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Antiquipop

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Fabien Bièvre-Perrin
, 
Élise Pampanay

Entretien avec François de Callataÿ et Pierre Briant. Culture populaire et Antiquité : de Cléopâtre à Katy Perry

François de Callataÿ, Pierre Briant, Élise Pampanay et Fabien Bièvre-Perrin

Texte intégral

1Au terme de deux jours de conférences, il nous a semblé pertinent de clôturer le colloque par une forme de communication moins classique, et peut-être plus ouverte pour le public, sous la forme de ce que nous avons nommé un « entretien ». Dans un espace de libre discussion, nous avons ainsi souhaité interroger et confronter les points de vue de deux grands spécialistes autour de la question de la réception de l’Antiquité, en particulier de la période hellénistique. François de Callataÿ, archéologue et historien de l’art, professeur à l’université libre de Bruxelles, et Pierre Briant, historien et professeur émérite au Collège de France, ont accepté de se livrer à cet exercice, en centrant leurs propos sur deux grandes figures dont ils sont spécialistes, Cléopâtre et Alexandre respectivement. À l’issue de l’entretien, le public était invité à poser ses questions et à poursuivre la discussion avec les deux intervenants et les membres du comité. Voici un compte-rendu de cet entretien en l’état, dont nous avons volontairement conservé la forme orale.

2Élise Pampanay et Fabien Bièvre-Perrin (EP-FBP pour la suite) : Afin d’ouvrir cet entretien, nous commencerons par deux questions d’ordre relativement pratique : selon vous, que peut nous apprendre l’étude des reprises de l’Antiquité sur l’Antiquité elle-même, si elles nous apprennent quelque chose ?

3François de Callataÿ (FdC pour la suite)  : Ma réponse est : « rien du tout ! » Stricto sensu, les représentations nous apprennent beaucoup, et ce n’est pas un hasard si on constate un boom des études historiographiques partout dans les milieux académiques, et concernant tous les sujets à vrai dire ; mais sur l’Antiquité en elle-même, rien. L’instrumentalisation de la chose en elle-même est une source fantastique, et nous allons y revenir. Ce sera d’ailleurs, je pense, l’essentiel de cet esntretien.

  • 1 Voir explication détaillée dans P. Briant, Alexandre des Lumières. Fragments d’Histoire européenne(...)

4Pierre Briant (PB pour la suite) : Sur ce point, je professe une opinion quelque peu différente. Je crois qu’on en apprend beaucoup sur l’Antiquité elle-même ! Ou alors l’historiographie ne sert à rien : c’est ce que j’appelle l’étude de la construction des raisonnements interprétatifs. Pourquoi, par exemple, à tel moment, parle-t-on d’Alexandre ou de Cléopâtre d’une certaine façon, l’interprète-t-on historiquement de telle façon, etc. En faisant de l’Histoire de l’Histoire on apprend beaucoup de choses, et cela nous oblige à revenir sur une série d’idées reçues. On peut remettre en cause des interprétations fondamentales, en remontant le cours des raisonnements interprétatifs depuis aujourd’hui jusqu’au début, le début étant en général vers le xvie-xviie siècle. C’est là que se met en place la nouvelle image d’Alexandre qui rompt avec les images précédentes, et qui va se transmettre, être reprise : avec Pierre-Daniel Huet (Histoire du commerce et de la navigation des Anciens, Paris, 1716) naît l’image d’un civilisateur qui va apporter le développement économique dans un Orient despotique en léthargie1. C’est à travers l’historiographie que l’on voit où se situe la faille, car dans une image qui semble absolument impérissable, en fait il y a une faille, que l’on ne peut voir que par une étude historiographique. Ce que je n’appelle pas, personnellement, la réception de l’Antiquité. Je refuse ce terme, qui restreint beaucoup la vision qu’on peut avoir de l’Histoire de l’Histoire.

5FdC : Je partage absolument ce point de vue sur l’historiographie comme étant fondamentale pour bien déconstruire ou reconstruire notre savoir. Simplement, la question qui était posée était de savoir ce que cette étude nous apprend sur la chose en soi, sur l’Antiquité elle-même, c’est un peu différent. L’historiographie est bien entendu fondamentale. D’ailleurs il me semble que si l’on resitue les choses dans un temps long, toute Histoire est instrumentalisée, et depuis toujours. Ce n’est qu’assez récemment, depuis la création et la montée en puissance des universités et de la recherche en milieu universitaire, plutôt vers la fin du xixe siècle, qu’émerge une discipline historique allant vers plus d’objectivité. On ne doit entretenir aucune illusion sur le fait que toute Histoire est instrumentalisée et qu’elle est toujours inscrite dans une époque, dans un lieu : elle est toujours écrite avec un tropisme. Mais on peut imaginer que le spectre du possible se restreint et que l’on assiste depuis un siècle – et encore une fois sur une longue durée, ce n’est pas grand-chose –, à l’émergence d’une Histoire plus objective, moins instrumentalisée que par le passé, c’est-à-dire le dernier millénaire.

6EP-FBP : Mais alors, quels types d’informations peut-on retirer de l’étude des références à l’Antiquité et surtout de l’Histoire de son instrumentalisation ?

7PB : On peut répondre à cette question de diverses manières : cela nous apprend beaucoup de choses sur la société évidemment, plus précisément les manières dont on utilise Alexandre ou toute autre figure. Par exemple, l’interview de Valéry Giscard d’Estaing à Mexico en 1979 : il se situe dans la mouvance d’Alexandre en disant qu’il fait partie de ces hommes d’État intellectuels qui réfléchissent au présent et ne se contentent pas d’agir, mais qui réfléchissent. On peut prendre aussi l’exemple de Nicolas Sarkozy, qui, pendant la campagne de 2007, évoque également Alexandre, qui a réuni Orient et Occident : on voit bien toutes les références qui ont été utilisées par les rédacteurs des discours officiels. Mais pour parler encore de manière plus concrète, on peut prendre l’utilisation de l’image d’Alexandre en Grèce et dans les Balkans dans les trente dernières années. Alexandre en Grèce a toujours eu une audience exceptionnelle, mais à partir du moment où, en 1977, ont été découvertes par Andronikos les tombes royales de Vergina, il y a eu une espèce de floraison extraordinaire d’études sur Alexandre : il est devenu l’un des grands héros fondateurs de la Grèce moderne, et plus encore, lorsqu’en 1990‑1991, la république de Macédoine est devenue indépendante avec l’éclatement de la Yougoslavie, et s’est cherché un héros fondateur. L’image d’Alexandre a alors été revisitée jusqu’à la nausée par la politique, et l’archéologie même de Vergina est devenue une archéologie identitaire, car Vergina a dû être la preuve « infalsifiable », comme disaient les archéologues grecs, de l’hellénicité de la Macédoine antique. C’est un débat très ancien. On a le révélateur extraordinaire de ce qu’a été la lutte identitaire dans les Balkans entre Skopje et Athènes et Thessalonique, puisque vous aviez deux images d’Alexandre : la statue de Thessalonique de 1974, et celle de Skopje qui date de 2009 : chacun a voulu voir la représentation d’Alexandre macédonien, le débat tournant autour de ce que veut dire « macédonien ».

