Jean-Pierre Dozon

1J’ai beaucoup discuté avec Christian Geffray de cette question importante, et nous étions assez d’accord sur tout ce qu’il avait lui-même mûri – dans les derniers temps – par rapport à son dernier texte « État, richesse et criminels » (cf. supra : 243). Il avait bien sûr ses mots et j’avais les miens, mais nous étions d’accord sur le fond des choses. Chez Christian Geffray, et je crois qu’il avait raison, il y avait cette question qui était la souveraineté, donc la question de l’État, de la loi et du droit. Or, il me semble que ce qu’il disait était valable également pour l’Afrique, puisque l’Afrique est presque un contre-exemple. Mais réfléchir sur l’Afrique, en tant que contre-exemple, est justement intéressant parce qu’on peut dire que, même en Afrique, il y a de l’État sur le terrain de l’instance symbolique, c’est-à-dire sur le fait qu’il y a des opérateurs de croyance qui peuvent faire fonctionner encore des États.

2Alain Morice (cf. supra : 271) semble dire que Christian Geffray a raisonné sur un axiome, à la limite de la tautologie, pour parler de cette question de l’État ou de l’instance symbolique. Mais on est dans cette difficulté parce que toutes les théories politiques, dès lors qu’on a posé la question de l’État moderne, ont pesé. Chez Rousseau, chez Hobbes, il n’est jamais question que de la question du contrat, la question de la volonté générale. On peut alors, bien sûr, se demander quel est cet exercice auquel Rousseau s’est livré – qui est une pure fiction, comme on le sait tous. Mais c’est bien au nom de toutes ces théories du contrat qu’on a fondé des choses – la Révolution française, notamment, étant exemplaire en cette matière.

3La question de l’État moderne en particulier – c’est-à-dire là où il est question de la loi, du droit – est une question effectivement à laquelle Christian Geffray n’a pas répondu en tant que telle. Mais il y a déjà une somme d’ouvrages, de théories et de théologies politiques qui y répondent. C’est une affaire centrale, il y a déjà beaucoup d’écrits sur ces questions et on ne peut pas les résumer par le côté axiomatique. Là où Christian Geffray avait je crois parfaitement raison, c’est qu’il considérait qu’il y avait un lieu central autour duquel des choses fonctionnent. Il nous le disait très bien aussi par rapport à la question de la mafia qui d’ailleurs, à elle seule, est un modèle d’anthropologie politique formidable.

4À ce propos, il disait que la mafia ne peut pas se penser seule, elle ne peut se penser que par rapport à la question de l’État. Autrement dit, en Italie, la mafia n’est pensable que parce qu’il y a un État. Cela fonctionne partout ailleurs de la même manière. Il y a, bien sûr, interpénétration, des hommes politiques sont criminalisés, etc., mais la question est qu’il faut – du point de vue même de la mafia – qu’il y ait quelque chose d’autre : il faut qu’il y ait de l’État. Certes, ils sont dans des pratiques de corruption à son égard, mais en même temps, avec l’État, il y a de l’honorabilité à chercher. De la même façon, il faudrait réfléchir sur les opérations de blanchiment, dont on voit bien qu’elles sont des opérations d’honorabilisation. Donc la question de l’État, qu’on peut appeler idéal du bien public, est une question centrale partout, en Afrique aussi.

