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Entreprises de haute technologie, État et souveraineté depuis 1945

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Patrick Fridenson
, 
Pascal Griset

Entreprises de haute technologie, État et souverainete au ‎xxie siecle‎

Table ronde. Entreprises de haute technologie, État et souveraineté au xxie siecle

Louis Olivier, Luc Rousseau, Jacques Lesourne, Michel Cosnard, Grégoire Postel-Vinay, Éric Jourde et François Roudier

Texte intégral

1Louis Olivier
Nous avons du travail. Nous devons essayer en une heure trente d’effleurer les grands enjeux technologiques des quatre-vingt-dix prochaines années. Michel Cosnard, PDG de l’Institut national de recherche en informatique, l’INRIA, qui n’est ni plus ni moins que l’un des meilleurs centres de recherche en informatique au monde, Jacques Lesourne, membre de l’Académie des technologies, auteur d’un certain nombre d’ouvrages sur le sujet et professeur émérite de sciences économiques au CNAM, François Roudier, directeur de la communication du comité des constructeurs français d’automobiles, Éric Jourde qui est délégué général de la Fédération des industries électriques, électroniques et de communication (FIEEC) et enfin Luc Rousseau, qui est directeur général de la compétitivité de l’industrie et des services au ministère de l’Économie, de l’Industrie et de l’Emploi, qui va être relayé par Grégoire Postel-Vinay, son adjoint chargé de la stratégie. Monsieur Rousseau, j’aimerais bien que vous commenciez par nous expliquer votre rôle au sein du ministère : directeur général de la compétitivité, ce n’est pas simple.

2Luc Rousseau
Le rôle de ma direction est d’essayer d’accroître la compétitivité de la maison France et notamment de ses entreprises, et donc de proposer au Gouvernement de mettre en œuvre des mesures en ce sens, que ces mesures soient fiscales, qu’elles soient réglementaires, à caractère général ou à caractère sectoriel. Tout à l’heure, on parlait de libéralisation du secteur des technologies de l’information. La DGCIS est la maison qui élabore le code des communications électroniques, mais aussi les soutiens à l’innovation avec notamment la politique de pôles de compétitivité ou des mesures beaucoup plus sectorielles, notamment quand il y a des combats internationaux sur tel ou tel front.

3Louis Olivier
Le grand emprunt, les états-généraux de l’industrie, le ministère ne ménage pas sa peine en termes de communication pour nous parler de l’industrie. Première question : est-ce que l’État sait où il va pour le siècle à venir ?

4Luc Rousseau
Il y a effectivement une vision technologique, puisque l’un des thèmes aujourd’hui est la haute technologie sur une vision à moyen-long terme, donc à échéance d’une, voire plusieurs dizaines d’années. À la base, il y a une révolution majeure qui est celle de l’infiniment petit. On progresse vers l’infiniment petit et tout en découle. Aujourd’hui, on est dans la sphère où l’on aborde le nano (10-9).

5C’est vrai pour les matériaux, très importants, c’est vrai pour l’électronique, c’est déterminant et c’est diffusant parce que c’est cette taille de composants qui permet de délivrer des puissances de calcul et qui permet des applications extrêmement diverses, industrielles, dans les transports mais également par exemple dans les biotechnologies. En phase avec cela, nous savons quels sont les défis que nous devons affronter. Les défis, en dehors de la compétition internationale sur laquelle je reviendrai, sont le vieillissement de la population, avec l’allongement de l’espérance de vie souhaitable, nécessaire à moyen-long terme, le problème d’autonomie, et le défi de la planète, du développement durable. On appelle cela parfois « NBIC Clean Tech ». Ce n’est pas une technologie en tant que telle, c’est une synthèse d’un certain nombre de briques technologiques pour apporter des réponses à ces défis. Cette analyse, nous la faisons en France, et elle est faite dans la plupart des autres pays. Donc, c’est la vision moyen-long terme, on la retrouve dans les feuilles de route stratégiques en Allemagne, au Japon, aux États-Unis, en Chine, bien sûr en France.

6À plus court terme, notre positionnement, c’est de se mettre dans le bon peloton, c’est-à-dire celui des pays qui cherchent à avoir une forte valeur ajoutée par habitant, autrement dit un bon niveau de vie pour les citoyens. Mais forte valeur ajoutée veut dire différenciation par rapport aux concurrents les plus nombreux et choix des créneaux à forte croissance. On essaye de se positionner au maximum sur les créneaux en croissance plutôt que sur des créneaux en régression. Ce sont à peu près les mêmes, d’ailleurs, qui sont à forte valeur ajoutée et en forte croissance. En tout cas, ce sont les créneaux innovants. L’innovation, cela ne se décrète pas, cela se facilite, cela s’organise, de l’Université jusqu’à la start-up, et donc c’est cela qui a guidé l’esprit du grand emprunt, les réflexions de la commission Juppé-Rocard qui est effectivement une vision à vingt ou trente ans qui consiste à regarder quelles sont les impulsions exceptionnelles qui peuvent être données aujourd’hui pour ce faire. Exceptionnelles : il s’agit non pas d’améliorer les sujets à deux-trois ans dans le grand emprunt, il s’agit de regarder et d’améliorer ce qui va renforcer fortement notre compétitivité à 7 ou 10 ans.

7Louis Olivier
C’est parfois ce qu’on reproche au grand emprunt, c’est d’avoir l’ambition de ne pas avoir les moyens de son ambition, de donner la possibilité de travailler effectivement sur quelques années. Mais de là à impulser une politique sur vingt-trente ans…

8Luc Rousseau
Il y a eu un choix. Quand on regarde le grand emprunt, certains en ont été déçus, d’autres s’en sont réjouis. Ce n’est pas du béton, des routes, des TGV, (je n’ai rien contre les TGV, ni contre les autres moyens de transport…) Il y a eu un positionnement sur l’immatériel, sur la matière grise, qui est absolument dominant. Ensuite, on met des campus de taille internationale, c’est un des gros volets, ensuite sur les thématiques, celles qui adressent les enjeux, les défis du xxisiècle . Il y a un volet sur le nucléaire de quatrième génération. Il y a un volet sur l’espace, d’après Ariane 5. Il y a un volet globalement sur l’après-pétrole qui se retrouve dans toute une série de mesures qui vont du numérique d’une part, aux transports de demain ou aux bâtiments économes en énergie d’autre part. Donc, il y a une cohérence. Les états généraux de l’industrie tracent des étapes à horizon plus court pour améliorer notre compétitivité par rapport aux Italiens, aux Allemands, etc., et aussi au reste du monde, notamment pour se positionner mieux parmi les pays industriels comparables. Il y a des outils divers et un certain nombre seront à beaucoup plus court terme.

9Louis Olivier
Et l’ambition ? Imaginons par exemple que politiquement la France change de bord aux prochaines élections : c’est d’impulser également pour les prochains présidents ou d’avoir une vision électoraliste ?

10Luc Rousseau
Je n’ai pas senti de clivage marqué dans le discours politique. Bien sûr, il a pu y avoir des nuances sur le grand emprunt. En témoigne un peu la composition, bipartisane, de la commission qui les a préparés. Le diagnostic de nos forces et faiblesses est souvent très largement partagé. Sur la façon de mettre en œuvre des remèdes, il y a parfois des sensibilités différentes : sur le choix d’un nombre de campus restreints, sur le lien entre académique et économique : là il y a des sensibilités, mais sur un certain nombre de grandes orientations, je crois qu’elles ne sont ni de gauche ni de droite, elles sont de notre siècle. On le constate dans les autres pays qui connaissent aussi des alternances politiques. Je crois que face à ces défis, face à cette compétition économique, il y a quand même un socle commun de stratégies sur lequel il y a peu d’alternatives. Après, il y a des options, notamment sur les dividendes de la croissance. Il y a des options sociales, mais au plan technologique, je crois qu’il y a surtout des réalités. Après, il y a des nuances, notamment sur le modèle d’innovation, de relations entre l’académique et l’entreprise ou sur les facteurs d’évolution des entreprises.

11Louis Olivier
François Hollande disait récemment que c’était avant tout le grand impôt de demain. Est-ce qu’il faut que la France s’oblige à emprunter, quitte effectivement à ce que ce soit un impôt ? Est-ce que notre futur, c’est aussi d’investir dans l’avenir ?

12Luc Rousseau
Vous venez de donner la réponse. D’ailleurs, le pilotage est coordonné par le commissaire général à l’Investissement, René Ricol. Il faut financer l’investissement. Enfin, le coût du grand emprunt est gagé sur le budget général et donc ne crée pas en soi de charge budgétaire future nouvelle : il correspond, en revanche, à un vrai choix en termes de priorités des ressources publiques dans un contexte de grande rareté.

13Louis Olivier
La France peut-elle se le permettre financièrement ?