8FdC : Je voulais revenir à ce que vous avez dit sur les raisons qui expliquent ce boom en milieu académique des études historiographiques, partout dans le monde : c’est extrêmement révélateur. Et on peut d’ailleurs s’amuser à imaginer que dans cent ans, on se penchera sur ce colloque, en se demandant en quoi il est lui-même révélateur. L’une des questions que l’on se posera peut-être, sera : tiens, il y avait des historiens de l’art, des spécialistes de littérature, des archéologues… et pas de psychanalystes ? Or la psychanalyse est partout, on l’a vu dans la session hier : mon sentiment est que dans les années 1960, il y aurait eu des psychanalystes : la mythologie grecque, après tout, n’est rien d’autre qu’un formidable carburant pour psychanalystes. Or il n’y en a pas, ce qui pourrait être interprété comme un signe de la perte d’influence d’une certaine psychanalyse qui aurait trop surinterprété, mais cela est un autre débat. Je veux aussi revenir sur cette recherche en milieu académique, car ce colloque marquera le temps : il ose affronter des thématiques toutes récentes. On ne se penche pas ici sur les xixe, xviiie ou xviie siècles : cela a été fait, refait, et ce sont encore de grands viviers. S’occuper de tatouages, de vidéos, c’est nouveau, et le défi est d’être pris au sérieux : tout le monde va trouver que c’est très sympathique, très amusant, mais pourquoi cela serait-il vraiment intéressant ? Les sciences humaines sont ici désavantagées par rapport aux sciences du vivant et de la nature qui fonctionnent sur le modèle « eurêka, j’ai trouvé ». La connaissance est alors représentée comme un arbre du savoir, où l’on ajoute des feuilles à un arbre déjà assez touffu. Par rapport à ce modèle, il faut toujours expliquer que, mis à part l’archéologie qui « trouve » en effet, et qui donc pour cela fascine le grand public, les recherches en Histoire font typiquement l’inverse : tout est vrai tant qu’on n’a pas montré que c’était… faux. Prime ici le concept de réfutabilité, ou de falsifiabilité de l’argumentation, ce qui fait immanquablement penser à la grande figure de Karl Popper. Il est beaucoup plus facile de prouver le faux que de prouver le vrai. Voilà qui, évidemment, n’est pas très médiatiquement accrocheur. D’autant que le resserrement du possible s’accompagne souvent de la condamnation d’hypothèses bien faites pour enflammer le grand public. Les économistes se sont attribué le titre de dismal science, de science lugubre, en opposition aux sciences du vivant et de la nature, qui apporteraient la bonne nouvelle. L’historien fait aussi souvent office de rabat-joie par rapport aux attentes du public. Il y a par exemple en France un très grand appétit pour les études celtiques et le public est prêt à s’enthousiasmer. En général l’historien de métier est celui qui va refroidir les enthousiasmes en répétant sans relâche qu’il faut se garder de surinterpréter, qu’il faut sans cesse revenir aux faits matériels.

9EP-FBP : François de Callataÿ, vous avez publié en 2015 Cléopâtre, usages et mésusages de son image, livre au cours duquel vous parcourez l’Histoire des représentations de la dernière reine d’Égypte. Pourquoi vous être penché sur ce cas ?

  • 2 « La réception des divinités du cercle isiaque de l’Antiquité à nos jours », du 19 au 21 octobre 2 (...)

10FdC : C’est complètement conjoncturel. Nous vivons dans un monde merveilleux, avec la possibilité pour chacun de partir à la pêche aux images sur internet : je suis parti à la pêche aux images en me fixant au départ comme champ, immense, toutes les manières dont des objets antiques avaient été réinterprétés à partir du Moyen Âge jusqu’à aujourd’hui. J’ai rassemblé une base de données de 120 000 images avec des dossiers tels que : « La mode et l’Antiquité », « Les publicités ». Évidemment il y a de bons clients : la Vénus de Milo, ce sont 300 images détournées depuis le xixe, le Laocoon même chose. Cléopâtre, ce sont plutôt 3 000 à 5 000 images. Et puis un collègue à l’Université m’a demandé de faire une conférence, et puis d’autres : j’en ai fait sur Isis par exemple – un colloque aura d’ailleurs lieu à Toulouse à son propos2. J’ai aussi un souvenir ému d’avoir fait une conférence à Liège juste avant les conclusions érudites par Jean Turcan. Le plaisir était précisément alors d’introduire les tatouages en milieu universitaire.

11EP-FBP : Et que nous disent les Cléopâtre d’aujourd’hui sur notre société ?

12FdC : Cléopâtre est un sujet fantastique ; c’est vraiment la figure par excellence des préjugés européocentrés : l’Histoire est écrite par des hommes, blancs, européens, qui ont toujours taillé un portrait noir de Cléopâtre. Cette image varie avec le temps : Cléopâtre a été salie par les Romains, qui en avaient besoin, car elle représentait un danger. Cette image assombrie de Cléopâtre a traversé le Moyen Âge et est arrivée à la Renaissance. Toutefois avec l’époque baroque, se met aussi en place la représentation d’une Cléopâtre puissante, prototype de la femme forte, qui mystifie Antoine, ce lourdaud : cette Cléopâtre femme forte se voit avant tout sur des cycles de tapisserie qui aiment à représenter l’épisode de la perle ou le faste de l’arrivée à Tarse. C’est évidemment avec le xixe bourgeois et sur fond de colonialisme que l’on va atteindre le sommet des préjugés avec le développement paroxystique d’une image de Cléopâtre ensorceleuse maléfique, à laquelle on ajoute une dose de sadisme absente des sources antiques et typiquement xixe siècle. Ce qui est le plus frappant, puisque ce colloque s’intéresse aux vingt dernières années et par exemple à ce qui se passe sur les blogs, c’est l’océan « Cleopatra » : si vous cherchez son nom sur eBay, vous trouverez à tout moment environ 15 000 objets vendus sous cette rubrique. Et Google Images offre un océan quasi-infini de représentations. Or, pour la première fois, on a ici des images qui ne sont pas créées par les filtres de la prétendue grande culture, par les canaux du pouvoir en place, mais plutôt le fruit d’une création spontanée qui – et c’est aussi très nouveau – est en grande partie élaborée par des femmes. Il est d’autant plus désolant de constater que les préjugés, loin de s’atténuer, paraissent se renforcer. Le clip de Katy Perry est absolument le produit de tout cela. Depuis l’expédition d’Égypte de Napoléon, Cléopâtre est égyptianisée et fait partie intégrante de l’égyptomanie. On ne reviendra pas sans doute sur cet aspect, malgré tous les travaux des historiens insistant sur le fait que Cléopâtre était de culture grecque. L’image n’a cessé de se simplifier : désormais il suffit d’une belle femme sensuelle accolée à un élément pharaonique (de préférence une pyramide ou le Sphinx) pour que chacun identifie aussitôt Cléopâtre. En outre, elle est à présent dominatrice. L’arrivée des félins autour de Cléopâtre est une chose intéressante à observer, déjà à l’œuvre chez Sarah Bernhardt au début du xxe. La Cléopâtre d’aujourd’hui est une femme puissante, dominatrice, maîtrisant les hommes, totalement égyptianisée, très loin de l’image de Cléopâtre que les historiens croient connaître.

13EP-FBP : Pierre Briant, même exercice, pourquoi vous intéressez-vous, au travers de nombreuses études et publications scientifiques, au personnage d’Alexandre le Grand ?

  • 3 Iskander est le nom arabe d’Alexandre (note de l’éditeur).
  • 4 Ces problèmes sont traités en détail dans P. Briant, Alexandre. Exégèse des lieux communs, Paris, (...)

