Revenons en arrière pour reprendre votre rôle financier en France. Dans quelles circonstances êtes-vous entré au cabinet du Général ?

Dans des circonstances très simples. Le Général avait donc fait appel à Pinay mais un peu à son corps défendant. Il aurait voulu avoir Bloch-Lainé comme Ministre1. Celui-ci n’a pas voulu et je pense que c’est lui qui a suggéré qu’il prenne Pinay à cause de son nom, à cause de sa réputation. Quand le Général est venu, c’était vraiment la crise de confiance. On répétait toujours une phrase dont il se défend : « l’intendance suivra ». Le Général n’aimait pas d’ailleurs qu’on le lui dise en signifiant qu’il n’entendait rien à l’économie.

Vous avez dit qu’il avait besoin d’un conseiller en économie et en finance. Est-ce que pour autant, il était dénué d’idées sur la matière économique et financière ?

Absolument pas. Je ne pense pas qu’il se soit préoccupé de Keynes ou autres théoriciens, mais il avait les idées d’un très solide bon sens, un peu paysan, mais il a quand même subi beaucoup l’influence de Rueff2.

C’est-à-dire ?

C’est celle d’un certain libéralisme, alors que son tempérament l’aurait plutôt porté vers le dirigisme. Enfin, il a subi d’autant plus l’influence de Rueff que celui-ci l’encourageait dans sa politique de contrer la toute-puissance de l’Amérique et de modifier la parité du dollar. Passer à 70 dollars l’once d’or au lieu de 35, cela lui plaisait beaucoup.

Les témoignages sont relativement unanimes sur le fait qu’il n’était pas en effet un spécialiste.

C’est bien évident mais il écoutait, comprenait vite, se souvenait et décidait toujours avec bon sens. Il fallait bien qu’il y ait un Ministre des Finances. Tout le monde lui avait suggéré Bloch-Lainé évidemment. C’était très normal. Bloch-Lainé avait été en charge du Trésor, et dirigeait la Caisse des Dépôts. Il était vraiment l’homme de la situation. Bloch-Lainé n’avait peut-être pas le désir d’être mêlé de trop près au gaullisme, je n’en sais rien, mais certainement il avait l’idée, que j’avais moi-même, c’est qu’un fonctionnaire des Finances n’était pas fait pour être Ministre des Finances. Ce n’est pas la bonne solution. En outre il fallait quelqu’un qui inspirât confiance, c’est-à-dire que si Poincaré avait encore vécu, on aurait appelé Poincaré. Notre Poincaré s’appelait Pinay. On ne pouvait pas faire autrement que de l’appeler. Mais encore fallait-il qu’il y eût au cabinet du Général quelqu’un qui, paraît-il, pourrait efficacement contrebalancer la toute-puissance du Ministère des Finances3. Et là, je crois que c’est encore Bloch-Lainé qui a mis mon nom en avant et Pompidou a tout de suite été d’accord et m’a fait dire : « Voulez-vous faire partie du cabinet du Général et en particulier de toute cette œuvre de reconstruction des finances de la France ? » C’était intéressant, passionnant même. J’ai demandé au gouverneur du CFF, Monsieur Boissard, ce qu’il en pensait, et il m’a tout de suite encouragé à accepter. Parce que j’étais déjà très absent du CFF avec la REPAL et les missions du Plan, alors aller à Matignon en plus ? Monsieur Boissard était un homme exquis et charmant dont je ne regretterai jamais assez la disparition prématurée, il m’a conseillé d’accepter. Ce que j’ai fait et je suis allé me présenter à Matignon.

Vous vous êtes rappelé au souvenir du Général ?

Je me suis rappelé à son souvenir évidemment puisque nos rapports remontaient à 1943-1944. Le Général qui avait une mémoire extraordinaire a paru s’en souvenir très bien et je vous ai raconté ce qu’il m’avait dit de l’action de Mendès France en 1944 pour mettre un terme à toute velléité de ma part de faire du mendésisme à son cabinet.
Je ne pouvais pas aller là-bas tout seul et il me fallait des collaborateurs. Je les ai choisis suffisamment grands pour qu’ils puissent parler au Général sans avoir à lever la tête. Jean Méo d’une part et Antoine Dupont-Fauville d’autre part étaient mes deux collaborateurs de l’époque auxquels se sont joints, en partie, Aubry qui s’occupait surtout des questions sociales et qui faisait un peu partie de la cellule financière parce que le social demande beaucoup d’argent, et surtout ultérieurement, encore qu’il n’ait jamais fait partie officiellement du cabinet, Maurice Pérouse. Pérouse était un homme très précieux et scrupuleux qui ne se laissait pas embobiner par de belles idées, qui disait le plus souvent : « On verra, on verra ». Il était, à ce moment, secrétaire général du Conseil national du Crédit. Il était un peu hésitant jusqu’au jour où il eut son « chemin de Damas » et son illumination : il est arrivé à Matignon un lundi matin en disant : « Je suis persuadé que vous avez raison ». A partir de ce moment, il a été un véritable bulldozer4.

Le « Vous avez raison » suppose que vous aviez déjà, avec votre équipe initiale, fait quelque chose.

Bien entendu mais refaisons toute l’histoire. Monsieur Pinay avait réussi son bel emprunt et un certain nombre de choses, une hausse d’impôts, mais enfin c’était pour colmater la brèche et ce n’était pas une politique de redressement. Il avait été entendu qu’on ferait ce redressement, effectivement, à l’occasion du budget de 1959. Alors là mon principal rôle a été de recevoir les récriminations du Général qui périodiquement me disait : « Et alors, qu’est-ce que font les Finances ? Il faut faire un plan enfin ». Il a même dit une fois : « Alors, votre Ministre n’en est pas capable, faites-le, vous ! ». Je lui ai répliqué : « Mon Général, je m’excuse, ce n’est pas mon Ministre, c’est le vôtre ». « Alors secouez-le, cela ne va pas ». Nous en avons parlé avec le directeur de cabinet de Pinay, mon camarade et ami Yrissou. Il a suggéré de mettre sur pied un comité d’experts. Mais il fallait que ce soit Monsieur Pinay qui le propose, ce comité, puisque c’était lui le Ministre des Finances. C’était lui le responsable. Rueff lui en avait déjà parlé et ce comité Rueff, sur lequel le Général a bien écrit dans ses Mémoires ce qu’il en était5, a été créé au mois de septembre et puis il a travaillé dans une semi-clandestinité.

Qui en avait eu l’idée ?

Elle était dans l’air, pour tous ceux qui connaissaient un peu Monsieur Pinay. Il fallait que les mesures de redressement émanent des Finances de toute façon, Matignon devant se réserver le pouvoir final de décision. Si c’était Matignon qui commençait à faire ce plan, le Ministère des Finances ne manquerait pas de le discuter et de le contredire et à la fin c’était lui qui aurait eu raison. Ce n’est pas le rôle de Matignon de faire les plans financiers, c’est celui du Ministre des Finances. Donc on a dit, Pinay ne se décidera pas tout seul et les directions étaient un peu trop blasées, peut-être, pour le faire énergiquement. Prenons un comité dont les sept membres étaient effectivement des gens éminents6.

Rueff a fait en quelque sorte sa réapparition sur la scène publique ?

