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La mondialisation des anti-sociétés

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Gilbert Rist

Paroles

L’avenir nomade

Propos recueillis par Gilbert Rist

Jacques Attali

Texte intégral

Dessin : Miroslav Marsalek

1Pensez-vous qu’il existe un lien entre les deux phénomènes apparemment contradictoires que sont la mondialisation et les replis identitaires ? S’agit-il, en chaque cas, d’un phénomène réel ou d’un phénomène virtuel ? Autrement dit, la mondialisation est-elle véritablement mondiale ou est-elle seulement présentée comme telle par les privilégiés qui en bénéficient ? Et les replis identitaires sont-ils des phénomènes de longue durée ou simplement des phénomènes purement réactifs ?

2Je pense qu’on a toujours eu, dans l’histoire, ces deux phénomènes à la fois. L’un est lié à l’enracinement et l’autre au voyage. Au fond, l’humanité se divise toujours en deux tendances, à la fois successives et simultanées : le nomadisme et la sédentarité. Le nomadisme, c’est celui des hommes, mais c’est aussi celui des marchandises et de l’argent. Et c’est ce dernier qui est en cause dans la mondialisation car elle repose sur la généralisation de l’économie de marché et des valeurs qui l’accompagnent : l’individualisme, le règne de la loi, etc. De son côté, la sédentarité est la vertu du territoire, de l’identité liée à l’enracinement, en même temps que de l’immobilité. Les deux phénomènes ne sont donc pas du tout récents. Ils sont absolument consubstantiels à la nature humaine. On pourrait même dire, d’une certaine façon, pour faire court et donc faux, que le nomadisme c’est l’homme, et la sédentarité c’est la femme ; l’un c’est le mouvement et l’autre la défense du 127 territoire. Ce sont deux tendances tout à fait profondes.

3Aujourd’hui, on continue de cumuler ces deux tendances très profondes. Il y a d’une part le développement du nomadisme, par la généralisation du mouvement et par l’économie de marché, qui envahit des domaines à la fois géographiques et concrets qu’elle n’avait pas envahis jusqu’à présent : ainsi, il y a des parties de territoires, des rapports humains, des rapports sociaux qui n’étaient pas régis par le règne de l’équivalence marchande, monétaire, et qui maintenant le sont. Il y a une extension du champ de la monnaie, donc du mouvement des choses. Et puis, simultanément, il y a aussi une extension de la sédentarité, c’est-à-dire de la sphère de l’individu et de l’identité. D’autant plus que ce sont deux mouvements à la fois contradictoires et qui se nourrissent l’un l’autre. Parce que, qui dit mondialisation ne dit pas forcément uniformisation, contrairement à ce qu’on croit souvent.

4La mondialisation entraîne aussi le développement du règne de la marchandise, donc, d’une certaine façon, la rupture des appareils étatiques, bureaucratiques, centralisateurs. Elle entraîne donc la décentralisation et, avec elle, une potentialité plus grande d’individualisme, de repli sur soi.

5Pour rester dans cette thématique du nomadisme, qui vous est chère, j’ai l’impression que, dans nos sociétés, on assiste en fait à un double mouvement, comme vous l’avez bien dit. D’une part, le nomadisme, qui est lié à la mobilité des choses, des capitaux, mais aussi à la mobilité des gens, tant par la flexibilité du travail que par le surfing sur Internet et, d’autre part, ce qu’on appelle en « franglais » le cocooning, soit un besoin d’enracinement et d’isolement, qui est une forme, à mon avis, de refus du contact avec l’autre et du risque de la relation réelle. N’y a-t-il pas, dans chacun de ces deux mouvements, une forme excessive d’individualisme qui menace l’existence du lien social ?