5Ici, Georgio Agamben pourrait probablement fournir des réponses fortes, en particulier ses travaux sur l’État d’exception1. J’avais fait lire à Christian Geffray Homo sacer2, et l’on en discutait ensemble. Agamben se réfère à Carl Schmidt, le penseur de la politique moderne sur tous les plans, y compris du côté du nazisme, et qui a inventé cette notion d’État d’exception. Je crois que cette notion nous aiderait bien, elle est une expression formidablement intéressante, parce qu’elle est pleine de paradoxes, comme le dit Agamben. Le mot lui-même est une sorte d’oxymore, une contradiction dans les termes. Comment un État peut-il s’excepter de lui-même ? Puisque c’est lui qui donne le droit et la loi. Mais Agamben dit que toutes les sociétés démocratiques sont des sociétés qui comportent une part d’État d’exception ; il pense aux sociétés occidentales, aux sociétés démocratiques, mais il faudrait que l’on y pense aussi pour l’Afrique. Il fait l’objet de dénonciations de tous ceux qui considèrent que la démocratie est en elle-même le contraire de cela. C’est un penseur qui peut passer pour un gauchiste, un radical, puisqu’il explique qu’à l’intérieur même des systèmes démocratiques il y a de l’État d’exception. Mais, au fond, il dit simplement que voisinent simultanément du droit et du non-droit, du droit et du crime. Nous sommes dans des situations en permanence paradoxales. En ce qui concerne l’Afrique, on pourrait se demander s’il n’y a pas eu en permanence une façon de créer un cadre de loi, de droit, et en même temps une façon de fonctionner aussi en permanence à l’exceptionnalité, au crime, à l’illégalité… Ce qui est intéressant, c’est qu’il y a bien là un État.

6La Côte d’Ivoire pourrait se mettre sous cette formule de l’État d’exception. Je pense à la nature du régime mis en place au départ, qui s’appuyait en permanence sur la légalité, sur la constitutionnalité, mais qui simultanément était dans l’impunité, dans le non-droit, dans l’exaction – avant même les événements récents. On pourrait s’interroger sur le système franco-africain qui est à l’œuvre en ce moment en Côte d’Ivoire, et que j’appellerais « l’État franco-africain ». Ne peut-il pas, lui aussi, être pensé en termes d’État d’exception ? Il fonctionne autour de la V^e République, il s’appuie dessus – la V^e République par définition est un État de droit, un État de loi, mais simultanément on est vraiment dans l’exception par rapport à ce terrain qui constitue le monde africain et où l’on s’autorise des choses situées précisément en dehors du droit, et où certaines formes de crimes sont possibles.

7Ce qui intéressait Christian Geffray était la question de l’État, et donc la question de la souveraineté. Dans l’ensemble, je suis assez d’accord avec lui. Christian Geffray avait une certaine hauteur, il circulait de l’Amérique du Sud à l’Afrique, se plaçait d’un point de vue qui lui permettait de répondre à la question qui nous préoccupe tous : avoir cette capacité d’africaniser nos sujets, puisque c’est notre métier, notre terrain ; et, en même temps, avoir quelques prétentions à penser, à théoriser – or, là on est moins à l’aise. En se centrant à nouveau de manière forte sur la question de l’État, et donc sur des questions qui nous obligent à nous référer à de grands textes (Rousseau et d’autres, mais précisément aussi lire d’autres auteurs que Foucault), je crois que cela nous permettrait de prendre un peu de hauteur. Lire par exemple les textes d’Agamben, qui ne sont pas toujours faciles, peut être très utile.

Alain Morice

8Je suis très sensible à ce que Jean-Pierre Dozon avance sur la question du blanchiment et de l’honorabilité, mais je pense que j’ai dû sauter un maillon du raisonnement. La figure de l’honorable mafieux, c’est celui qui demande qu’on lui rende honneur, qu’on lui rende hommage. Ce désir de propreté, ce désir de morale, peut se référer effectivement par rapport à un idéal du bien public, mais pas forcément par rapport à l’État. C’est peut-être même plutôt par rapport à l’image qu’il veut donner quand il se substitue aux fonctions que l’État ne peut pas remplir. C’est justement pour cela que l’histoire du hau, dans Trésors, m’a intéressé. Le problème pour moi, c’est de rattacher cela à une conception de l’État avec un É majuscule.