14Luc Rousseau
Trente-cinq milliards qui vont être plutôt collectés effectivement en 2010, avec quelques nuances quand même, et placés, mais sur ces 35 milliards qui vont être dépensés, décaissés, sur cinq-six ans, il y en a 60 % environ qui sont des prêts ou des investissements en capital. Ceci n’est pas de la dépense publique au sens courant du terme. Quand vous divisez 35 milliards sur six ans, cela fait 6 milliards par an, c’est 0,3 % du PIB. Je crois que l’un des problèmes, l’un des diagnostics sur le déficit public, c’est que l’on a trop sacrifié l’investissement et sans doute trop misé sur le fonctionnement, sur la consommation. On a été trop cigale et pas assez fourmi. Le grand emprunt, c’est l’occasion d’être fourmi, non pas pour une saison ou pour une année, mais pour quelques décennies, une génération. Je pense que l’effort est raisonnable. Je ne suis pas certain que l’effort aurait pu être beaucoup supérieur.

15Il y a également une capacité de ressources humaines à accroître, ce pourquoi cet effort de recherche et d’innovation n’est pas extensible à l’infini. Il y a un dimensionnement assez raisonnable, compte tenu du champ qui a été retenu. Si on voulait faire des infrastructures, si on voulait isoler massivement les logements, ce serait une autre problématique qui n’a pas été traitée dans le grand emprunt.

16Louis Olivier
Pour lancer le second chapitre, je pense qu’il faut que l’on s’intéresse à la géographie de la technologie. On a un peu discuté auparavant de ce sujet-là et vous êtes d’accord sur le fait que les structures géographiques françaises étaient lourdes, c’est-à-dire que la chaîne décisionnelle pour une entreprise passe par Bruxelles, l’État, les régions, les départements, les communautés de communes, les communes. Est-ce que vous, l’État, vous pouvez y faire quelque chose ? Est-ce que vous pouvez simplifier pour les entreprises la structure même de la France ?

17Luc Rousseau
On s’attache à simplifier les choses pour les entreprises. On évalue la charge administrative des entreprises (les coûts des différentes formalités) à 4 % du PIB. On a l’objectif de le réduire d’un quart. C’est assez peu lié à l’empilement des structures administratives qui sont peut-être plus des coûts de fonctionnement, que collectivement doivent payer les différents acteurs économiques, ménages et entreprises principalement, qu’un problème administratif pour les entreprises. Par contre, il suffit d’ouvrir symboliquement sur Internet le Journal officiel tous les jours pour voir le nombre de nouveaux textes, la faiblesse du nombre de textes abrogés et la difficulté que nous avons, notamment au plan réglementaire. Il y a beaucoup de sujets à dépoussiérer par rapport aux nouvelles économies. Quand on va en Asie, on est frappé de la vitesse à laquelle les décisions se prennent, parfois avec des inconvénients, mais il y a sans doute un souci de faire vite et simple ; cela va être d’ailleurs l’un des débats dans les prochains jours sur la sortie des états généraux de l’industrie. Qu’est-ce que l’on met dans le volet simplification, afin d’accélérer ? Parce que la croissance, c’est une course de vitesse, ce n’est pas une mesure absolue.

18Louis Olivier
Jacques Lesourne, c’est un peu vous qui m’avez soufflé cette affaire de géographie. Est-ce qu’effectivement, en France, il faut s’intéresser à la géographie avant de parler industrie de haute technologie ?

19Jacques Lesourne
Souvent, les sujets sont tels qu’il y en a un qui peut précéder les autres. Je crois que ce qu’a dit Luc Rousseau sur les grands défis de demain est tout à fait essentiel. Moi, je voudrais partir d’un point complémentaire. Le colloque s’appelle « Entreprises de haute technologie, État et souveraineté ». Si on regarde hier, dans la période 1945-1970, qu’est-ce que l’on constate ? On constate qu’il y a un État, il y a des entreprises nationales et au fond il n’y a pas de régions et que dans cette situation-là, l’État peut avoir une politique dont les entreprises seront les instruments avec le choix, par exemple, entre le saupoudrage ou le champion national.

20Alors, il y a des cas où le champion national a tout à fait réussi, il y a des cas où le saupoudrage a dominé avec les avantages et les inconvénients que cela entraîne. La coopération internationale, c’est-à-dire la coopération entre entreprises de différents pays, s’est traduite tantôt par des succès comme l’aéronautique, tantôt par des échecs, comme les ordinateurs, parce que justement la technologie, la vitesse de transformation n’était pas la même. Voilà pour le passé.

21Le présent est infiniment plus compliqué pour l’État. D’abord parce que l’État est dans un double processus international. Il est membre de l’Union européenne et naturellement, comme le disait Luc Rousseau, il n’est pas indifférent à la compétitivité française, mais en même temps il a à prendre en compte la compétitivité de l’Union européenne par rapport à des pays émergents. Par ailleurs, cet État s’inscrit dans une aire géographique nationale puisque, même en France, la géographie reprend de l’importance. On l’a vu avec l’exemple de Toulouse et plus généralement des régions. Le saupoudrage a montré aussi ses limites et l’on peut approuver les orientations actuelles sur les concentrations autour de certains campus. Cela du côté public. Du côté des entreprises, il y a pour simplifier trois paquets d’entreprises. Il y a les multinationales, dont certaines ont un chiffre d’affaires qui se répartit presque également (je pense au groupe Schneider, par exemple, et il y en a d’autres) entre l’Amérique du Nord, l’Asie et l’Europe. Par conséquent, l’État est intéressé à la prospérité d’origine française mais quand on dit d’origine française, cela veut dire qu’essentiellement l’état-major est français. Le capital est pour moitié entre les mains de fonds de pension, le chiffre d’affaires est réparti dans le monde et naturellement il est important pour l’État que la recherche et certaines activités financières importantes de ces entreprises soient liées à la France. Mais enfin, l’État n’est plus dans la relation qui était celle qu’il avait avec les grandes entreprises du territoire français.

22Deuxièmement, vous avez, je trouve que c’est un succès, des états généraux de l’industrie, et que l’on peut appeler les entreprises de taille intermédiaire, c’est-à-dire les moyennes entreprises. On parle toujours des PME pour des raisons populistes, mais les moyennes entreprises ont un rôle fondamental et on sait bien qu’entre l’Allemagne et la France, la faiblesse, en France, est dans le domaine des entreprises intermédiaires.

23Troisièmement, vous avez les start-up. Pour les entreprises de ce genre, le problème que l’on a évoqué, ce n’est pas le manque d’ingénieurs qui ont envie de créer des entreprises, ce n’est peut-être pas tellement le manque de financement, le problème important, c’est que pour que des entreprises de ce genre réussissent, il faut qu’elles dépassent le marché français très vite. En Europe, le marché des start-up est encore un marché cloisonné nationalement. Souvent, ces entreprises, une fois qu’elles ont réussi, si elles ne réussissent que sur la France, n’ont plus que la possibilité de se faire racheter, généralement par un groupe américain qui bénéficie de l’opération.

24Si je dis tout cela, c’est que l’on voit bien que le problème qu’a à gérer Luc Rousseau (je me permets de me mettre à sa place) est un problème infiniment plus complexe que le problème qu’avaient à résoudre ses prédécesseurs, à cause d’une géographie et en même temps d’une architecture économique et politique totalement distinctes.

25Louis Olivier
Luc Rousseau justement, l’État a cherché à répondre à ces questions par le biais des pôles de compétitivité : est-ce que le système fonctionne toujours aussi bien ? Est-ce qu’il faut le développer ? Est-ce que vous réfléchissez à un autre système ?

26Luc Rousseau
Je crois qu’il fonctionne de mieux en mieux et nous sommes en train de le développer. Sur les pôles de compétitivité, il y avait deux analyses majeures. La première, c’est qu’il y avait insuffisamment de coopérations, de longue date d’ailleurs, en France, entre les entreprises et les laboratoires publics (universitaire, grandes écoles dédiées) et même entre les entreprises elles-mêmes. Le mot d’ordre est donc : travaillons davantage ensemble, comme le font très bien les Allemands, les Japonais et, de façon différente d’ailleurs, les Américains, même si c’est moins organisé sans doute et plus spontané aux États-Unis. La deuxième analyse, c’est la dispersion des moyens alors que la concentration, le bouillonnement des idées, des compétences, sont un facteur de créativité et de croissance. La concentration des moyens est un facteur de lisibilité à l’international pour faire venir des étrangers qu’ils soient étudiants, professeurs ou entreprises. Cette dynamique fonctionne. Elle est peu critiquée, je ne veux pas dire qu’elle est parfaite, et l’on va de plus en plus d’une coopération ponctuelle de R & D vers le structurel. Le grand emprunt en témoigne, notamment en allant vers des plates-formes. On mutualise, au profit d’un nombre d’entreprises, des équipements (entreprises et laboratoires publics). Et ces fameux instituts de recherche technologique, à l’image des gros instituts Fraunhofer allemands, pourraient permettre d’avoir des instituts charnières entre l’académique pur et les entreprises pour faire ce transfert de technologie. Les termes que j’emploie peuvent être controversés mais il y a quand même cette idée. Sur cette thématique des instituts de recherche technologique, il y a 3 milliards dans le grand emprunt. C’est significatif. Ils doivent tous être ancrés sur des pôles de compétitivité. C’est un gage de non-dispersion. On ne peut pas en France expliquer qu’il faut des pôles dans la même discipline à Bordeaux, à Lyon, à Montpellier, parce que les professeurs, les étudiants ou les entreprises ne peuvent pas faire 200 km. Les conditions sont bien meilleures et on peut en faire 10 000 pour aller en Californie. Nous devons pouvoir concentrer, il faut concentrer, c’est une condition de survie, de compétitivité, en maintenant nos talents dans un certain nombre de domaines.

