition des Clubs Universitaires qui consiste à subtiliser à son voisin la manière dont il comptait s'en tirer... Mais je vais tâcher de reprendre et d'élargir ton intervention. Au moment où nous nous interrogeons ensemble sur la manière de mieux concilier les exigences, les intérêts, les sortes d'intérêts des uns et des autres, du monde du sport et du monde de l'environnement, il s'agit de savoir comment on s'y prend. Ce serait gentil de formuler cette question sous la forme suivante : "Qui sera le grand opérateur de ce rapprochement ?" Ce seront les sportifs seuls ? Les représentants de l'environnement seuls ? Est-ce que ce sera le monde associatif, dont on sait qu'il est fortement implanté dans l'un ou l'autre domaine ? S'agira-t-il de l'Etat ? Est-ce qu'il s'agira des médias et principalement des journalistes, qui ont, en ce domaine, un rôle particulier à jouer ? S'agira-t-il de l'école ? Il y en aura plus d'un qui sera suffisamment présomptueux pour prétendre tenir ce rôle à lui seul. Cela se fera-t-il par des actions combinées des uns et des autres ? Avant que nous nous quittions, j'aimerais que si vous le souhaitez, chacun des participants à la table ronde s'exprime sur ce point parce que si vous étiez ici réunis, ce n'est pas le fait du hasard. Chacun de vous, sur le sujet d'aujourd'hui, peut apporter sa contribution.

Gérard Sauvajon

51Merci. Mais ce n'est pas évident pour moi de répondre. Je crois avoir dit tout à l'heure que pour moi, Maire de Corrençon et Président du Parc, je souhaitais que cela se passe mieux dans mon environnement, dans le site dont j'ai la responsabilité. J'ai dit aussi que ce n'était pas facile du tout, tout simplement parce que si vous me permettez l'expression, j'ai un peu l'impression que cela part dans tous les sens et que je ne peux pas maîtriser le processus parce que je ne vois pas directement la clientèle qui vient chez moi, qui vient sur le Parc et qui vient sur la commune. Je reste convaincu que c'est tout le monde qui doit faire quelque chose, et il me semble que c'est bien dans tous les Parcs, à l'école et que c'est prioritairement aux enfants qu'il faut expliquer tout cela. Il m'arrive souvent de dire, dans d'autres domaines, que si on n'arrive pas à sensibiliser les enfants, dans un petit village par exemple, on ne va jamais gagner parce que je suis convaincu qu'il faut comprendre très tôt. Alors, pour me résumer, j’ai envie de dire que c'est à l'école qu'il faut commencer, mais c'est certainement avec tout le monde qu'il faut continuer.

Colonel Jean-Paul Peeters

52A l'armée, les jeunes gens arrivent alors qu'ils sont déjà formés, majeurs, et c'est souvent un peu tard. L'armée a cette caractéristique, bien qu'elle applique une pédagogie participative, qui est au bout du compte la possibilité de contrainte. Et c'est le premier moment dans la vie collective d'un jeune garçon où il se retrouve devant une contrainte parce que jusqu'à présent il a eu une liberté totale. De ce point de vue, on a parfois quelques difficultés à expliquer aux jeunes recrues et à leur faire comprendre les aspects dont nous débattons en ce moment. Et pour moi, je souhaiterais beaucoup que cela commence plus tôt. Et je serais tenté de dire que la famille, les maîtres, les professeurs, tout le monde devrait s'y mettre, et aussi la presse, parce que je suis frappé de voir l'impact qu'ont certains journaux enfantins et que des enfants de cinq ou six ans sont déjà sensibilisés quelquefois au problème. L'armée participe à sa manière, et ce n'est pas vraiment sa mission, mais elle le fait volontiers. Un peu plus tard dans le cycle de vie des personnes, si je peux prendre l'étape suivante, je crois que les clubs sportifs ont un rôle très important à jouer et par rapport à la pratique débridée et individualiste des touristes qui se lâchent tous seuls dans la nature. Les clubs ont un rôle éducatif. Ils n'ont peut-être pas le souci de l'environnement en premier lieu, mais comme ils ont un rôle éducatif sur le sport qu'ils enseignent, ils peuvent aussi avoir un rôle éducatif dans le respect des autres et de l'environnement.