9Je reviens sur la question de la croyance : le hau comme providence qui instaure la nécessité de la reconnaissance, l’inégalité, la soumission volontaire, qui instaure la peur à travers la menace de mort, etc., tout cela n’est pas du côté de l’État pour Christian Geffray, mais justement du côté de la providence, du maître de clientèle. Alors que l’on a l’impression que, avec la fonction symbolique de l’État, il introduit précisément là un idéal qui est un idéal partagé par la figure du mafieux. Alors je ne sais plus à quel endroit je me situe par rapport à cette frontière de la loi légale, qui est très nette dans le schéma présenté dans son texte « État, richesse et criminels » (cf. supra : 261). Par moments, je ne sais pas de quel côté je me trouve. J’ai abordé cette discussion sur la providence (cf. supra : 273, 277-278) parce que, effectivement, l’État donne l’idée dans l’imaginaire collectif qu’il fait la providence. D’où le succès de cette expression d’« État-Providence » qui, d’ailleurs, énervait Christian Geffray. Mais elle a quand même un succès sur lequel il faut s’interroger.

10Enfin, à propos de la figure du mafieux, je dirai qu’effectivement celui-ci cherche à être honorable, mais pas forcément par l’idée qu’il respecterait l’État. Cela se passe en fait comme Christian Geffray le dit lui-même à un moment : personne n’y croit, mais tout le monde feint d’y croire.

Frédéric Létang

11Il me semble que l’on peut rappeler quelques éléments à propos de la question de l’idéal du bien public. En premier lieu, Christian Geffray cite à plusieurs reprises l’ouvrage d’Alain Joxe (1991), Voyage aux sources de la guerre qui l’avait beaucoup intéressé lors de sa réflexion sur l’État. Joxe (1991 : 90) y écrit : « C’est un lieu commun, depuis la plus Haute Antiquité, que de considérer que la division de la cité contre elle-même, qui est aussi le moteur de la guerre extérieure, apparaît lorsque la société s’arrache à la loi de la solidarité des lignées naturelles (genos, gens, tribus, clans) et à sa justice (vengeance, vendetta, Erinnyes) pour instituer une justice supérieure propre à la cité, sur la base de nouvelles divisions fonctionnelles, castes ou classes. »

12Pour moi cette justice supérieure, c’est justement cet idéal du bien public dont on parle, mais qui ne se réduit pas à l’État de droit tel que nous le définissons aujourd’hui. Cet idéal du bien public, c’est plutôt le moment immatériel, où l’on peut se réunir et d’où l’on peut agir collectivement pour assurer le bien d’une communauté pensée comme telle, avec des règles fonctionnelles, comme le dit Joxe. Il me semble que ce sont en quelque sorte les prémisses de l’État, et qui aurait donc bien, en tant qu’instance symbolique, quelque chose d’universel, ou en tout cas précédant la forme démocratique de l’État que nous connaissons.

13Sur la question de la mafia, c’est vrai qu’elle a besoin de l’État. Il me semble facile de percevoir que, si l’État institue un ensemble de règles et de devoirs, il peut être évidemment avantageux de ne pas les respecter, de tricher, de jouir de leur contournement en quelque sorte. C’est même la raison d’être et la définition du crime. Il s’agit bien de profiter de richesses ou de facilités qui ne vous appartiennent pas, qui ne vous sont pas dues. S’il n’y a pas d’État, de société organisée, il n’y a pas de prédation possible, ou tout du moins pas d’avantages dans la compétition et la prédation. En revanche, la loi interne de la mafia s’applique, elle, avec toute sa rigueur. L’institution se respecte elle-même. Rien n’empêche d’imaginer – et l’histoire l’a montré – qu’une sorte de mafia puisse constituer les prémisses d’un État. Mais la nature objectivement différente de ces deux institutions, presque commensales, demeure.