Il fait une réapparition, non pas fracassante mais remarquée, sur la scène publique. Mais il a tout de suite été contré par son vieil ami et adversaire Monsieur Baumgartner. Cela vous fait rire7 ? Moi cela me faisait rire à ce moment-là, car Baumgartner a tout de suite eu la bonne idée de faire exclure toutes les questions de trésorerie ou de monnaie de la compétence du comité qui devenait un super comité budgétaire. Remarquez que ça me convenait parfaitement. Pour moi, c’était parfait. On m’a demandé de faire partie du comité mais j’ai refusé parce que, conseiller financier du Général, je n’appartenais plus aux Finances mais à Matignon et que je devais présenter au Président du Conseil les plans des Finances avec mes avis et suggestions personnelles. J’ai participé à certaines séances. Je me suis manifesté un peu mais le comité a travaillé de son côté et puis a accouché finalement d’un plan qui était un excellent document de travail et de décision. Il fallait que tout se passe bien, mais Devaux qui m’avait succédé à la direction du Budget était sceptique. Au cours de sa carrière, il avait vu tant de comités d’économies, comme le fameux comité de la Hache8, et bien d’autres, qu’il n’a pas cru davantage à celui-là. Il a très bien agi : alors que je lui reprochais son scepticisme, il m’a dit : « Écoutez Goetze, ça ne fait même pas un an et demi que vous êtes parti de la direction du Budget. Or elle a pour vous une véritable vénération, je la mets à votre entière disposition. Dirigez-la comme vous le voudrez, elle est à votre disposition ». C’était très bien. Alors j’ai pris Martinet9, le chef de service, et je puis vous dire que finalement, c’est cela qui a fait le succès de la réforme. C’est que tout a été fait par la direction du Budget, tous les textes, toute l’ordonnance portant approbation du budget de 1959 qui comportait tous les textes de réforme. Tout a été fait par la direction du Budget. Tous les articles. Sauf un que j’ai rédigé moi-même, l’article sur les indexations qui est encore en vigueur, théoriquement. On s’en est brusquement souvenu il y a quelque temps. Il n’a jamais été abrogé que je sache.
Deux séries de travaux ont été menées en parallèle. Il y avait d’un côté le comité qui faisait les grandes choses, qui brassait les idées, etc., dont on discutait et puis après leur approbation, il y avait tout un travail matériel nécessaire qu’il fallait bien faire. Mon départ récent de la direction du Budget faisait que j’avais une bonne connaissance des textes et une certaine influence, et qu’ainsi le cabinet de Matignon a fait travailler tout le monde. Le brave Franck10 a fait je ne sais pas combien de simulations de hausses de prix suivant les taux de dévaluation parce que c’étaient des calculs récurrents. Si on hausse les prix de tant, il faut dévaluer de combien ? Cette dévaluation entraîne elle-même telle et telle conséquence. Enfin, il a fait des simulations nombreuses de son côté. Il y avait surtout une question fondamentale qui était l’entrée dans le marché commun, ses modalités et son influence sur l’économie générale. Alors c’est le pauvre Clappier11 qui a été mis à contribution, qu’on a enfermé à Matignon pour qu’il nous dresse la liste des contingents à libérer et des produits qu’il fallait libérer pour obtenir 90 % au moins de libéralisation des échanges. Il est arrivé à 93 % pour finir. Et il a fallu, un jour, convaincre la Banque de France qu’il fallait qu’elle étudie à son tour les modalités et le taux exact d’une dévaluation12.
À ce moment, s’est posé le problème du changement de nom de l’unité monétaire, ce qui a été un très gros problème. On a fait venir des spécialistes qui connaissaient les noms de toutes les monnaies possibles. Je ne vous parlerai pas de toutes les appellations passées en revue. Finalement il n’y avait qu’un seul mot qui restait valable, c’était la livre. Alors, vous vous rendez compte, conseiller au Général de donner le nom de « livre » au franc français, quelle horreur ! Pour finir, je ne sais pas qui a eu l’idée du « nouveau franc », c’est peut-être Baumgartner lui-même.
Je reviens, si vous le voulez bien, au mode de travail de cette époque. Je voulais mon entière liberté et je peux dire que le travail qu’ont fait mes deux adjoints était considérable. Chacun avait ses spécialités, etc., et on a tout décortiqué. On a passé en revue tous les gros problèmes du moment, tels que je les voyais. Il fallait, avant tout, parvenir à la vérité des prix, c’est-à-dire supprimer les multiples subventions et supprimer avant tout les indexations, que ce soit l’indexation des services ou surtout l’indexation des prix des produits agricoles qui venait d’être votée – nous allions, en France, recommencer l’histoire du Brésil, où tout était indexé, et avec une inflation de 1 000 % par an, et changer la valeur du cruzeiro toutes les semaines. Donc il fallait réduire le déficit budgétaire pour rester dans l’impasse maximale de 700 milliards anciens et rechercher toutes les dépenses inutiles ou superflues. C’était le rôle normal de la direction du Budget de faire un élagage continu, mais il fallait cette fois procéder à un grand lessivage général, donc supprimer des subventions, supprimer jusqu’à la retraite du combattant pour montrer qu’on n’épargnait rien et puis aussi pour avoir quelque chose à lâcher13. Parce qu’il faut toujours avoir, quand on fait un budget sérieux, quelque chose à lâcher. Et surtout une réforme à laquelle je tenais beaucoup mais qui n’a pas survécu, ce qui est dommage je crois, c’était la suppression du « petit risque » en sécurité sociale. C’était une espèce de franchise à la base des remboursements : les médicaments seraient toujours remboursés à 80 %, je ne sais plus quel était le taux à l’époque, mais seulement au-delà d’une certaine franchise. C’est-à-dire que tous ceux qui se bourraient d’aspirine, par exemple, ne seraient plus remboursés. C’était 2 000 francs, je crois, ce petit risque. Les médicaments n’étaient pas remboursés en dessous de 2 000 francs, anciens bien sûr14.
Voyons maintenant comment les choses se sont passées. Dès le début de décembre, le comité est venu présenter son rapport à Monsieur Pinay et puis Monsieur Pinay est venu apporter au Général ses conclusions sur ce rapport, dans une séance mémorable où se trouvaient à côté du Général, Pompidou et moi-même, Monsieur Pinay et probablement Monsieur Yrissou, le gouverneur de la Banque de France, et Monsieur Rueff. Séance mémorable dans laquelle le Général avec beaucoup de sérénité les a remerciés, les a félicités, a posé nombre de questions qui les ont embarrassés parce qu’elles étaient apparemment trop simples et quasi évidentes. Je me souviendrai surtout toujours du moment où il s’est adressé au gouverneur de la Banque de France en disant :

– « Monsieur le Gouverneur, qu’en pensez-vous ? » Alors Baumgartner a répondu : « Mon Général, il y aurait beaucoup à dire ».
– « Ah, a dit le Général, Eh bien, dites Monsieur Le Gouverneur ».

