Objectifs généraux du colloque

1Le colloque se propose de réfléchir sur l’articulation du développement, de la migration et du genre : Dans quelle mesure la migration induit un effet de développement (économique, empowerment, démocratie, sécurité) ? Comment expliquer la féminisation de la migration ? Comment les migrantes sont-elles affectées par les politiques migratoires ? Quel est l’apport des femmes en situation de migration au développement ?

Table ronde

2La table ronde a pour objectifs d’entendre les professionnel-le-s du champ des politiques migratoires sur les questions suivantes :

1. Il y a une tendance dominante à penser que les politiques migratoires sont de plus en plus restrictives, surtout en ce qui concerne les flux migratoires du Sud vers le Nord. Parallèlement, des institutions internationales comme la Banque mondiale et les pourparlers du secteur privé aimeraient faciliter les flux migratoires, car la migration aurait un effet positif sur la croissance économique. Qu’en pensez-vous ?

2. Une analyse avec la perspective de genre démontre que la plupart des politiques migratoires contiennent un biais androcentrique. Il en découle qu’il est plus difficile pour les femmes de migrer le long des « sentiers légaux » que pour les hommes (contrats de recrutement, travail lié aux projets, contingentements, etc.) ; le revers de cette médaille (du biais androcentrique) est que les femmes entrent d’une façon irrégulière dans les pays d’accueil, ce qui a comme effet des abus et violences potentiels et réels et une situation de vulnérabilité. Quels commentaires aimeriez-vous faire ?

3. Il est frappant que les femmes soient invisibles dans le débat sur la migration liée au travail, alors qu’elles constituent un très grand pourcentage du stock de la migration du travail. Etes-vous conscient-e-s de ce fait ? Par quelles mesures politiques vos organisations essaient-elles de mieux rendre compte des droits des migrantes ?

3Luis Lema

4Bonjour à tout le monde. Avant de passer la parole aux intervenants, juste deux mots sur moi en tant que journaliste et sur ce qui me vaut le plaisir d’être ici. Pour un journaliste, la question de la migration sur laquelle porte ce colloque est un de ces thèmes extrêmement embarrassants. Embarrassant parce que nous savons que c’est une question centrale pour nous tous, qu’elle a des implications énormes sur notre vie quotidienne à tous les niveaux, sur les politiques locales, sur nos façons de penser, sur les répercussions économiques, etc. Et puis c’est un thème embarrassant parce que nous ne savons pas très bien par où le prendre. C’est un thème qui n’a pas de centre. On voit bien dans nos journaux que nous n’avons pas de pages dédiées à ces thèmes si vastes, parce que l’on est encore dans l’optique de politiques régionales, nationales, internationales, mais nous n’avons pas d’espaces ouverts pour ces grands tremblements de terre que sont l’immigration et toutes ses conséquences.

5Voilà, simplement pour vous dire que je me réjouis d’avoir autour de moi des spécialistes de cette thématique qui pourront nous éclairer et avec lesquel-le-s on pourra aborder un nombre de dilemmes qui sont au centre de cette thématique.

6Dans un premier tour de table, chacun des intervenants se présente brièvement et explique ses activités professionnelles.

7Francis Matthey, Commission fédérale des étrangers à Berne

8Je m’appelle Francis Matthey, je suis président de la Commission fédérale des étrangers (CFE). La CFE vient d’être reconduite par l’ancien Conseil fédéral1. La CFE a 30 membres ; la moitié de ses membres sont d’origine étrangère et la moitié sont des femmes, cela mérite d’être précisé puisque nous sommes ici dans une réunion où il y a beaucoup de dames. La parité a été respectée. Cette commission est une commission extraparlementaire ; elle n’est donc pas une commission de parlementaires et elle est consultative pour le Conseil fédéral.

9La CFE s’occupe essentiellement d’intégration à travers les domaines structurels, que ce soit le logement, le travail, la santé, l’école ou la formation. Elle a tout un programme d’encouragement à l’intégration avec un petit crédit de 14 millions qui est d’ores et déjà menacé. Ce programme a été mis en œuvre depuis 2001, et en trois ans il a soutenu environ mille projets. Nous avons des contacts avec des partenaires, qu’ils soient officiels, la Confédération, les services de la Confédération, les cantons, les communes, les ONG et les privés, les associations d’étrangers ou le Forum pour l’intégration des migrants (FIM), qui est l’organisation structurée de la représentation des communautés étrangères. Nous sommes naturellement impliqués dans tout processus législatif, ce qui me permet de dire, puisque nous parlons ici de droits, que cette année, en septembre 2004, aura lieu la votation sur la naturalisation facilitée de la deuxième et de la troisième génération, plus un certain nombre d’améliorations en ce qui concerne cette naturalisation. C’est important, car la Suisse est en Europe le pays qui naturalise le moins avec un taux de 2,1 % par rapport à la population étrangère migrante présente. Ce sera un gros combat politique, il faut le savoir2.

10Le deuxième grand chantier législatif, c’est la nouvelle loi sur les étrangers qui est en discussion devant les Chambres fédérales et qui a des répercussions sur l’entrée et le statut des étrangers dans notre pays. Cette loi reprend malheureusement dans certains cas la dépendance de la femme en ce qui concerne sa présence en Suisse. Celle-ci est liée par son mariage qui doit être maintenu pendant cinq ans pour que, quoi qu’il arrive, elle ne soit pas renvoyée. Une exception est toutefois prévue en cas de violence conjugale.

11Nous avons un certain nombre de publications, et dispensons des informations. Notre secrétariat est de 15 personnes, mais 10 postes de travail complets. Voilà qui nous sommes, ce que nous faisons.

12Luis Lema

13Merci de cette concision.

14Mary Kawar, Organisation internationale du travail (OIT)

15Following up from where I stopped this morning, I will conclude. Migration is not a temporary phenomenon. In fact we are going to be finding ourselves living more and more in transnational communities. As I said, in Northern countries currently one in every ten persons is a migrant. We will have more and more people who have dual and multinationalities, that keep linkages between origin and destination countries. In term of gender and migration, while women do face more vulnerabilities as migrants, they are the victims of trafficking more than men, they face discrimination more than men, they are performing the lowest-status jobs that nationals are unwilling to do. In many ways they are reinforcing the gender typing of low-status jobs for women.

