Discussion

1Lilia BEN SALEM - Votre exposé a le mérite de soulever l'essentiel des questions que se pose le chercheur chaque fois qu'il se donne pour projet d'entreprendre une enquête sur les pratiques, culturelles ou autres, d'une population. Je laisserai de côté la question, certes fondamentale, du choix de la population, de sa composition, de l'échantillonnage, pour retenir trois points qui me paraissent pouvoir être l'objet de nos discussions.

2Le premier est le rapport du chercheur avec les institutions de référence de ces pratiques, le Ministère de la Culture, les organisateurs du festival d'Avignon, le milieu carcéral dans le cas de l'étude que vous avez entreprise sur les pratiques de lecture dans les prisons. Quelle relation initier avec les documents produits par ces institutions, y compris les données statistiques ? Et avec les acteurs de ces institutions de qui le chercheur attend qu'ils lui communiquent leur expérience ? Comment interpréter des données qui sont des données produites par l'administration ? L'avenir de la sociologie est là. Dans une certaine mesure, il faut que ce dialogue se fasse.

3La deuxième question qui est soulevée est fondamentale : c'est toute la question des variables, des indicateurs, de la définition des concepts que l'on utilise et de la manière dont on produit les analyses.

4La troisième, c'est la relation entre l'enquêteur et l'enquêté, l'utilisation de l'enquête par questionnaire et le recours à des techniques plus qualitatives, en particulier les interviews, les techniques biographiques : vous avez évoqué l'un des derniers livres de Bourdieu avec La misère du monde ; ce sont des techniques extrêmement intéressantes que vous avez très bien utilisées dans le cadre de l'analyse de la prison, en posant le problème des relations entre enquêteur et enquêté. Mais à quel moment utiliser le questionnaire ? Et comment utiliser le questionnaire ? À quel moment aussi recourir aux techniques de l'enquête qualitative ? Je pense que ça dépend évidemment du sujet, mais aussi qu'il est bon de travailler sur les deux tableaux. La dernière question que je vous poserais, que vous n'avez pas développée suffisamment longuement, est cette relation entre l'enquêteur et l'enquêté. Elle est fondamentale à tous les niveaux de l'enquête, depuis la pré-enquête jusqu'aux interprétations des résultats que le sociologue obtient. L'analyse statistique ne suffit pas. Il faut savoir aussi comment les acteurs sociaux eux-mêmes interprètent les résultats obtenus.

5Khadija CHÉRIF - Je vous remercie pour cet exposé qui souligne plusieurs problèmes. J'avoue être un peu déstabilisée, plus que je ne l'étais au départ ; et notamment par rapport à l'enseignement que les sociologues tunisiens ont reçu en faculté. Évidemment, ce n'est pas pour critiquer nos professeurs dont une partie sont présents dans cette assemblée. Mais nous avons été inscrits dans une pratique sociologique de type classique dont la démarche est la suivante : partir de la théorie, c'est-à-dire choisir un cadre théorique ; à partir du cadre théorique, définir l'approche méthodologique ; et, en définissant l'approche méthodologique, définir les techniques d'enquêtes. Or, vous faites l'inverse, c'est-à-dire que vous critiquez la théorie et vous privilégiez l'empirique, du moins c'est ce que j'ai compris.

6Jean-Louis FABIANI - J'ai évoqué la nécessité de faire entrer les « théories », ou plutôt d'intégrer les schèmes interprétatifs utilisés dans le cadre du questionnement, pour qu'ils ne nous contraignent pas à l'excès, que nous ne soyons pas prisonniers des sources théoriques. J'ai évoqué cette question dans de nombreuses enquêtes que je n'évoquerais pas ici. Si de manière habile, rhétoriquement, vous vous donnez cette théorie de la légitimité et que vous l'appliquez sans réfléchir, vous trouverez toujours de bons résultats. Mais, qu'est-ce qui fait que nous pensons ? Que ce que nous disons, par exemple sur le théâtre aujourd'hui, est au fond plus proche de quelque chose qui n'est pas loin d'une valeur de vérité que ce que peut dire Pierre Bourdieu dans La distinction ? Là est le débat : y a-t-il des critères qui permettent de trancher ? J'ai longuement discuté dans la Revue Européenne des Sciences Sociales avec Jean-Claude Passeron qui dit, au fond, qu'il n'y a pas d'espace cumulatif dans les sciences sociales chaque théorie serait une espèce de « bulle », un monde autonome et donc que l'on est conduit à la diversité théorique en sociologie. Je suis d'accord avec lui, mais, en même temps, je pense qu'il faut se donner les moyens d'évaluer les performances des théories qui ne sont pas égales ; qui, surtout, n'ont pas une validité régulière au cours de différentes périodes de l'histoire ou sur plusieurs types d'objets.