27Louis Olivier
Michel Cosnard, justement, sur les pôles de compétitivité et également les projets interpôles, vous êtes en train, avec Systematic, de créer un pôle de compétitivité qui s’appelle « ticket santé », avec Medicen et Cap digital. L’avenir implique-t-il de regrouper des pôles ?

28Michel Cosnard
L’avenir, c’est d’abord de construire des pôles, comme l’a dit Luc Rousseau. Je pense que c’est en très bonne voie. La première phase, c’était le rapprochement, les fiançailles. Il s’agit maintenant d’aller un pas plus loin, jusqu’au mariage, remplacer le ponctuel par le structurel, comme l’a dit si bien Luc Rousseau. Je crois que c’est une vraie valeur ajoutée pour les organismes de recherche que je représente ici et pour les laboratoires de recherche.

29Lorsque les industriels regardent les laboratoires de recherche, ils disent : « Il y a une diversité, on ne sait pas à qui s’adresser ». Lorsque les organismes de recherche regardent les industriels, ils disent : « Il y a une diversité, on ne sait pas à qui s’adresser ». Le pôle est l’endroit où les gens se retrouvent et quelque part ont un point commun. Une des difficultés dans le pôle de compétitivité, mais il y en a toujours, c’est le caractère monothématique, donc des industriels d’un même domaine ; l’interpôle, c’est l’étape suivante. C’est indispensable si l’on veut faire face aux grands défis dont a parlé Luc Rousseau. Si l’on parle des défis de la santé, du vieillissement de la population, du développement durable, on ne peut pas penser qu’il n’y ait qu’une seule technologie, qu’un seul pôle qui va pouvoir les traiter. Donc, effectivement, c’est dans l’interpôle, c’est en mariant des champions ou des écosystèmes de qualité que l’on va le faire. C’est l’étape suivante. Et, là, il va falloir cibler les choses, parce que bien entendu cela peut partir dans beaucoup de domaines, dans beaucoup de directions. Alors, ce que peuvent faire des organisations nationales, comme l’INRIA ou comme le CEA, c’est aider à ce mariage, c’est pouvoir transformer ces structures régionales en des réseaux nationaux.

30Louis Olivier
L’idée est-elle aussi d’essayer de faire en sorte que la taille critique de ces domaines soit suffisante pour qu’à l’échelle du monde, elles aient une voix ou quelque chose à offrir ?

31Michel Cosnard
Oui, bien sûr. Effectivement, le xxisiècle va se caractériser par la multiplicité des technologies. On est passé d’un monde mono-technologique (si je peux me permettre), à un monde multi-technologique dont la présentation sur la Silicon Valley a montré l’évolution vers les nouvelles formes de production d’énergie et d’exploitation d’énergie. Pourquoi cela se passe-t-il à Silicon Valley ? Parce que bien entendu on va retrouver là plusieurs compétences technologiques. Les Californiens n’ont pas dit brusquement : « On abandonne les technologies de l’information et de la communication, on va étudier l’énergie parce qu’il y a eu des problèmes dans les réseaux d’électricité de la Californie ». C’est l’impact des technologies de l’information et de la communication dans ce secteur qui est absolument considérable. Donc c’est vraiment à ce croisement de ces avancées technologiques que va se trouver l’évolution future. Là, encore, il faut faire attention. Ce n’est pas n’importe qui avec n’importe qui. Ce sont les meilleurs avec les meilleurs. De ce point de vue-là, il ne s’agit pas de dire : « On va prendre les meilleurs en informatique pour travailler avec les moins bons dans tel ou tel domaine ». Il faut que ce soient les meilleurs pôles sur certains sujets qui aillent travailler avec les meilleurs pôles sur d’autres sujets, les meilleurs industriels, les meilleurs laboratoires, les meilleurs universitaires. Il n’y a que comme cela que les choses progressent.

32Louis Olivier
Luc Rousseau, une dernière question avant que vous ne partiez. On a souvent reproché à l’État français d’être trop présent, notamment dans le high-tech. Est-ce que l’avenir, c’est que l’État en parte ou est-ce, au contraire, qu’il s’investisse encore plus ? Globalement, expliquez-nous comment cela fonctionne, faut-il que ce soit l’État qui propose et les entreprises qui suivent ou l’inverse ?

33Luc Rousseau
Non, notre doctrine c’est : « Les entreprises proposent, ce sont les acteurs économiques (entreprises mais aussi chercheurs) qui réalisent et l’État, éventuellement les collectivités locales, qui soutiennent ». C’est ce qui se passe dans tous les pays où cela fonctionne. Au Japon, qui est une référence technologique, l’État est également très présent dans ces financements. Aux États-Unis, il y a des sommes considérables d’argent qui sont investies dans au moins deux domaines par l’État : le domaine de la santé, à travers notamment les NIH (National Institutes of Health), mais pas que les NIH, et dans le domaine militaire ou de la sécurité. Donc l’État a un rôle à jouer déjà au niveau des secteurs en finançant la recherche publique qui est financée partout dans le monde très majoritairement par des fonds publics, en sachant faire des choix et globalement en structurant le tissu économique, en faisant des pôles de compétitivité, en faisant des campus, en concentrant, parce que la concentration est géographique mais elle est aussi quelque part thématique. Et puis, il y a des choix sur des systèmes qui savent se renouveler plus ou moins vite. Là, il peut y avoir des débats sur l’âge moyen des chercheurs, sur le renouvellement des chercheurs, sur la durée de carrière des chercheurs, l’équilibre entre public, privé, etc. Là, l’État a des choses à impulser. Quand on fait une réforme des universités, je crois que c’est un élément de compétitivité et pas simplement de compétitivité universitaire mais de compétitivité tout court. Qui d’autre que l’État peut faire cela ?

34Grégoire Postel-Vinay
Dans l’état actuel du débat, je crois qu’il y a deux choses qui méritent d’être soulignées. La première, c’est qu’au moment où l’on a l’impression que le contact physique, facile, entre êtres humains est tout à fait secondaire, puisque l’on peut par les courriels et l’Internet communiquer à l’échelle du monde, on s’aperçoit que, néanmoins, la proximité géographique importe et que dans les pôles de compétitivité, au fond, ce que l’on redécouvre aussi, c’est que faire en sorte que des gens qui sont proches géographiquement se parlent, échangent, est un moteur notable pour l’innovation. De même que quand, au cours de ce colloque, on nous a expliqué le cas très intéressant de Toulouse, où l’existence d’un marché local pour des ingénieurs qui veulent changer de métier est également un aspect important. Soulignons donc que la géographie importe, et qu’elle se construit historiquement avec patience. Moi, je suis très favorable aux pôles de compétitivité, tant qu’on concentre l’essentiel des moyens en des lieux qui ont une dynamique, une taille suffisante pour créer un vrai plus en termes d’attraction des investissements comme des compétences, en limitant le saupoudrage. Sans préjudice de pôles de moindre ampleur qui contribuent au consensus national sur l’impératif de compétitivité, tant que les investissements qui y sont menés sont rentables et conduisent effectivement à des innovations.