16Nevertheless, migration produces new unprecedented opportunities for women migrants, opportunities for economic independence, for personal empowerment. It opens up new avenues that are not possible if they do not migrate. Therefore what we need to address is not the vulnerabilities of women, but we need to address the underlying structural causes that are producing women’s vulnerabilities. I mean by this the existing gender inequalities in the source and destination countries, that women should have enough opportunities. We need to address the labour market dualism that is being created in the destination countries and labour market segmentation.

17So facing up to this, the fundamental issues for building a sustainable migration is first cooperation between sending and receiving countries for multilateral and bilateral agreements which address labour recruitment, recognition of qualifications, the terms of employment, the safe transfer of savings, problems of re-integration and return. We need to address the issue of sound governance at the destination countries where we produce effective protection for migrants ; this means clear direction for migration policies, participation of civil society and trade unions, participation and awareness raising of employers. We need a rights-based approach for migration : the rights of migrants, addressing regular and irregular migrants. Policy consistency in both sending and receiving countries.

18Finally is the issue of social integration where we should address policies and practices that make the difference to social integration and create multicultural and diversity policies, and finally address the issue of the development linkage. Migration can raise income, improve countries’ balance of payment, generate growth. But these outcomes don’t come automatically without a serious approach towards migration management and sustainability. Thank you.

19Luis Lema

20Merci. La parole est à Gabriela Rodríguez, rapporteuse spéciale des Nations unies pour le droit des migrations (Haut-commissariat aux droits de l’homme [HCDH]).

21Gabriela Rodríguez, HCDH

22Je me présente : je suis femme, latino-américaine, chilienne et aussi costaricaine. Les Etats membres des Nations unies m’ont nommée à la Commission des droits humains comme rapporteuse spéciale sur les droits humains des migrants, ce qui est un mécanisme des Nations unies pour la supervision de tout ce qui a à voir avec les droits des migrants.

23Cela concerne particulièrement les femmes, et la vulnérabilité des femmes, ainsi que des mineurs non accompagnés, quant aux violations de ces droits. Mon mandat est pour tout le monde. Cela veut dire que depuis quatre ans que j’ai ce mandat, j’ai fait beaucoup de visites dans des pays de différentes régions. En dehors de la théorisation et de la conceptualisation, j’aimerais vous dire que je visite les pays, je parle avec des gens dans les prisons, des clandestins et les gens victimes de la traite, les femmes victimes de la traite qui se trouvent en prison, qui sont traitées comme des criminelles. Je visite également les frontières et je donne des informations aux gouvernements des Nations unies au sein de la Commission des droits humains ; je présente également des rapports à l’Assemblée générale des Nations unies. Je reçois des dénonciations, et je reçois des réponses des Etats sur les dénonciations qui me parviennent. Je n’appartiens pas au staff des Nations unies, mais suis une experte indépendante. J’ai travaillé toute ma vie avec des réfugiés, j’étais réfugiée chilienne en France, j’ai travaillé à la CIMADE à Paris, c’est pour cela que je parle français. Je suis psychologue et j’ai beaucoup travaillé avec les femmes victimes de violence. J’étais récemment au Maroc où j’ai vu des femmes subsahariennes qui essaient de passer avec les pateras et qui meurent en route. Je viens de faire une visite officielle en Espagne, j’étais au Mexique et aux Etats-Unis, je vais bientôt en Iran pour voir la situation des femmes venues d’Afghanistan et d’Irak. Voilà ma tâche.

24Luis Lema

25C’est une mise en bouche qui donne envie d’en savoir bien davantage, parce que tous ces pays possèdent leur lot de détresse et de drames individuels.

26A ma droite, M. Alain Bosc, de la CIMADE. Je vous laisse vous présenter.

27Alain Bosc, CIMADE

28Personnellement, je suis journaliste de formation, rédacteur en chef du bimestriel publié par la CIMADE, et je m’occupe de la communication interne et externe de l’association. La CIMADE est une respectable association qui a presque soixante-cinq ans maintenant, qui se dédie essentiellement à l’accueil et à l’accompagnement des migrants, qu’ils soient avec ou sans papiers, demandeurs d’asile, réfugiés. Elle aide aussi à l’apprentissage du français et à l’intégration sociale des réfugiés en France.

29Une association respectable donc. Elle a été créée en 1939 par un mouvement de la jeunesse protestante, avec un soutien du Conseil œcuménique des Eglises qui se trouve ici à Genève, et en particulier de M. le pasteur Wisser’t Hooft. Je rappelle ça parce que nous considérons que les premières années ont été extrêmement difficiles. Il s’agissait d’accueillir des réfugiés, ceux qui fuyaient d’Alsace et de Lorraine d’abord, puis les républicains espagnols, puis les réfugiés qui venaient d’Allemagne et de tous les pays de l’Est. C’étaient des conditions extrêmement difficiles ; parfois il fallait forcer les portes des camps dans lesquels ils étaient enfermés pour apporter un soutien et faire toutes sortes de démarches pour en sortir le plus grand nombre. C’étaient des années fondatrices pour la CIMADE et en même temps une mise en pratique de valeurs de solidarité, de fraternité, presque de sacrifice auxquelles on se réfère encore aujourd’hui.

30Alors aujourd’hui, c’est un réseau de 800 personnes bénévoles militantes qui sont organisées en réseaux ou en groupes locaux dans presque toutes les villes moyennes françaises, avec des bureaux permanents dans les grandes villes comme Lyon, Marseille, Montpellier, etc. Et puis un effectif de permanents salariés répartis dans ces postes régionaux et dans différents quartiers à Paris, qui comprend à peu près 100 personnes. C’est une bonne taille, ce n’est pas une énorme organisation. Il commence à y avoir des problèmes de gérance. C’est suffisant pour conduire toutes les missions que nous avons. Ces missions, c’est une présence sur toutes les questions de l’asile. Ça commence à la frontière, où nous avons l’autorisation d’être des observateurs, et dans les zones d’attente dans les aéroports, où nous essayons de vérifier si le droit des personnes à demander l’asile est respecté, ce qui est rarement le cas. Nous sommes aussi dans toutes les procédures de demande d’asile – la constitution de dossiers, les entretiens à l’Office français pour les réfugiés et les apatrides –, c’est-à-dire dans l’instruction du dossier. Nous avons un centre d’accueil pour l’hébergement des demandeurs d’asile et nous avons aussi un centre d’hébergement pour ceux qui se sont vu reconnaître le statut de réfugié, un centre à Massy, un service de formation qui se consacre particulièrement à l’insertion sociale de ceux qui ont été reconnus comme réfugiés. Une fois que l’on a le statut, tout reste à faire : il faut s’insérer dans la société française, comprendre comment elle marche, quels sont les usages et traditions, apprendre la langue bien évidemment ; ce service se consacre à ça.