7Khadija CHÉRIF - Justement cette diversité se pose à nous déjà au niveau de la théorie : comment traduire des concepts qui ont été construits dans des contextes précis qui ne correspondent pas réellement à notre réalité ? Comment les rendre opératoires, les traduire empiriquement ? Ce problème que vous posez aujourd'hui à la réalité française, puisque vous parlez principalement de la sociologie française, se pose à nous depuis qu'on a débuté au niveau de la recherche. Tout en nous inscrivant dans un cadre théorique, comment réajuster ces théories aux réalités tunisiennes ? C'est un travail qui n'est pas facile parce qu'il n'y a pas de théorie propre à nos sociétés. Par ailleurs, on croit (en tous les cas pour ma part) à la théorie universelle ; la difficulté consiste donc à ce que nous sommes amenés, aussi bien sur le plan théorique qu'au niveau des méthodes de la technique d'enquête, à être éclectiques ce qu'on nous a appris à ne jamais faire pour pouvoir rendre au mieux la réalité qu'on essaie d'analyser. Du coup, en ce qui me concerne, j'essaie de faire référence aussi bien à Weber qu'à Bourdieu sur le concept d'habitus. Je travaille sur les familles, d'une manière générale en milieu urbain ; la problématique qui m'intéresse est celle du changement social et la participation des acteurs sociaux dans ce changement social. Alors que ce soit l'unité d'analyse « les familles », que ce soit « les femmes » ou « les intellectuels », le même problème méthodologique se pose à moi et je me trouve, au niveau pratique, à réajuster des concepts et à faire appel à différentes théories et à différents concepts pour pouvoir au mieux tenir compte de cette réalité, l'analyser. Au niveau de la technique d'enquête également je le fais encore, car j'ai la chance de travailler chaque année sur le terrain avec mes étudiants j'utilise différentes méthodes d'enquêtes, c'est-à-dire le questionnaire autant que l'interview. J'ai commencé mon travail par les récits de vie. Je sais quelles sont les limites de cette méthode ; mais en même temps chaque fois que je fais recours aux résultats du questionnaire, j'ai besoin de compléter par un récit de vie, au moins un interview semi-directif. C'est vous dire les problèmes pratiques qui se posent à nous au niveau de la recherche, en utilisant des outils qui sont pré-construits, hors du contexte particulier qu'est la société tunisienne. On essaie de faire du bricolage sur le terrain pour rendre au mieux ce qu'on a envie d'analyser de notre réalité.

8Il y a d'autres difficultés. Vous avez parlé longuement de l'évolution de la théorie sociologique, je ne vais pas y revenir. Aujourd'hui on vit une « crise » de la sociologie, le problème du sujet qui revient, toutes ces questions nous interpellent. Comme on a pu parler ce matin du pouvoir par rapport aux archives, on est aussi confronté à la question du pouvoir par rapport à l'enquête ; comment lire les enquêtes nationales si je prends l'exemple des femmes ? On lit les chiffres, mais comment les interpréter ? On a besoin de compléter par une enquête précise pour adapter un questionnaire, le rendre plus proche de la réalité, s'éloigner de tous les stéréotypes. Il n'est pas facile de mener cette enquête dans l'administration ou ailleurs, bien qu'on ait les autorisations pour mener l'enquête. Comme dans l'exemple que vous nous avez donné de la prison, les questionnaires sont faussés parce qu'on a déjà prévenu les enquêtés. Or, on travaille sur des petits villages dans le cadre de l'aménagement du territoire, des besoins essentiels socio-économiques. Parce que le questionnaire est orienté, on a presque toujours les mêmes réponses. Pour faire ressortir autre chose, je suis obligée de demander à mes étudiants de compléter par des entretiens, de profiter de ce qu'on dit à côté du questionnaire. Tout ça, enfin, pour dire que vos préoccupations sont les nôtres, à part le problème de la théorie.

9Mouldi LAHMAR - J'ai deux remarques. Je ne comprends pas bien vos remarques sur l'échec de l'objectivisme, c'est-à-dire le positivisme en sociologie, du moins je l'ai compris comme ça. Sur la crise de la sociologie, Alain Caillé a écrit un livre sur le sujet. Pour revenir à Pierre Bourdieu, je pense qu'il est parti à l'envers : l'état dit qu'il est un état démocratique, et Bourdieu va prouver qu'il y a une domination culturelle. Il essaie donc, au début, de dépasser le sens commun ; il prend ça comme une idéologie, et il propose un autre modèle en disant que, ce qui existe en réalité, est une reproduction de la domination culturelle que les politiques nient. La problématique de Bourdieu est donc de prouver la domination culturelle. Mais quand le même Bourdieu écrit un texte sur l'État dans les Actes de la recherche, il cite quelqu'un qui dit : « quand j'entrais dans l'école, j'entrais dans l'État ». Il veut dire que tout le système de classement, toutes les catégories, les statistiques officielles dont parlait Lilia Ben Salem, sont une production de l'État, par ses services. Bourdieu ne dit pas explicitement que le corpus relève de la domination. Est-ce que la domination réside dans ces statistiques, ces classements, ces catégories d'interprétation ? Ou dans le modèle de Bourdieu qui essaye de prouver que c'est l'État ? Il me semble qu'il y a une certaine confusion.

10Jean-Louis FABIANI – Les statistiques montrent l'inverse, une très forte stratification des pratiques culturelles.

11Mouldi LAHMAR - Un ministre ou un chef d'établissement ne disent pas qu'ils font une culture de domination ; ils parlent de démocratisation de la culture ; c'est Bourdieu qui démontre le contraire par le modèle. Or, en essayant de le démontrer, il reproduit le même problème : celui qui tente de montrer que ce que ces statistiques essaient de montrer est faux, refait la même chose. Cette question m'inquiète : dans les deux cas, le modèle ou le corpus, on trouve de la domination. Comment résoudre le problème ? La validité des modèles ne peut-elle pas être reproduite ? Est-ce que la validité d'un modèle théorique exige qu'il soit impossible de le contredire ?