14PB : Je suis tombé dedans tout petit : je me suis intéressé à Alexandre le Grand au cours de mes études, puis à partir de ma thèse. Tout au long de ma réflexion, Alexandre a sans cesse été lié à l’Histoire de l’Empire perse qui l’a précédé, puisque traditionnellement on disait qu’Alexandre avait tout modifié, mais on n’expliquait jamais ce qui existait auparavant, donc comment peut-on dire qu’on a modifié une situation A en une situation B sans expliquer la situation A ?! C’est la raison pour laquelle j’ai toujours affirmé que l’Histoire d’Alexandre le Grand ne pouvait être disjointe de l’Histoire de l’Empire achéménide. Donc c’est une Histoire qui me suit, ou que je suis, depuis très longtemps, et le personnage d’Alexandre présente, parmi tous les personnages mythiques de l’Antiquité, un caractère tout à fait particulier : c’est un héros mondial. Le Roman d’Alexandre a été créé dans l’Alexandrie du iiie siècle de notre ère, ensuite il a été traduit en latin au ive siècle, s’est répandu dans tous les pays européens, et a été traduit dans toutes les langues du Proche Orient, en turc, en persan, jusqu’en Malaisie, en Inde ! Alexandre, auquel il faudrait donner sans doute son double nom, Alexander-Iskander3, est donc un personnage mondial qui fait rêver, et c’est un nom qui dit quelque chose à quiconque quel que soit le pays où vous allez. Étudier Alexandre et toutes ses manifestations, toutes ses épiphanies, dans tous les pays, permet de sortir un peu de l’entre-soi européen et de voir comment Alexandre est considéré, imagé et imaginé dans chaque pays du monde. C’est ce qui m’a vraiment intéressé depuis très longtemps. On peut suivre ainsi Alexandre dans toutes ses représentations, à la fois scientifiques et populaires, et donc c’est ce qui fait qu’à travers lui, on peut suivre l’Histoire du monde, grâce à l’Histoire des représentations d’Alexandre depuis l’Antiquité jusqu’à nos jours, et depuis l’Islande jusqu’à la Malaisie. On peut le faire, car Alexandre est un mythe mondial, et l’on peut voir aisément comment le personnage est instrumentalisé, de part et d’autre d’une frontière, et comment chaque camp a interprété Alexandre à sa manière et dans quelle mesure il sert de point de fixation des hostilités entre Orient et Occident depuis toujours. Il est toujours dans notre actualité, je pourrais citer l’utilisation d’Alexandre en Afghanistan dans l’armée américaine. Beaucoup de thèses ont été soutenues sur Alexandre dans ce que les Américains appellent la faculté de l’US army, Alexandre étant pris comme un précédent utile pour mener ce que les stratèges américains appellent la contre-insurrection : on va chercher chez Alexandre le moyen de vaincre les Talibans4.

15FdC : Peut-être, avant de vous rendre le micro, qu’un petit commentaire s’impose, sans donner l’impression au public de faire un exercice d’empathie entre l’historien et son sujet, ce qui est toujours méthodologiquement peu recommandable : il faut savoir que dans une précédente conversation que nous avons eue, Pierre et moi, j’avais senti que je l’avais un peu énervé en disant que Cléopâtre était devenue une icône planétaire bien supérieure à Alexandre. Alexandre, sa saga et la multiplicité des interprétations qui en ont été données représentent sans doute pour l’historien un matériau supérieur, mais je suis convaincu qu’aujourd’hui, si vous interrogez les hommes et les femmes de tous les continents, le nom de Cléopâtre est bien plus évocateur que celui d’Alexandre et que de tout autre personnage historique du reste (César, Napoléon et les autres). Par rapport à Alexandre, Cléopâtre se situe dans un autre registre, moins riche par la diversité des appropriations et sans doute plus plat. Mais en cela même, son succès planétaire d’aujourd’hui dit quelque chose de majeur sur notre société.

16PB : Où que l’on voyage au Proche Orient, chacun comprend si l’on dit « Iskander »; si l’on va en Iran et que l’on dit « Cléopâtre », même en persan, je ne suis pas sûr que cela soit si évocateur. La personnalité d’Alexandre est vue au travers d’une littérature mondiale, c’est en cela que je dis qu’Alexandre présente un caractère spécifique : il dit aussi bien quelque chose au paysan des Balkans (sous son nom d’Alexandre), qu’au paysan du plateau iranien (sous son nom d’Iskander), je ne suis pas sûr que ce soit le cas de Cléopâtre, ou alors c’est différent, ça se formule autrement.

17EP-FBP : La référence à l’Antiquité a souvent eu un but politique. À l’heure actuelle, Alexandre et Cléopâtre ont-ils toujours du poids ? La communication officielle de l’Union européenne fait-elle par exemple référence au conquérant fédérateur ? Cléopâtre est-elle un modèle politique, en Égypte ou aux USA notamment ?

18PB : Disons qu’il y a eu un passage intéressant : la Grèce, ses hommes politiques, ses archéologues, ont toujours considéré que l’Europe avait des racines grecques, Alexandre en faisant partie, le mot d’ordre le plus répandu étant qu’Alexandre a ouvert la voie au christianisme, ce qui d’ailleurs a été repris dans des refrains de groupe de heavy metal qui parlent beaucoup d’Alexandre, et qui reprennent sans cesse « Alexander paved the way for christianism ». La Grèce a voulu montrer, à partir des découvertes de Vergina, que l’Europe avait des racines doubles, qui sont les racines chrétiennes et les racines grecques, et donc lorsque Valéry Giscard d’Estaing a été chargé, à partir de 2001, de présider la commission en charge de définir ce que serait la Constitution européenne (Convention sur l’avenir de l’Europe), les Grecs ont beaucoup misé sur Valéry Giscard d’Estaing, qui a toujours été alexandrophile et très philhellène. Giscard d’Estaing a donc voulu que la constitution européenne soit mise sous l’invocation de la Grèce ancienne. Il ne s’agissait pas d’Alexandre, mais d’Athènes et de Thucydide. Et il y a eu une lutte d’influence terrible au sein de la commission entre ceux qui voulaient qu’on insiste sur les racines grecques de la démocratie européenne, et ceux qui ont dit au contraire — l’Antiquité était alors au cœur de la discussion : « Non vous n’y pensez pas, Athènes n’était pas une démocratie, les femmes n’avaient pas le droit de vote et tout ça était fondé sur l’esclavage ». Finalement Valéry Giscard d’Estaing a perdu, les journaux de droite étaient scandalisés qu’on mette au rebut l’Antiquité grecque (une démocratie grecque, complètement magnifiée, idéalisée), et qu’on ait voulu en faire le cœur de la Constitution européenne de l’Europe d’aujourd’hui. Derrière tout ça il y a beaucoup de choses, c’était l’Europe blanche (gréco-chrétienne) contre une Europe métissée évidemment. Donc l’Antiquité a vraiment été au cœur de la discussion, et à travers elle sont passées beaucoup d’autres choses de notre présent.

19FdC : Quant à Cléopâtre, aujourd’hui, elle n’est pas une icône politique. C’est une icône personnelle : on peut se reconnaître en elle, mais elle n’est pas politique, et n’a à ma connaissance jamais été évoquée au sein de la Commission européenne (rires). Son nom n’a pas été utilisé pour un programme à acronyme tordu, et en Égypte, la Cléopâtre qui triomphe sur les réseaux sociaux, est également une Cléopâtre très érotisée et dominatrice : je ne connais que deux sculptures de Cléopâtre en Égypte, une d’un artiste des années 1930 à Alexandrie, et une « chose » non revendiquée et assez curieuse, d’inspiration amarnienne à l’entrée de la plage de Marsa Matruh.

  • 5 Les interventions de Roberto Salazar n’ont pas été relues et validées par leur auteur avant public (...)

20Roberto Salazar5 : Ce n’est pas exactement une question de réception de Cléopâtre dans la culture populaire, mais il me semble que Cléopâtre a été une figure très importante de la définition d’un certain nationalisme égyptien dans les années 1920‑1930, notamment au théâtre, on peut remonter, je pense, à la pièce de Tawfiq al-Hakîm sur Cléopâtre. C’est l’une des figures les plus importantes du théâtre égyptien, un théâtre de l’esprit, et sa Cléopâtre incarne l’égyptianité, ce n’est pas une Grecque, mais elle est de culture grecque, donc Tawfiq al-Hakîm, comme Taha Hussain et d’autres auteurs de l’époque, essaient de montrer qu’il n’y a pas de coupure entre la rive nord et la rive sud de la Méditerranée et que donc l’héritage gréco-latin fait partie d’un héritage commun. Il y a de fait une forte présence de Cléopâtre à ce moment-là : on la retrouve aussi dans les débats nationalistes chez Naguib Mahfouz et d’autres auteurs égyptiens plus tardifs. Mais il s’agit de savoir de quelle Égypte on parle, et aujourd’hui si on interroge la plupart des Arabes dans différents pays, à part les Saoudiens qui n’ont pas trop le choix, la plupart des Arabes disent qu’ils ne sont pas arabes : les Libanais vont dire qu’ils sont phéniciens, les Syriens sont syriens ou phéniciens, les Égyptiens vont dire « Nous on est égyptiens, on a été colonisés par les Arabes, mais on est égyptiens ». Ce n’est pas le cas pour tous évidemment, mais il y a une sorte de nationalisme égyptien qui se revendique de l’Égypte pharaonique, notamment de Cléopâtre. Et concernant la figure d’Alexandre dans l’Union européenne aujourd’hui, il y a un domaine qui n’a pas été exploré, c’est toute la littérature de complot et la littérature sur la franc-maçonnerie. Un « historien » entre guillemets, macédonien, Aleksandar Donski, a écrit un livre affirmant que tous les présidents américains, ou du moins la moitié, sont des descendants d’Alexandre.