J’ai alors dû prendre la parole pour combler le vide. Mais là où le Général a été très bien, c’est quand il avait ses bonnes idées, très simples. Il y avait à un moment donné une option qui coûtait 10 milliards de plus. Le Général a dit : « Mais si ça coûte 10 milliards, il faudra les trouver, alors c’est non ! ».
On s’est bien entendu sur le fond mais pas tout à fait sur la présentation même, parce que là, j’avais affaire à des libéraux affirmés, sauf Saltes et Jean-Marcel Jeanneney qui étaient de mon avis. Et mon avis était qu’il fallait que les sacrifices soient partagés et qu’il fallait surtout éviter le pire, c’est cela la grande idée qui m’a amené à me brouiller très temporairement avec le comité ; j’ai voulu que soit prévues tout de suite l’augmentation du SMIC et l’augmentation des salaires, 4 % si je me rappelle bien pour le SMIC et 3 % pour tous les salaires des nationalisés, de la fonction publique, avec effet, je crois, au 1^er mars. Il semble me souvenir que ce sont ces chiffres et cette date15. Mais le comité ne pouvait pas l’admettre parce qu’il pensait qu’en matière de salaires il fallait laisser jouer la loi du marché.
On parlait des lois du marché, mais, à cette époque, il n’y avait pas de marché véritablement. Tout était administré à ce moment-là, dirigé, contrôlé et justement, il fallait bien penser qu’avec l’ouverture des frontières c’est là que jouerait le marché. Et la grande œuvre du Général, c’est d’avoir finalement imposé l’entrée dans le marché commun. Je crois que la chose fondamentale dont tout l’avenir a dépendu [est] ce jour où on a cessé de vivre en vase clos et où on a été obligé progressivement à aller dans un marché qui n’était pas un marché libéral loin de là, puisque les contraintes et la loi sur les prix demeuraient, mais tout de même qui permettait d’avoir les frontières ouvertes.
Nous avons été favorisés par le fait qu’il y a eu une petite récession extérieure à ce moment-là et que, par suite, les prix extérieurs ont pesé sur les prix français. Et c’est en en tenant compte qu’on a achevé nos calculs pour arriver au taux de dévaluation de 17,5 %. Alors c’est le gouverneur qui en a arrêté le taux, 17,2 ou 17,4 %, pour faire en sorte qu’on retrouve, hélas divisée par 100 l’ancienne parité-or du franc, c’est-à-dire qu’elle a été fixée à 200 mg d’or à la teneur de 0,916. Ce taux de dévaluation, certes élevé, était raisonnable. Il permettait en effet d’avoir une marge de hausse de prix tout en restant compétitif. C’était très important. Et quelle était notre marge de hausse des prix ? Le calcul de Franck donnait 6,5 %. Et bien, c’est là où nous avons eu de la chance puisque, en définitive, la hausse de l’année 1959 a été de 6,5 exactement. Cette dévaluation, qui a été une des plus calculées, une des plus fignolées, a finalement bien réussi parce que nous avons eu la chance avec nous. Pour le nom de la nouvelle unité monétaire, le nouveau franc, là Baumgartner a eu tort je crois parce que, pour ne choquer personne, il a commencé par prendre les anciens billets de 10 000 sur lesquels on a surchargé 100 nouveaux francs, puis après ça on a fait refaire les tirages avec 100 francs tout court. Toujours les mêmes billets si bien que les gens continuaient à parler en anciens francs. Actuellement, je les ficherais volontiers en prison les gens qui à la radio continuent à vous dire : « Vous en avez pour 100 millions de centimes ». C’est invraisemblable que vingt-neuf ans après, on apprenne encore aux enfants à parler en anciens francs. Que les vieux parlent en ancien francs c’est normal mais c’est inouï que les jeunes...
J’ai donc présenté ce plan au Général, avec pas mal d’impôts nouveaux, avec cette dévaluation et avec cette histoire des salaires. La veille de Noël a eu lieu la grande explication finale entre le comité et Pinay. Terrible cette séance du 24 décembre, là où Pinay voulait absolument donner sa démission. Alors après avoir passé deux heures dans l’après-midi, on a tout remis en cause et surtout on a discuté sur l’augmentation du SMIC, etc. ; bien entendu, j’ai maintenu ma position. Finalement j’ai dit au comité : « Messieurs, nous avons suffisamment discuté. Si vous le voulez bien, laissez-moi seul avec Monsieur le Ministre ». Et pendant deux heures, j’ai eu deux heures de tête à tête avec Pinay pour le convaincre de retirer sa lettre de démission.

– « Mais Monsieur Goetze enfin, vous ne vous rendez pas compte, vous faites une dévaluation, vous faites des impôts nouveaux, vous supprimez les indexations. C’est tout le contraire de ce que j’ai toujours fait moi ».
– « Monsieur le Ministre, cela prouve simplement une chose, c’est que en 1952, vous avez eu raison, vous aviez raison. En 1958-1959, les conditions sont différentes, l’entrée dans le marché commun modifie tout. C’est différent. Il faut prendre d’autres mesures. »
Cela a duré, je dis, deux heures. Finalement, il m’a dit :
– « Bon, dites au Général que je suis d’accord ».

Et alors, c’est le point que je tiens toujours à affirmer c’est qu’à partir de ce moment-là, le Ministre a été d’une fidélité, d’une loyauté extraordinaires. C’est bien pour cela qu’il vaut beaucoup mieux qu’on l’appelle le plan Pinay que le plan Rueff parce qu’après tout il mérite que son nom y soit attaché. C’est sa réputation. Et, cela vaut mieux encore, comme je l’ai dit à la conférence de l’Institut Charles de Gaulle, appelez-le plutôt le « plan de Gaulle » parce que sans de Gaulle il ne se serait jamais fait.
Cela a été très vite à partir de Noël. Il a fallu que j’aille voir les deux Ministres d’État qui représentaient le MRP d’une part, les socialistes d’autre part. Pflimlin m’a fait un long discours pour me dire que ce n’était pas mal effectivement. Quant à Guy Mollet : « Monsieur Goetze, moi la seule chose qui m’amuse c’est que vous ayez voulu supprimer la retraite du combattant. Rien que pour cela, je voterais volontiers ce plan, mais je ne le ferai pas parce que je ne le peux pas, vous le savez bien ». Donc les deux Ministres d’État demeureraient dans une bienveillante neutralité.
Par contre, avec les autres Ministères, cela n’a pas été simple et en particulier avec Bacon qui était Ministre du Travail. Le « petit risque » de la Sécurité sociale l’a fait bondir :

– « Mais comment voulez-vous qu’on le fasse, qu’on l’improvise ? Mais tout ceci mon Général, à la rigueur, on peut y réfléchir bien sûr, mais il faut quand même des textes. Comment vous voulez en parler en 48 heures ? Enfin, nous sommes à la veille de Noël ! S’il fallait... Mais en 48 heures c’est impossible, on ne sera jamais prêt. »

Mais j’ai dit : « Les textes sont prêts. Ils sont tous là ».
Et le Général a fait distribuer à ce moment-là le projet d’ordonnance. Les divers Ministres qui étaient visés, à gauche comme à droite, en sont restés assis et la discussion a commencé. Il y a eu des choses qui ont été abandonnées, grattées, etc. On a dû perdre de 10 à 15 milliards au cours de ce conseil de cabinet qui a duré une dizaine d’heures. Après ce conseil, Pinay a repris du poil de la bête et a voulu à nouveau démissionner en disant que le plan qu’il avait accepté avait été dénaturé par les suppressions de mesures d’économie, ou en créant des charges supplémentaires. Et là, je n’ai pu que lui donner raison, c’était tout à fait normal. De sorte que le lendemain, jour où le Conseil des ministres devait siéger, l’après-midi, j’ai demandé d’urgence à voir le Général vers midi et je lui ai dit :

– « Voilà, mon Général, à nouveau une démission éventuelle du Ministre des Finances et à mon avis le Ministre des Finances a raison. Vous avez dû accepter au cours du conseil de cabinet après discussion avec vos Ministres, un certain nombre de pertes de recettes ou de dépenses nouvelles. Le Ministre des Finances estime qu’il ne peut pas aller plus loin et il a raison ».
– « Bien », m’a dit le Général.

Et le Conseil des ministres s’est passé d’une façon extrêmement simple. Le Général, paraît-il (je n’y assistais pas), en arrivant devant M. Coty, a fait un vibrant éloge de Pinay. Il a dit :

– « Voilà tout ce qu’accepte le Ministre des Finances et je fais de son plan une affaire personnelle. Alors ou bien vous l’acceptez, ou bien je m’en vais ».

J’aime autant vous dire que cela n’a pas tardé. Ce conseil des Ministres a duré vingt minutes. Le Général à ce moment-là a prononcé un discours à la télévision qu’il m’a fait l’honneur de me lire au préalable en me demandant si je voyais quelque chose à ajouter17. Je lui ai dit qu’il avait omis de parler de l’indexation des produits agricoles qui était quelque chose de fondamental. Ensuite il l’a prononcé de mémoire et, en l’écoutant, comme j’avais le texte arrêté, j’ai pu constater qu’un mot avait été changé, remplacé par un synonyme.

Et tout le plan a été accepté ?

Et tout le plan, un peu abîmé par le conseil de cabinet, a été ainsi accepté. Y compris le nouveau franc. Le Général m’avait dit :

– « Mais pourquoi diable voulez-vous faire cela ? ».

Finalement, j’y étais favorable au début et puis, je ne sais pas, j’avais été pris de doutes, aussi ai-je répondu :

– « Je ne sais pas si c’est nécessaire de parler du nouveau franc. Ça va encore faire des ennuis. Peut-être que ça n’en vaut pas la peine ».

Et là, le Général m’a regardé avec beaucoup d’insistance et j’ai compris ensuite ce qu’il avait en tête. Parce qu’un jour je lui avais dit : « Ce plan, bien sûr, a toutes les chances de réussir. Nous avons mis toutes les chances de notre côté mais si, etc., ce serait tout de même ennuyeux s’il y avait une chose qui n’allait pas ».
Et le Général m’a dit :

– « Mais on va le faire et on le fera ».