12Jean-Louis FABIANI – Là encore, je pense que nous sommes à peu près d'accord. Ce que je contestais, ce n'est pas la démarche de Bourdieu qui, effectivement, est très claire : elle est celle de la reproduction, etc. ; elle s'oppose à l'idéologie dominante des années 1960 qui était une idéologie de la démocratisation, de l'élargissement des publics tant scolaires que culturels. Je pense que l'un des grands mérites de Bourdieu et de Passeron, est d'avoir montré qu'il n'en allait pas de soi. Ceci étant dit des enquêtes antérieures ou simultanées, comme celles de Girard, donnaient le même type de résultats. Ce qui différencie la sociologie standard de l'époque des héritiers de la reproduction de Bourdieu et Passeron, c'est d'avoir montré précisément qu'il y avait une théorie générale qui rendait compte des chiffres sur lesquels tout le monde était d'accord. Les chiffres concernant les pratiques culturelles en France étaient tout à fait admis, acceptés par le ministère de la Culture. Vous ne pouvez pas avoir comme étendard l'élargissement des publics, la démocratisation, quand on voit très bien que les pratiques qui demandent les plus hautes compétences culturelles ne s'élargissent pas, même si on crée des dispositifs de remédiation, de substitution, de « voiturage » du public comme dit Passeron. Devant une exposition de Poussin par exemple, les classes populaires ne maîtrisent pas les codes pour savoir que c'est de la bonne peinture. Ça ne marche pas ! Mais la vraie question, c'est que ça marche aussi de moins en moins pour les bourgeois, les gens des classes moyennes et supérieures, dans la mesure où la condition pour apprécier Poussin c'est de connaître, à la fois, la mythologie antique, l'histoire du dogme chrétien, etc. Les nombreux débats autour de l'exposition de Poussin au Grand Palais parlaient du fait que les gens étaient plus attirés par Caillebotte, le peintre « des raboteurs de parquet » qui suscitait l'adhésion du public. L'illisibilité ou l'inaudibilité des classiques, hormis les érudits, est un phénomène sociologique que Bourdieu et Passeron n'avaient pas pris en compte, parce qu'ils supposaient qu'il y avait des couches de la population qui étaient de plain-pied avec ces œuvres. Ceci étant dit, toutes les œuvres ont des destins. C'est ça la sociologie de la réception, montrer que les œuvres sont appréciées, même si elles sont complètement décontextualisées, à la fois du lieu de production et des codes qui ont présidé à leur réception pendant des siècles.

13Vous aviez raison de dire qu'il y a un rapport entre les théories sociologiques de Bourdieu et l'État ; mais je n'ai pas dit autre chose : elles étaient contemporaines ; je n'ai peut être pas assez insisté sur le fait que la sociologie, dans ce style là, et le discours de l'État, c'est le début de la V^e République. Quand Bourdieu commence à faire son texte sur la Kabylie, la sociologie française se recompose. C'est en 1960 que la licence en sociologie est créée, ainsi que la Revue Française de Sociologie ; cette conjoncture distinguera fortement des sociologues qui accompagnent la modernisation de la V^e République, et d'autres qui la contestent, au nom précisément des faits cachés. Mais une fois que les faits cachés ont été divulgués, est-ce qu'ils sont encore cachés ? Derrida disait un jour : une famille qui a lu vraiment Freud, est-ce toujours une famille ? Je dis quant à moi : « un enseignant qui a lu Bourdieu, ou un conservateur de musée qui a lu Bourdieu, est-ce encore un enseignant ou un conservateur de musée ? » J'ai enseigné en école normale d'instituteurs et je fais le pari que ces théories de la reproduction sont bien plus actives dans ces populations que les justifications ministérielles sur le système d'enseignement. C'est un fait sociologique que Bourdieu ne peut pas prendre en compte parce que, pour lui, c'est une contradiction qu'il n'arrive pas à surmonter.

14Je ne veux pas parler de Bourdieu uniquement, car il s'agit de quelque chose qui nous concerne tous. Les sciences sociales sont dans un monde hybride, c'est-à-dire qu'elles sont, à la fois, ésotériques (tournées vers une communauté professionnelle qui a des codes communs, des styles communs) et exotériques (tournées vers le grand public). Ce tournant vers le grand public, Bourdieu est celui d'entre nous qui l'a pris le plus. Les théories de Pierre Bourdieu sont divulguées. La sociologie est une science vulgaire qui se divulgue. Qu'est-ce qu'on perd et qu'est-ce qu'on gagne dans cette divulgation ? Nous travaillons tous sur deux marchés, le marché de la production restreinte (celui de nos pairs) et la production élargie, généralisée au grand public. Jamais on ne s'intéresse à ces effets de réception : qu'est-ce qu'un discours sociologique qui circule dans la société ? Qu'est-ce qu'un modèle implicite que les gens ont dans la tête quand ils se représentent la société ? La question se pose aujourd'hui.

15Deuxième manière de répondre à votre question. Je suis d'accord sur la première partie, ce que vous décrivez comme système d'interaction entre les sociologues ceux du moins qui faisaient la sociologie la plus intéressante à ce moment là et l'État. C'est à mettre aussi au compte de l'omniprésence de l'État, dans ces domaines de la culture, ce qui est d'une certaine manière une singularité française. Je pense que la théorie de la légitimité ne se serait pas exprimée de cette façon dans un autre contexte où la vie culturelle aurait été plus à l'initiative de fondations privées ou de collectivités locales. J'ai travaillé pendant un certain temps dans l'administration culturelle, mais j'ai arrêté la sociologie parce que c'était trop dur pour moi. Je me heurtais à des élus locaux pour lesquels la légitimité des objets culturels étaient quelque chose qui n'existait pas, alors que je croyais encore que ces objets avaient des fonctions symboliques. J'ai plutôt vu le contraire.