21EP-FBP : On a constaté tout au long du colloque que depuis 2000 et le film Gladiator, on voit resurgir beaucoup plus fréquemment l’Égypte pharaonique et la Grèce. La période romaine est quant à elle de moins en moins utilisée, sauf peut-être dans la série Rome. Auriez-vous une explication à ce phénomène ? Pourquoi revient-on vers des Grecs, des Égyptiens, alors que ces mondes avaient auparavant été délaissés au profit du monde romain ?

22FdC : On dit que la Grèce est le parent pauvre du péplum, coincée entre deux imaginaires surpuissants : le hiératisme pharaonique d’une part, l’Égypte éternelle donc, et d’autre part la Rome militaire, décadente, impériale et non républicaine. Alors que la Grèce historique était passée aux oubliettes, sauf le personnage d’Alexandre, le cinéma a toujours fait une place importante non pas à la Grèce historique, mais à la Grèce mythologique. Le succès de Rome, et surtout de son déclin, a longtemps été lié à l’alchimie du Romain décadent avec le chrétien régénérateur. Ce fort ADN biblique dans les studios d’Hollywood n’est pas en augmentation (c’est un euphémisme) et joue dès lors à présent au détriment de l’imaginaire romain. En revanche, la Grèce mythologique apparaît comme tout à fait en rapport avec notre époque : il faut, de plus, bien voir que l’Antiquité au cinéma est une Antiquité pour teenagers, de blockbusters, très liée aux superpouvoirs des super-héros. C’est une Grèce en général très loin de l’Histoire, mais très psychanalytique par contre. S’agissant des super-héros, on pourrait, de façon plus ou moins réactionnaire, mettre leur succès sur le compte de l’individualisme montant de nos sociétés caractérisées par une foi profonde dans une technologie triomphante permettant de s’affranchir des liens sociaux, mais ce n’est pas du tout mon but et je laisse la parole à Pierre Briant.

23PB : Je n’ai pas d’avis très arrêté sur la question, je ne suis pas spécialiste du péplum, même si je connais évidemment de près les films qui ont été produits sur Alexandre. Il faudrait surtout voir quels sont les épisodes qui sont pris en considération. J’aurais une première remarque : il faut sortir d’Hollywood ! Il y a eu des films sur Alexandre en dehors d’Hollywood, par exemple en 1941, un film indien, proto-bollywoodien, tourné par un réalisateur Indien, d’origine Parsi, Sohrab Modi, qui est un film non pas sur l’Histoire grecque, mais sur l’Histoire de l’Inde. En 1941, c’était un hymne à l’indépendance de l’Inde, car Alexandre doit repartir sans avoir remporté la victoire telle qu’il l’avait méditée. Dans un livre de 1969 consacré aux romans d’Alexandre dans les Balkans aux x-xiie siècles (Alexander der Grosse. Ein alter Neugrieche), l’auteur (Georg Veloudis) essaie ainsi de montrer en quoi, si les Américains sont si friands de ces grandes épopées sur Alexandre, c’est qu’elles sont modelées sur le genre du western : selon lui, l’Alexander de Rossen représente en quelque sorte un avatar moderne du Roman d’Alexandre du Pseudo-Callisthène. Ces films sur Alexandre exaltent avant tout l’Histoire européenne, celle du grand conquérant civilisateur. Dans le film éponyme d’Oliver Stone, on ne voit jamais les pays du Proche Orient, il n’y a pas un paysage de Turquie, d’Égypte ou d’Iran, Persépolis n’est jamais montrée, Pasargades non plus : le seul paysage « oriental » se distingue lors du mariage d’Alexandre avec Roxane, une scène tournée dans le Haut Atlas marocain. Alexandre, c’est l’Européen qui se balade dans son empire ! Pour le reste, les rapports entre Orient et Occident sont toujours les mêmes. Si vous prenez 300 de Zack Snyder, c’est une caricature, et tous les films qu’on peut voir sur les guerres médiques ou sur Alexandre ont été très mal reçus en Iran. La presse iranienne a été très critique vis-à-vis du film 300, de même que vis-à-vis du film de Oliver Stone. Le problème des réactions iraniennes, c’est qu’on passe de l’européocentrisme au persocentrisme, alors que l’un et l’autre sont tout aussi déformants, et tout aussi peu solides au plan de la méthode historique.

24FdC : J’ajoute peut-être encore un mot sur l’imaginaire grec : l’imaginaire au cinéma est mythologique, il est vrai, et quelqu’un l’a dit hier : « l’imaginaire grec est trop pur pour être mélangé ». En effet, on ne voit pas de personnage grec se promener dans d’autres temps, comme Maciste peut l’avoir fait au cinéma un peu partout, et on retrouve ça aussi dans les shootings de mode : toutes les cultures et sociétés ont fait l’objet de réinterprétations dans la mode. Quand un shooting prend explicitement la culture grecque comme modèle, elle ne s’en affranchit pas du tout. Même Karl Lagerfeld est resté dans les clous. À la différence des hommes, les dieux ne se mélangent pas. Je pense qu’il y a là une particularité de l’imaginaire grec aujourd’hui dans la culture la plus diffusée.

25EP-FBP : Nous avons évoqué tout à l’heure la construction de l’image de Cléopâtre, qui devient pharaonique, plus que grecque, avec la campagne de Napoléon. Concernant le film Alexandre d’Oliver Stone, un des rares péplums « grecs » récents à sujet non mythologique, comment expliquez-vous que, à travers tous les prismes précédents, nous soyons arrivés en 2004 à un Alexandre blond peroxydé, bisexuel, timide avec sa mère, et à une Roxane meurtrière incarnée par une actrice afro-américaine (fig. 1) ? Comment passe-t-on d’un schéma très viril à un personnage assez paradoxal de ce point de vue, et pourquoi les Américains ont-ils choisi un Alexandre de ce type, plutôt qu’un acteur bodybuildé, brun aux yeux bleus ?

Fig. 1 – Alexandre et ses parents dans Alexander (Oliver Stone, Pathé Distribution, 2004).

Fig. 1 – Alexandre et ses parents dans Alexander (Oliver Stone, Pathé Distribution, 2004).

26PB : Vous auriez dû inviter Oliver Stone, il aurait pu vous répondre ! Le bisexuel : ça intéressait visiblement beaucoup Oliver Stone mais les Grecs refusaient qu’il soit fait allusion à la bisexualité d’Alexandre. Quand le film est sorti, un collectif d’avocats a menacé de faire un procès à Stone et à sa firme cinématographique. En revanche, aux USA, des groupes gays se sont élevés en disant que ce n’était justement pas assez clair. Stone a été fasciné par la question sexuelle d’Alexandre et par les livres d’une romancière britannique, Mary Renault, notamment L’Enfant perse, dans lequel le locuteur est un jeune eunuque, Bagôas, connu des auteurs anciens, qui serait passé de la couche de Darius à celle d’Alexandre. Finalement, quand on compare le film de Stone et celui de Rossen en 1956, en fait ils se ressemblent beaucoup, pour une raison très simple : on est dans le domaine du lieu commun, des stéréotypes, des répétitions, même si Stone se flatte d’être passionné par l’Histoire.