Et j’ai compris alors pourquoi il a maintenu cette décision. C’est parce qu’il a pensé qu’il fallait nous mettre le dos au mur. « Pour une fois Goetze et son équipe ont l’air de flancher un peu. Il faut les mettre le dos au mur et le meilleur moyen d’y parvenir c’est justement le nouveau franc parce qu’on ne peut pas avoir un échec avec le nouveau franc. Ce n’est pas possible, l’effet produit par un échec du nouveau franc serait désastreux ».
Je pense que c’est ce qui lui a fait finalement décider qu’on ferait ce nouveau franc alors que je commençais à trouver que, étant donné que le gouverneur ne voulait rien changer aux effigies des billets, je ne voyais plus très bien quel intérêt cela présentait. Et une autre chose qu’il faut également dire, c’est que j’ai cru devoir être honnête avec le Général et je lui ai dit à la fin des discussions :

– « Mon Général, on vous a soumis un plan mais qui est extrêmement rigoureux. Retraite du combattant, indexation, etc. Je dois quand même vous dire que ces mesures ne seront pas toutes populaires et que certaines d’entre elles appelleront certainement des réactions un peu vives ».

Alors, c’est là où le Général a eu ce mot qui est connu :

– « Et bien les Français crieront ... et après ? »

C’est le changement entre la Quatrième et la Cinquième République ?

Vous comprenez que, me souvenant de la façon dont Monsieur Queuille m’avait dit : « Vous ne devez pas être fier de moi Monsieur Goetze » et de la manière dont le Général réagissait, j’ai quand même une préférence pour la Cinquième.

Ces mots résument très bien les deux régimes.

Il résume tout à fait les deux régimes. Cela ne veut pas dire qu’elle – la V^e – réussira mieux, je n’en sais rien. Mais enfin ça fait quand même trente ans qu’elle dure maintenant. Et on voit que ceux qui ont été les plus hostiles s’en servent le mieux.

Pour moi l’intérêt, c’est que l’ordonnance sur le budget de 1959 a été suivie immédiatement par l’ordonnance portant loi organique sur la loi de Finances qui a repris, comme je vous l’ai dit, le décret de 1956 mis au jour de la nouvelle Constitution avec quelques accommodements. Cette loi organique dure toujours et elle est strictement suivie par le Conseil constitutionnel18. Les douzièmes provisoires n’existent plus. Cela ne nous viendrait même plus à l’idée maintenant qu’on puisse vivre sur des douzièmes provisoires, 2, 3 ou plus comme j’ai vécu pendant sept années de directeur du Budget en attendant que le budget qui, finalement, avait été plus ou moins voté et sur lequel le Gouvernement était tombé, comme toujours, en attendant qu’il soit repris à la moitié de l’année.

Ce qui, en effet, est assez incroyable, c’est que ce que vous n’aviez pas pu réaliser pendant vos sept ans à la direction du Budget, vous l’ayez obtenu en six mois.

J’ai pu le faire en six mois, et grâce à la direction du Budget. Ils ont tout fait, tous les articles de l’ordonnance budgétaire de 1959. Si nous ne l’avions pas fait, on ne serait jamais sorti des indexations, ni des déficits, ni des dévaluations infructueuses parce que les Ministres auraient suivi les deux Ministres d’État.

À la limite, ce n’est ni le plan Rueff, ni le plan Pinay, c’est le plan Goetze.

Non, parce que je ne l’ai pas conçu. Mais j’ai su préparer les moyens juridiques de le faire exécuter. Par contre, c’est le plan de Gaulle parce que sans lui, il n’y aurait pas eu de décision.

Après que le plan de redressement ait été accepté par le conseil des Ministres, quelle fut la suite des événements ?

Ce sont, pour moi, les derniers jours de Matignon. Le Général m’avait fait dire par Debré qu’il lui serait agréable que je fasse partie du Gouvernement. On avait envisagé alors de maintenir Monsieur Pinay comme Ministre et de me mettre comme Secrétaire d’État avec en fait une très large délégation. Je ne pouvais pas accepter, j’aimais bien Monsieur Pinay mais je ne voulais pas travailler sous ses ordres. Alors il n’y avait pas d’autre solution que de me proposer d’être Ministre des Finances.

Cela coulait de source.

Eh oui, évidemment. Mais la source était tarie car j’avais les mêmes idées que Bloch-Lainé et j’avais toujours dit que j’étais fonctionnaire et que je ne serais jamais homme politique. Je ne voulais pas avoir à rechercher un mandat dans les meetings ou surtout en faisant des promesses dont je savais que je ne les tiendrai pas. Sans cela, j’avais peu de chances d’être élu et si je n’étais pas élu, je ne serais pas Ministre des Finances, donc la question ne se posait pas19. J’ai donc dit non.
Et j’ai dit non pour une autre raison, propre à l’époque et normale à mon avis. On avait alors envisagé de nommer Monsieur Pinay Ministre d’État, chargé de superviser l’Économie et les Finances, etc., et de me nommer Ministre des Finances indépendant. Là, j’ai encore dit non et le Général l’a très mal pris. J’ai été le voir pour lui expliquer pourquoi je disais non. J’ai rarement vu un glaçon pareil. À la porte, il m’a même dit : « Au revoir Monsieur ». Et quelle était ma seconde raison, qui était vraiment valable ? De deux choses l’une bien sûr, ou le plan réussissait ou bien il échouait. Si cela échouait, on dirait que Goetze n’a jamais su se débrouiller du plan Pinay qui était excellent et que dans le fond si au lieu d’avoir 6,5 % on avait eu 9 % de hausse des prix... avec tout ce que cela aurait entraîné, c’était l’échec et l’échec de celui qui avait exécuté et non de celui qui avait conçu ce plan. Donc s’il échouait, j’en aurais porté le chapeau. Mais s’il réussissait, comme je pensais qu’il y avait neuf chances sur dix qu’il réussisse, il n’était pas pensable que Monsieur Pinay ait donné son nom à ce plan et qu’il n’en recueille pas les fruits et la renommée. Je crois que c’était correct de ma part. En tout cas, j’y tenais20.
Mais quand je suis sorti de cette réunion de vingt-huit minutes suivie de l’adieu si glacé, j’ai dit à ma femme en rentrant : « Si lundi on revient à la charge, je dirais oui, tant pis, mais vraiment je ne peux pas supporter cette froideur ». Je suis revenu le lundi à Matignon. Silence, rien. Je fais mon métier, puis c’est tout. Mais j’ai su rapidement qu’il avait dit à Debré : « Je crois que dans le fond, il a raison le bougre ». Alors le mercredi matin, j’ai été convoqué à l’heure habituelle comme si rien ne s’était passé. C’est ainsi que j’ai enterré ma future carrière ministérielle. Je ne le regrette pas. Je n’ai eu de regret que quelques minutes, le 8 janvier, devant la télévision en voyant la présentation du Gouvernement à l’Élysée. J’ai eu, c’est vrai, quelques minutes de regret. Mais ce fut tout. C’était ce que j’avais voulu et je continue à prétendre que j’ai eu raison de le faire. À la fois vis-à-vis de Pinay d’une part mais vis-à-vis de moi-même car je ne me sentais pas du tout le désir d’être un homme politique. J’avais dit au Général : « Vous serez obligé de les faire élire vos Ministres »21. La preuve en est que Couve de Murville n’a pas été nommé tout de suite Premier Ministre, parce qu’il avait subi un échec électoral22.

Et Baumgartner ?