31C’est dire que nous pouvons nous exprimer sur toutes les questions qui concernent la demande d’asile en France. De la même manière, nous accueillons partout en France des migrants qui ont des problèmes vis-à-vis de la loi, qui sont sans permis de séjour, qui sont sans papiers, qui ont de grosses difficultés. Nous les assistons dans leurs démarches juridiques. Toujours dans cette optique de faire respecter leurs droits et si possible d’obtenir que de nouveaux droits soient affirmés et inscrits dans la loi.

32Il y a un service particulier que j’aimerais mentionner, c’est le service qui s’occupe des expulsions des gens. Il y a en France une vingtaine de centres de rétention où sont placés les gens qui font l’objet d’un arrêté de reconduite à la frontière – qui vont donc être expulsés. Depuis une vingtaine d’années, la CIMADE a obtenu la possibilité d’être présente dans ces camps de façon permanente, c’est-à-dire qu’elle dispose d’un bureau et que les permanents sont présents tous les jours pour accueillir individuellement toutes ces personnes et examiner la procédure dont elles font l’objet, voir s’il n’y a pas de possibilités de recours, d’annihilation in extremis. Pour donner un chiffre, on arrive à en sortir 50 %. Cette présence extérieure à tout le dispositif policier et administratif de ces camps est une chose positive. C’est l’occasion d’un entretien avec une personne humaine pendant lequel l’étranger traumatisé par la mesure qu’il est en train de vivre peut s’exprimer et prendre lui-même la décision de partir, ce qui change beaucoup les choses.

33Un mot sur le côté international. Depuis 1955, la CIMADE est une association de solidarité internationale. Sa pratique de proximité avec les étrangers en France l’amène naturellement à la question : qu’est-ce qui a provoqué la fuite ou le départ ? Qu’est-ce qui se passe dans les pays d’origine ? Il y a un contact avec une vingtaine de pays d’Afrique, du Moyen-Orient et de l’Europe de l’Est. C’est une pratique de partenariat. Le projet est généralement construit par une ONG locale, on l’accompagne, on cherche des financements, on donne de l’expertise technique, mais notre intervention s’arrête là. J’ai entendu ce matin des énoncés sur les migrants comme acteurs du développement. C’est une des thématiques sur lesquelles nous travaillons depuis un ou deux ans. On se rend compte que le rôle joué par les migrants et migrantes vis-à-vis de leurs communautés d’origine est important. Les flux financiers qui sont générés par leur travail sont considérables, sont plus importants que l’aide publique au développement et sans doute plus important aussi que l’ensemble des investissements privés. C’est général, ce que je dis, il faudrait voir cas par cas, pays par pays, mais grosso modo c’est ça. La CIMADE peut en témoigner.

34Nous avons également une action importante pour la sensibilisation de l’opinion publique : diffuser le témoignage de ceux que nous voyons et entendons. Développer des actions de lobbying, aussi pour essayer de faire réfléchir des gens responsables de rédiger des réglementations ou des textes et essayer d’introduire des amendements dans les projets de loi, etc. Ce travail se fait en collaboration avec des réseaux spécifiques sur l’asile en France, je ne vais pas les énumérer tous ici, au niveau européen également. Ce travail de lobbying prend beaucoup de place et est très important ; nous considérons qu’il est essentiel et les résultats de ces activités-là donnent du sens à ce que nous faisons.

35Luis Lema

36Merci de cette porte ouverte sur votre travail quotidien.

37Le tour de M^me Jill Helke, Organisation internationale pour les migrations.

38Jill Jelke, OIM

39Thank you very much. My name is Jill Helke. I am special assistant to the director general of the IOM. IOM is an international organization founded in 1951 to assist states in addressing the migration challenges of the immediate post-war period. Migration challenges have changed a lot since that time and so have the member states who were initially basically Western European, North and South American. Because of when it was founded, IOM is outside the United Nations system, but works very closely with the UN and has an agreement with the UN proper and with most of its component parts.

40We are an intergovernmental organization with 130 states that are involved in one way or the other. We have 102 member states and 29 observer states, and numerous international organizations and nongovernmental organizations are also observers. The headquarters of IOM is in Geneva. We have 158 field officers in more than 100 countries with more than 3,500 staff worldwide. IOM is committed to the principle that humane and orderly migration benefits migrants and societies. That is to assist in meeting operational challenges of migration, in understanding migration issues, to encourage social and economic development through migration, and to respect the dignity and wellbeing of migrants.

41The purposes and functions of IOM were set out in its constitution and cover such areas as the provision of migration services and advice both to governments and to individuals. The individuals are listed as being migrants, refugees, displaced persons and other people in need of international migration services. That includes also voluntary return-migration. We also provide a forum for the exchange of views and experiences on migration and promote cooperation between governments and other international organizations on migration issues, including through research and studies.

42The range of services that we provide fall into the four main themes of migration and development, it covers things like brain drain, brain gain, facilitation of labour migration arrangements and services that go with that ; migration control and migration management which also covers counter-smuggling and counter-trafficking activities and forced migration, refugees and post-conflict. There is a range of crosscutting issues, such as human rights, health, information gathering and research, technical cooperation, policy debate and guidance, advocacy and public information, regional and international cooperation and the gender dimension. My position in IOM is as adviser to the director general, to help him on strategic policy and management issues, advocacy and liaison with all the partners we have.

43Luis Lema

44Merci. En fait, vous avez les uns et les autres abordé certains points de la thématique. Vous notamment, M^me Helke, quand vous dites que la position de l’OIM est de dire que les migrations sont bénéfiques aussi bien pour les migrants que pour les sociétés dans leur ensemble. C’est d’ailleurs une position qui était considérée comme révolutionnaire quand elle a été mise en avant, mais qui l’est moins de nos jours puisqu’il suffit d’écouter les débats actuels des gens réunis à Davos ; ils font la même analyse. Les pays occidentaux ont besoin de migrants vu le vieillissement de la population, il faut ouvrir les portes à une main-d’œuvre bon marché. Il est étonnant de voir que ce discours apparaît maintenant que les réactions contre l’immigration se multiplient et que les politiques migratoires se resserrent. On est là devant un gros dilemme de la thématique. J’aimerais l’aborder avec M. Matthey, qui nous disait que la Suisse va bientôt être saisie par tout le débat sur la naturalisation facilitée. C’est une réponse politique à ce dilemme, mais qui paraît bien timide, pour ne pas dire dérisoire face à l’importance des enjeux.