27EP-FBP : Au cours des deux journées du colloque, on a vu à quel point l’Antiquité s’immisce dans tous les aspects de la culture contemporaine, même la plus populaire. Tous les publics peuvent-ils selon vous être touchés par cette référence, ou malgré le développement de la culture de masse, seule une certaine élite culturelle peut saisir les allusions et leurs sens ?

28FdC : Vaste question. Tout le monde peut bien sûr être touché, mais pas avec le même degré d’interprétation. Ce qui m’a le plus frappé à propos de Cléopâtre, c’est la simplification linéaire des messages au fur et à mesure qu’il fallait ressortir le produit : prenez les affiches originelles des films des années 1950‑1960, et les emballages successifs pour leur réédition, il y a à chaque fois une simplification très importante, avec pour Cléopâtre une ligne très claire, c’est maintenant une belle femme (à ne pas confondre avec Néfertiti, ce qui est arrivé pour des produits évoquant Cléopâtre) érotisée (ce qui la distingue de Néfertiti), et isolée : cette simplification se retrouve partout. Dans les années 1950, les studios tâchent de réagir face à la télévision, le péplum est alors une arme de guerre, avec lequel on peut faire du grand spectacle, encore impossible à la télévision : de grands shows avec des milliers de figurants, un changement de soixante-trois costumes par la même actrice, etc.

29PB : Cette question m’a amené à m’intéresser récemment à un secteur de la vie culturelle que je ne connaissais absolument pas, le heavy metal, dont on postule, traditionnellement, que les passionnés viennent des classes populaires : en réalité, on s’aperçoit que c’est écouté bien au-delà de ce segment de nos sociétés. Il se trouve en effet qu’Alexandre est un personnage du rock heavy metal : je suis allé voir par exemple le site du groupe Iron Maiden6, et ce qui est intéressant, c’est la façon dont ils se présentent eux-mêmes. Ils disent que, dans ces temps où la culture se perd, où l’école ne transmet pas aux jeunes générations l’Histoire, nous, le heavy metal, nous avons joué ce rôle, et nous transmettons des leçons d’Histoire. Ce qui est un peu inquiétant, c’est le message qui passe à travers ces refrains : on y évoque Alexandre comme un grand conquérant, qui a vaincu un empire en léthargie, face à un pauvre roi assassiné par ses ministres, Darius, etc., et qui a diffusé la civilisation en Orient et ouvert la voie au christianisme. Maintenant, je ne suis pas sûr que les jeunes qui écoutent ça sachent qui est Alexandre. Ici, nous nous posons des questions dont je soupçonne que beaucoup de spectateurs ne se les posent pas : ce qu’on voit d’Alexandre, c’est un personnage rayonnant, séduisant, qui galope partout et remporte des batailles, libère des populations soumises au grand roi. Je pense qu’on y voit d’abord du grand spectacle, comme lorsque l’on voit un western (ou un « eastern » !). Ce qui est intéressant c’est que ça continue de fonctionner, donc il y a des noms, des personnages, des références, qui sont indéracinables et auront toujours la même image, quoi qu’on fasse. Ce qui ne veut pas dire qu’il ne faut pas lutter en historien, en l’espèce mettre au jour les lieux communs, leurs ressorts fondamentaux et leur instrumentalisation aujourd’hui encore (ce que je tente de faire dans mon livre Alexandre. Exégèse des lieux communs, 2016).

30EP-FBP : Les théories complotistes, aujourd’hui, très nombreuses, font souvent référence à l’Antiquité. On peut lire ainsi que si Katy Perry, Lady Gaga et bien d’autres font référence à l’Antiquité, notamment égyptienne, et en particulier à l’œil Oudjat, c’est parce qu’elles utilisent volontairement des codes incompréhensibles du grand public pour marquer leur supériorité : une façon de signifier une suprématie, un nouvel ordre. Pensez-vous qu’à force de toujours citer les mêmes éléments antiques, puis de s’autociter, ces codes sont sortis de l’Antiquité pour appartenir à la culture contemporaine, et seraient donc captés par le public comme éléments contemporains et plus du tout antiques ?

31PB : Je ne vais pas répondre, mais poser une question : qui comprend ce que veut dire l’œil Oudjat ? Moi je ne sais pas, donc c’est forcément un phénomène de caste, de gens qui se citent mutuellement. Quel impact cela peut donc avoir sur le grand public si les gens ne comprennent pas ? Qui comprend ?

32FdC : J’y verrais le révélateur d’un phénomène majeur de nos sociétés, qui est le fait que la technologie permet d’outrepasser les filtres. Les universités et le savoir académique sont en péril dans cette affaire, car la fonction d’expertise, de l’expert, du savoir, validant ou ne validant pas, est de dire : « ça, c’est réaliste ; ça non ; ça, c’est vraiment n’importe quoi »… À présent, chacun peut s’auto-persuader dans son coin, avec une bande de « dingues », et posséder les preuves de la réalité de n’importe quoi. Le ministère de la défense britannique avait, il y a une dizaine d’années déjà, identifié la perte de rationalité via internet comme le deuxième principal péril menaçant la planète après la montée de la Chine.

33PB : Il faut en effet dire un mot sur le média internet, car on a l’impression en voyant le nombre d’occurrences, qu’il s’agit d’un phénomène formidable, alors que ce sont des occurrences qui se reflètent parfois dans des miroirs : qu’il y ait autant de références sur internet ne prouve pas qu’il y ait un mouvement de fond. C’est un peu ça le problème : je crois que la revue American Archeology avait fait un décompte il y a 10 ans des sites internet faisant référence à Alexandre, je crois qu’on était à un million deux cent mille… il y a 10 ans… Mais ça prouve quoi ? C’est très difficile à interpréter.

34EP-FBP : Nous vous avions proposé de choisir une image à commenter. François de Callataÿ, vous avez choisi un rasoir, dont le manche est le corps de Cléopâtre, « fixé sur son support pyramide » et une image du clip de Katy Perry « Dark Horse ». Que pouvez-vous nous dire à propos de ces deux produits contemporains tout droit issus de l’imaginaire qui entoure Cléopâtre ?

35FdC : J’aime bien le rasoir (fig. 2), car c’est la simplification dont je parlais : pour tout homme le matin, se raser avec le corps de la reine… Et il y a la pyramide ! Ludique, érotique, macho : tout cela de grand matin ! C’est astucieux en diable…

Fig. 2 – Rasoir « Luxor » dont le manche est le corps de Cléopâtre, avec support pyramidal (Pegasus imp.).

Fig. 2 – Rasoir « Luxor » dont le manche est le corps de Cléopâtre, avec support pyramidal (Pegasus imp.).

36PB : Pas pour tout homme ! Certains hommes préféreraient le corps d’Alexandre…

37FdC : Très certainement ! Avec le rasoir, vous avez une simplification, avec Katy Perry aussi dont le clip est un fourre-tout invraisemblable : on a pioché dans tout ce qu’on pouvait trouver comme associé à l’imaginaire pharaonique cléopâtresque (fig. 3). L’image sélectionnée (sur les 3 minutes 45 que dure le clip) accumule déjà une femme nue avec un serpent, en train de se faire mordre par Anubis, en présence d’un chat, référence à Katy Perry (« Cat »). Il faut savoir, pour reparler d’internet et du grand public, que cette vidéo a été vue par plus d’un milliard de spectateurs en quelques mois : c’est la première fois qu’une artiste féminine atteignait ce chiffre symbolique, tout à fait imbattable en termes de diffusion classique. On y a tout mis, y compris Juicy J, le bad boy, dans un remake de La Momie… Le résultat est d’un kitsch assumé. Les blogueurs se sont déchaînés, traitant Katy Perry de Chantal Goya de la pop actuelle. On a affaire à une Cléopâtre qui est exactement celle générée par les réseaux sociaux : une femme dominatrice qui détruit les mâles à sa guise.

Fig. 3 – Katy Perry en Cléopâtre dans le clip de Dark Horse (Capitol, Universal Music, 2013).