35Le deuxième aspect est européen. Quand vous avez demandé à Luc Rousseau : « Est-ce que l’État va soutenir ? » Il a répondu et il a raison : « Il va soutenir évidemment la R & D publique et l’innovation parce que dans tous les grands pays, elles sont financées par les États ». En revanche, tout ne peut pas être soutenu ; n’oublions pas qu’il y a des aides d’État que ne permet pas l’Union européenne. Même en matière d’innovation, pourtant promue par l’Union, les questions de tempo importent : ainsi avait-on créé à un certain moment l’Agence d’innovation industrielle, sous l’inspiration de Jean-Louis Beffa, mais si les règles d’approbation du régime étaient connues, leurs délais étaient sous-estimés, ce qui dans certains cas était dirimant. N’oublions pas non plus que l’on va avoir en face de nous le problème du renouvellement des orientations de l’espace européen de la recherche à partir de 2013, puisque le système actuel est financé jusqu’à 2012 et qu’on aura un changement en 2013, et que la stratégie 2020 de l’Union impacte. Toute la question est : est-ce que c’est, pour une part, construit sur le programme commun de recherche-développement avec appels d’offres et choix entre appels d’offres et redistribution, de ce fait, entre les 27 pays sur une base tout à fait égalitaire, qui est au fond quand même un système de saupoudrage, ou est-ce qu’il faut, là-dessus, un autre type de relation entre les financements nationaux et le financement communautaire pour que l’on ait des programmes plus ramassés sur des sujets essentiels comme les nouvelles technologies dans le domaine de l’énergie, les renouvelables, les TIC, le nucléaire de quatrième génération, etc., tout ce que l’on peut envisager ? Et par ailleurs, comment maintenir une part de géométrie variable, de type Euréka, car on ne peut décider de tout à 27 ? Donc il y a là des problèmes pour demain qui sont extrêmement importants et le Gouvernement français se trouve à la fois avec sa face de gestion vis-à-vis de l’espace national et avec une question majeure : qu’est-ce qui peut promouvoir et qu’est-ce qui peut être une base d’accord et de coopération avec tout ou partie des pays de l’Union européenne dans le domaine dont on parle ?

36Louis Olivier
François Roudier et Éric Jourde, à vous deux vous représentez des milliers d’entreprises dans le domaine de l’électronique, de l’électricité et de l’automobile. Quand on parle effectivement du rôle de l’État, je lisais par exemple dans les statuts de la FIEEC que son rôle est de défendre les besoins de l’entreprise auprès des autorités compétentes. Est-ce que dans ces cas-là, les autorités compétentes, sont plus un frein ?

37Éric Jourde
La Fédération des industries électriques et électroniques de communication est une grande fédération industrielle, ancienne, mais qui se rajeunit et qui se modernise bien évidemment sous l’impulsion de la crise, sous l’impulsion d’un certain nombre de facteurs qui font qu’aujourd’hui, nous sommes amenés à nous poser un certain nombre de questions pour toujours mieux servir nos adhérents. Alors, statutairement, effectivement, il y a ce rôle des organisations professionnelles qui est bien d’assurer la défense et la représentation institutionnelle des entreprises et des professions du secteur électrique et électronique. Ce secteur évolue toutefois et est maintenant de plus en plus numérique et ouvert sur les énergies, notamment renouvelables, les demandes du logiciel. Pour une fédération industrielle, nous sommes vraiment en mutation par rapport à cela. Et donc nous adressons un certain nombre de messages vis-à-vis des décideurs politiques, que ce soit l’administration, les parlementaires en France, en Europe ou à l’international, pour justement faire prendre conscience des grands enjeux qui peuvent se dessiner aujourd’hui, éclairer finalement le décideur dans le choix de sa décision pour que cette décision soit prise en parfaite connaissance de cause. Au-delà de la défense, qui est plutôt l’approche historique des missions des organisations professionnelles, nous avons de plus en plus la mission de promotion, l’analyse prospective et la dimension axée sur les marches du futur pour accélérer le développement de notre profession.

38La question que vous avez posée à Luc Rousseau (représentant de l’administration), vous auriez pu nous la poser (je peux y répondre si vous voulez…) sur le rôle et la vision des organisations professionnelles, parce que je crois que c’est une très bonne question à se poser et avec une acuité de plus en plus forte aujourd’hui. On voit, et puisque l’on parle de souveraineté, et que l’on a fait un peu d’histoire et de géographie, on voit que la situation aujourd’hui est très intéressante. Nous sommes en pleine crise ou en pleine sortie de crise. La gestion des sujets et la thématique d’une approche visionnaire pour un pays, telle que l’on pouvait la voir après-guerre, se posent dans une dimension qui est totalement différente aujourd’hui. Le rôle de l’État n’est plus le même.

39Le poids d’entités publiques ou parapubliques extrêmement structurantes a donné naissance ou a favorisé l’émergence de filières extrêmement stratégiques pour notre pays. Je pense à l’aéronautique, au ferroviaire, au nucléaire par exemple, qui font qu’aujourd’hui nous sommes un grand pays industrialisé qui vit pour beaucoup sur ces acquis mais qui doit effectivement, à un moment ou à un autre, et ce début du xxisiècle est une parfaite occasion de se poser ces questions, se projeter utilement dans l’avenir pour capitaliser sur ces atouts. On le voit avec les chercheurs. Nous avons un certain nombre de domaines d’excellence mondiale. On a des entreprises leaders mondiaux dans leur domaine. Je pense à Schneider Electric, je pense à Alstom, EDF… Mon voisin de l’automobile complétera aussi sur son sujet mais nous avons des atouts extrêmement forts pour se poser les bonnes questions en France et à Bruxelles. Ce qu’a dit Luc Rousseau est extrêmement intéressant. C’est d’autant plus intéressant qu’il convient de partager cette vision avec un représentant des entreprises qui peut y être sensible. Nous sommes bien aujourd’hui dans une dimension où il faut élaborer un nouveau partenariat entre la sphère publique et la sphère privée pour justement approcher ces nouveaux marchés ces nouveaux défis qui nous font face. On peut les lister, on a le défi du développement durable, on a le défi de la mobilité, on a le défi de l’indépendance, de la souveraineté prise au sens large qui font que globalement, le poids des technologies est une force sur laquelle nous devrions pouvoir capitaliser utilement pour nous adresser à ces nouveaux marchés.

40Nous nous sommes livrés à l’exercice au sein de la FIEEC pour voir effectivement quels pourraient être ces nouveaux marchés. Nous nous sommes mis autour d’une table et nous avons essayé d’imaginer d’ici quelques années quelles seraient les attentes de nos concitoyens, des entreprises, des administrations. Nous sommes arrivés à la conclusion qu’il fallait se poser la question des nouveaux défis par rapport aux besoins sociétaux et que ces besoins sociétaux, nous pouvions les synthétiser avec un tryptique qui est finalement assez simple. La première partie reposant sur tout ce qui concerne l’environnement, le développement durable, l’efficacité énergétique, la lutte contre les émissions de CO2, les questions d’éco-conception, de recyclage des déchets. Nous avons d’ailleurs été extrêmement moteurs pour mettre en place un certain nombre de filières de recyclage des déchets d’équipements électriques et électroniques ou pour lancer la réflexion concernant la thématique aujourd’hui d’actualité de l’éco-conception des produits. Au-delà, cet exercice nous a permis de nous interroger sur des questions fondamentales liées à la souveraineté, par exemple les questions d’indépendance énergétique. Ceci recouvre plus particulièrement les enjeux de recyclage et d’accès aux matières premières stratégiques qui font qu’une nation, demain, peut encore maîtriser son flux de matières premières. Nous constatons en effet chez certains pays émergents une volonté de capter ces matières premières stratégiques. Je sais qu’il y a des réflexions au niveau de l’administration. C’est une bonne chose parce qu’il y a de vrais enjeux que l’on a du mal à appréhender comme cela.

41Louis Olivier
Et dans ces domaines, l’État a-t-il un rôle à jouer ? Quand la Chine effectivement décide de s’approprier des matières premières, est-ce que l’État français peut jouer un rôle ?

42Éric Jourde
À un moment, oui, absolument, l’État a un rôle à jouer, en étroite coordination avec les entreprises.

43Louis Olivier
Un rôle à jouer oui, mais est-ce qu’il peut le jouer ?

44Éric Jourde
Il peut le jouer jusqu’à une certaine mesure. Il y a une approche bottom up aussi de sensibilisation des entreprises qui ont un rôle d’alerte par leurs représentants, par tout ce qui est corps intermédiaire sur ces thématiques. Et après, il faut voir ce qui est faisable et ce qui est possible. On peut aussi opposer le libéralisme et l’interventionnisme de l’État, mais quand on voit certains États qui passent pour des États extrêmement libéraux, ce sont souvent parmi les plus interventionnistes du monde. Je pense aux États-Unis notamment.

45Si nous parlons d’un deuxième défi que nous avons identifié dans nos réflexions, je souhaite mettre l’accent sur celui de la sécurité. Il est clair que lorsque nous analysons le programme Homeland Security aux États-Unis, certains se donnent les moyens de structurer un marché, d’adresser un certain nombre de choses pour répondre positivement. Mais derrière ceci, il y a des enjeux très forts par rapport au thème de la table ronde sur la souveraineté, des enjeux d’indépendance énergétique, des enjeux de sécurité du territoire, de maîtrise des données stratégiques pour l’État, pour les entreprises, des enjeux aussi de sécurité des réseaux, que ce soit les réseaux électriques ou numériques. Nous avons la chance en France d’avoir un réseau électrique qui est encore de bonne tenue, et de qualité, ceci sans compter avec le développement des réseaux axés sur le très haut débit avec des défis, des enjeux, des opportunités de marchés demain. C’est le cas notamment de l’arrivée de la fibre optique dans les immeubles pour la plus grande satisfaction de nos concitoyens.