Baumgartner, c’est autre chose parce que Pinay est parti assez vite. Alors le Général qui me voyait de temps en temps à l’Élysée et me parlait de Finances mais jamais de l’Algérie, ni de la REPAL m’a demandé à qui je pensais comme Ministre, tout en me laissant entendre :

– « Êtes-vous toujours dans les mêmes sentiments ? »
Ma réponse a été : « Oui. Je ne me sens pas davantage homme politique. »

Je considère qu’au Ministère des Finances, le Ministère est tellement structuré, les directeurs sont des technocrates très intelligents mais en compensation il faut un homme politique comme Ministre des Finances et non pas un haut fonctionnaire. Il faut que le Ministre ait le contact et le sens de la vie et au Ministère des Finances, les techniciens ne l’ont pas toujours23. On y est un peu rigoriste parfois. Je ne dis pas qu’un Edgar Faure soit l’idéal parfait mais il faut avoir quelqu’un qui ait du flair. Il ne faut pas aller à contre-courant et se dire que telle sorte d’impôt va rattraper les 10 milliards qu’on nous a obligé à dépenser par ailleurs. C’était possible pour Baumgartner parce que, qui prendre après Pinay ? Il n’y avait que le gouverneur de la Banque. Et quand Baumgartner est parti à son tour, j’ai été à nouveau convié à l’Élysée. Le Général m’a laissé entendre qu’il ne me reposerait pas la question mais il m’a dit :

– « Qui voyez-vous ? »
– « Il n’y a que Giscard d’Estaing de possible ».
Alors il a souri :
– « Mais il me semble qu’il est fonctionnaire lui aussi et qu’il est même inspecteur des Finances ? »
– « Oh, mon Général, si peu ». Et effectivement. Ainsi se termine cette histoire.

Baumgartner reste une exception ?

Oui, mais il était gouverneur de la Banque de France depuis un certain nombre d’années, il avait déjà fait des remontrances à M. Faure en 1952 puis enfin il n’y avait pas d’autres noms possibles. Je n’ai pas proposé Giscard à ce moment-là bien qu’il soit Secrétaire d’État aux Finances depuis 1959, il fallait épuiser d’abord la nomination de Baumgartner.

Il n’était pas pour autant un homme politique ?

Certes, mais il se mêlait volontiers de politique sans jamais faire directement acte d’homme politique.

À l’époque, vous pensiez qu’il n’était pas possible d’envisager des Ministres issus de la société civile comme on les appelle aujourd’hui ?

Qu’est-ce que c’est que la société civile ? Je voudrais bien savoir. Cela veut dire qu’ils ne sont pas passés par les urnes. C’est un terme qui n’existait pas de mon temps. La société civile pour moi, cela s’oppose aux militaires, cela ne s’est jamais opposé aux parlementaires. Qu’est-ce que cela veut dire ? S’il existe vraiment une société politique et une société civile, et qu’il faille faire la distinction entre les deux, c’est extrêmement grave. Qu’on prenne des Ministres qui ne sont pas hommes politiques, c’est très normal. On n’est pas obligé de les prendre en même temps fonctionnaires.

Revenons au cabinet du Général de Gaulle. D’abord sur les idées économiques et financières du Général de Gaulle. Vous-même, vous n’êtes pas tout à fait du même courant d’idées que Jacques Rueff ?

Non, et comme le plan de 1958 avait scrupuleusement écarté toutes les questions monétaires et de trésorerie pour rester presque exclusivement sur le terrain budgétaire, je n’ai pas eu à intervenir dans cette discussion qui se menait par personnes interposées c’est-à-dire entre Rueff et Baumgartner, les deux opposants depuis des années.

En effet, Baumgartner y avait fait opposition. Était-ce une opposition d’idées fondamentalement, ou surtout une opposition de personnes ?

C’est une opposition de personnes qui s’appuyait évidemment sur des interprétations différentes d’idées pas très éloignées les unes des autres. Donc cela a été, je crois, plus une opposition de personnes que véritablement d’idées.

En matière monétaire l’idée de Jacques Rueff est la remise en cause de la parité avec le dollar mais Baumgartner en pensait quoi ? Il s’opposait sur ce point-là ?

Oui, ou du moins à une certaine brutalité dans l’affaire. Je crois que Baumgartner était l’homme des compromis, des concessions.

Cette opposition se manifestait où ? Au sein de la commission du comité Rueff auquel normalement Baumgartner, si j’ai bien compris, ne participait pas ?

En effet c’était Saltes premier sous-gouverneur de la Banque qui y siégeait.

Précisément, comment cela se passait-il ?

Saltes était de tendance socialiste. Il était, à l’époque, un des rares membres à tendance socialiste de sorte qu’il a joué un rôle dans ce domaine budgétaire, un rôle qui se rapprochait de celui de Jeanneney et en fait du mien. Je veux dire par là que la plupart des autres membres du comité étaient vraiment des libéraux. Alors, si on veut faire l’éternelle opposition libéraux/socialistes, ils étaient les deux représentants d’une tendance disons un peu plus dirigiste et socialiste et moi je croyais que c’était inévitable aussi donc je me trouvais plus facilement d’accord avec eux qu’avec les autres, notamment sur les problèmes sociaux.

Les conclusions du comité Rueff ont-elles une empreinte plutôt libérale ? C’est plutôt Rueff qui l’aurait emporté ?

Oui, bien sûr, il était le président du comité. Enfin elles ont une présentation libérale sans aucun doute. Je ne peux pas dire qu’on ait abouti à une société mixte à ce moment mais je dis que c’est un ensemble d’esprit libéral avec certaines restrictions ; par exemple il y a un point fondamental auquel je tenais et sur lesquels nous nous sommes opposés, c’était la liberté des salaires c’est-à-dire la liberté pour les patrons de payer les salaires qu’ils voulaient - à ce moment prix et salaires étaient parallèlement réglementés. Seuls les prix ont été libérés, partiellement.

Et là, vous étiez contre ?

J’étais hostile à une libéralisation totale des salaires. J’estimais que du moment qu’on prévoyait que tout l’ensemble des mesures risquait de faire monter l’indice des prix de 6,5 % au cours de l’année 1959, il fallait sans attendre, mais en une seule fois et pour solde de tout compte, donner dès le mois de mars 4 % aux smicards et 3 % à l’ensemble des salaires publics, c’est-à-dire pour la fonction publique et pour les nationalisés. L’exemple entraînerait le secteur privé et éviterait aussi des augmentations incontrôlées et inflationnistes.

J’aimerais essayer de bien comprendre les rapports qui ont pu exister entre ce comité Rueff qui travaille d’une certaine manière dans son coin et vous-même et votre équipe dans le sien. Vous m’avez dit une phrase que j’ai retenue : « Le plan de redressement, je ne l’ai pas conçu, je l’ai exécuté ». Pourtant si on prend l’ordre chronologique, cela ne me semble pas coïncider, parce que les conclusions du plan datent de décembre 1958 et puis, vous, de votre côté, vous aviez déjà mis au point et rédigé l’ordonnance du budget de 1959 qui concentrait toutes les mesures du plan. Donc est-ce que ce sont deux choses parallèles ? Quelles sont les passerelles entre les deux ?

Elles ont été multipliées, les passerelles. Mais en réalité, cela a été tout à fait facile puisque le comité a consulté les directeurs du Ministère et m’a également entendu à plusieurs reprises, et certains de ses membres en particulier. J’étais parfaitement au courant de ce qui se passait mais ce comité n’était pas au courant du travail administratif qui était fait avec mes collaborateurs Méo, Dupont-Fauville et Pérouse. Il n’était pas au courant non plus des négociations que nous menions déjà directement par ailleurs avec les Ministères ou les syndicats de professionnels. Ils étaient des théoriciens eux et non des « praticiens ».

Vous n’avez pas pu réellement en quelque sorte vous inspirer de leurs conclusions. Chacun a marché parallèlement.

Oui, on a marché parallèlement ou plutôt en parallèle mais absolument pas en divergence. On ne pouvait pas. On savait bien qu’on allait dévaluer par exemple. Si vous voulez, sur les grandes idées majeures du plan Rueff, ce sont les mêmes idées qui ont inspiré les travaux que nous faisions sur le plan pratique. Nous étions en accord sur les orientations majeures.

Cela suppose que les idées étaient en fait... ?

Assez banales, au sens réel du terme.

Les grandes décisions avaient été préparées à la limite avant les conclusions officielles du comité mais tout le monde avait marché sur les mêmes traces et vers les mêmes objectifs ?

Forcément. Quand on est en présence d’un problème inflationniste d’une part et d’un problème de déséquilibre des finances publiques de l’autre, les grandes idées sont toujours d’augmenter les recettes, de diminuer les dépenses, etc.
Alors augmenter les recettes, ça signifiait une augmentation d’impôt. Ce n’est pas moi qui l’ait faite, ni le comité, ni moi, c’est évidemment la DGI qui a proposé certaines choses.
Peut-être le comité n’eut-il pas été aussi ferme que Matignon sur la suppression des indexations, mais ils étaient bien conscients pour finir qu’il fallait le faire. C’est-à-dire qu’effectivement, on les coinçait eux-mêmes en exaltant la vérité des prix. Alors cela voulait dire aussi la suppression des subventions, etc. Si vous voulez, tout se tient.