45Nous voilà dans le concret. Monsieur Matthey, vous avez la parole.

46Francis Matthey

47J’ai fait allusion au Forum de Davos, j’ai fait allusion à la contradiction à laquelle nous assistons dans ce pays face à l’immigration et à toute la population étrangère en Suisse. Je ferai quelques considérations. Je trouve que c’est normal que les participants au Forum de Davos veuillent la libre circulation pour les personnes. Ils l’ont fait pour les marchandises et les capitaux. Cela fait partie de la réflexion néolibérale sur la libéralisation des marchés, et les personnes peuvent devenir un marché, après celui des biens et des matières premières que nous avons importées des pays en voie de développement.

48Je remarque cependant qu’en Suisse, les milieux qui veulent une « libéralisation de l’immigration » parce que cela correspond à des besoins conjoncturels de main-d’œuvre sont les mêmes qui ont soutenu les partis qui sont contre l’immigration. Je dois constater également que parmi les propositions qui ont été faites lors de l’examen de la nouvelle loi sur les étrangers – il y avait une proposition du Parti socialiste et des milieux syndicaux pour que les entreprises qui bénéficiaient de l’autorisation d’engager du personnel étranger prennent aussi un engagement à créer des postes d’apprentissage – que sur demande des milieux économiques cela a été largement rejeté.

49Aujourd’hui et récemment nous avons lu que M. Häsler, « patron des patrons », directeur de l’Union patronale Suisse, a dit que l’intégration coûtait cher et que cela posait des problèmes. Par conséquent il fallait favoriser le travail des femmes – ce qui est une bonne chose – mais également la possibilité de travailler au-delà de 65 ans, puisque vous savez qu’en Suisse le débat porte aussi sur l’augmentation de l’âge de la retraite. D’un côté, on veut du personnel, on veut ouvrir le robinet conjoncturel que constitue la migration, parce que l’on a besoin de travailleurs, et si possible des travailleurs qualifiés, et de l’autre côté les mêmes milieux ne veulent pas assumer financièrement et matériellement à la fois les coûts financiers de l’intégration, les besoins de formation en particulier des migrants et des migrantes. Dans notre pays 20 % de la population est d’origine étrangère. C’est un des plus hauts taux au monde. Il y a un travailleur sur quatre qui est étranger. Ce sont des chiffres importants. Nous avons besoin d’intégrer une grande partie de ces personnes, notamment les femmes et les enfants qui viennent par le regroupement familial. Aujourd’hui le regroupement familial constitue la cause numéro un de l’immigration en Suisse. Plus de 40 % de l’immigration en Suisse est constituée par le regroupement familial. Seuls 30 % par l’immigration de travailleurs, et environ 15 % par la recherche.

50Donc il y a des besoins d’intégration, de formation, d’adaptation, d’insertion dans le milieu social, qu’à l’évidence les milieux susmentionnés ne veulent pas prendre en charge, laissant ces soins-là à la communauté. Je suis d’avis que nous aurons besoin de migrants, que nous sommes entrés dans l’ère des migrations. Je suis aussi d’avis que nous ne pouvons pas simplement ouvrir le robinet quand on a besoin de main-d’œuvre et renvoyer les gens quand on n’en a plus besoin. Et que nous avons aussi besoin que la population indigène puisse accepter ces personnes, en mettant au point la politique du logement, la politique de formation, la politique de santé publique que réclame un mouvement migratoire humain, et non seulement de marché du travail.

51Luis Lema

52Je renvoie la question à l’OIM : comment est-ce que cette organisation se situe dans ce débat-là ? La libre circulation des travailleurs n’est-elle finalement pas la conséquence logique de toutes ces ouvertures aux biens et aux services, ou bien est-ce que vous prenez en compte ces mêmes préoccupations ?

53Jill Helke

54Thank you. Our view is that managed migration is what is beneficial. It is the chaotic migration that tends to lead to perceived threats, and those threats have to be changed in general, change salary levels, availability of jobs, health, education and so on. Politicians like very much to stir up fears along those lines. But when migration is organized so that people who come to do jobs that need people to do them are well integrated, are legal, and therefore are able to come home to their countries – so that there is more like a circular migration – then the people in host countries see them less as a threat and migration works extremely well. When the population feels that things are chaotic and that the governement does not have a handle on the people coming in and out of the country, that is when xenophobia and racism tend to increase and people perceive the threat at the community and also at the country level. Then you have reactions to migration in general.

55I remember very well when Switzerland took in a large number of Tamils from Sri Lanka during that conflict as refugees and temporary protected people; the people around Zurich reacted very badly to having these people housed near them. After a few years, when they had integrated extremely well, when they had learned German and had become indispensable in certain areas, especially hotels and catering, Switzerland decided it was time for the Tamils to go home to Sri Lanka because it was safe; the Zurichois demonstrated against the return of these people because they were indispensable to their industries. It shows that at the community level if people can integrate, then they are seen as individuals rather than as this massive threat that is so difficult to get the handle on. But this is what politicians get advantage of for their own ends.

56Luis Lema

57Effectivement, cette phrase me semble cruciale, il faut que les migrants soient vus comme des individus et non pas comme une masse indifférenciée. Ce qui m’amène à demander à M^me Rodríguez, qui nous a parlé de ses visites dans plusieurs pays, notamment dans le nord du Mexique, comment elle perçoit sur le terrain les politiques migratoires mises en place. Est-ce qu’elles favorisent ce que l’on vient d’entendre ou est-ce qu’elles font tout pour ne pas laisser resurgir l’identité et les droits de chacun de ces migrants ?