Fig. 3 – Katy Perry en Cléopâtre dans le clip de Dark Horse (Capitol, Universal Music, 2013).

 

Vidéo YouTube

Clip de Katy Perry – Dark Horse, feat. Juicy J

Capitol, Universal Music, 2013

 

38EP-FBP : Selon vous, cette simplification est-elle dangereuse ou amusante et inoffensive ?

39FdC : Un milliard de vues, ça se respecte forcément, car le pouvoir de l’image déjantée multiplié à l’infini balaie facilement les efforts de ceux qui s’échinent à restituer le passé au plus juste. Je renvoie pour l’interprétation de ce clip à l’excellent article posté sur le blog Antiquipop. J’ajouterais que Katy Perry a de plus une garde rapprochée d’hommes bleus, qui paraît tout droit sortie du film Avatar. On peut se lancer dans une lecture érudite et fine, mais il faut se garder de surinterpréter. Rappelons ici que le bon historien n’est pas simplement celui qui contextualise et problématise, mais aussi celui qui ne surinterprète pas la documentation (c’est même comme cela qu’il se reconnaît le plus aisément de l’amateur). Peter Greenaway, qui passe à raison pour un cinéaste intellectuel et qui en effet architecture puissamment ses films, avoue s’amuser beaucoup des interprétations données par les critiques qui lui prêtent des tas de subtilités dont il n’a pas eu conscience au moment de tourner.

40EP-FBP : Pierre Briant, vous avez choisi de commenter un objet plus politique : une statue monumentale d’Alexandre, située sur une place à Skopje (fig. 4).

Fig. 4 – Statue du « guerrier à cheval », statue monumentale inaugurée en 2011 à Skopje, République de Macédoine (photographie Rašo, 2012).

Fig. 4 – Statue du « guerrier à cheval », statue monumentale inaugurée en 2011 à Skopje, République de Macédoine (photographie Rašo, 2012).

41PB : Le débat déjà évoqué, entre Athènes-Thessalonique d’une part et Skopje d’autre part, s’est un peu tassé en 1995, sous l’égide de Clinton, suite à un accord entre les deux pays, au terme duquel la république de Macédoine acceptait d’enlever l’étoile de Vergina de son drapeau. Mais, à ce jour, la république de Macédoine est toujours nommée à l’ONU sous son sigle français ARYM, et son sigle anglais, FYROM : ancienne république de Macédoine. Donc ça s’était arrangé, et la Grèce était devenue le premier partenaire commercial de la Macédoine, mais en 2005 un nouveau parti est arrivé au pouvoir en Macédoine, à Skopje, qui a vite dérivé vers la droite populiste et qui, pour des raisons de politique intérieure, a multiplié les provocations à l’égard de la Grèce et a voulu, dans un mouvement de marche vers l’Antiquité, réintroduire massivement l’Antiquité dans l’idéologie officielle de la république de Macédoine, revenant encore à Alexandre. Ils ont commandé en Italie une statue, qui ne s’appelle pas officiellement Alexandre, mais « la statue du guerrier », érigée en 2009 sur la grande place de Skopje, et désormais accompagnée d’une autre statue monumentale représentant Philippe. Chacun sait de qui il s’agit, et l’anonymat est vraiment fictif. Et des statues (même moins impressionnantes) ont été érigées dans toutes les villes de la république de Macédoine, relançant les débats et contestations. Thessalonique a créé en 2006 le marathon « Alexandre le Grand », et lorsque vous lisez la documentation officielle de l’office de tourisme, elle indique qu’il permet d’aller de Thessalonique à Pella, de suivre tout un circuit « Alexandre », dans ce pays qui a connu la démocratie, la liberté, etc. Et puis vous avez des rassemblements patriotiques, qui se font autour de la statue de 1974 à Thessalonique… L’aéroport de Skopje a été baptisé « Alexandre le Grand », comme les Grecs l’avaient fait quinze ans auparavant, nommant le port de Kavala « Philippe II ». Pour revenir à la statue, on a là une image massive d’Alexandre, au cœur de la république de Macédoine. Aujourd’hui la bataille a perdu de son intensité ; les Grecs ont compris qu’ils ont perdu la bataille du nom ; d’ailleurs, récemment le ministre de l’Intérieur a fait une bourde à propos des réfugiés, en faisant référence à « la Macédoine ». Néanmoins, les Grecs continuent de bloquer, empêchant la Macédoine d’entrer dans l’OTAN tant qu’elle n’aura pas changé de nom, et, lors de la campagne électorale qui l’opposait à Syriza, le premier ministre de l’époque, Antonis Samaras, a tenté une nouvelle fois d’instrumentaliser la mémoire d’Alexandre.

42Laurent Anglade : J’ai une remarque pour François de Callataÿ, à propos de la réception dans les jeux vidéo et plus particulièrement la réception francophone. Dans le monde anglo-saxon, cela fait une quinzaine d’années qu’il y a des colloques, des revues sur « comment on analyse le jeu vidéo, avec quelle méthodologie, avec quelle manière de voir ? » C’est une question compliquée, car on aborde un nouveau média. L’analyse scientifique du jeu vidéo s’est construite au fil du temps et c’est étrange qu’en France on n’ait pas d’équivalent : il n’y a pas d’article de méthodologie. Il n’y a rien. Le jeu vidéo n’existe pas, n’a pas existé, et n’existera pas. C’est quelque chose pour les petits enfants et c’est tout. Voilà pour cette remarque. Et j’aurais une question pour Pierre Briant, à propos du traitement des Perses dans la culture populaire. Je me demande si le traitement qui en est fait à travers Hollywood, qu’on retrouve aussi dans les jeux vidéo, ne cause pas du tort aux études historiques : les Perses y sont clairement représentés comme des méchants en pyjama avec un arc. Cela peut influencer les jeunes étudiants, qui n’ont pas envie d’étudier les Perses ni de les développer à cause de ces préjugés.

43PB : Écoutez, je pense que malgré tout, même s’il faut dire que le traitement des Perses à Hollywood est un peu spécifique, il est dans l’air du temps. On l’a vu avec la question de la place de l’Antiquité grecque ; l’Antiquité proche-orientale est le plus souvent oubliée. Aucun péplum récent par exemple n’a centré son propos sur un grand roi perse. Les Perses, et le Moyen-Orient en général d’ailleurs, ne sont introduits qu’en creux face au conquérant européen. C’est la mythologie de Salamine, de Marathon : le petit peuple fier, courageux et libre qui vainc un empire immense, mais peuplé d’esclaves, et on en reste toujours là. C’était frappant dans le film d’Oliver Stone où les Perses ne sont tout simplement pas montrés, sauf ceux qui jonchent son champ de bataille. Cela ne fait que répercuter ce qui se fait, par exemple, dans le monde académique d’aujourd’hui, où, malgré des progrès indéniables, l’Histoire de l’Empire achéménide reste dans une position subordonnée. Entre la chute de Babylone devant Cyrus (539) et l’arrivée d’Alexandre dans cette même Babylone (331), États et sociétés du Moyen-Orient ne sont pas introduits parmi des acteurs majeurs de l’Histoire. Et donc en fait, personne n’a jamais ressenti le besoin de représenter l’adversaire perse, jamais, sauf Darius III mourant, consolé par son « chevaleresque vainqueur » : c’est comme si un historien français improbable traitait de la guerre de 1870 sans jamais introduire ni la Prusse ni Bismarck.

44FdC : Les quinze ans d’avance du monde anglo-saxon sur la recherche française se retrouvent pour le péplum : la capacité à prendre en compte des réalités plus récentes et à s’y intéresser sérieusement donne de facto une longueur d’avance aux Anglo-Saxons. Juste un mot sur l’Égypte, qui revient : il est très intéressant d’observer qu’il y eut un boom du péplum pharaonique dans les années 1930, c’est-à-dire au moment du New Deal de Roosevelt et de sa politique de grands travaux. L’engouement pharaonique d’alors, sur fond de construction de pyramides, atteste au besoin des liens très présents avec la politique de l’époque.