6Oui, mais je pense qu’il s’agit en fait d’une société qui serait divisée en trois groupes sociaux. L’un serait constitué des “nomades de luxe”, à savoir tous ceux qui sont les manipulateurs et les créateurs de l’information, qui ont l’accès au contrôle des choses et qui, s’ils sont les moins nombreux, n’en sont pas moins les maîtres de la société de demain parce qu’ils contrôlent les objets nomades et sont nomades eux-mêmes. A l’autre extrême de la société, on a la masse des prolétaires, travailleurs précaires, chômeurs, immigrés, qui sont obligés de bouger simplement pour pouvoir trouver à survivre. Et, au milieu, un groupe très large, une classe moyenne qui aurait à la fois le désir de rejoindre le groupe des nomades de luxe et la peur de basculer dans celui des nomades prolétaires, et qui vivrait le nomadisme de luxe dans le cocooning, c’est-à-dire dans le virtuel, assistant au spectacle par les jeux vidéos, par le simple spectacle de la télévision, par tout ce qui est de l’ordre de la distraction. Pour eux le cocooning serait une forme de nomadisme virtuel.

7Cela constitue une rupture totale du lien social de tous les éléments puisque, dans ces trois classes, on retrouve l’apologie de l’individu, de la solitude et de l’absence du groupe.

8Oui, mais en même temps on nous chante les vertus de cette nouvelle virtualité, d’un lien social nouveau, et on nous promet – par exemple Pierre Lévy dans un récent ouvrage – le développement de l’intelligence collective grâce à Internet. En fait, est-on face à des chances insoupçonnées ou bien face à un nouveau chaos ?

9Je pense qu’au fond toute la question est de savoir si l’on peut recréer un lien social dans ce nomadisme. A priori, le lien social exige un territoire auquel on se sent appartenir. Il exige même une frontière, dans tous les sens du mot car, pour qu’il y ait lien social, il faut qu’il y ait des gens qui appartiennent au groupe et d’autres qui en soient exclus. Donc, il faut explicitement qu’il y ait des étrangers. Pour que l’on se sache appartenir, il faut qu’il y ait – en face - quelqu’un qui n’appartienne pas. Donc, la démocratie telle que nous la concevons (ou toute forme d’organisation sociale) exige la définition d’une exclusion autant que d’une appartenance. Comment définir une appartenance dans des sociétés dans lesquelles la frontière se dissout ? Comme c’est extrêmement difficile, je pense que nous allons assister de plus en plus à une volonté de maintenir le lien social, par peur de la solitude et par nécessité, par le retour à la frontière et par le repli identitaire.

10Mais il y a peut-être une façon de sortir par le haut de cette situation. C’est très difficile et, pour l’instant, je n’en parle que de façon théorique parce que cette « sortie par le haut » n’existe pas en pratique, sauf dans quelques cas particuliers. Il s’agirait d’inventer une démocratie qui fonctionne hors territoire, c’est-à-dire une démocratie sans frontières qui supposerait qu’un individu nomade puisse appartenir à un groupe qui n’est pas défini par le contrôle d’un territoire. Cela voudrait dire, en allant plus loin, qu’un individu pourrait appartenir à plusieurs groupes à la fois, c’est-à-dire qu’il serait membre d’un groupe qui voterait pour le maire d’une commune par exemple, tout en votant lui-même à partir d’un autre pays que celui où se trouve cette commune. Pourquoi pas ? Cet individu pourrait aussi avoir des centres d’intérêt pour tel ou tel parti ou telle ou telle association. Il aurait en quelque sorte une multi-allégeance, un petit peu comme les diasporas juives, chinoises, arméniennes ou autres. Il se caractériserait par une multi-appartenance, c’est-à-dire par diverses appartenances qui ne seraient pas liées à la localisation géographique. Evidemment, ce sont des concepts qui sont flous et qui ne peuvent s’appliquer pour l’instant qu’à quelques minorités. Mais, à mon avis, ils pourraient exprimer une sortie vers le haut. Cependant, je sais combien tout cela serait difficile à mettre en œuvre à l’échelle de la planète dans son ensemble.