16Vincent GEISSER - J'aurais une remarque et une question. Concernant votre réflexion sur la réflexivité des sciences sociales, je pense au contraire que le questionnement épistémologique des sciences sociales est quelque chose de difficile à cause même du caractère promoteur des sciences sociales. On ne peut pas le comparer au confort institutionnel des sciences naturelles. Sincèrement, je ne partage pas la réflexion du mathématicien qui a dit que, si on fait de l'histoire ou de l'épistémologie des mathématiques, c'est qu'on a un accident cérébral. Cependant, ça ne doit pas empêcher cette réflexivité et une pratique scientifique accrue : il s'agit d'une pratique, que ce soit du terrain ou de la théorie. À travers cette production, on peut trouver matière à la réflexion épistémologique.

17Ma question concerne l'existence probable d'un horizon épistémologique constructiviste. Je me réfère explicitement à Philippe Corcuff dont la problématique permet de dépasser un certain nombre de paradigmes qui, jusqu'à maintenant, étaient au cœur de la réflexion sociologique : le sujet et l'objet, l'approche micro et l'approche macro. Que pensez-vous de cet horizon épistémologique constructiviste ? Peut-il constituer un dépassement, être une problématique vers laquelle on converge ?

18Jean-Philippe BRAS - Cette question s'adresse à nos collègues tunisiens. J'aimerais savoir quels sont les champs sur lesquels ils enquêtent, et les enquêtes sociologiques qui sont faites par les universitaires en Tunisie. Quels sont vos points de repères, vos champs privilégiés d'enquêtes, les manières dont vous opérez ?

19Lilia BEN SALEM - D'une manière générale, les champs sont très ouverts. Il y a un noyau de sociologues qui travaillent aussi bien en milieu rural que dans les entreprises industrielles ou en milieu administratif. D'autres travaux ont trait à l'école, à la famille. Les techniques que l'on utilise diffèrent selon les travaux, les sujets. On a beaucoup utilisé le questionnaire , de manière excessive à mon sens ; et moins l'analyse des statistiques produites. Souvent ces statistiques nous permettent de démarrer et d'émettre un certain nombre d'hypothèses, mais non de les commenter, parce qu'elles ne sont pas suffisamment précises. L'interprétation des données statistiques est difficile. D'une part, les catégories que nous utilisons en tant que sociologues et celles que les statisticiens utilisent ne sont pas toujours les mêmes. D'autre part, on peut regretter la faiblesse de la formation statistique des sociologues qui, très souvent, viennent de formation littéraire. Ils ont une certaine appréhension à l'égard des statistiques, à part les problèmes de l'échantillonnage, du croisement de variables. On utilise aussi beaucoup l'analyse qualitative, les interviews. Mais, là encore, tout dépend des sociologues et des sujets. En ce qui me concerne, j'ai toujours essayé d'utiliser, à la fois, le questionnaire essentiellement pour des questions que je qualifierais d'objectives, c'est-à-dire l'âge, le niveau d'instruction, le sexe, des questions portant sur l'habitat, sur le cursus scolaire et le dialogue, l'observation, des interviews approfondies, voire des biographies. Par exemple, lorsque j'effectue des enquêtes auprès de cadres, d'ingénieurs, outre des questions objectives avec un questionnaire, je dialogue également pour savoir quelle est leur position sur la situation dans l'administration ou dans l'entreprise. Lorsque je travaille au niveau local, j'essaie de saisir comment ils interprètent les choses au niveau local et au niveau national, car c'est différent. C'est extrêmement complexe. Il faudrait aller plus loin dans les analyses. Le questionnaire n'est pas suffisant, il faut le contextualiser. Mme Mahfoudh est là qui a l'expérience du milieu rural.

20Dorra MAHFOUDH - La recherche par les enquêtes est liée aussi au contexte que Khadija Chérif a décrit tout à l'heure. Il est lié à toute la politique de recherche en Tunisie, des centres de recherche, de qui fait les recherches, qui les commandent, et qui les payent. Au cours des dernières années, je ne sais pas si c'est regrettable, la plupart des études et les recherches sont commandées par des organismes. Ce n'est pas spécifique à la Tunisie. Comme l'a dit M. Fabiani tout à l'heure, ce sont des ministères (ministère de l'agriculture, de la famille…) qui, avant d'entreprendre un processus de planification, demandent à faire des études ; et, bien sûr, ils associent des sociologues, des économistes ou d'autres spécialistes. Donc si l'on revient à notre expérience, on est tous plus ou moins passés par les centres de recherche. Pratiquement, on ne fait maintenant que des recherches commandées par les organismes officiels, mais où l'on a une certaine liberté, il faut le dire, pour élaborer la problématique, l'exploiter, la choisir. Cependant, l'approche qualitative n'est acceptée, comme la cerise sur le gâteau, que dans la mesure où elle est complémentaire de chiffres, de données, de tableaux, pour approfondir, compléter.