14En second lieu, à la fin de son texte « État, richesse et criminels » (cf. supra : 267-269), Christian Geffray nous parle aussi du roi. Le roi est ce quelqu’un, ou ce quelque chose, qui garantit toujours cet idéal du bien public. Mais il importe peu en soi et on peut le changer, le remplacer par autre chose. À un moment donné, en France, le roi, dont on a coupé la tête, fait place au peuple souverain qui est ce qui, maintenant, garantit la chose. On le voit bien aujourd’hui : sa place est essentielle jusque dans les cours d’assises, où la Justice est rendue au nom du Peuple français, et où les décisions des jurés sont forcément justes, précisément et seulement parce qu’elles sont l’émanation du peuple, ce qui montre bien que ces instances symboliques sont affaire de croyance.

15En l’occurrence, Christian Geffray a développé cette réflexion lorsqu’il était en Amazonie, où il avait analysé que ce qui garantissait l’idée de l’État au Brésil était situé plutôt hors du pays, en Europe ou aux États-Unis. Historiquement, quelque chose manque effectivement au Brésil pour constituer ce garant de l’idéal du bien public. Ni peuple, ni souverain n’assurent en fait cette fonction. Il faut rappeler tout ce qu’il a développé sur le déni colonial, sur le fait que, au Brésil, ce sont les colons, et non les colonisés, qui ont conquis leur indépendance, et que l’on se trouve, pour simplifier, face à un pays de colons plutôt que de colonisés. Très schématiquement, les instances qui garantissent la Loi restent donc plutôt du côté de celles des colons, de leurs origines. Cela expliquerait pourquoi le phénomène de la corruption est communément admis.

16Cette référence est lointaine et l’on croit pouvoir s’affranchir facilement de cette justice supérieure dont parlait Joxe. L’idéal de l’État n’est pas absent, mais la corruption est facile. Les structures de l’État sont mises en place, mais elles n’ont pas de vraie et forte légitimité, et certains s’autorisent à les détourner ou à les ridiculiser sans vergogne. La légalité de façade doit continuer d’exister, et les narcotrafiquants laissent les fonctionnaires occuper leurs places et leurs fonctions. Mais que l’État soit objectivement inopérant et faible n’annule pas l’idéal de l’État.

17Je voudrais relier cela à ce que disait Béatrice Hibou (cf. supra : 288) à propos de la mainmise du président Ben Ali et de son clan sur la Tunisie. Cette description me rappelait l’étonnement de Christian Geffray quand il dit : « Mais comment se fait-il que R., ce narcotrafiquant du Rondônia, se permette de convoquer ses réunions dans la salle même du conseil municipal ? » Je me demande si ce n’est pas un peu la même chose – bien sûr à un autre niveau – avec l’État tunisien : comment se fait-il que la famille Ben Ali puisse usurper ainsi les principales fonctions de l’État ? Comme dans le Rondônia, tout le monde le sait, mais personne n’a le droit de le dire publiquement, de le nommer – sous peine de mort, souvent. Il y a donc bien des limites à ne pas dépasser. Il y a une fiction, entretenue par le pouvoir, dont on n’a pas le droit de sortir, que l’on n’a pas le droit de dénoncer ni même de nommer. Et je me demande si cette fiction n’est pas maintenue par rapport à un idéal du bien public, lui-même garanti par quelque chose située au dehors du pays, au niveau international justement ? Est-ce que le président Ben Ali n’est pas obligé de donner le change et de faire semblant, vis-à-vis des institutions internationales, tout comme dans le Rondônia où le narcotrafiquant joue aussi son rôle d’élu municipal ? Est-ce que cette référence, ce garant, ne se situe pas justement, concernant la Tunisie, au niveau international ? À ce moment-là, on serait vraiment dans ce cas de figure. Il y a cet investissement familial des fonctions étatiques et cette corruption massive, mais finalement cela ne détruit pas cette figure du bien public et de l’État, comme la définit Christian Geffray.