  • 7 Monica Hanna, « How do the modern Egyptians perceive the Ancient Egyptian heritage ? », dans G. Ro (...)

45Vincent Chollier : Je voudrais revenir sur ce que Roberto Salazar a dit tout à l’heure : je ne suis pas tout à fait d’accord, sur la réception – et c’est vraiment le mot qui m’intéresse – du personnage de Cléopâtre par les populations égyptiennes, et dans la culture populaire. De fait, les exemples que vous avez donnés étaient pertinents, mais ne concernent que l’élite égyptienne, alors que la réception par le reste de la population est quasi nulle. J’assistais en août dernier à la conférence d’une chercheuse égyptienne à propos de la perception par les Égyptiens contemporains de leurs personnages historiques7. En définitive, le seul personnage féminin vraiment connu est Néfertiti. Les autres sont Narmer, Khéops, Ahmosis, Toutankhamon et Ramsès II : pour la grande majorité de la population égyptienne, aucun autre personnage antique n’existe ! Si Iskander est un prénom répandu dans le monde arabe, l’étude de cette chercheuse démontre que l’on a totalement perdu la référence à Alexandre en Égypte.

46Roberto Salazar : En effet, je ne parlais pas de culture populaire tout à l’heure. Je pense qu’il faut tout de même nuancer tout cela. On voit à Alexandrie une présence des noms anciens, de l’Antiquité. Il y a une statue d’Alexandre, de Cléopâtre. Il y a aussi au Caire des choses qui commencent à disparaître, les traces d’une culture très européenne, des lieux qui portent le nom de Cléopâtre : une présence très superficielle, de marque, mais pas du personnage en tant que tel.

47Vincent Chollier : Bien sûr, le nom de Cléopâtre est connu, mais n’est pas cité naturellement comme figure historique : il ne s’agit pas d’une référence pour les Égyptiens.

48PB : Les Égyptiens donnent-ils le nom d’Iskander à leurs enfants ?

49Vincent Chollier : Dans les milieux coptes peut-être, mais je n’en suis pas certain pour les milieux musulmans. Comme je le disais précédemment, Alexandre ne fait pas partie, à l’instar de Cléopâtre, des personnages historiques dont se réclament les Égyptiens. Ce qui demeure dans la culture populaire, ce sont les « grands hommes », autour desquels est construit l’enseignement de l’Histoire de l’Égypte : des souverains égyptiens « de souche » qui ont contribué à forger « l’unité nationale » ou qui ont résisté à l’envahisseur. Tout cela participe évidemment d’une idéologie nationaliste, mais ce n’est pas propre à l’Égypte. C’est souvent le défaut de l’enseignement de l’Histoire pour les jeunes générations, et pas seulement en Égypte : aujourd’hui, en tant qu’historiens n’avons-nous pas le devoir de livrer une Histoire autre que celle des grands hommes, ne serait-ce que dans l’éducation nationale, par exemple ?

50PB : Il faut lire les manuels et programmes de l’enseignement secondaire, de sixième, et les explications qui sont données, tout à fait intéressantes. Par exemple, le programme de 2008 comportait un chapitre sur Alexandre, et il était expliqué, avec beaucoup de lieux communs, mais aussi en prenant en compte les avancées scientifiques, que la conquête d’Alexandre n’avait pas eu que des effets bénéfiques. Une telle évolution est très lente, en lien avec la formation des professeurs…

51FdC : Pour prendre l’exemple de la communauté française de Belgique, il y a une sorte de schizophrénie entre d’une part cette Histoire sociale et économique enseignée à l’école, en contre-pied de l’« Histoire-bataille » de jadis, et d’autre part la culture populaire qui fonctionne autour de héros. Le problème est que la chronologie de base est grandement passée à la trappe. Des enquêtes démontrent que nombreux sont les jeunes qui ne savent pas qui, d’Henri VIII ou de Napoléon, est le plus ancien. J’aurais plutôt tendance à dire, en termes prudents, qu’on en est aujourd’hui à vouloir réintroduire une Histoire faisant une certaine place à des personnalités majeures.

  • 8 Dans la version du griot Mamadou Kouyaté réécrite par Djibril Tamsir Niane, le griot annonce qu’il (...)

52Pierre Cuvelier : Je m’interrogeais sur la façon dont les figures d’Alexandre et Cléopâtre avaient pu être reçues en Afrique. L’épopée médiévale de Soundiata Keïta, inspirée comme celle d’Alexandre par un personnage historique, a été comparée à celle d’Alexandre qui semble l’avoir en partie influencée8. Pour Cléopâtre, et sa non-réception par la population égyptienne, cela m’a fait penser à la récupération, dans le cadre du panafricanisme, de l’Égypte ancienne, et peut être donc de Cléopâtre, par des chercheurs africains qui se servent de son prestige pour réagir face aux Européens qui méprisent les cultures africaines, mais qui sont quand même assez égyptomanes.

  • 9 A. Saguer et A. Sinno, trad. G. Bohas, Le roman d’Alexandre à Tombouctou. Histoire du biscornu. Le (...)

53PB : Effectivement, Soundiata est une épopée recueillie auprès de griots africains par un chercheur africain, qui en a publié le texte en 1990‑1991, en français et en mandingue : ce Soundiata est un héros fondateur d’un royaume africain. La référence à Alexandre se fait à travers la figure de celui qu’on appelle dans les pays arabes le « bicornu », un personnage évoqué dans la sourate 18 du Coran. C’est un nom donné traditionnellement à Alexandre dans beaucoup de versions moyen-orientales du Roman : c’est la preuve que le Roman d’Alexandre est arrivé jusqu’à l’Afrique de l’Ouest. Ce qui est très intéressant, c’est qu’en 2012, un très grand arabisant français, George Bohas, a publié une nouvelle version du Roman de l’Alexandre arabe9, trouvé dans une bibliothèque de Tombouctou avant l’invasion des djihadistes. Du Maghreb, le Roman est passé (peut-être via Tombouctou) vers l’Afrique subsaharienne.

54FdC : Pour ce qui est de Cléopâtre, et je vais faire une publicité scandaleuse, le livre se termine par tout un chapitre, « Dans la peau de Cléopâtre » (voir les parties « Egyptian Queen » et « Like an Egyptian ») et s’attache à montrer comment, dans la communauté afro-américaine des USA, sous fonds de lutte contre l’esclavage au xixe, émerge un mouvement d’identification à Cléopâtre, l’insoumise : l’esclave qui choisit sa mort elle-même et se rebelle. C’est très ancré dans la culture de masse aujourd’hui, les revendications sont celle d’une Cléopâtre « African queen ». Il se trouve que les trois livres qui étaient parus sur les différentes images de Cléopâtre à l’époque moderne sont anglo-saxons, écrits par des Américaines, dont une Afro-Américaine, et très « branchés psychanalyse ». C’est un mouvement de masse, qui est une réalité en soi : les archéologues, les historiens, les épigraphistes peuvent dire que ce n’est pas la vraie Cléopâtre, il n’empêche, c’est une réalité tout à fait considérable dans l’image de Cléopâtre aujourd’hui, et on peut penser que dans cette image récente de Cléopâtre dominatrice et entourée de félins, il y a le résultat de cette « African queen ».

55Arnaud Saura Ziegelmeyer : J’ai remarqué au cours de ces deux jours qu’on avait beaucoup évoqué la réception et l’historiographie : les deux se complètent-ils ? Faut-il garder les deux termes ? L’une est-elle incluse dans l’autre ? Sachant que dès l’Antiquité il y a des réinterprétations.

56PB : Je ne suis pas un fanatique du terme « réception », qui me paraît avoir une acception très vague. Je n’ai jamais vu pour ma part de définition de ce qui maintenant est un champ d’études appelé Reception studies. Personnellement je parle plutôt d’Histoire de l’Histoire, ou d’Histoire des raisonnements interprétatifs : comment un raisonnement, une interprétation se mettent en place, dans quelles conditions et avec quels arguments, comment ces arguments évoluent-ils ou au contraire restent inchangés au cours des âges ? C’est cela qui m’intéresse personnellement ; je préfère embrasser un champ plus large que celui de la réception. J’en reste très banalement à ce que je comprends, ce que je fais ou essaie de faire de façon aussi conceptuelle possible : de l’Histoire de l’Histoire. Cela inclut ce que vous appelez la réception, mais cela ne s’y réduit pas.