Pouvez-vous me parler de vos collaborateurs ?

Le rôle qu’ont pu jouer Dupont-Fauville et Méo a été fondamental. Avec Pérouse, nous avons formé une équipe très unie. Nous étions tous les quatre à travailler en commun et puis chacun en prenait une partie. Dans les discussions qui étaient à faire, par exemple avec les Ministères, l’un d’eux prenait l’Industrie, l’autre l’Éducation, Aubry prenait les questions sociales et Pérouse plus facilement les questions financières générales, etc.

Vous aviez spécialisé vos conseillers ?

Oui mais ils se sont chargés aussi, quand il le fallait, de tel sujet qui n’était pas spécifique d’un secteur donné.

Quand vous avez accepté de prendre en charge les questions financières et économiques, est-ce que, en dehors des grands principes que vous avez énoncés, vous aviez une idée précise de ce qu’il fallait faire, idée que vous vous seriez en quelque sorte forgée au cours des années précédentes à la direction du Budget ?

Oui. En fait au cours de mes sept ans de directeur du Budget, j’ai quand même vu quels étaient les éléments qui péchaient essentiellement. Je vous les ai d’ailleurs déjà énumérés. Donc il fallait empêcher les indexations, ça a été le rôle le plus important.
Il y avait déjà eu une indexation des salaires, qu’on a gardée pour le SMIC, et lui seul uniquement, et non pas pour une généralisation d’ensemble, mais l’indexation des prix agricoles c’était le début de la débandade pourquoi pas des prix industriels, etc. Nous vivions sous le régime de la loi de 1945 qui était celui du blocage des prix. Donc il fallait débloquer les prix. On ne pouvait pas toujours vivre avec les prix de 1945 mais il fallait que ce soit fait dans l’ordre et pas d’une manière anarchique ou trop ordonnée, c’est-à-dire automatique. L’interdiction des indexations, je vous dis, c’est moi qui ai rédigé l’article qui existe encore de la loi qui interdisait toutes les indexations sur le coût de la vie ou le niveau général des prix, sauf celles qui portaient exclusivement sur des éléments constitutifs de la nature même de la chose indexée. Par exemple, on ne pouvait pas indexer des loyers sur le coût de la vie ou sur le SMIG mais on pouvait les indexer sur le coût de la construction. Alors, vous me direz, le coût de la construction sur quoi l’indexer ? Eh bien, partiellement encore sur le prix des matières premières utilisées. Mais ça, ce sont les indexations formelles. Il y a des indexations qui se produisent forcément puisque les choses varient dans les composants. Mais les indexations prises comme un principe et surtout les indexations soit sur les salaires, soit sur le coût de la vie, c’était cela qui était le plus dangereux.

Comment est-ce que vous caractériseriez votre plan ?

Et surtout n’oubliez pas que le plus important de ce plan, c’est la libération des échanges. Il fallait mesurer les conséquences, tenir compte des conséquences de la libéralisation des échanges à la fois en mauvais et en bon. Il fallait en tenir compte de toutes façons et il fallait surtout y pousser de tout notre pouvoir de persuasion et l’obtenir. C’est cela qui a demandé le très gros travail administratif de Clappier, etc., savoir quels seraient les échanges qu’on libérerait jusqu’à 90 ou 93 %. Cela été un gros travail administratif sur lequel le comité Rueff était parfaitement d’accord. Ce n’est pas lui qui nous a imposé la libéralisation des échanges mais c’est nous qui l’avons traduite en fait. L’idée, elle était de lui comme elle était de nous. Enfin, c’était important qu’il y ait un certain nombre de personnes qui se disent qu’il fallait avant tout faire entrer la France dans le marché commun. Cela, c’était une option politique, une option générale de politique économique.

Qui a été prise formellement par le Général de Gaulle lui-même ?

Oui qui a été prise finalement et au premier chef par le Général de Gaulle puisque les Gouvernements précédents envisageaient plus ou moins de faire appel aux clauses de sauvegarde. Enfin, c’était le sommet politique, cette affaire-là. Il n’y a pas de doute.

Comment est-ce que vous caractériseriez ce plan de redressement ? Il est plutôt libéral ?

Il est certainement libéral par rapport à l’époque à laquelle on se trouvait et il est certainement dirigiste sous certains aspects : interdiction des indexations, augmentation des salaires par voie d’autorité et par rapport à ceux qui aujourd’hui veulent faire du libéralisme intégral.

À l’époque il a été ressenti comme libéral ?

La querelle « libéralisme » ou « dirigisme » ne jouait pas beaucoup à l’époque. Il n’a été question à aucun moment d’abroger la loi de 1945 sur les prix à ce moment-là. Donc, ce n’était pas vraiment du libéralisme intégral. Ce fut du libéralisme en supprimant les subventions, en supprimant les indexations, bien sûr. Mais ce ne fut pas du libéralisme puisqu’on n’a pas, par exemple, libérer les prix et de loin. Cela, cela a mis longtemps puisque l’abrogation de l’ordonnance de 1945 sur les prix a survécu longtemps.

En ce qui concerne les prix, c’est un gros chapitre. Comment est-ce que cela s’est passé avec la direction générale des Prix ? Est-ce qu’elle a été d’emblée enthousiaste pour cette dévaluation et ses conséquences sur la hausse des prix ?

Je vous ai dit que Franck avait été associé personnellement et de très près. Il a fait plusieurs calculs itératifs sur les conséquences que pouvaient comporter certaines mesures telles que les suppressions des subventions sur le niveau des prix et par suite sur le niveau internationalement nécessaire de la dévaluation24.
Deuxième chose, si on dévaluait, qu’est-ce que les résultats du commerce international donneraient comme nouvelles conséquences pour les prix ? C’était un calcul itératif qu’il a fallu faire. Et Franck lui-même associait à son travail personnel les collaborateurs qu’il voulait. Moi j’avais le Budget, il avait sa direction derrière lui. Nous avons eu de très longs entretiens avec lui pour mesurer les conséquences, justement quand il a fallu voir avec la Banque de France quel pouvait être le taux souhaitable de la dévaluation.

Dans ses mémoires il donne un exemple très amusant : Il va chez un antiquaire et lui dit : « Si on dévalue le franc et que le meuble qui est à 300 000 francs passe à 3 000, est-ce que vous n’aurez pas tendance à relever le prix parce que 3 000, ça vous semble dérisoire25 ? »

Cela, c’était le changement d’unité monétaire. Quand vous dites qu’il passe de 300 000 à 3 000 c’est simplement le nouveau franc. Dans la dévaluation, ce qu’il faut voir, c’est combien de dollars par exemple, cela représentait. Et c’est sous cette forme, surtout pour un antiquaire, que cela va jouer.

Il raconte cette anecdote pour montrer les conséquences psychologiques sur la population et sur les commerçants qui allaient peut-être avoir tendance à hausser.

Mais bien sûr. Pourquoi y aurait-il eu cette hausse de 6,5 % des prix si les gens n’avaient pas eu tendance à le faire, et si justement le contrôle des prix n’avait pas existé ? Car le maintien du contrôle des prix a plafonné ces augmentations à 6,5 % et les prix n’étaient pas libres du tout ; c’est pour cela qu’on ne peut pas dire que c’était du libéralisme intégral. Les prix sont restés très contrôlés et on a réussi, avec ce contrôle des prix, à limiter effectivement la hausse globale de l’indice du coût de la vie à 6,5 %. Mais si on n’avait pas supprimé les indexations, ces 6,5 % se seraient répercutés sur les prix agricoles et ça aurait continué à faire boule de neige.

Quelles ont été les autres réactions des autres directions ? Vous m’avez parlé du scepticisme léger du directeur du Budget de l’époque.