Michel Cahen

18Si j’ai bien été attentif aux derniers travaux de Christian Geffray, quand il parle d’idéal du bien public, il ne définit pas cet idéal. Il parle d’un phénomène historique d’idéal du bien public. Pour lui, c’est une construction historique. Il peut donc y avoir des conceptions contradictoires, différentes selon les moments, différentes selon les cas. D’ailleurs, s’il n’y avait pas ces conceptions différentes, il n’y aurait jamais eu de révoltes contre l’État. Or des révoltes et des réformes, il y en a toujours eu. Mais cela ne veut pas dire que ce sont des réformes contre tout État. Ce ne sont pas forcément des révoltes anti-étatiques. C’est pour cela que je ne comprends pas entièrement les critiques qu’Alain Morice et Béatrice Hibou font. Car, non seulement, il n’a pas défini cet idéal – mais un phénomène d’idéal du bien public –, en outre, il est clair que pour lui ce n’est pas une situation, mais un pôle imaginaire, un facteur polarisant dans l’imaginaire. On tend vers cela, ce n’est pas la seule chose qui existe. Je ne comprends donc pas très bien le déni de cet idéal du bien public que vous faites. Il peut y avoir des formes très différentes. On vient de parler du peuple souverain, mais cela peut être la croyance classique dans l’histoire de France. Par exemple le roi est bon, mais il est entouré de mauvais conseillers. Cela peut être l’aspiration à ce que Christian Geffray appelait un maître aimable, craint mais aimable.

19Par ailleurs, par rapport à l’État criminel, quand la France conquiert l’Algérie à partir de la première moitié du xix^e siècle, elle n’est pas dans son aire historique d’exercice de l’idéal du bien public. Elle fait une conquête étrangère, elle ne construit pas l’État algérien par définition. Il n’y a donc pas forcément de contradiction : la conquête française de l’Algérie ne fait pas forcément de l’État français un État criminel. On pourrait aussi parler du stalinisme, par exemple. C’est plutôt de ce côté-là qu’il faudrait chercher des États criminels, plutôt qu’effectivement des phénomènes de criminalisation dans l’État.

Patrick Leduc

20Toute la question est de savoir si, pour Christian Geffray, l’État est un État idéalisé, si c’est le « divin sur terre » de Hegel. Mais il nous répond clairement non, car – il le dit – il y a au moins un État qui est criminel : l’État nazi. Ce qui veut dire que la forme de l’État en elle-même n’est pas bonne. Alors quelle est la différence, quel est le fond de l’affaire ici ? C’est la différence entre un crime commis au nom de la loi et un crime qui n’est pas commis au nom de la loi, même s’il est commis par des agents de l’État. Ce qui fait que toute la question qui est posée ici, c’est la question du Nom de la Loi.

21Ce texte, « État, richesse et criminels » (cf. supra : 243), est entièrement construit autour de l’opposition du Nom du Maître et du Nom de la Loi. Cela revient sans cesse, à chaque fois qu’il est question d’un maître criminel : ce n’est pas un crime d’État, donc il ne se commet pas au Nom de la Loi. Sans cesse il y a une insistance sur le fait que, c’est en son nom, c’est en son nom propre… À un moment, il évoque une longue remontée. On remonte, on remonte le flux de la manne, et Christian Geffray nous dit en quelque sorte : « On doit tomber sur le nom de celui qui est le patron. »