11Vous disiez tout à l’heure que l’enracinement suppose un territoire et donc des frontières. Or, malgré – ou à cause – de ces frontières, on est toujours parvenu jusqu’ici à s’accommoder ou à se réjouir d’une certaine diversité. Le problème est qu’aujourd’hui le repli identitaire entraîne un refus de l’altérité et qu’on se retrouve avec des territoires où il n’y a plus que ce que j’appelle des « clones sociaux », où l’on ne recherche que ceux qui nous ressemblent le plus. C’est ce qui se passe dans la région des Grands Lacs en Afrique ; c’est ce qui s’est passé en Serbie, etc. Cette forme-là de repli identitaire n ‘est-elle pas aussi l’une des conséquences de la mondialisation ?

12Tout à fait. Mais il y a deux choses. D’une part, le repli identitaire, qui est une conséquence de la mondialisation, et d’autre part, le fait que nous assistons aussi à la rupture des empires, en particulier dans ces pays-là. Et la rupture des empires conduit à faire apparaître des entités dont l’existence est totalement artificielle. On peut supprimer des frontières et vivre de façon ouverte quand on a déjà une identité. Par exemple la France et l’Allemagne se sont battues pendant des siècles pour créer leurs identités nationales et peuvent, avec maturité, y renoncer. Mais on ne peut pas renoncer à quelque chose qu’on n’a pas eu. Donc, je pense qu’en Afrique, ou en Europe de l’Est, dans tous les pays qui sortent à peine maintenant de la chape de plomb impériale, il faut passer par une phase nationale, et donc forcément de réarrangement des frontières, pour pouvoir ensuite les supprimer.

13Oui, mais cela pose tout le problème de l’Etat Comment se fait-il alors que les Etats dans lesquels nous vivons aujourd’hui se soient en quelque sorte autodétruits, certes pas totalement mais d’une certaine manière quand même, en laissant les forces du marché décider à leur place ? Car aujourd’hui l’Etat est somme toute largement affaibli par les mécanismes de la mondialisation.

14Certainement. Je crois qu’il y a eu un abandon des élites politiques. Mais il faut y regarder continent par continent. La situation n’est pas du tout pareille aux Etats-Unis, où vous avez un Etat décentralisé mais fort dans sa décentralisation, en Asie, où vous avez des Etats extrêmement forts, ou en Amérique latine, où vous avez des Etats bureaucratiques. Dans le monde arabe, l’Etat n’existe pas, car dans la civilisation musulmane l’Etat n’a pas de place. On considère soit l’individu, soit l’oummah, c’est-à-dire la communauté des croyants, qui n’est pas étatique. Quant à l’Europe, il y a ce grand malentendu, ou cette grande ambiguïté : certains ont voulu remplacer l’Etat par un Etat européen alors que d’autres ont fait l’Europe pour détruire l’Etat et ne le remplacer par rien. Il y a donc en Europe une alliance contre nature entre deux courants pro-européens, mais qui le sont pour des raisons contradictoires. Et c’est en cela que l’Europe est aujourd’hui au milieu du gué, puisqu’elle a réussi la première partie de sa mission qui était d’affaiblir les Etats nationaux en vue de créer un Etat européen ; mais que ceux qui ne veulent à aucun prix d’un Etat européen, ni d’Etats nationaux, par idéologie de marché, ceux-là vont maintenant freiner la deuxième étape du projet.

15Mais on peut penser que c’étaient souvent les mêmes qui se battaient tantôt pour et tantôt contre l’Europe.

16Non, parce que vous avez par exemple tous les sociaux-démocrates qui veulent la constitution d’une puissance keynésienne européenne, d’un Etat européen.

17Sauf que j’ai souvent l’impression qu’aujourd’hui le keynésianisme est un peu passé aux oubliettes et que le discours hégémonique est celui de la mondialisation.

18Oui, mais vous avez dans la social-démocratie européenne tout un courant qui dit, et j’en fais partie, que la solution au problème de l’emploi en Europe c’est la création d’un Etat européen ayant les moyens de politiques de relance par les grands travaux. D’autant plus que l’Europe, n’ayant pas d’Etat, n’a aujourd’hui aucun endettement. Elle pourrait donc tout à fait mener une telle politique et elle devrait le faire. D’autant que la Banque centrale va exiger un Etat européen, un Ministère des finances européen, et va donc en quelque sorte créer le besoin d’une entité parallèle.