21Parmi les domaines d'études, c'est d'abord la famille, car il y a une très forte demande, une forte préoccupation ; et un peu l'État (par exemple, comment intervenir auprès de cette institution ?). Les sociologues sont essentiellement interpellés pour dire ce qui se passe exactement dans la famille, si l'entraide existe, comment on réagit vis-à-vis du chômage, quelle est l'impression envers la religion, comment se passe la socialisation dans la famille ? Toutes ces questions sont reprises, reformulées par les chercheurs, par les experts. L'agriculture est également l'un des domaines de la sociologie. Parce qu'il y a beaucoup de projets de développement agricole, de modernisation de l'agriculture, le sociologue intervient pour étudier les solidarités locales, les formes de groupements paysans, et quel est leur « degré d'acceptabilité », si l'on peut dire, des innovations qui vont être proposées. Mme Ben Salem n'a cité que deux domaines d'intervention de la sociologie tunisienne, mais il y en a beaucoup d'autres, la culture, le patrimoine également. Il y a eu des enquêtes faites par le ministère de la Culture.

22Je voudrais ajouter quelque chose, concernant les instruments de la recherche sociologique, si l'on parle le même langage, le modèle interprétatif ou le schème explicatif que l'on utilise. Dans une étude collective récente sur la socialisation de la famille tunisienne, nous sommes partis de l'une des études de Bourdieu où il disait que les méthodes éducatives, les styles éducatifs des différentes catégories sociales sont différents : les catégories au capital culturel élevé étant plus laxistes, les catégories moyennes plus libérales, et les catégories populaires, plus rigoristes. Cette typologie populaire dans laquelle nous avons tenté de ne pas être trop immergés, était présente dans l'étude de la question. Néanmoins, on a retrouvé quelque chose de contraire.

23Jean-Louis FABIANI - C'est ce qui est bien dans les sciences sociales.

24Dorra MAHFOUDH - C'est plutôt dans les catégories « élevées » que l'on a construites à partir d'indicateurs qui ne sont pas tout à fait les mêmes que ceux utilisés par Bourdieu qu'il y aurait le plus d'autorité, ou encore de « rigorisme ». On a donc utilisé le même schéma, mais il est inversé, dans ce cas, pour la Tunisie.

25Jean-Philippe BRAS - Il me semble que sur les ambivalences des concepts qui classifient des niveaux de culture, on aurait ici, par rapport aux corpus culturels, des pistes de réflexion très intéressantes. Par exemple sur « le populaire », sur le statut que cela recouvre, par rapport à ce qui est vécu.

26Kmar BENDANA – Il ne s'agit pas seulement du « populaire », parce que le « populaire » est devenu un « folklore » dans la mesure où l'on assiste maintenant à une valorisation du populaire, de l'ancien, du « rétro », etc. Une autre catégorie mentale et culturelle est celle du national, « la culture nationale ». De mon point de vue d'historienne, j'essaie de capter cette notion à travers les textes. L'expérience la plus positive que j'en ai eu, c'est lorsque j'ai interrogé des directeurs et animateurs de revue. Bien sûr, je ne leur ai jamais dit que je voulais appréhender l'entreprise de construction d'une science nationale. Et la seule manière dont j'ai pu la voir (je l'ai vu quand même), a été en négatif, en creux, c'est-à-dire que l'on n'arrive jamais à la capter vraiment. Ce n'est pas seulement une culture, mais une science nationale, une science humaine, au sens d'une entreprise d'exploration de la réalité scientifique tunisienne. En essayant de faire ce que vous faites, tenter de comprendre ce que veulent les gens quand ils consomment quelque chose, non pas seulement comment ils se définissent, mais ce qu'ils cherchent eux-mêmes, on se heurte à une catégorie extrêmement fuyante. Je ne sais pas s'il ne faut pas la préétablir, et comment il faut la construire.

27Jean-Louis FABIANI - Je vous remercie de toutes ces remarques qui s'orientent vers quatre grands types de questions. Je vais essayer d'y répondre, enfin d'esquisser des réponses, de réintégrer ces réponses dans le cadre que Mme Ben Salem a proposé à l'issue de mon exposé. Je préciserai aussi mon propos parce que, effectivement, des effets de rhétorique qui ne sont pas toujours contrôlés ont pu vous conduire à penser, au moins partiellement, que j'étais un anti-épistémologue, complètement résigné et fataliste, et très sceptique sur les pouvoirs des sciences sociales. Cela ne correspond pas à ce que je pense, à ce que je pratique ; et ma participation à la revue Enquête montre que je continue d'avoir le goût de l'enquête beaucoup plus que des gens qui le proclament de façon ostentatoire. C'était un excès d'ironie dont je suis victime. Je n'ai aucune hostilité à la réflexivité des sciences sociales puisque je la pratique, et ce que j'ai dit sur la légitimité en était une illustration. Comme le disait Jean Boutier, après Paul Veyne et d'autres, la pratique intéressante des sciences sociales consiste à allonger le questionnaire ; et questionner aussi, à la fois, les présupposés de notre investigation, qu'ils soient des corps théoriques (on peut discuter de l'usage un peu laxiste que j'ai fait du mot théorie) ou des schèmes interprétatifs, ou encore des formes d'articulation entre les objets.