58Gabriela Rodríguez

59Je vous recommande de lire mon rapport sur le Mexique. C’est une situation très complexe. Le Mexique est à l’origine un pays de transit. Beaucoup de gens des autres pays latino-américains transitent par le Mexique pour arriver aux Etats-Unis. Il y a également des gens d’autres continents qui passent par le Mexique pour aller aux Etats-Unis. Pendant ma visite, la presse était bien présente parce qu’ils voulaient que je dise des choses bien touchantes. Critiquer bien sûr. Une première chose, c’est le droit à la vie. Il y a des morts à la frontière. Il y a une frontière sud entre le Guatemala et le Mexique, qui est assez ouverte, mais aussi très complexe. Il y a aussi la frontière du nord qui attire toute l’attention de la presse, c’est une frontière à sensation car il y a des morts. Mais il y a aussi des morts à la frontière sud. Ils essaient de passer dans les trains qui sont surchargés. Dans le train, il y a beaucoup d’accidents, de viols, etc. Le rapport que j’ai écrit témoigne d’une réalité très dure. Le rapport est un mécanisme spécial des Nations unies, je vais sur le terrain et je dois rapporter ce que je vois. Je ne compte pas seulement les cas mortels, mais également d’autres violations de droit.

60Il y a beaucoup de Colombiens. Les Colombiens ne sont pas seulement dans la catégorie des réfugiés, il y en a également qui migrent. Ils essaient de passer par les pays d’Amérique centrale et entrent clandestinement au Mexique. Ils sont très vulnérables, ils n’ont pas de statut de réfugié et ne bénéficient pas d’une protection d’Etat. La situation des femmes dans le passage vers les Etats-Unis est une situation délicate. Il y a beaucoup de femmes victimes de la traite, y compris des jeunes filles entre le Guatemala et le Mexique.

61La situation des droits humains des migrants est importante. La migration relève généralement du Ministère de l’intérieur et de la police. Quand on parlait des droits humains, on ne parlait que des réfugiés, pas des migrants. C’était restreint. Quand on parle de migrants on parle de contrôle. On a besoin d’un travail de conscientisation, pour faire connaître à différents niveaux d’un pays ce qui s’y passe. La corruption est un problème analogue, car dans les régions frontalières la corruption est très grande. La gestion migratoire est une question très importante et il faut insérer la perspective des droits.

62La situation que j’ai observée au Maroc est triste. J’ai vu des femmes subsahariennes qui mangent des rats ou des racines dans les forêts au Maroc. Cette situation est invisible. L’Espagne et l’Europe ferment les frontières et au Maroc il y a des situations sous-humaines qui se créent. Les femmes sont entassées dans les pensions, il y a des avortements, car les femmes sont violées… Elles paient certains services des passeurs par le sexe. Leur cheminement se déroule sur une année ou plusieurs années. Elles doivent générer de l’argent pour payer les trafiquants.

63Luis Lema

64On est encore loin d’une politique de la migration mondiale convenablement gérée. Comment se situe l’OIT par rapport à la question de savoir où vont les politiques migratoires ? Est-ce que les frontières vont s’ouvrir ?

65Mary Kawar

66For the ILO we focus on the migration of labour. As such our partners are usually ministries of labour, our partners are the employers’ organizations and trade union organizations. This has in recent years been destabilized because suddenly migration is not an issue of ministries of labour and employment policies. Migration has become an issue of security officials, with ministries of interior, with border controls. Migration has become informalized, criminalized when it interacts with trafficking. It is no longer possible to disassociate the whole issue of migration of labour – legal, regular migrants – from irregular workers, from people who are being smuggled or who are being trafficked involuntarily.

67So the ILO has been trying to find new ways to approach these emerging issues. But as far as we are concerned, when it comes to practical interventions, we are still limited to our roles as working with ministries of labour, workers’ and employers’ organizations as well as other members of civil society. It is very difficult for the ILO to work outside our mandate with police border officials. Now this has meant that we needed to do more research, learn more about the subject, find and compile anti-discrimination good practices from around the world. Support legislative and policy reforms in terms of employment policies at both the countries of destination and of origin. As well as lobby with trade union organizations and lobby with employers’ organizations in increasing their awareness and their commitment to integrating migrant rights issues in their agendas.

68A very important area that has been the most challenging is working with employers, which was addressed previously here. The utmost resistance against all the discourse on migration, human rights violations, roles of governments, etc., is to be found at the level of employers’ organizations. When I discussed this morning the information guide we compiled at the ILO on preventing discrimination on migrant women workers, the hardest part of the whole issue was finding good practices from employers’ organizations, finding any examples from around the world on what can be done at the enterprise level or at the level of employers’ organizations. What makes it even harder is that most women are in the informal sector. So what can we do in terms of awareness raising of the employers of women as domestic workers for example ?

69We did find some examples from India where some NGOs are advocating for the rights of domestic workers, but these were very isolated incidences. But all this force on migration and increasing vulnerability of workers, at the International Labour Conference, which is our annual meeting with all our members – workers, employers as well as governments – we focused on this issue of migration. The idea is that maybe we have to come up with a new framework: how we, as the ILO, should be addressing the issue of migration with all the changing issues.

70Luis Lema

71Monsieur Bosc, voulez-vous intervenir également sur cette première question qui était de savoir s’il y a un lien entre votre organisation et les gens réunis à Davos, qui eux aussi prônent l’ouverture des frontières à tous les travailleurs du monde ?

72Alain Bosc

73C’est évidemment une boutade, mais comment peut-on se situer face à ce dilemme ? Davos, je tiens à vous le dire, n’invite pas les ONG. Ils n’invitent pas de gens qui leur diraient peut-être en face : sortez de votre schizophrénie. Je vais expliquer pourquoi je dis ça. Avant je voudrais répondre à la question précise qui était : est-ce que l’on constate une restriction dans le droit de circuler pour les migrants, ou au contraire est-ce que ça commence à changer ? Vous avez dit au début que même le discours entendu à Davos est de reconnaître que les pays du Nord ont de plus en plus besoin de main-d’œuvre étrangère. C’est un discours qui a ses limites, car il ne trouve pas sa traduction dans les réglementations et dans les lois. Au contraire. Je vais dire quelques mots de l’exemple français, où on en est à la 38^e modification de la loi sur les étrangers. Maintenant cela s’appelle la loi Sarkozy, c’est assez épouvantable. Le discours aussi a changé. En France, il y a quelques années on parlait d’immigration zéro. On promettait l’immigration zéro. C’était pour satisfaire les électeurs d’extrême droite. Et maintenant on admet qu’il faut permettre à un certain nombre de gens d’entrer dans des conditions dignes et régulières. C’est bien, mais si on regarde de plus près, on voit que les gens qu’on laisse entrer sont soigneusement sélectionnés. C’est-à-dire en fonction de leur niveau de formation, en fonction de compétences qui vont combler des trous qui existent dans le marché français. Là aussi il y a pas mal d’hypocrisie. Quelques détails quand même sur cette fameuse loi Sarkozy, qui aggrave considérablement déjà au début la demande de visa dans les consulats de France à l’étranger. C’est devenu quelque chose d’absolument épouvantable. Il faut donner ses empreintes digitales, se faire photographier. Il faut avoir un certificat d’hébergement en France, c’est-à-dire une invitation. Il faut remplir un certain nombre de formulaires, c’est très cher. Des conditions qui sont de plus en plus draconiennes. Dans certains cas, nous avons eu des témoignages selon lesquels les femmes faisaient l’objet de pressions, voire même parfois de violence dans certains consulats.