19Et comment cela peut-il s’étendre aux pays de l’ancien Est-européen ?

20Cela dépendra du choix politique qui sera fait sur cette question : est-ce que l’Europe est un club chrétien ou est-ce qu’elle va s’étendre à l’Islam et à l’Orthodoxie ? Moi, je suis pour l’extension à l’Islam et à l’Orthodoxie, c’est-à-dire à la Turquie et à la Russie. Et alors tout devient évident : si on a cette extension, les grands travaux deviennent évidents, ce sont ceux de raccordement de l’est à l’ouest de l’Europe, et ces grands travaux occuperont les Européens et créeront des emplois pour trente ans.

21Sur un tout autre sujet, on parle beaucoup de la fin de la modernité, de la fin des grands récits, de la fin de l’idéologie du progrès. Or, j’ai l’impression que vous voyez dans ce nouveau nomadisme, même virtuel, une sortie par le haut, un nouveau récit. Donc, croyez-vous que, malgré tout ce qu’on a dit sur la fin de la modernité et des grands récits, on va retrouver un nouveau récit, une sorte d’utopie mobilisatrice, qui pourrait redonner aux gens, disons, le goût de vivre ? Parce que c’est peut-être cela qui a le plus disparu aujourd’hui.

22Oui, c’est bien cela qui manque aujourd’hui à nos sociétés. Je crois que tant qu’on en restera à une idéologie qui se résume à l’économie de marché et à la démocratie, on courra à la catastrophe parce que nos civilisations ne peuvent pas vivre fondées sur deux valeurs qui font toutes les deux l’apologie de la réversibilité, donc de l’éphémère. Donc, tant qu’une civilisation ne sera pas capable de donner un sens au long terme, c’est-à-dire y compris à l’éternité - question qui touche en tout cas plusieurs générations – elle ne pourra pas survivre. Or, quand on regarde les grandes civilisations d’aujourd’hui – il y en a au moins quatre : la civilisation occidentale, qui elle-même se divise en deux parce que la civilisation européenne et la civilisation américaine ne sont pas les mêmes, la civilisation chinoise, la civilisation indienne et la civilisation musulmane – cela fait quatre, cinq, peut-être six grandes civilisations (Huntington dit huit mais je trouve qu’il exagère)...

23Mais le découpage de Huntington est bien problématique et je ne pense pas qu’il faille le retenir.

24Certes, mais le problème reste de savoir quelle sera la civilisation qui va donner un sens au long terme. Car c’est celle-là qui l’emportera, toujours.

25Oui, mais si tout le monde devient nomade dans chacune de ces civilisations parce que tout le monde se retrouve sur Internet et nulle part ailleurs, où est le grand récit ? Qui est-ce qui le fait ?

26Le peuple juif a montré qu’on peut être nomade et avoir un sens du long terme. Pas seulement le peuple juif, mais le peuple chinois aussi. Les diasporas peuvent avoir le sens du long terme. Mais tout le problème est d’avoir un projet qui ne se réduise pas à la défense d’un territoire. Et pour l’instant le seul projet qui ne se réduise pas à cela, ça a été un Livre. Est-ce que ce projet peut être quelque chose de non religieux ? Je pense que oui, parce que la planète elle-même est menacée de disparaître et que ça peut être un formidable projet que de simplement faire de cette planète un endroit vivable dans trois ou quatre siècles. Mais aujourd’hui, c’est la grande question. Est-ce qu’on peut avoir une pensée à long terme dans un univers précaire ?