28Je suis tout à fait d'accord avec vous que les sciences sociales sont dans une position plus inconfortable que les amis biologistes qui, au fond, sont des « réductionnistes heureux ». Je décris les scientifiques que je fréquente comme des réductionnistes heureux, qui ne vont pas se fatiguer les méninges à se demander si c'est représentatif ou pas, car ce serait une quête sans fin. Eux-mêmes me perçoivent souvent comme quelqu'un d'obsessionnel qui pose toujours le même type de questions, celles que j'importe des sciences sociales : est-ce que le passereau est un bon indicateur ? Pourquoi ne pas prendre les vers de terre ? C'est plus facile de compter les passereaux que les vers de terre… Comme vous, je suis convaincu que l'on vit dans moins de confort institutionnel. Mais cette espèce d'ostentation de l'inconfort, de la souffrance du sociologue, me gène. Il est vrai que le terrain c'est toujours difficile, compliqué. Il y a toujours un grand écart entre ce qu'on voudrait faire et le résultat final.

29Dans les années 1960 c'est aussi pour ça que je suis souvent ironique il y a eu une grande galerie de héros. On disait que le métier de sociologue était un métier de « surhomme » se débattant contre les difficultés de terrain, mais aussi contre l'État, contre les pouvoirs. En 1982, dans un grand livre, Les cadres, Luc Boltanski disait : « de quelle science royale peut-on se prévaloir, pour parler à la place des gens et pour mettre au jour leur inconscient aussi facilement ? » Je pense que c'est quelque chose de central. Nous sommes aujourd'hui dans une position plus modeste, à l'égard de nos programmes de recherche. Comme les barbiers qui avaient au fronton de leurs échoppes « demain on rase gratis », les sociologues ne disent plus, en tout cas ceux avec qui je travaille, « demain on formalisera gratis ou on modélisera gratis, et on fera une vraie science ». Les choses n'ont pas changé. Les discussions d'aujourd'hui, on aurait pu les avoir à la fin du xix^e siècle, sur la querelle des méthodes. C'est pour ça que je suis aussi sceptique sur la notion de crise. J'ai publié en 1985, un article dans les Annales, sur un problème historique, celui des crises cycliques en philosophie. J'ai donc intitulé cet article Enjeux et usages de la crise en philosophie, où je m'interroge sur cette récurrence de la crise. Les usages les plus intenses de la notion ont eu lieu au moment la Troisième République, de la fondation de l'université républicaine, de l'expansion relative de cette université, et de la naissance institutionnelle de la sociologie.

30Deuxième question, le constructivisme. Effectivement, je n'y ai pas fait allusion, mais je devais parler d'enquêtes. Philippe Corcuff et moi-même avons siégé ensemble, au ministère du Plan, au cœur de la machine de production de savoir étatique sur la société. Philippe Corcuff est un personnage intéressant, parce qu'il essaye, dans un paysage qui est éclaté, de fédérer les choses, selon une ligne qu'il appelle « nouvelle sociologie », et qui serait celle d'un constructivisme non sectaire, élargi, qui permettrait de repenser le rapport que les sociologues entretiennent avec leur objet et avec le monde politique. Donc, je suis souvent d'accord avec lui. Simplement, je crois que la question est la suivante : est-ce que ces nouvelles sociologies peuvent être considérées comme des ruptures radicales, c'est-à-dire un changement complet des manières de faire, un programme inaugural de type durkeimien ? Ou est-ce qu'on peut justement utiliser ces sociologies constructivistes (qui sont aussi des dissolvants très puissants de l'objet, qui déconstruisent l'objet autant que les méthodologies), pour reconstruire des sociologies qui gardent l'ambition inaugurale, c'est-à-dire, une explication du monde ?

31Je reviens à une anecdote. Louis Althusser qui était mon professeur de philosophie me disait toujours, comme je faisais de la sociologie : « ′ton′ Max Weber au fond, il est tautologique. La sociologie est une tautologie parce qu'elle dit : ′les dominants sont dominants et les dominés sont dominés′ ». On a trop parlé de Pierre Bourdieu — c'est de ma faute — qui est dans une longue chaîne de raisons, pour parler de manière philosophique, allant de Durkheim jusqu'à nous. Donc ce n'est pas le nom propre qu'il faut interroger ici, c'est plutôt ce qu'on assigne à la sociologie et aux sciences sociales, et ce qu'on leur permet de faire. Il est vrai que, souvent, les sciences sociales ont une dimension tautologique, mais qui peut avoir une fonction sociale, de dire les choses de manière savante, de répéter le monde. Et puis, elles peuvent avoir aussi une ambition explicative ; et là il faut savoir ce qu'on peut expliquer et, pour parler comme Jean-Pierre Olivier de Sardan, jusqu'où peut aller l'interprétation. Tout le travail que l'on fait à Marseille est un travail que j'ai appelé « déflationniste », à propos de Passeron qui a passé sa vie à « dégonfler » (dégonfler des baudruches). Mais ça ne veut pas dire que l'on vit avec les pneus à plat et qu'on ne roule pas. Ça veut dire que l'on s'interroge sur un ensemble de gros ballons qui nous empêche peut être de voir la réalité.