46Nous avons enfin un troisième défi, au-delà de l’environnement et de la sécurité, qui est celui du bien-être, de la convergence des technologies, de la santé, de la télésanté. Le fait que nous allons vivre tous de plus en plus vieux est une bonne nouvelle mais nous serons collectivement en droit d’attendre un système de soins et de santé qui réponde justement à ces attentes. Donc, nous avons, par rapport à la question que vous posez sur le rôle des organisations professionnelles, une mission de défense mais aussi une mission de plus en plus aiguë de promotion, d’analyses un peu stratégiques, visionnaires, en France et en Europe. Nous avons d’ailleurs mené le même exercice à Bruxelles, de concert avec la Commission européenne et le commissaire européen à l’Industrie, Günter Verheugen, dans le cadre d’un groupe de haut niveau qui a été baptisé « Electra » et qui vise justement à se projeter à l’horizon 2020 pour voir quels sont les grands défis qui nous attendent, quelles sont les bonnes décisions à prendre au niveau européen pour que la France, pour que l’industrie électrique/électronique puisse rester leader dans son domaine. C’est aussi le cas pour l’industrie automobile avec le groupe « Cars XXI », mais fondamentalement, la première question que vous avez posée est la bonne, parce que derrière, il y a le partage des rôles des différents acteurs. Si nous pouvons le plus souvent détenir une partie de la solution, nous ne sommes parfois pas suffisamment forts pour détenir une réponse structurée à toute la solution. On le voit, et ça, c’est tout le lien aussi avec la région, avec les territoires au-delà des administrations mais au niveau de la décentralisation, de la déconcentration des autorités administratives, des partenariats nouveaux à nouer, des expérimentations pilotes à lancer et un certain nombre de sujets qui font que demain, en termes de souveraineté, ce n’est plus seulement de la défense d’intérêts catégoriels et professionnels mais ce sont bien sûr ces sujets d’intérêt général, un partage et un partenariat renforcé à mettre en place.

47Louis Olivier
François Roudier, sur les mêmes thématiques.

48François Roudier
L’État et la souveraineté, c’est un sujet assez paradoxal ; l’automobile et l’État, c’est souvent « Je t’aime, moi non plus ». En France, nous avons des clichés qui impriment une vision caricaturale : Renault, « laboratoire social », Peugeot, « symbole » du capitalisme français. L’industrie automobile, c’est avant tout le secteur privé par excellence, l’ABC des théories qui ont fondé le capitalisme avec le « fordisme », le « toyotisme »… C’est avant tout une recherche et un développement massivement privés, en comparaison avec l’Aéronautique et la Défense où l’on est majoritairement public. L’évolution historique est partout marquée, depuis quelques années, par un Renault, l’État russe se désengage d’Avtovaz… L’automobile est pourtant une industrie où l’État est présent tous les jours et où il est très actif : l’automobile et l’État sont mariés, pour le meilleur et pour le pire ! On a vu récemment lors de la crise de 2008-2009, comment les États ont voulu préserver leurs industries automobiles. Aujourd’hui, paradoxalement, la dernière grande entreprise automobile nationalisée est General Motors, parce que l’État américain est intervenu pour éviter sa faillite conjoncturelle. L’automobile, en France, comme dans tous les pays producteurs d’automobiles, emploie un salarié sur dix. Ceci représente beaucoup d’électeurs et souvent des concentrations d’activités qui ont un intérêt essentiel pour les politiques des territoires. Sur le plan budgétaire, 20 % des recettes de l’État sont liées à l’activité automobile (des ventes d’automobiles aux amendes). N’oublions pas que les 600 000 véhicules qui ont bénéficié d’une prime à la casse de 1 000 euros l’année dernière ont eu un coût pour les finances publiques mais qu’ils ont aussi rapporté chacun 19,6 % de TVA !

49Actuellement, il n’existe plus que 6 pays dans le monde qui sont capables de concevoir, de produire et de vendre des automobiles. Parmi ces 6 pays, deux nouveaux venus, extrêmement agressifs, qui n’étaient quasiment pas là il y a 20 ans : la Corée du Sud et la Chine. Ils vont très vite. Depuis l’année dernière, la Chine est devenue le premier pays producteur mondial d’automobiles. Et ceci uniquement avec son marché intérieur ! Nous sommes donc confrontés à une menace globale sur notre souveraineté automobile qui, bien sûr, ne peut qu’interpeller l’État.

50La France a lancé une réflexion sur le secteur dès le début de la crise automobile, provoquée de fait par la crise financière, qui s’est traduit dans un système très original, le « Pacte Automobile » avec une palette de solutions aux problèmes industriels et financiers.

51Une véritable marqueterie étatique (vous en parlerez mieux que moi, Monsieur Postel-Vinay) sur le soutien à la recherche, le soutien à la demande, la prime à la casse et, au-delà de cela, la structuration d’une filière importante, la filière automobile, autour d’une entité que nous appelons la PFA,  plate-forme de la filière automobile. Une structure qui associe constructeurs, donneurs d’ordres et fournisseurs, avec le soutien de la DGCIS. Le ministre de l’Industrie est directement impliqué dans les comités de pilotage de cette structure. Nous réussissons donc à intégrer nos exigences d’entreprises privées avec ce que nous apporte l’État. L’État, dans son rôle, est absolument primordial pour le maintien de cette souveraineté automobile. Si nous prenons un exemple négatif, nous en avons un qui nous vient tout de suite à l’esprit, c’est la suprématie japonaise dans les batteries électriques de véhicules. Nos amis japonais ont un État qui a investi dans ces technologies. Le METI a lancé, il y a quasiment 25 ans, des études. Il s’est appuyé sur des constructeurs (Toyota, Honda) et on voit le résultat actuellement où l’essentiel de la technologie est japonais. Nous espérons nous rattraper puisque avec des technologies nouvelles, nous pensons que le fossé n’est pas si important. Les actions croisées de l’État et des constructeurs automobiles sont aussi très marquantes dans les domaines des réglementations, en global dans tout ce qui est législation. Nous pensons à Bruxelles, mais nous avons aussi des enjeux très critiques à Genève, avec l’Organisation internationale des constructeurs d’automobiles (OICA).

52Au-delà de ces aspects immédiats, nous avons un besoin que tous les industriels ont en France, et là, c’est vraiment capital pour notre futur : c’est d’assurer la continuité dans la formation des jeunes. Si nos jeunes ingénieurs, si nos jeunes polytechniciens n’ont comme ambition que de devenir traders à Londres, nous ne pourrons pas assurer un futur à cette industrie en France. Les jeunes Chinois, Indiens, Coréens et Marocains vont massivement travailler dans les firmes automobiles et la compétition risque de se porter sur la matière grise – avec un fort handicap pour notre pays dans le futur.

53Le dernier point est très sensible actuellement, puisque dans le cadre des états généraux de l’industrie, il a été clairement étudié. La vraie question, pour l’industrie automobile française, c’est sa compétitivité mondiale. Dans une concurrence mondiale terrible, c’est un Verdun quotidien. Notre industrie automobile ne pourra pas rester compétitive en France si le coût du travail reste ce qu’il est actuellement dans notre pays. Nous avons décroché par rapport à l’Allemagne il y a 10 ans. Je vous laisse imaginer le différentiel de compétitivité des usines par rapport à la Corée, la Chine ou l’Inde ! L’État doit trouver des solutions pour remonter cette compétitivité. L’abolition (vous voyez, je dis abolition tellement pour nous c’était une souffrance) de la taxe professionnelle était déjà un premier pas. Il en reste beaucoup d’autres à faire. Il faut que nos constructeurs français restent des leaders du monde de l’automobile. C’est possible. Souvenez-vous qu’il y a 20 ans, on nous expliquait qu’actuellement, nous roulerions tous dans des véhicules japonais ! Aujourd’hui, on rapporte au garage certains modèles japonais ! La technologie française fonctionne et peut s’imposer à condition que nous ne soyons pas « Usain Bolt avec un sac de pierres sur le dos » ! Voici, un peu schématisée, notre vision sur les rapports État et industrie en France. L’automobile restera toujours très proche des États.

54Jacques Lesourne
Je trouve que cet exposé est tout à fait intéressant. Je voudrais simplement insister sur l’ambiguïté du vocabulaire qu’on est presque tous obligés d’employer. Vous parlez de souveraineté automobile, mais après tout Renault, c’est Renault Nissan, ce sont des actionnaires japonais, français, des États, des actionnaires directs. Et on est bien dans ce paradoxe. Lorsque Renault a des difficultés de financement, bien normales d’ailleurs au moment de la crise, et qu’il a besoin de trouver de l’argent, c’est vers l’État français qu’il se tourne. Mais évidemment l’État français lui dit : « D’accord, mais vous protégez l’emploi où ? En France, pas l’emploi de Renault, l’emploi en France » et éventuellement il y a un problème avec la Slovaquie, mais la Slovaquie est membre de l’Union européenne et peut logiquement dire : « En quoi pour une entreprise de l’Union européenne, le gouvernement français a-t-il le droit d’aider cette entreprise au détriment de l’emploi dans un autre pays européen ? » De la même façon, pour l’industrie automobile, puisque en gros le marché européen est un marché saturé. Vous ne vous y attendez pas à des taux de croissance très importants. Autrement dit, votre marché espéré est le monde. Donc le problème, c’est que vous réussissiez dans le monde, que vous réussissiez avec du personnel qui n’est pas tout européen, même si je ne nie pas le problème du coût du travail. En France, j’ai beaucoup lutté à ce sujet et en particulier sur les problèmes de TVA sociale ou d’autres choses, très difficiles mais évidemment très importants.