27Sans doute, mais j’ai l’impression qu’un double problème subsiste : dans ce phénomène global de mondialisation, je n’arrive pas à distinguer le phénomène économique, où finalement ce qui prévaut est évidemment le court terme, le profit, etc. du phénomène culturel, qui offre peut-être plus de chance de retrouver un projet, de retrouver une manière de dialoguer entre les civilisations ou simplement les hommes. Pensez-vous qu’il soit possible de les dissocier l’un de l’autre : rejeter la mondialisation économico-financière qui nous projette dans l’immédiat et ne garder que « le bon côté d’Internet » ou de la mondialisation culturelle ?

28Non, je crois que de toute façon il faudra faire les deux. La vie est un compromis entre deux formes de mort. La mort par l’ordre absolu et la mort par le désordre absolu. Et ce que nous avons à faire maintenant est d’éviter l’ordre extrême des Etats totalitaires et le désordre extrême du marché. Pour cela nous sommes passés à une étape supérieure d’organisation, qui est le stade d’organisation continentale. La prochaine étape pour nous, dans les trente, quarante ans qui viennent, c’est d’organiser la planète, non pas avec un gouvernement unique, mais à partir de structures continentales - on pourrait appeler ça des civilisations mais il vaut mieux prendre une dimension géographique - qui arrivent en quelque sorte à domestiquer les forces du marché à l’échelle politique de chaque continent. C’est déjà une tâche suffisante pour ne pas rêver plus loin.

29Une dernière question sur ces deux ou trois classes de nomades dont vous avez parlé tout à l’heure. Que peut-on dire ou proposer à la fois à ces nomades prolétaires, qu’on appelle exclus, et à cette classe moyenne flottante – le marais – qui rêve peut-être d’appartenir au groupe des nomades de luxe ? Ou, pour le dire autrement, n’y a-t-il pas, dans cette perspective, une vision élitaire ?

30Absolument !

31Et ça ne vous dérange pas ?

32Non, car aucune société dans l’histoire n’a fondé une civilisation sans admettre l’existence d’une élite. Toute la question est de savoir quelle est la légitimité de l’élite, si elle est ouverte, si on peut y entrer grâce à sa créativité ou en sortir quand on n’est pas bon. Mais il faut malgré tout pousser tous les gens vers le haut et susciter au maximum la créativité de chaque partie de la société.

33Sans doute. Mais on peut faire remarquer que les élites anciennes, dans les siècles précédents, s’intéressaient directement à la non-élite et se préoccupaient de l’ensemble de la société. Alors que ces nouvelles élites « de luxe » ne se préoccupent que d’elles-mêmes.

34Vous avez mille fois raison. C’est pour cela que je parlais tout à l’heure, trop rapidement, de légitimité de l’élite. L’élite est légitime lorsqu’elle joue son rôle de producteur de sens pour la collectivité dans son ensemble. Et tout le problème des élites aujourd’hui c’est que ce sont des élites hédonistes et donc des élites qui n’ont pas de légitimité. D’où, ce que je sens venir « gros comme une maison » comme on dit, c’est une révolution. Parce que les élites ne sont pas légitimes.

35Qui viendra de qui ?

36De tous ceux dont on a parlé, des prolétaires et de la classe moyenne qui refuseront de laisser les élites jouer un rôle dans une société où elles ne servent qu’elles-mêmes.

37Et vous en voyez déjà des signes ?

38Oui, on en voit des signes par exemple avec tout ce qui se passe dans le système judiciaire. Mais la grave question que pose cette remise en cause des élites, c’est qu’en général les révolutions sont menées par des élites de remplacement. Mais là, il n’y a pas d’élite de remplacement disponible, dans la plupart des cas. Parce que si on raisonne en termes de classes sociales, il y a eu la classe des seigneurs, la classe des soldats, la classe des bourgeois, la classe ouvrière et il n’y a pas de classe après pour prendre le pouvoir.

39Mais n’y a-t-il pas des “bons nomades”, porteurs de créativité comme ceux qui ont inventé les monothéismes, qui pourront nous inventer autre chose ?

40Vous posez toujours des très bonnes questions mais je n’ai pas de réponse à celle-ci et c’est pourquoi j’aimerais terminer sur cette interrogation.

Table des illustrations

Crédits Dessin : Miroslav Marsalek
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