32Une autre question que j'aborde en passant, pour conclure de manière plus positive, est la question du national. Je viens de relire les textes de Durkheim pour un article sur Auguste Comte. Ses premiers textes1, notamment un article publié dans une revue italienne, sont tous des textes dans lesquels il insiste sur le fait que la France doit être la patrie de la sociologie. Pourquoi ? Parce que la crise sociale que vit la France est une crise particulièrement propice au travail sociologique ; et il ajoute que les sociologues français se situent dans un héritage culturel qui est celui du cartésianisme (des idées claires et distinctes, loin des brouillards germaniques, etc.), qu'ils sont particulièrement qualifiés pour traiter de cet objet, aussi parce que l'objet est là sous leurs mains. Il y a donc vraiment, chez Durkheim, un lien très fort entre la nation et la science. Plus généralement, cette construction étatique des dispositifs de gestion de biens culturels (l'usage du mot « politique culturelle » serait un anachronisme) se construit autour de l'idée nationale. Les premières lois sur le monuments historiques sont des lois sur les monuments nationaux et la définition du patrimoine est très clairement liée à la définition de la nation : ce qui peut être protégé, signalé, est uniquement ce qui a valeur symbolique dans la nation.

33Aujourd'hui, dans cette perspective de l'élargissement des corpus dont je parlais, tous les dispositifs de patrimonialisation se sont déconnectés de l'idée nationale. Ce qu'on protège maintenant, c'est un savoir-faire professionnel, c'est une histoire locale, ce sont des styles artistiques divers qui n'ont plus de liens explicites avec l'idée nationale. D'où d'ailleurs des tensions, des contradictions dans cet appareil de « légitimation ». Je n'ai pas du tout mis la notion à la poubelle. Ce que j'ai contesté c'est cette sorte d'échelle unique de légitimité. Les processus de légitimation sont un schème explicatif puissant et une réalité sociologique. Donc, je ne les conteste pas.

34J'en viens maintenant, pour conclure de manière synthétique et pour finir par Avignon que je n'ai pas abordé dans notre enquête au quotidien sur les questions mises en avant par Lilia Ben Salem, et qui me semblent centrales pour notre débat. Nous vivons dans un univers qui est à la fois balisé et limité par les enquêtes qui sont produites par l'administration. Nous-mêmes, nous sommes liés par un certain nombre de commandes publiques : tous les sociologues le sont, et aussi les sociologues dits critiques ou rebelles. La misère du monde est une enquête qui a coûté à la Caisse des Dépôts et Consignations 1 200 000 francs. L'enquête Lire en prison a coûté au ministère de la Justice et au ministère de la Culture 180 000 francs. Ce sont les contrats qui permettent de travailler et avec lesquels nous avons à négocier. Dans un article d'Enquête, j'ai posé explicitement le problème : est-ce que nous sommes des porte-parole de la bureaucratie ? Ou est-ce que nous sommes des individus qui peuvent, tout en répondant aux questions sous une forme contractuelle, les déplacer et contribuer au progrès de la connaissance dans ce déplacement ? C'est ce que j'ai essayé de faire dans Lire en prison, en essayant d'évaluer le développement de la lecture en prison.

35Dans une convention du milieu des années 1980, le ministère de la Justice et celui de la Culture avaient décidé de développer la lecture en prison, avec des techniques classiques et avec l'aide des bibliothécaires qui sont les plus légitimistes en matière de lecture : le légitimisme existe aussi dans la société, pas seulement dans la tête des sociologues. La conservatrice de Fleury Merogis, l'une des plus grandes maisons d'arrêt de la région parisienne, me dit : « Monsieur, votre livre est nul, parce que vous faîtes l'apologie de Paul-Loup Sulitzer ». Je lui réponds : « Je ne fait que rendre compte : je transcris des entretiens dans lesquels la majorité des détenus affirment lire les livres de Paul-Loup Sulitzer ». Elle me dit : « Ça monsieur, ce ne sont pas des livres ». Effectivement, il y a des conversions à la littérature que je décris dans le livre, il y a des gens qui découvrent la littérature, il y a des ateliers d'écriture avec de grands écrivains. Mais ces pratiques sont ultra minoritaires en prison. La plupart du temps, les détenus ne découvrent pas en prison Mme de Lafayette.

36Si l'on veut développer la lecture comme compétence sociale, ne faut-il pas élargir les corpus et admettre que l'accès à la compétence lectorale passe aussi par des ouvrages dont nous considérons qu'ils n'ont aucun intérêt littéraire ? Le problème est bien là : il est celui de l'incapacité d'un bon nombre de détenus de lire les panneaux indicateurs, dans la société. Déplacer la question, ruser, ça me paraît être une logique efficace. Les commanditaires sont très contents de ce que je leur ai dit. Tout d'abord, je leur montrais qu'il ne suffisait pas de créer des dispositifs pour produire des effets, surtout lorsqu'ils sont très éloignés de la réalité sociale sur laquelle ils interviennent.

37En même temps, je me suis interrogé sur des questions de sociologue sur le rapport au livre, sur le rapport au corps mise en jeu par la lecture, sur les intermittences du lire, de manière concrète, à propos d'une population très particulière. Donc, je pense que c'est une espèce de double jeu que nous jouons tous. Je pourrais me présenter en « héros » en vous disant voilà : « j'ai donné la parole au peuple, j'ai montré toute la misère du monde, sans vous dire le prix que ça a coûté ». Mais je pense qu'il faut tout dire : j'exhibe, quant à moi, les conditions qui ont présidé aux enquêtes.