55Donc on voit bien la difficulté. Et quand l’industrie automobile française dit qu’on a besoin de l’État, il faut savoir qu’il est tenu lui aussi par des accords internationaux, il est membre de l’Union européenne et donc il a des contraintes bien pires que l’État américain, qui a pu s’occuper de nationaliser comme vous le dites General Motors, lequel était d’ailleurs venu voir Renault pour examiner, quelques mois avant, s’il y avait des possibilités de coopération. Les gens de General Motors avaient dit : « Nous nous en tirerons comme des grands » et les gens de Renault avaient dit : « Quant à Ford, s’il venait, nous ne nous y intéresserions pas parce que c’est encore moins intéressant que General Motors ». Autrement dit, je ne critique pas du tout ce que vous avez dit, je crois que c’est très exact mais je veux bien insister sur le fait que le xxisiècle, c’est vraiment un siècle d’ambiguïtés sur ces concepts qu’on manipule, le concept d’État, le concept de souveraineté, le concept de l’entreprise de souveraineté nationale dans un secteur dont le marché est mondial, dont les capitaux sont mondiaux et dont le personnel est mondial. Cela étant, je souhaite évidemment beaucoup que les grandes firmes automobiles d’origine européenne soient prospères. Je pense d’ailleurs que le xxisiècle va être un siècle de martyre pour elles, parce qu’entre la concurrence des pays émergents, la stagnation du marché géographique initial qui a été le leur et les problèmes d’environnement, même si elles font des progrès technologiques considérables il y aura le véhicule électrique et bien d’autres choses, je pense que cela va être un siècle qui ne va pas être de tout repos pour l’industrie automobile.

56Louis Olivier
Et également pour l’informatique parce qu’autant on peut comprendre que pour les industries lourdes le rôle de l’État soit encore impératif, dans le monde du virtuel, mondialisé à l’extrême, celui de l’informatique, est-ce que dans 5 ans, dans 80 ans, on aura encore besoin d’un État ?

57Michel Cosnard
C’est une vraie question. J’aimerais d’abord revenir sur ce que disait Jacques Lesourne. Je ne pense pas qu’il n’y a que pour l’industrie automobile que la seule échappatoire possible est l’innovation. Dans cette question de la course à l’innovation, les grands industriels français, tous les industriels du CAC 40, étaient déjà au CAC 40 il y a une trentaine d’années. Si vous prenez les États-Unis, les trois quarts sont de nouveaux industriels. Il faut passer d’une culture de l’innovation interne, l’ingénieur maison – j’ai vraiment un respect complet pour les ingénieurs maison, je suis moi-même ingénieur –, à une culture de ce que l’on appelle l’innovation ouverte. Il n’y a plus les donneurs d’ordres, les sous-traitants, ceux qui savent et ceux qui réalisent, il y a un échange de savoirs, chacun est à son tour producteur et consommateur de savoirs, producteur et consommateur d’innovations. L’innovation, elle se trouve dans les petites entreprises, dans les PME. C’est vraiment un changement de structure du monde industriel. Luc Rousseau disait : « La croissance est une course de vitesse, l’innovation est le moteur de la croissance ». C’est dans cette course de vitesse de l’innovation qu’on trouve la course de vitesse de la croissance. Je pense qu’il y a un vrai enjeu dans le domaine. L’informatique n’échappe pas à cette question.

58Enfin, Jacques Lesourne pourra en parler beaucoup mieux que moi, je suis vraiment un novice sur cet aspect-là, mais au moment où il aurait pu y avoir la consolidation européenne de champions de fabricants d’ordinateurs, attention à ne pas confondre l’informatique avec uniquement le matériel informatique. Car vous voyez qu’actuellement, les gens qui gagnent le plus d’argent ne sont pas obligatoirement ceux qui vendent les ordinateurs ou même les fabriquent. Ce sont plutôt ceux qui vendent le contenu, voire les logiciels. Par contre, il existe quelques grands champions du logiciel, peut-être d’ailleurs pas assez, on peut se poser la question. SAP existe, c’est une très grande entreprise allemande, Dassault Systèmes est une très grande entreprise française, on peut en citer un certain nombre. Cependant, les grandes entreprises sont essentiellement américaines, alors que l’industrie qui pourrait accueillir ces entreprises est en Europe. Le domaine des systèmes embarqués est un domaine européen. Je pense qu’il faut réfléchir à cette capacité qu’ont les États-Unis à construire des champions, des monopoles (alors qu’il y a des lois anti-monopoles) dans le secteur de l’innovation sociale, de l’informatique de loisirs (typiquement les réseaux sociaux à l’heure actuelle) et à les transformer ensuite en champions industriels. Il y a un enjeu vraiment important dans ce domaine.

59Je crois que les grands domaines industriels devraient avoir plus d’intérêt, d’appétence pour ces évolutions technologiques et essayer de les construire en elles-mêmes. Prenons un exemple. On parlait tout à l’heure de moyens de communication, les réseaux sociaux. Les réseaux sociaux sont nés à la fois d’innovations technologiques, et surtout de la volonté qu’ont essentiellement les jeunes de communiquer, de ce besoin de communication ultrarapide. L’impact majeur des réseaux sociaux doit être dans l’entreprise. C’est le moyen justement de passer de cette hiérarchie de pouvoir de l’entreprise aux réseaux de savoirs dont nous avons expliqué que c’était le futur. L’entreprise est un réseau d’experts, il faut capitaliser sur ce réseau d’experts.

60Les technologies du Web 2.0 sont un outil formidable. Est-ce que ce sont les leaders des réseaux sociaux publics qui vont envahir ce domaine ? Est-ce que c’est Google ? Est-ce que c’est Facebook ? Est-ce que c’est Twitter ? C’est certainement le cas, or il est encore temps de créer des entités… Cela existe, il y a des start-up, il y a des PME qui sont capables de fournir des services sécurisés respectueux de l’entreprise et bâtis sur des technologies européennes. Je crois qu’il y a un vrai enjeu sur ce secteur.

61Louis Olivier
Et vous, par exemple, qui entretenez un partenariat de pointe avec Microsoft, est-ce que, dans quelques années, ce sera plus important d’avoir ce type de partenariat avec Microsoft ou avec l’État français ? Est-ce que l’on peut opposer les deux ?

62Michel Cosnard
Vous savez, le partenariat avec Microsoft, cela a permis de créer plus d’une cinquantaine d’emplois de très haut niveau sur le plateau de Saclay. On a fait venir trois prix Turing (équivalent du prix Nobel en informatique).

63Louis Olivier
Ce que l’État français n’avait pas réussi à faire.

64Michel Cosnard
Ce que la recherche française n’avait pas réussi à faire, puisque le premier prix Turing français date de l’année dernière. D’ailleurs, c’est un chercheur d’origine grecque. Donc un peu de modestie aussi dans la recherche française. Tout à l’heure, dans le débat, il a été indiqué qu’un tiers des ingénieurs de la Silicon Valley sont d’origine étrangère. À l’INRIA, l’année dernière, nous avons recruté 40 % de chercheurs étrangers fonctionnaires, un doctorant sur deux est étranger, trois post-doc sur quatre. Donc il vaut mieux travailler avec Microsoft en France que de ne pas avoir d’activités dans le monde. On travaille avec Microsoft sur les problèmes de sécurité et de qualité des logiciels, de fiabilité des logiciels. Voilà deux secteurs sur lesquels les travaux que nous faisons avec Microsoft Research peuvent être étendus à l’ensemble de l’activité industrielle française. Donc je pense que la question de l’attractivité des territoires, il faut vraiment la voir dans une compétition internationale. La première matière première, c’est la matière grise. Elle peut se déplacer rapidement. Je crois que des laboratoires comme ceux-là peuvent permettre d’irriguer des tissus. C’est vrai aussi à Sophia Antipolis. Regardez le nombre d’entreprises étrangères qui sont venues installer leur centre de R & D. On parlait tout à l’heure de la région toulousaine, Toulouse est aussi un attracteur de matières grises étrangères.