74J’abrège un peu. L’obtention d’une carte de séjour est de plus en plus difficile, les conditions sont de plus en plus contraignantes. Autrefois, il suffisait d’avoir une carte d’un an renouvelée pendant trois ans ; maintenant c’est cinq ans pour obtenir une carte de résident de dix ans. Je ne multiplie pas les exemples, mais toute une série de catégories de personnes sont touchées par des mesures de plus en plus difficiles. Le mariage aussi donnait après un an le droit de demander une carte de séjour ou de résident, maintenant c’est deux ans, etc. Cela montre qu’il y a une volonté de resserrer le filet ; surtout, ce que cela révèle, c’est la criminalisation des étrangers, c’est-à-dire qu’ils font l’objet d’une suspicion au départ. Ils sont suspects déjà de vouloir troubler l’ordre public. Depuis une dizaine d’années, la CIMADE et bien d’autres organisations protestent contre cet esprit de la loi qui est de suspicion, voire même de criminalisation des étrangers. On peut voir là un effet très grave sur l’opinion publique, car évidemment s’il y a un soupçon manifesté à l’égard de cette personne, c’est normal que cela suscite des réactions d’hostilité dans la population. Il y a une question de sens très grave à laquelle il est difficile de trouver des réponses appropriées, notamment que la législation sur les étrangers et sa mise en œuvre ne dépendent plus du Ministère de l’intérieur, mais des ministères qui sont beaucoup plus directement concernés, c’est-à-dire le Ministère des affaires sociales, le Ministère de la santé, voire le Ministère des affaires étrangères. Ç a, c’est encore un débat et cela montre combien il est difficile de faire progresser le droit dans ce domaine-là.

75Un autre mot sur les politiques restrictives de l’Union européenne. Vous avez tous entendu parler de la forteresse Europe, de l’espace Schengen. On a ouvert toutes les frontières intérieures, et du coup on a dû renforcer toutes les frontières extérieures. On a élevé des murailles, c’est concret. A Melilla, au Maroc, il y a des murailles, des doubles murailles, des triples murailles électrifiées avec caméras. C’est hallucinant. Le résultat est ce dont on parlait tout à l’heure, des passages clandestins sur des pateras où il faut payer des sommes astronomiques aux passeurs, avec d’énormes risques de noyade, avec des mauvais traitements, des gens qui sont obligés de camper dans les forêts. Nous disposons de témoignages qui confirment tout cela. En Algérie, dans le sud saharien, c’est pareil ; en Libye également. Il y a des bateaux qui viennent s’échouer dans le sud de l’Italie. Cela crée une situation abominable. Là, l’Europe a une responsabilité écrasante qui a pour conséquence la perte de dignité de milliers d’hommes et de femmes. A mon avis c’est inadmissible. Je parlais de schizophrénie, parce que en effet à Davos on dit oui, l’économie du Nord a besoin de main-d’œuvre, il faut donc prendre des mesures, mais aucune mesure n’est prise. Et surtout il y a un refus de voir la problématique de la migration. Pourquoi les responsables économiques ou les responsables politiques ne vont-ils pas jusqu’au bout du raisonnement ? Ils constatent qu’il y a des afflux considérables. Pourquoi ? Parce qu’il y a une force d’attraction de la richesse et de la prospérité des pays européens ou des pays du Nord. Pourquoi tant de gens ont-ils besoin de venir travailler ici ? C’est parce qu’il y a des problèmes chez eux. Et pourquoi y a-t-il des problèmes chez eux ? Ce sont des questions qui ont été abordé à Cancún, dans les forums sociaux. Les Etats du Nord continuent à développer une politique de protection de leur économie, qui taxe les produits d’importation, qui protège les produits provenant de leurs propres producteurs. Ils sont directement responsables de l’appauvrissement ou au moins de la stagnation des pays du Sud. Ces questions-là doivent être étudiées, il ne suffit pas de dire « oh là là ! on va être envahi ».

76Luis Lema

77J’aimerais que nous nous attardions un moment sur cette notion de criminalisation de la migration. Dans les pays du Nord, les migrants sont effectivement vus la plupart du temps comme une menace. Cette image est-elle davantage dommageable aux femmes qui migrent – ne serait-ce que parce qu’elles sont dans les secteurs (le travail domestique, le domaine du sexe, qui prennent de l’ampleur dans nos pays) dans lesquels l’Etat ne légifère pas autant que dans les autres secteurs ?

78Francis Matthey

79Personnellement, je ne crois pas que cette criminalisation ait d’abord comme objectif les femmes. Et je m’en réfère simplement à ce qui s’est passé en Suisse au cours de ces derniers mois, à des annonces de l’UDC, parti xénophobe, lors des élections à Zurich où on montrait l’étranger couché dans son hamac, on laissait sous-entendre que cet étranger profitait de toute la dimension sociale et de la richesse de notre pays en termes d’assurance chômage, de protection sociale, etc. Nous avons entendu lors d’une émission très suivie en Suisse alémanique des attestations de médecins qui voulaient démontrer que les étrangers abusaient et profitaient de l’assurance invalidité. On ne disait jamais que les étrangers travaillaient dans les secteurs où il y a le plus de risques, en particulier la construction. Alors, c’est vrai que les femmes étrangères, comme d’ailleurs les femmes suisses, travaillent à 88 % dans ce que l’on appelle les services, c’est-à-dire souvent des emplois peu qualifiés, des emplois où les conventions collectives de travail existent, mais pas pour tout le monde. Bref, je ne crois pas qu’il y ait une criminalisation des femmes. Les femmes sont victimes du marché du travail, elles sont victimes du fait qu’elles occupent des emplois non qualifiés pour lesquels on offre peu de possibilités de formation, des emplois où les revenus sont très bas et où les étrangères travaillent beaucoup plus que les Suissesses à temps plein. Elles doivent travailler beaucoup pour avoir un minimum de revenus. C’est là que les femmes sont « discriminées », mais elles sont discriminées par leur formation, par le marché du travail, et non pas par la criminalisation.