57Yves Perrin : J’ai un autre prétendant à la palme d’or de la célébrité : Néron. Peu présent au Proche-Orient et dans la culture musulmane, il est en revanche omniprésent en Europe, aux USA et en Afrique, et d’une manière générale dans les aires où se sont diffusés le christianisme et la culture classique. Ma question porte sur un thème autour duquel on tourne depuis le début du colloque : l’Antiquité dont il a été question pendant le colloque est une Antiquité fantasmée, qui nous renvoie à nos propres valeurs et à nos propres interrogations, et non à l’Histoire. Ma question est la suivante : quel est le statut de la connaissance historique aujourd’hui, quelles sont les conséquences idéologiques, politiques, intellectuelles des représentations que l’on se fait du passé ? En coupant le citoyen de l’Histoire et de la discipline historique, elles ne l’invitent pas à une remise en perspective émancipatrice de ce que nous vivons aujourd’hui et, ce faisant, le privent de son esprit critique.

58FdC : J’aurais une vision peut-être moins désespérée : le modèle dans lequel je veux croire, que je pense voir à l’œuvre, est celui d’une recherche historique, encore une fois fraîchement affranchie des cours des princes et des puissants, qui depuis un siècle seulement s’élabore de façon plus objective et limite le champ du possible en augmentant le degré de réalisme du discours. Et, à cette aune, on avance. On avance même vite, restreignant les bornes du vraisemblable. La vraie question est celle de savoir dans quelle mesure ce discours est audible du grand public, car les attentes sont totalement différentes. Pour résumer : peut-on croire en un modèle qui voit nos connaissances s’améliorer, et le savoir percoler lentement mais victorieusement (car tous finiront par être touchés par une connaissance de type universitaire), ou bien la puissance financière des médias, les images simplifiées font-elles que ce savoir n’a aucune chance d’être entendu ? C’est là tout l’enjeu.

59PB : Je ne suis pas du tout désespéré, au contraire, si je vois un champ d’études comme celui de l’Histoire achéménide, les progrès ont été fantastiques depuis quarante ans. En revanche je suis désespéré lorsque je lis des livres intitulés Alexandre le Grand, car vous avez toujours l’impression de l’avoir déjà lu. Les auteurs, très généralement, ne savent pas ce qu’est l’Empire achéménide, ils se refusent de le savoir, et avouent parfois simplement (en guise d’explication plutôt surprenante) : « C’est trop difficile ! » Pour revenir à votre question, y a-t-il une perte de connaissance du grand public depuis un siècle ? Les gens avaient-ils une connaissance bien plus précise qu’aujourd’hui de l’Antiquité ? Je n’en suis pas sûr.

60Yves Perrin : En fait ce n’était pas le sens de ma question. Je ne pense pas qu’il y ait un déclin des connaissances sur l’Antiquité. Le système scolaire (et parascolaire) les a sans doute plutôt fait progresser. Mais les conceptions que nous avons de l’Antiquité (et des autres époques) reflètent nos interrogations et nos aspirations. Les problèmes et desseins qu’on prête à Alexandre et Cléopâtre sont en fait les nôtres. Cette posture face au passé n’est pas propre à notre temps, mais le confusionnisme intellectuel dans lequel nous sommes rend l’absence de mise en perspective historique, et donc de réflexion sur l’autre, inquiétante pour l’esprit critique et la démocratie.

  • 10 Voir par exemple L. Testot (dir.), Histoire globale. Un nouveau regard sur le monde, 2008, et le n (...)

61PB : Oui, mais il y a actuellement dans l’historiographie des évolutions qui vont dans votre sens, dans le sens que vous souhaitez plus exactement : ce que l’on appelle maintenant l’Histoire interconnectée (ou Histoire globale)10, qui permet de ne plus réduire l’Histoire du monde à l’Histoire de l’Europe, de rendre l’Histoire de l’Europe « provinciale », pour employer la terminologie d’un historien indien (une expression à resituer dans son contexte d’énonciation) : les travaux de Serge Gruzinski (par exemple L’Histoire, pour quoi faire ?, 2015) ou ceux de Sanjay Subrahmanyam (par exemple Vasco de Gama, 2012), pour ne prendre que deux exemples parmi d’autres, expriment parfaitement les transformations en cours. Dans le même temps, on doit reconnaître que les forces de résistance restent extraordinairement présentes.

Notes

1 Voir explication détaillée dans P. Briant, Alexandre des Lumières. Fragments d’Histoire européenne, Paris, 2012, p. 59‑63, et 332‑348.

2 « La réception des divinités du cercle isiaque de l’Antiquité à nos jours », du 19 au 21 octobre 2016. Colloque international du laboratoire PLH-ERASME (Corinne Bonnet, Laurent Bricault, Carole Gomez).

3 Iskander est le nom arabe d’Alexandre (note de l’éditeur).

4 Ces problèmes sont traités en détail dans P. Briant, Alexandre. Exégèse des lieux communs, Paris, 2016.

5 Les interventions de Roberto Salazar n’ont pas été relues et validées par leur auteur avant publication.

6 Voir le site internet du groupe Iron Maiden : http://ironmaiden.com/ archive (consulté le 3/10/2017).

7 Monica Hanna, « How do the modern Egyptians perceive the Ancient Egyptian heritage ? », dans G. Rosati et M. Chr. Guidotti (dir.), Proceedings of the XIth International Conference of the Egyptologists, Florence, 23-30 août 2015, Archeopress Egyptology 19, 2017.

8 Dans la version du griot Mamadou Kouyaté réécrite par Djibril Tamsir Niane, le griot annonce qu’il va raconter l’histoire de « celui qui, par ses exploits, surpassa Djoul Kara Naïni ». Une note précise que ce dernier nom est un nom arabe désignant Alexandre le Grand et que les deux souverains sont souvent comparés chez les traditionalistes malinkés. Niane (1960), p. 10.

9 A. Saguer et A. Sinno, trad. G. Bohas, Le roman d’Alexandre à Tombouctou. Histoire du biscornu. Le manuscrit interrompu, Les Manuscrits de Tombouctou, Paris, 2012.

10 Voir par exemple L. Testot (dir.), Histoire globale. Un nouveau regard sur le monde, 2008, et le numéro spécial de la Revue d’Histoire moderne et contemporaine, Histoire globale, histoires connectées : un changement d’échelle historiographique ?, 54‑4 bis, 2007.

Table des illustrations

Titre Fig. 1 – Alexandre et ses parents dans Alexander (Oliver Stone, Pathé Distribution, 2004).
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Titre Fig. 2 – Rasoir « Luxor » dont le manche est le corps de Cléopâtre, avec support pyramidal (Pegasus imp.).
URL http://books.openedition.org/momeditions/docannexe/image/3386/img-2.jpg
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Titre Fig. 3 – Katy Perry en Cléopâtre dans le clip de Dark Horse (Capitol, Universal Music, 2013).
URL http://books.openedition.org/momeditions/docannexe/image/3386/img-3.jpg
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Titre Fig. 4 – Statue du « guerrier à cheval », statue monumentale inaugurée en 2011 à Skopje, République de Macédoine (photographie Rašo, 2012).
URL http://books.openedition.org/momeditions/docannexe/image/3386/img-4.jpg
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Auteurs

Royal Library of Belgium, Université libre de Bruxelles, École pratique des hautes études, Paris

Collège de France

Université Lyon 2, UMR 5189 – HiSoMA, Maison de l’Orient et de la Méditerranée, Lyon

Aix-Marseille Université, USR3155 – IRAA, UMR7299 – Centre Camille Jullian, MMSH, Aix-en-Provence

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