38Deuxième question qui est essentielle, celle du choix des variables et des indicateurs. Effectivement, on aurait pu totalement rater l'enquête Lecture en prison si on s'était contenté de s'interroger sur la lecture légitime, puisque celle-ci n'est présente qu'à l'état infinitésimal dans les prisons. La question du choix des indicateurs suppose de passer de la théorie à la pratique. Je sais bien, comme le disait Bachelard, que le vecteur est orienté : je ne suis pas un empiriste ; il n'y a pas de pratiques scientifiques sans théorie préalable. La question, c'est la manière dont on met en œuvre des dispositifs interprétatifs, et quelle est la pensée de nos pratiques. Le problème de votre réflexivité c'est ça : on a appelé Bourdieu l'homme le plus réflexif du monde, l'homme le plus libre du monde, puisqu'il s'était libéré de toutes ces déterminations, puisqu'il les connaissait ; en même temps, on peut voir en déplaçant un peu la focale, qu'il reste encore chez Bourdieu beaucoup de présupposés non interrogés : quelqu'un qui, au fond, aurait interrogé tout ce qu'il a dans l'arrière de la tête serait un vigile endormi dans sa guérite (ou un mutant). Nos œuvres sont condamnées à être lues par nos successeurs avec une lucidité que nous n'avons pas, parce que les conditions historiques dans lesquelles nous vivons ne nous permettent pas cette lucidité. D'où la question que vous posiez, de manière plus aiguë peut-être : comment faut-il traiter nos prédécesseurs, nos anciens, nos maîtres, que nous avons aimé et que nous aimons toujours ? Avec respect — c'est le cas pour Bourdieu et Passeron qui ont été mes maîtres avec Chamboredon — et, en même temps, je pense que celui qui aime bien, châtie bien.

39On se heurte à des gardiens du temple ou à des gardiens improvisés. J'en veux un peu aux jeunes générations qui me suivent. J'ai travaillé avec Bourdieu du temps où celui-ci était rejeté par l'establishment sociologique. On ne prenait que des coups. Je ne faisais pas carrière, parce que j'avais choisi cette écurie là. Aujourd'hui c'est l'inverse. Il y a des ambitieux qui font carrière rapidement parce que la « casaque Bourdieu » paye.

40Khadija CHÉRIF – Est-ce que c'est la signification de la campagne menée cette année contre Bourdieu ?

41Jean-Louis FABIANI - Il n'y a pas de campagne concernant Bourdieu. Ce n'est pas le Bourdieu sociologue, c'est le Bourdieu intellectuel, celui de l'avant-scène qui peut prêter à discussion, par sa manière au fonds de rejouer la figure sartrienne. Je pense qu'il y a encore une haine très forte contre Bourdieu ; mais il faut la mettre en balance avec l'adhésion très forte dont il est l'objet, et la balance est en faveur de l'adhésion. Aujourd'hui, la Domination masculine réalise un best seller, les polémiques font vendre. Donc, il ne faut pas le plaindre. Mais ce n'est pas intéressant, parce que ce n'est pas un débat. Lorsque je débats avec Bourdieu, c'est sur des questions telles que l'utilisabilité de la notion de champ ou ses limites théoriques : cette notion qui traverse la sociologie depuis Weber et Durkeim à l'aide de moyens différents, est une théorie de l'intériorisation des normes comme l'habitus, et dont les racines sont à rechercher très loin dans la philosophie grecque. C'est de cela qu'il est intéressant de discuter avec Bourdieu. Il faut regarder ses très grands textes sur La maison Kabyle, L'esquisse d'une théorie de la pratique, Le sens pratique, etc.

42Pour finir je reviendrai aux questions de l'enquête par questionnaire et de la relation entre enquêteur et enquêté, dans l'impossibilité qu'il y a à standardiser le questionnement. À chaque objet, ces questions fondamentales se posent. Et ces ajustements, ce que j'ai appelé « la transcription », sont une nécessité. À chaque situation locale correspond un ajustement méthodologique. C'est ce que vous disiez au nom du caractère composite de cette investigation sociologique : je suis tout à fait d'accord avec vous. Vous avez parlé de « bricolage » qui est effectivement une bonne notion. On ne peut pas construire l'objet, parce que l'objet se construit aussi en partie sans nous. On est toujours un peu dans un état crépusculaire ; il y a toujours des zones d'ombre ; et il faut choisir des stratégies, s'y tenir et savoir quel est leur rendement. Tout en ayant à l'idée que, si l'on se limite à des approches déconstructivistes, hypercritiques, à des collages post-modernes, on risque de piétiner. Cependant, et c'est la conclusion du livre sur le festival d'Avignon, on ne peut pas plus proposer ce qu'on appelait autrefois une sociologie générale ou une théorie générale du social dans lesquelles tous les espaces d'enquêtes viendraient se confondre. Cette acceptation d'un savoir hétérogène me paraît une condition du progrès de nos activités, plus que le ressassement de la grande théorie. Il y a eu quand même une régression : Bourdieu, Passeron et Chamboredon ont eu le grand mérite de critiquer ces édifices théoriques, peu heuristiques. Malheureusement, on est revenu dans les années 1980 à la réhabilitation des grands édifices, du type Jeffrey Alexander qui me paraît tout aussi inintéressant que l'autre pan. La vraie question est donc de se situer dans cet entre-deux. Les générations qui viennent en ont l'opportunité, mais je regrette souvent qu'elles s'accrochent aux vieilles lunes que sont ces grandes théories : il n'y a pas de clés universelles dans les sciences sociales. Ce n'est pas un constat déstabilisant : au contraire, il permet de ne pas dire de bêtise.