80Luis Lema

81Avant d’ouvrir la discussion, il est intéressant de lier la discussion de cet après-midi avec celle que vous avez eue ce matin, pour voir si l’on va dans la même direction, si les choses se complètent et dans quelle mesure on est en train d’avancer.

82Je voudrais donner la parole à Wendy Harcourt, qui a sorti quelques thèmes de la discussion de ce matin et qui va nous les rappeler.

83Wendy Harcourt

84I just want to make a couple of links between this morning and what the panel has said in order to provoke the discussion but also to inform the panel. For me just listening, there is a shift in how the discussion comes up at the round table. It struck me when I heard the word: «The problem is that when it is chaotic migration, then people get worried.» I was thinking that was the heart of the presentations this morning. This is what we have to deal with. The concept of managed migration raises quite some issues, because many realities of people’s lives, migrants’ lives, women’s lives in general, are complex. As soon as you want to manage them and therefore put them into categories, that’s when the problems happen. You can’t box people’s lives up. Management discourse does. You obviously need policies, and also legal concerns, but what we were struggling with this morning is much more how do migrant women as subjects, and migrant women as transnational subjects – since they are on the move – are not moving from a place called home to a place where there is work and back again. They have to find coping strategies with family, for their own identity, not only in the place where they are living, but also how they are relating to home. They have more than one identity, depending on what type of work and what type of family relations they are in. One of the issues is this transnational migrant subject. This morning we talked about the diverse types of migrant workers, but we did not specify them precisely.

85We are talking about documented and undocumented people; we are also saying who is defining who is a documented person and who is not. This is very important.

86We were also talking about displaced people, not just in terms of North-South issues, but also within the South. That is an issue that has not come up enough. Because in fact if you look at the figures that is where the migration issues are happening. It is not so much North-South, it is in the South.

87I think we are also talking about the types of work. We have been wondering what is skilled and unskilled. I think that is an important gender issue, because I think to go and look after somebody’s baby or babies, to look after somebody’s house, to look after an old person, is a very skilled job, it has a lot of caring skills. But it is a woman’s job, so it is labeled as unskilled, but for me it is not unskilled. The point is that it is not valued well enough. And I think the very interesting issue is that domestic workers need to talk to their employers, middle-class white women presupposedly. This raises some very important class issues. I did not hear us talk about it a lot. I join Fenneke: as an Australian woman migrating to Italy my skills are perfectly well recognized because I am educated, I have all the rights to obtain all sorts of documents, even though I don’t have a proper contract, even though I was illegal before I married. Classwise it was fine and also I am white, which helps. That is another reality. My travelling around and my own experience, I wanted to find out what Italy was like.

88Somebody from Africa who has the desire to know what Europe is like, if she were black and not of the same education and had to go to do sex work, it would have been a totally different story. I think we have to be aware of this. This is part of the chaos we are trying to deal with and that has come out.

89The other thing that was very strong this morning and that is also here but in a different way, is the whole concept of solidarity. Who is responsible for migrants ? In what way can we organize as different actors to support their own understanding of what they need ? This morning we were talking about what migrant women perceive as their needs ; one thing to be recognized is to be legal and welcome here. And to have a job, and to have security. It was not about we want to go home, it was about we want to live our lives the way we want to live them. I don’t want to be told « you have to go back to Australia » after fifteen years. I won’t recognize that. The difference is legislation. Nowadays legislation encourages people to go home again. I think that if we listen to migrants we hear that they want to make a home here or maybe they don’t, but they should have these options, like anybody else. And that means a huge change, because then we are going to talk about « where do I really belong ? ». What is a nation-state ?

90Luis Lema

91Merci, nous passons à la deuxième partie de ce débat et nous ouvrons le débat à l’audience.

Débat avec l’audience

92Le secteur domestique est très précaire à Genève. Est-ce que la CFE travaille sur la question du secteur domestique ? Et quelle analyse fait-elle de la montée de l’UDC ?

93Francis Matthey

94Non, il n’y a personne qui représente le secteur domestique au sein de la Commission. Genève n’est pas la Suisse. Le problème que vous soulevez est très spécifique à Genève. Dans beaucoup d’autres régions de notre pays, on n’a pas ce que vous appelez le secteur de l’économie domestique aussi développé que vous l’avez mentionné. Les migrantes, on les trouve beaucoup dans les secteurs sociaux, dans les maisons pour enfants et les EMS, dans les commerces, etc. Ce que vous soulevez est la question de la clandestinité. Oui, la CFE mène une réflexion sur l’immigration clandestine et surtout sur la présence des travailleurs clandestins. La CFE arrive à la conclusion que nous ne pouvons pas régulariser collectivement l’ensemble des travailleurs clandestins qui sont chez nous. Nous devrions veiller au traitement égal des dossiers qui sont soumis par les travailleurs clandestins en fonction des cantons. Les cantons ont là le pouvoir. Et ce n’est pas la même chose si on présente un dossier dans le canton de Genève ou dans le canton de Va u d, dans le canton de Zurich ou le canton de Schwyz. Nous avons une démarche en cours là-dessus. Nous discutons avec la plate-forme des sans-papiers. Pourrons-nous, après les élections de 2003, continuer notre travail ? Ça, aujourd’hui, je ne le sais pas.

95La seconde question. Après l’élection de M. Blocher et sa responsabilité dans le département qui s’occupe de toute la problématique étrangère, que ce soit celle des réfugiés ou des migrants, il y a un certain nombre d’inquiétudes. M. Blocher a dit : l’intégration est une affaire personnelle et ce n’est pas une affaire d’Etat. Or nous considérons que c’est une des missions de l’Etat, qui prend la responsabilité d’ouvrir ses frontières, d’accueillir et d’intégrer les migrants. Il faut pour cela une volonté politique qui soit bien précise. Pour répondre à votre question, comment peut-on combattre la xénophobie ? Je suis parmi ceux qui pensent que c’est par l’éducation, l’information, et par l’envoi d’un message de loyauté, de sincérité et de justice.