Yves Machefaux

53Je voudrais simplement dire que nous sommes dans un système démocratique où tout le monde doit retrouver sa place. Cela veut dire qu'en inversant la donne, c'est chacun qui doit participer à la protection de l'environnement puisque c'est la sauvegarde de la Terre. Dans ce domaine, cela a été dit, les médias ont un rôle très important. Si effectivement, au point de vue politique, il y a des possibilités de mettre en place des réglementations, des lois, disons que les médias ont un rôle très important à jouer. Les politiques doivent jouer un rôle important dans le cadre des réglementations et des législations, et les techniciens doivent nous donner les possibilités de mettre en place des lois qui soient applicables, c'est important aussi et il faut, derrière, qu'il y ait un système qui permette de mettre en place une pénalisation pour ceux qui ne respectent pas ces règles. Le sport, dans ce secteur-là, est un système éducateur, qui donne actuellement, y compris à certains jeunes de certains quartiers, les possibilités de connaître des règles qu'ils ne connaissent plus dans les différents systèmes, scolaires, familiaux ou autres.

Michel Clare

54En tant que journaliste, je suis retraité, je n'interviendrai donc pas dans ce domaine.(...) En ce qui concerne le C.I.O., il a une tradition, c'est de protéger les espèces, c'est un conservateur. D'abord, il protège l'espèce humaine et c'est, par exemple, cette lutte contre le dopage qui a marqué ces dix dernières années. Par rapport au thème de l'environnement, le problème qui se pose à lui, qui est très concret, quand il désigne une ville pour organiser les Jeux olympiques, est d'envisager la capacité de celle-ci à créer de toutes pièces une véritable ville de 50 000 habitants avec des infrastructures pour 23 sports et qui durera 16 jours. Cela ne se fait donc pas, sans perturbations sur l'environnement — et on a tout de même l'expérience de tous les "ratés" post-olympiques dans différents domaines, aussi bien les sports d’été que les sports d'hiver — et c'est ce qui a amené actuellement le C.I.O. à étudier plus profondément les dossiers, et à demander à chaque ville candidate quelles sont les possibilités d'organisation qui perturberont le moins le milieu dans lequel vit cette ville habituellement. Et ce qui est amusant, et qui rejoint le point de vue du colonel Peeters, qui disait que le patrimoine des terrains militaires était un patrimoine intact, je soulignerai qu'il est assez significatif que dans les rapports des villes candidates aux prochains Jeux, la plupart évoque le parti d'utiliser des terrains militaires désaffectés.

Ernest Gibert

55On a souligné le rôle de l'école, l'école commence dès l'école maternelle, il y a quelques diversités lorsqu'elle devient celle du troisième âge, par exemple, et peut-être demain celle du quatrième âge. Je vais demander à Bernard Pouyet et à Madame Gazel de nous dire brièvement non pas ce que l'on doit faire à l'école mais ce qui leur paraît devoir être mis en valeur, au terme de cette table ronde.

Bernard Pouyet

56Nous sommes plusieurs ici à être des enseignants. Notre métier d'enseignant, c'est de transmettre des savoirs et en même temps, nous avons de plus en plus conscience que nous formons les hommes et les femmes de demain et que, finalement, notre mission est une mission de formateur. A partir du moment où nous avons la conscience d'un rôle et d'une activité de formateur, et que nous avons la conscience d'un rôle d'avoir à donner une formation globale à nos étudiants, on se rend compte que les formateurs sportifs, sur le thème particulier de ce soir, ont une responsabilité plus forte. Par rapport à tous les autres formateurs universitaires, ils n'ont pas le vertige du programme, ils n'ont pas le vertige d'une activité disciplinaire à renforcer sans arrêt, et ils ont une capacité de dialogue avec les étudiants et une capacité de connivence qui leur donnent une faculté formidable de faire passer toute une série de messages. Je sais très bien qu'il ne faut pas se décharger sur les collègues des autres disciplines de ce que nous-mêmes avons du mal à faire, mais je dirai que dans ce rôle, dans un esprit de formation globale des étudiants sur ce thème particulier en tout cas, je crois que les enseignants et autres formateurs sportifs ont une responsabilité particulière.

Marie-Jo Gazel

57Je ne dirai rien sur ce sujet ce soir puisque je crois que c'est le débat de demain, et qu'il m'a été fortement interdit de parler de cela, mais par contre je me demande si, dans la porte avant droite des 4x4, qui font des rallyes sur les routes et dans la campagne, il y a toujours un petit manuel indiquant comment protéger la nature.

Auteurs

Maire-Adjoint de Grenoble, Conseiller Général de l'Isère

Adjoint Opérationnel au Général Meyer, 27ème Division Alpine

Maire de Corrençon-en-Vercors, Président de la Traversée du Vercors, Vice-Président du Parc Régional du Vercors

G.U.C. Rugby

Président du G.U.C. Ski

Directeur régional de la FNSU Rhônes-Alpes

Docteur en Droit, Président d'Honneur de la Fédération Française de Randonnée Pédestre

© Maison des Sciences de l’Homme d’Aquitaine, 1994

Conditions d’utilisation : http://www.openedition.org/6540

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