Oui, mais cette réaction était à titre personnel, tout à fait personnel. De mon successeur à son prédécesseur. Non, il n’a fait preuve d’aucun scepticisme public. Je vous ai retracé notre conversation parce que vous m’avez dit que cette interview demandait des anecdotes et des choses vivantes, mais il a conclu ses propos en disant : « Vous avez la direction du Budget, vous la connaissez, elle vous connaît bien, elle vous aime bien, etc., je la mets à votre disposition ». C’était très bien de sa part et, de mon côté, je me suis bien gardé de dire que c’était moi, avec la direction du Budget, qui avions fait ça. J’ai dit que c’était la direction du Budget, son directeur en tête.

Quels échos aviez-vous eu au sein des administrations ?

Tout ce que je peux vous dire c’est qu’ils ont tous été très étonnés. Parce qu’il faut voir que c’est à cause de cette surprise totale que la réforme a pu réussir. Alors, quelles ont été les réactions ? Je ne suis pas certain que le directeur général de la Sécurité sociale n’ait pas ressenti un choc désagréable devant un texte qui supprimait le « petit risque ». On ne lui avait pas demandé son avis au préalable. Le procédé, pour nous, avait consisté à obtenir, de tous les Ministères, toutes les informations qui nous étaient nécessaires pour arriver à un objectif que nous seul connaissions.

Et au Ministère des Finances, les réactions à la direction du Trésor ou la direction des Impôts ont été excellentes, enthousiastes ?

Enthousiastes, je n’en sais rien, mais en tous les cas excellentes. Schweitzer²⁶ a un tempérament aimable, un peu dilettante parfois en apparence, mais foncièrement sérieux. Il savait bien ce qu’il voulait. Mais encore une fois, le Trésor était en dehors du coup aussi, à cause de la réaction de Baumgartner. Enfin, on n’a pas fait de réformes de trésorerie. C’est ce qu’a reproché beaucoup Rueff, après, dans le fameux colloque qui a eu lieu à l’Institut de Gaulle27. C’était très visible. Mais cela pouvait marcher sans qu’on fasse une réforme du crédit ou de la monnaie. C’était finalement une affaire très budgétaire et le Budget, chacun savait que j’en avais été le directeur puisque j’étais resté sept ans et que ça ne faisait pas plus d’un an que j’en étais parti. Quant à la direction des Impôts, elle a joué son rôle normal et efficace. Cela m’a beaucoup servi.

Est-ce que vous vous étiez associé avec les Services statistiques comme celui de Gruson28 ou est-ce que vous avez fonctionné avec votre cellule propre à la direction du Budget ?

La direction du Budget ne faisait que l’évaluation des impôts, l’évaluation des recettes budgétaires, c’est tout. La cellule de Gruson, on l’a certainement beaucoup utilisée parce qu’elle traitait des problèmes beaucoup plus vastes, pas uniquement intérieurs mais aussi des relations extérieures, de même que Wormser et la direction des Affaires économiques du Quai d’Orsay. Avec ces directions-là, on a eu des conversations franches, des discussions à un niveau élevé. Non, le petit espionnage à l’intérieur des directions par mes collaborateurs concernait surtout les affaires dont on savait que les services seraient par définition réticents pour donner les précisions dont on avait besoin. Ils ne pouvaient pas refuser des précisions au cabinet du Premier Ministre qui leur demandait : combien avez-vous d’effectifs et qui font quoi ?

On dit que la commission Rueff s’est en fait tenue assez secrètement, quasi clandestinement.

C’est sûr, ses membres nous l’ont reproché d’ailleurs : son existence était quasiment ignorée, elle était secrète. Par contre, elle travaillait très librement, elle consultait toutes les personnes qu’elle voulait mais elle n’a pas fait un grand rapport qui, comme ceux des commissions qui l’ont précédée, comme la fameuse commission de la Hache, ont été publiés et largement commentés. Ils ont fait un rapport à Monsieur Pinay qui l’a transmis au Général dans cette réunion dont je vous ai parlé. Le rapport, qu’ils devaient remettre au début de décembre, aurait peut-être mis plus longtemps à aboutir si le Général n’avait pas fermement maintenu cette date.

Le Général de Gaulle, dans ses Mémoires, a une petite phrase sur le secret qui a été conservé jusqu’au bout, et sur ses conséquences finalement opérantes.

Écoutez, si on avait commencé dès le début de décembre à dire sur la place publique qu’on allait supprimer telle chose, la retraite du combattant, etc., ça n’aurait jamais vu le jour.

Vous êtes bien d’accord avec le Général de Gaulle que le secret est une arme ?

Quand on veut faire une réforme fondamentale, qui touche beaucoup d’intérêts dans tous les secteurs, la moindre des choses c’est de ne pas la mettre sur la place publique avant que le Gouvernement ne l’ait adoptée avec la volonté ferme de s’y tenir29.

Est-ce qu’il y avait quelqu’un d’autre au cabinet du Général de Gaulle qui assumait aussi une fonction économique et financière ?

Il y avait Pompidou et Guichard.

Quels étaient vos rapports avec eux ?

Je les tenais au courant de ce qu’on faisait, bien sûr.

Quel était leur rôle, conseillers ?

Oui, certainement. En tous les cas ils avaient le rôle que doit avoir un directeur de cabinet vis-à-vis du chargé de mission, conseiller technique, que j’étais. C’est-à-dire que, s’ils m’avaient dit : « Cela ne va pas », j’aurais bien dû m’incliner. Puisque je n’ai pas eu à m’incliner, cela prouve qu’ils étaient d’accord avec mes propositions. Peut-être se disaient-ils que, politiquement j’étais un peu hardi, mais après tout, pourquoi pas ? Du moment que le Général nous couvrait. Je n’ai pas entendu dire que Pompidou ait dit par derrière au Général : « Attention, modérez-le ». Au contraire, c’est moi-même qui ai dit un jour au Général, je vous l’ai dit : « Telles et telles mesures seront très impopulaires, retraites du combattant, indexations agricoles, petits risques, etc. C’est mon devoir de vous mettre en garde ». Et je vous ai dit sa réponse : « Et bien, Monsieur Goetze, que feront les Français, ils crieront, et après ? »

Comment cela s’est-il passé avec les syndicats ?

C’est Aubry chargé des affaires sociales qui avait les contacts mais il n’y a pas eu grand chose. D’abord les syndicats étaient quand même sous le coup de l’arrivée du Général au pouvoir. Ils étaient plus disposés à faire des manifestations dans les rues qu’à agir réellement. Mais ils ont été, à mon avis, calmés par le fait que le plan prévoyait en lui-même une hausse des salaires. Il disposait qu’on donnait une augmentation de 4 % pour le SMIC, 3 % pour les salaires de la fonction publique et des nationalisées. Cela a été annoncé dès le début. On n’a pas divulgué qu’on supposait qu’il y aurait 6,5 % de hausse des prix sur l’ensemble de l’année 1959. D’abord ce n’était ni chiffré ni obligatoire. Alors tout ce qu’ils ont vu c’est que, fatalement, une dévaluation, des suppressions de subventions ne pouvaient pas ne pas avoir de conséquences sur les salaires mais ils ont vu qu’on prévoyait une hausse de salaire dès le premier mars pour un plan en vigueur le 1^er janvier et se déroulant progressivement sur toute l’année. Ils ont trouvé que ce n’était pas si mal.

Donc les réactions sociales...

N’ont pas été violentes. Elles ont été un peu violentes sur la retraite du combattant et sur le « petit risque ». [...] Je dois à la vérité de dire qu’on a très vite supprimé le « petit risque » et rétabli la retraite du combattant et cette histoire a été pardonnée au Général. Vous savez à quoi servait la retraite du combattant ? Vu sa modicité, le plus souvent à payer le banquet annuel de leurs associations. Il ne faut pas faire cela, c’est idiot. Mais je pensais qu’il fallait lâcher certaines choses et que ça, ça pouvait se lâcher.

On confond souvent cette première commission Rueff avec le comité Rueff-Armand.

Je n’y ai pas été mêlé du tout. J’étais retourné à mon Crédit Foncier. C’était en 1959 et cela n’a pas donné grand-chose.

Il n’y a pas de filiation entre l’une et l’autre ?