96Il nous faut être vigilants devant ce qui se dit et ce qui se fait –, je vous ai parlé de ce programme suisse alémanique, Rundschau à propos du recours des étrangers à l’assurance invalidité. Nous en avons saisi le médiateur de la SSR. Autre exemple : ces illustrations démagogiques, xénophobes et racistes qui ont paru dans les journaux en Suisse alémanique. La CFE, avec le président de la Commission fédérale contre le racisme, a écrit à la NZZ. La rédaction a ensuite redonné la parole à l’idéologue de l’UDC, M. Mörgeli. Nous n’avons pas eu le dernier mot, c’est l’UDC qui l’a eu, si bien que ça nous a donné une bonne leçon de savoir comment par la suite il faut utiliser les médias.

97Le débat est ouvert. Qui veut la parole ?

Question

98J’aimerais rebondir sur ce qu’a dit M. Matthey à propos de la féminisation de la migration et la discrimination des femmes sur le marché du travail. Ne pensez-vous pas que les femmes, pour pouvoir atteindre l’égalité d’accès et de traitement au travail, devraient avoir la liberté et l’égalité dans le traitement et l’accès aux espaces nationaux ? La nature des titres de séjour conditionne dès le départ les formes d’insertion de ces femmes. En France, les recherches se portent sur l’insertion différenciée des femmes migrantes et nous savons pertinemment que ces insertions dépendent beaucoup de l’accès à l’espace national.

99Francis Matthey

100Vous avez raison, madame, mais ce n’est pas un problème exclusivement des femmes. Je m’excuse de le dire. La reconnaissance des diplômes et des formations acquis dans les pays d’origine n’est pas un problème féminin. Les besoins du marché du travail sont beaucoup plus différenciés pour les hommes que pour les femmes. Le spectre des professions recherchées par l’économie est plus large pour les hommes que pour les femmes. Si bien qu’il y a plus d’hommes qui migrent d’une façon autonome et indépendante que dans la migration des femmes. J’espère qu’avec le développement de la formation dans les pays d’émigration, on élargira et on améliorera la reconnaissance des diplômes. A ce moment-là les femmes ne seront plus aussi discriminées. Si l’on regarde le niveau de formation des femmes immigrant en Suisse, on constate que celles provenant de l’Europe du Nord ont un niveau de formation supérieur aux femmes suisses. Les femmes qui viennent des anciens pays de l’Est ont elles aussi souvent une formation supérieure à celle des femmes suisses. Là où il y a un grand problème, c’est avec les femmes qui viennent des pays du sud de l’Europe et qui ont une formation de niveau très modeste. C’est à celles-là que je pense d’abord. Elles sont venues avec leur mari, et c’est elles qui manquent le plus d’indépendance par rapport à leur situation de migrante.

101Gabriela Rodríguez

102Dans le cadre des domestiques, je pense que nous entrons dans la sphère privée. Dans le monde entier, cette sphère privée « échappe » quelque part à la législation. Ce travail domestique n’est pas formellement reconnu. Il y a de plus en plus de femmes dans les pays du Golfe ou en Europe qui recourent à une femme domestique pour travailler chez elles, ou pour garder les enfants ou les personnes âgées. Il s’agit de femmes qui ont besoin de travailler et pour cela elles vont aider d’autres femmes qui, elles, vont faire carrière. Ce travail domestique n’est pas reconnu par la loi dans la quasi-totalité des pays. Cette absence ouvre des espaces d’abus. Il peut y avoir des naissances issues des abus sexuels entre patrons et femmes domestiques. Parfois les conditions de travail frôlent l’esclavage. Les heures de travail ne sont pas limitées, les conditions de travail ne sont pas contrôlées.

Question

103On parle ici de la femme migrante de façon stéréotypée, dépendante, peu formée, etc. Pourtant, les femmes migrantes sont de plus en plus formées et elles accèdent de plus en plus aux professions à connotation traditionnellement masculine. Ma question s’adresse à M me Helke et à M. Matthey. Est-ce qu’il y a une composante femme dans les contingentements des travailleurs qualifiés ? Quelle est la politique de l’OIM envers les femmes qualifiées ? Et pour les autres femmes autour de la table, qui travaillez pour les organisations internationales, vous sentez-vous des migrantes ?

104Jill Helke

105There are a lot of questions to respond to. IOM policies towards qualified women are not different from policies towards any migrant. We advocate with governments to pass laws and have administrative procedures that take into account the differences between the genders. In response to the comment on the management of migration it is very pertinent, because most of the laws and arrangements that exist do not take account of the gender differences and the ways women are migrants as independent beings, not just as accompanying a male.

106There are huge numbers of areas that need to be addressed in the laws of virtually all countries of the world. One of the ways in which we try and address problems for skilled and unskilled is to ensure that migrants know their rights, know the circumstances before they leave. Know how to seek help. We train people in cultural orientation, in language orientation of the places that they are going to, we train consular officials so that they can better help their nationals when they get into difficulties abroad. We train police and frontier people to treat migrants humanely and also how to treat trafficking victims so that they won’t be thrown into prison simply with the rest, but that they get treated in a different way and have an opportunity to survive after their ordeal.

107I think that it is important to mention that there are more than 175 million migrants in the world. So there is an awful lot of migration that is going on that is not troublesome. There are bilateral, regional and international arrangements for the movement of people, whether that be seasonal or permanent or temporary, and an awful lot of people, especially the skilled, can move without help and don’t get into difficulties. But the skilled tend to know how to seek help better, and who to go to to make sure that their rights are respected. I think there is still a huge problem of recognition of qualifications of women everywhere. One of the problems is that many women, given the circumstances in their home countries, and their lack of opportunities to use their qualifications there for any sort of decent salary, are prepared to take low-level jobs elsewhere. Because being a domestic abroad can give them more salary, more security for sending their remittances home to their families than constantly being unemployed at home. So there is a whole range of issues to be worked on, not just recognition of qualifications and ensuring that women do the jobs for which they are qualified, but also enabling them to do the jobs for which they are qualified at home.

108Mary Kawar

109I feel I have to add something on criminalization since I introduced the topic. The whole issue with gender, being more criminalized or less criminalized, is that as women tend to be sex workers or domestic workers, in both areas they have no option or choice to change their employer. Once a woman has no freedom to change her job, the minute she leaves this job she is illegal and as such criminalized. That is where gender enters the discussion of legality and illegality. Thank you very much.