65Louis Olivier
Cela pourrait nous amener à un chapitre qui s’intitulerait : « Quel pourrait être le modèle français dans les années qui viennent ? » On dit souvent que la France n’est pas mal spécialisée mais qu’elle a du mal à se spécialiser justement pour reprendre le domaine de l’automobile, les voitures françaises ont du mal à se positionner entre le haut de gamme allemand et le bas de gamme pas cher asiatique. Est-ce que l’on va réussir à trouver un modèle français dans les années qui viennent ?

66François Roudier
Vous êtes un peu dur, parce que quand nous voyons nos résultats sur l’année dernière, nous avons trouvé le modèle qui est en train de s’imposer mondialement actuellement : le modèle dit « généraliste ». C’est-à-dire que vous entrez dans une concession et quasiment tous les 12 cm, vous avez un véhicule qui peut vous convenir. Ce n’est pas uniquement français, vous avez Volkswagen, Opel, Ford qui ont ce même type de véhicules.

67Louis Olivier
Même Kia aussi par exemple.

68François Roudier
Exactement ! Comme par hasard, nos amis coréens n’ont pas fait que du haut de gamme ! Le modèle économique d’une certaine partie de l’automobile allemande. Les niches haut de gamme de Daimler et de BMW sont très difficiles à tenir en période de crise. On a vu l’effondrement de leur clientèle américaine qui les a tirés vers le bas. On a vu l’effondrement en 2008 des ventes de Toyota et de Hyundai, qui comptaient trop sur leurs gros 4 × 4 vendus avec de fortes marges.

69Louis Olivier
Mais de l’autre côté, le miracle de Porsche qui mise tout par exemple sur l’innovation de pointe et qui réussit à attirer une nouvelle clientèle.

70François Roudier
Oui, mais Porsche, souvenez-vous, c’était l’histoire de l’année dernière. C’était le petit qui allait manger le gros, qui allait manger Volkswagen, et finalement la logique de la réalité est revenue, le gros a mangé le petit.

71Louis Olivier
Ma question est de savoir si la France a les moyens de trouver une sorte de griffe internationale dans les années qui viennent.

72François Roudier
La France toute seule, non. Mais, comme le disait Jacques Lesourne, le débat est international maintenant. Je crois que même au-delà de l’automobile, j’en ai déjà discuté avec mes amis de l’aéronautique, le débat des relations entre entreprises et État au xxie siècle concerne la gestion de la multinationalité de nos entreprises. EADS, Renault-Nissan, montrent combien les produits sont liés. Dans cinq ans, il sera difficile de sortir une voiture Renault ou une voiture Nissan, sans qu’il y ait des éléments structurants de l’une ou de l’autre.

73Sur le plan humain, on voit même des évolutions notables. Chez Renault, les personnels de direction ont une carrière chez Nissan. On arrive à une génération où des Japonais se retrouvent à des postes clés chez Renault. Ce que l’on voit actuellement chez PSA, c’est une coopération sur les moteurs avec BMW. La plupart des Mini produites par BMW et vendues dans le monde ont un moteur diesel PSA.

74Louis Olivier
Mais, par exemple, entre Renault et Nissan où est l’État ?

75Grégoire Postel-Vinay
L’État a été assez nettement présent dans la question des 6 milliards injectés chez les deux constructeurs français pour faire face à la crise et éviter, alors que tout le monde se cassait la figure, et que se multipliaient des stratégies de derniers survivants, aux États-Unis, également en Allemagne de manière différente, que, alors que la France figure dans les pays qui ont une capacité et une compétence automobile, son territoire, ses constructeurs et leurs équipementiers ne soient victimes de ces stratégies menées par d’autres pays, et soit disparaissent, soit ne puissent survivre qu’ailleurs. Il a été présent dans cette tâche de pompier, sans laquelle rien ne pouvait être construit sur le moyen ou long terme, mais il est présent également à moyen terme par la politique des pôles de compétitivité en ce qu’elle impacte l’automobile, et sous la forme de la relance de nouvelles activités, relance d’innovations y compris à long terme. Le véhicule électrique est ainsi en même temps un élément d’innovation de rupture, donc quelque chose qui est à haut risque et pour lequel il faut nécessairement une coopération entre l’État et les opérateurs parce que les questions d’infrastructures, de routes, de recharges, etc. nécessitent une coopération entre le privé et le public, et une action européenne, et un enjeu de souveraineté, comme on l’a mentionné tout à l’heure, pour des raisons d’environnement et de plus grande autonomie énergétique. Sous cette forme-là, l’interaction est un peu permanente. Autre aspect qui me paraît important, c’est justement la question de la localisation de la valeur ajoutée ou, dans la chaîne de valeur, de ce qui peut rester en France, et là, les réponses ne sont pas univoques. De façon plus générale, l’État est à la fois, pour prendre une image de la mythologie grecque, Déméter et Jupiter. Déméter, c’est la déesse des moissons, c’est un travail de paysan ou d’agriculteur qui cultive le terreau, qui fait en sorte qu’il n’y ait pas trop de réglementations gênantes, qui fait en sorte que l’innovation des PME aille bien, qui fait en sorte que les fiscalités ne soient pas trop lourdes, etc. Et Jupiter, c’est celui qui jette la foudre, cela se traduit par des industries « de souveraineté » liées en général à la défense, avec des liens avec l’énergie et les TIC. À cet égard, le principal acteur est les États-Unis, où sur 135 milliards de dollars de R & D fédérale, environ 70 vont au département de la Défense (DD). Mais en Europe, le Royaume-Uni, la France, l’Allemagne, ont aussi des rôles notables ; quant à la Chine, elle émerge à toute vitesse en l’espèce.

76Louis Olivier
Sur les derniers points, on a du mal : la fiscalité légère…

77Grégoire Postel-Vinay
J’allais y venir justement. Sur l’arrivée de prix Turing que vous citiez, c’est le résultat d’une politique menée depuis un certain temps, et qui finit par porter ses fruits en termes d’attractivité. Les compétences de très haut niveau sont mobiles internationalement et elles vont là où c’est intéressant d’aller. Et de ce point de vue-là, c’est un assez grand succès que d’avoir réussi à en faire venir quelques-unes. C’est lié à au moins trois éléments simultanés.

78On a renforcé les moyens de l’INRIA de manière considérable et régulière et ainsi on a un bon centre de recherche visible de manière internationale, donc les chercheurs n’ont pas l’impression qu’ils vont perdre leur temps. C’est l’élément numéro un.

79Le deuxième, c’est qu’il faut un cluster pour induire des applications nombreuses et la concentration décidée pour Saclay est un objectif de politique publique lourd avec des moyens considérables dans le grand emprunt et des moyens d’aménagement et d’infrastructures qui sont également significatifs, donc c’est visible internationalement. Bien sûr, il faut mettre des moyens dans les régions, mais il faut aussi avoir des clusters qui soient de taille comparable aux clusters mondiaux si l’on veut être compétitif par rapport à la Silicon Valley ou à Shanghai. Il faut des choses qui soient significatives, donc une concentration de moyens.

80Le dernier, c’est le crédit impôt-recherche. Par exemple, il a été déterminant pour Microsoft, c’est-à-dire qu’à partir du moment où la France devenait un des meilleurs pays du monde en termes d’attractivité fiscale sur les activités à haute technologie, ils sont venus.

81Nous avons donc là la résultante de ces trois éléments.

82Je reviens sur le sujet : « Que peut faire l’État ? ». Et sur le point de savoir s’il y a un modèle français. Je ne suis pas sûr qu’il y ait totalement un modèle français et, en tout cas, ce n’est certainement pas un jardin à la française, plutôt le pilotage d’une flotte de navires dans un ouragan. Je vais prendre un exemple sur la question du grand emprunt qui a été posée tout à l’heure, qui est plus international que cela. On a vu les réactions face à la crise, où les États-Unis mettent 725 milliards de dollars sur la table, dont un peu plus de 120 sur les questions d’innovation et de R & D, et augmentent leur budget fédéral de R & D dans des proportions significatives. On passe d’un peu plus de 130 à 147 milliards de dollars, donc il y a des évolutions massives. La Chine met l’équivalent de 400 milliards d’euros sur la table et prétend augmenter de 25 % son effort de R & D en un temps très court. Là aussi, c’est considérable. L’Allemagne où Mme Merkel a fait, le 24 octobre, un beau discours expliquant qu’elle voulait le leadership technologique en Europe, c’est évidemment une annonce importante. Et là-dedans, finalement, l’enjeu, c’était que par rapport à cette crise, tous les grands États se sont précipités en disant : « Je veux en sortir en étant encore dans la course et je mets, quitte à dépenser plus d’argent que je n’en ai, des moyens énormes pour sanctuariser l’innovation ». Pourquoi l’innovation ? Si on regarde dans les statistiques de l’OMC, il y a 4 millions de postes individuels. La moitié de ceux de 2005 n’existaient pas en 1995, ce sont des flux nouveaux, des produits et services nouveaux. Ceci illustre exactement ce qu’a dit Michel Cosnard à l’instant, ça bouge et ça bouge très vite. On ne vend plus du tout les mêmes choses, donc il faut renouveler rapidement. Par conséquent, le montant qui a été choisi est un arbitrage entre : un, il n’y a pas d’argent ; deux, néanmoins, les grands États mettent tous de l’argent, donc il faut en faire un peu et il faut en mettre suffisamment pour rester dans la course. Je crois que c’est un peu sous cette forme-là que la question s’est posée. Alors, est-ce que c’est un modèle français ? C’est surtout un modèle pragmatique par rapport à la situation rapidement évolutive dans laquelle nous sommes. Ensuite, il faut savoir quels sont les grands enjeux. (Je voudrais d’abord me féliciter qu’il y ait une audience d’historiens, parce que je pense que l’Histoire peut servir à expliquer un peu le présent et quelquefois à éclairer l’avenir. Donc, si on peut se remettre à penser de l’industrie parmi les historiens, c’est bienvenu).