Non pas du tout. Mais, c’est certain, il y avait des pesanteurs, de terribles pesanteurs, de terribles monopoles et qui subsistent et ce comité Rueff-Armand avait, alors là, un rôle disons essentiellement libéral. L’idée était justement de supprimer les monopoles, les notaires, les pharmaciens, en bref les lourdeurs de l’économie. Je n’ai pas suivi cette affaire. Tout ce que je sais c’est que cela n’a pas donné beaucoup de résultats. Peut-être parce que venant en 1959, 1960, l’ardeur des premiers temps était émoussée. C’est un complément, si vous voulez, dans un autre domaine. Il était probablement très utile de le faire dans les secteurs à caractère plus ou moins monopolistique. On peut toujours penser qu’un monopole a tendance à se servir plus qu’à servir l’intérêt général.

Alors, sur la durée, quelle a été la postérité de ce plan à court terme à moyen terme ? La dévaluation notamment.

La dévaluation a rétabli tout de même des équilibres. Le franc a coté au-dessus de son taux officiel de change les premiers temps. Les rentrées de devises ont remplacé les sorties. Le commerce extérieur s’est très bien adapté à l’entrée sur le marché commun et disons que, certainement, les deux premières années ont été bénéfiques. C’est de Lattre30 et ses collaborateurs à l’Élysée qui pourront vous dire la suite. Finalement, le premier hiatus a eu lieu en 1963 où on a été obligé de refaire un plan d’austérité31.

Et l’inflation qu’on appelle souvent le mal français ?

Elle a repris après coup. Mais enfin elle a quand même mis du temps.

Est-ce que ce plan avait touché jusqu’aux racines ?

Ah non il n’a pas changé, il ne pouvait pas changer la mentalité française.

Vous croyez à une mentalité française ?

Aux habitudes prises. Ce n’est pas une mentalité mais ce sont des habitudes prises depuis la guerre de 1914. Depuis le premier redressement Poincaré en 1926, on a toujours vu les industriels, en particulier, souhaiter – ce que la politique du logement même a toujours supposé – une dépréciation lente de la monnaie. L’espoir de payer en monnaie dévaluée ce qu’on empruntait, cela a toujours existé depuis que le franc a cessé d’être une monnaie-or. Ce qui fait tout de même plus de soixante ans, plus de deux générations. Mais les chocs des années vingt, la France les a supportés difficilement et les a éludés. La raison pour laquelle l’Allemagne est plus forte que nous maintenant c’est parce qu’elle, elle a dû les subir, et par deux fois. Sa monnaie a totalement sombré de sorte qu’effectivement, tous les Allemands, quels qu’ils soient, ont une peur panique de toute dévaluation de leur monnaie. Nous, nous nous sommes dit qu’on pourrait s’arranger. On a beau nous répéter qu’il faut que le franc soit fort. C’est un leitmotiv parce que cela ne vas pas de soi pour l’esprit français, ce n’est pas naturel. Cela n’est pas devenu naturel chez le Français. C’est devenu naturel chez les Allemands à cause de leurs catastrophes. Et c’est naturel aussi chez les Japonais.

Vous trouvez qu’il y a une sorte de déterminisme dans l’histoire de France qui structure l’économie et la société française, le mal inflationniste ?

Cela n’est peut-être pas totalement irrémédiable mais c’est quand même une tendance générale, inavouée, on n’ose pas le dire. Si j’emprunte parce que j’espère que je rembourserai en monnaie de singe, ça ne se dit pas mais ça se fait. Il y a un certain laxisme économique naturel en France de ce côté-là32.

Lorsque vous quittez le cabinet du Général de Gaulle, vous le quittez avec la satisfaction d’un succès ?

La satisfaction d’avoir pu faire passer, d’avoir vu le Général imposer, des mesures que j’ai souhaitées pendant sept années de directeur du Budget et que j’avais pu finalement voir aboutir en six mois. J’étais content, très content, c’est évident. Restait ensuite à savoir comment cela se passerait. Cela s’est bien passé, au moins la première année, et les prévisions économiques ont été bonnes. On a lâché de petites choses mais pas des grandes. On a repris le comité Rueff pour faire un autre travail qui a occupé les gens même si cela n’a pas eu de grandes conséquences, c’était bon d’avoir fait cela³³. Et puis le temps est venu qui a progressivement sapé ce qui existait. Cependant il est resté des choses très sacrées. Il est resté d’abord, il ne faut quand même pas l’oublier, la loi organique sur le budget, la Constitution avec son article 1734. C’est quand même un point capital qui a permis d’éviter une catastrophe financière ultérieure. Il y a eu des moments difficiles mais il n’y a pas eu de menaces profondes comme en 1958. Voilà tout ce que j’en peux dire. Je crois que ce plan de 1958 a été une base solide, il a été complété ensuite, remanié, refait. Les choses doivent vivre.
[...] Un dernier point à traiter, si vous le voulez, c’est la dévaluation non faite de 1968. Quel a été mon rôle et quel a été celui de Jeanneney, parce que la question a été controversée. Moi, j’étais bien tranquille, au loin de toute l’agitation du moment. Naturellement, je m’intéressais à ces questions-là et puis j’ai su le vendredi soir que le Général me recevrait le lendemain matin à 10 heures et demie. Alors qu’est-ce que je pouvais faire ? Je suis rentré à Paris tout de suite et j’ai demandé à voir Brunet35, le gouverneur de la Banque, pour savoir ce qui s’était passé. Brunet m’a expliqué que c’était lamentable, qu’Ortoli était tout le temps au téléphone pour savoir ce qu’il devait, pouvait, accepter ou pas36. Finalement, il avait accepté une dévaluation. Alors à 10 heures 30, je me suis présenté chez le Général qui m’a demandé si je savais ce qui s’était passé en Allemagne et quel était mon sentiment personnel37. J’ai répondu que si le Ministre des Finances avait accepté une dévaluation, il était difficile de ne pas le faire, qu’il n’y avait, à mon avis, aucune chance de réussite.

– « Vous n’avez pas de chance de réussir parce que d’abord le taux de dévaluation – que je ne connais pas mais à ce qu’on dit – me paraît être faible, donc insuffisant pour créer une dynamique de succès. D’autre part, il n’y a pas de plan. Il n’y a pas de plan mis en place. Qu’est-ce que c’est qu’une dévaluation à chaud et dans le vide ? Ça ne réussira pas. Voilà, c’est tout ce que je peux vous dire mon Général, c’est que à mon avis, cette dévaluation sera un échec ».

Je n’ai rien dit d’autre et quand je suis sorti, j’ai croisé M. Jeanneney38. Jeanneney a obtenu l’accord du Général d’une manière beaucoup plus simple et plus convaincante. Il lui a dit :

– « Vous, Général de Gaulle, vous ne pouvez pas dévaluer. Politiquement, vous ne le pouvez pas ».

Venant après ce que venait de lui dire le technicien, je crois que, l’un comme l’autre, nous avons servi à quelque chose, d’autant plus qu’ensuite, le Général a fait appel à Barre, qui était à Bruxelles et qui a aussi soutenu les mêmes choses. C’est donc que la dévaluation ne pouvait pas avoir lieu. Mais je la croyais tellement bien décidée et engagée que, le soir, je n’y ai rien compris ou à peu près quand, à la radio, j’ai appris que le Général avait décidé finalement qu’on ne dévaluerait pas. Je me suis félicité. Voilà. C’est ainsi que se termine l’histoire. Cette histoire qui comporte certains éléments incroyables.

Vous avez été associé à la non-dévaluation de 1968. Elle sera faite finalement en 1969 ?

Oui, cela m’a beaucoup surpris d’ailleurs. J’ai été très étonné. Cela m’a surpris puisqu’elle s’est faite en plein été, si je me rappelle bien, au mois de juin, sans qu’on en ait parlé ce qui est très bien et sans qu’il y ait, semble-t-il, de choses préparées. À ce moment-là, cela m’a paru surprenant.

Pas plus préparée qu’en 1968 ?

Je ne sais pas mais j’ai eu l’impression qu’elle n’était pas tellement préparée mais tout de même elle n’a pas mal marché.

Vous aviez été consulté en 1968 et pas en 1969 ?

En 1969 ? Pas du tout !