22Je crois qu’on ne peut pas lire le texte « État, richesse et criminels » de la même façon si on se réfère, ou non, à son précédent livre Le nom du maître. Le soubassement théorique de cet article concernant la question de l’État est justement les développements du Nom du Maître autour de la série de métaphores : Noms-du-Meneur, Noms-du-Maître et Noms-de-la-Loi. Le Nom de la Loi fait intervenir une chose nouvelle : le maître lui-même passe sous la loi. Alors qu’est-ce que c’est ce Nom de la Loi ? Précédemment, on se demandait ce qu’est l’idéal de bien public, ce qu’est l’idéal de l’État. La fin du texte de Christian Geffray est très intéressante sur ce point, puisqu’on y voit opposé l’idéal de l’État et l’État idéal, exactement comme Freud oppose l’Idéal du Moi et le Moi idéal. Et la référence à Lacan est claire : l’Idéal du Moi est du côté du symbolique, le Moi idéal du côté de l’imaginaire. Là, c’est l’idéal de l’État qui est du côté du symbolique et l’État idéal du côté de l’imaginaire. Alors comment comprendre ce Nom de la Loi ? Et bien, c’est le centre dont vous parliez, et c’est un signifiant tout simplement. Ici, le rapport que Christian Geffray établit entre anthropologie et psychanalyse est central : ce Nom de la Loi, est un pur nom. Ce n’est pas une image, et d’ailleurs Michel Cahen le faisait remarquer en effet, cela n’a pas de contenu. C’est le pur nom qu’on invoque, et à partir du moment où on l’invoque, on passe dessous. Cela n’implique absolument pas qu’il ne puisse pas y avoir de crime au nom de la loi. Au nom de cet idéal de bien public, on peut commettre les pires crimes.

23La seule question, peut-être, que soulevait Christian Geffray est la suivante : le fait que la loi passe au-dessus du maître, cela soulage quand même. Alors bien sûr, cela peut être le lâche soulagement accordé par l’État nazi, mais cela peut être aussi – et Christian Geffray revient sans cesse là-dessus – la question de savoir ce que cela change pour les autres que de savoir que cela se fait au Nom de la Loi ! Si cela se fait au Nom de la Loi, c’est aussi l’occasion qui surgit, un jour ou l’autre, de contester la loi du maître au nom de cette loi, qui est au-dessus de lui.

24À mon sens, le débat ne peut progresser que si l’on revient sur l’opération de Christian Geffray dans Le nom du maître et dans Trésors, qui est la jonction entre l’anthropologie et les structures lacaniennes. Tout le débat ici aura tourné autour du fait de savoir si quelque chose comme le signifiant existe.

Jean-Pierre Dozon

25Des mots étranges sont prononcés, et je comprends qu’on les emploie. On fait intervenir des mots comme croyance ou foi, et c’est tout le mystère, toute la question religieuse qui est en cause. À partir du moment où l’on prononce ces mots, on a cette dimension ; le fameux « au Nom de » entraîne cela. Lorsqu’on réfléchit à tout ce qui nous est dit, par exemple, sur la case vide chez Lefort, la démocratie comme lieu vide ou bien dans d’autres formulations comme le désenchantement du monde, wébérien ou gauchétien, je pense qu’il y a là des bévues, et je suis plutôt, encore une fois, d’accord avec Christian Geffray. Précisément, on n’est pas ce qu’on croit qu’on est, c’est-à-dire que nous fonctionnons dans des mondes où effectivement il y a de la croyance. En particulier autour de cette idéalité-là. La sécularisation ne me convient pas vraiment. Bien sûr, il faut différencier un État qui fonctionnerait de façon théocratique d’un État qui ne fonctionne plus de façon théocratique, mais il y a quand même une sorte de répétition ou de continuité. De ce point de vue, Christian Geffray n’avait pas la réponse – et je ne l’ai pas non plus –, mais je crois que l’on ne peut pas se contenter de dire que c’est du signifiant. Certes, c’est un signifiant extrêmement opérationnel qui mobilise de nombreuses choses, et qui renvoie lui aussi à une sorte d’adhésion, d’unanimisme, de croyance. Mais là, c’est un peu délicat. Je voulais faire simplement cette remarque par rapport à ce que vous dites, et qui ne contredit pas Christian Geffray. Il faut donc lire et relire Freud, L’avenir d’une illusion3 est un bon texte sur cette question, que Christian Geffray connaissait bien.