83Je voudrais faire une brève rétrospective sur la question du modèle pour savoir d’où l’on vient et où l’on peut aller, avec le commentaire du Prince de Lampéduse, c’est-à-dire qu’il faut que tout change pour que tout reste pareil.

84En gros, l’innovation naît des grandes passions, ou bien des grandes trouilles, de manière intensive, et dans tous les cas d’un sentiment d’urgence. Et dans les grandes trouilles, il y a les guerres ou les conflits, il y a les pandémies et il y a les crises. Sur les grandes passions, elle peut venir de quantité de facteurs sur lesquels il est assez difficile pour l’État d’intervenir, sauf très en amont, par la culture scientifique et technique, et celle des arts, par des concours aussi, et par un environnement favorable. Je reste sur les secondes. Que s’est-il passé ? L’automobile naît dans un contexte civil, mais l’impulsion durant la Première Guerre mondiale de la motorisation va lui donner une poussée significative. C’est la même chose pour l’aéronautique où l’on part d’activités de riches inventeurs mais où très rapidement cela va être catalysé vers des objectifs stratégiques et, aujourd’hui encore, si l’on regarde cette industrie, elle est pratiquement duale, c’est-à-dire que les moyens venant du département de la Défense aux États-Unis ou de leurs équivalents européens ou maintenant en Chine sont significatifs et quasiment à parité par rapport aux moyens qui sont mis dans la partie civile ; en tout cas, aux États-Unis, c’est le cas. Sur le nucléaire, cela suit le même parcours, c’est-à-dire que cela part de recherches civiles, cela connaît une accélération des moyens considérables au moment de la Seconde Guerre mondiale, puis le montage des grands organismes spécialisés, dont le Lawrence Livermore et le Department of Energy (DOE) aux États-Unis, le CEA en France et ce qui est devenu Rosatom en Russie. Ces éléments-là vont ensuite donner des applications civiles à partir d’un savoir-faire qui a été développé de manière rapide à des fins militaires. Le spatial, c’est la même chose, c’est l’idée de Clausewitz, il faut tenir les hauteurs, et donc, là, l’avantage a été d’abord à l’URSS avec le programme Spoutnik, puis s’est produite une remontée rapide des États-Unis, suivis du côté français et européen par les fusées Diamant puis Ariane. Et comme l’a dit Luc Rousseau tout à l’heure, on prépare la génération suivante. Donc là, il y a également des enjeux qui sont mixtes mais avec un volet qui est régalien d’abord. Quant à l’Internet, il naît d’abord de la DARPA, avec l’Arpanet pour être résistant aux crises, et ensuite il envahit la société civile à partir des années 1990, c’est-à-dire à peu près 20 ans après les premières idées qui avaient permis sa naissance.

85Où est-ce que l’on en est aujourd’hui ? Les principaux pays se trouvent dotés, à la suite de différentes vagues technologiques, de ces éléments de forces, force nucléaire, pour la France, les États-Unis, la Russie, force spatiale, aéronautique, numérique, cette dernière avec un avantage quand même considérable aux États-Unis qui ont gardé un leadership fort jusqu’au moment où il est en train, comme on nous l’a expliqué tout à l’heure, de basculer vers la Chine.

86Cela, c’était le passé. Maintenant, où allons-nous et avec quels moyens ? Il y a des enjeux sociétaux et il y a des impératifs régaliens. Les enjeux sociétaux, on les a vus à grands traits avec la SNRI (stratégie nationale de recherche et d’innovation) : c’est la santé, c’est le vieillissement, ce sont les technologies de l’information à la fois comme moteur de croissance par elles-mêmes et comme moteur de croissance et de diffusion de la société et de la connaissance partout, et c’est l’énergie, pour répondre aux chocs pétroliers sous toutes les formes possibles, y compris les green tech, y compris les véhicules décarbonés, y compris tout ce que l’on peut faire sur l’habitat tertiaire avec le Grenelle de l’environnement, non pas seulement sous l’angle demande mais sous l’angle offre également. En gros, comme on n’a pas énormément de moyens, on concentre sur un relativement petit nombre de thèmes qui sont ces trois-là. Les enjeux régaliens se traduisent par les grands appareils de recherche dédiés, et sont maintenus.

87Ensuite, il y a les alliances internationales et là, il faut regarder les masses. En termes de R & D, il y a 85 % de la R & D publique en France qui est celle de l’État, 12 % qui viennent de l’Europe et 3 % qui viennent des régions. Dit comme cela, même si l’on augmente rapidement la partie européenne et la partie régionale, cela laisse quand même un poids significatif à l’État à horizon 2020-2025. Du moins si on voit cela de façon purement budgétaire. Mais si on voit cela sous un autre angle, plus scientifique, on peut dire que dans cette masse des 85 %, il y a essentiellement des salaires et donc que s’il faut donner les moyens aux chercheurs pour trouver, cela peut se faire par des programmes qui soient pilotés au niveau européen ou aux niveaux nationaux ou même régionaux, et dans lesquels l’élément catalytique finalement est peut-être tout à fait déterminant, d’où un problème d’organisation qui a été abordé lors du sommet franco-allemand de la semaine dernière. Il a consisté à dire : « Plutôt que simplement tirer chacun de notre côté, essayons d’avoir une masse critique par rapport aux très grands enjeux qui sont devant nous ». Et quel est le très grand enjeu qui est devant nous ? Cela m’amène au troisième point. Ce sont les pays émergents et surtout la Chine. Si on fait une prospective à 2025, les États-Unis restent premiers mais en perdant du poids relatif assez nettement, l’Europe se maintient à peu près, si elle a une politique volontariste suffisante, la Chine grimpe à toute allure, rejoignant presque l’Europe en termes d’investissement en R & D, à cet horizon de temps là. Cela veut dire, et cela rejoint ce que disait Patrick Fridenson tout à l’heure, que l’enjeu du manufacturing, l’enjeu de la fabrication à côté de la R & D va se poser de manière absolument cruciale et que par conséquent il faut que nous rééquilibrions vers l’Est, et notamment vers les Chinois, nos efforts, et que nous tenions davantage compte de ce qu’ils font. C’est ce que l’on fait déjà d’ailleurs sur l’automobile électrique. Parmi les éléments pour et contre, il y avait les contre disant : « C’est cher, la densité énergétique est trop faible, on n’y arrivera pas, c’est compliqué ». A contrario, le marché mondial automobile va être piloté notamment par les Chinois qui sont devenus le premier marché de croissance, là où les grands marchés traditionnels sont de renouvellement ; or, ces derniers ont annoncé que la moitié de leurs véhicules seraient électriques à horizon 2020. Si nous ne sommes pas présents sur ces véhicules, nous sommes morts. Donc il y a forcément un enjeu très lourd de ce côté-là. Si nous pouvons être un leader technologique, nous devons aussi suivre l’évolution des marchés qui sont déterminés de manière mondiale, et nous les suivons en même temps avec une volonté d’attractivité du territoire, de conserver sur le territoire, pour des investissements qui peuvent être par nature mobiles, autant que possible de la valeur ajoutée, des emplois porteurs et donc des emplois tout court.

88Louis Olivier
On passe à la formation, à l’avenir des universités, l’avenir de la recherche. On sait que le grand emprunt va donner la priorité à ces universités : 11 milliards d’euros pour l’Université, 8 milliards pour la Recherche. On sait également qu’a priori, les universités ne toucheraient que les intérêts de l’emprunt, au maximum 400 millions d’euros par an. Est-ce que, selon vous (et là je pose la question ouverte à chacun d’entre vous), la France se dote des meilleurs outils pour créer nos cerveaux de demain ?

89Jacques Lesourne
Il faut bien séparer deux problèmes. Actuellement, on cherche à ce que les universités jouent un rôle central dans la recherche, en tout cas les grandes, sans que naturellement les organismes de recherche disparaissent, ce serait une vue de l’esprit. Et en fait, on est sur un système de recherche ternaire : les universités, les grands organismes et l’ANR qui n’est pas de la même taille mais qui est importante. Cela étant, il faut insister sur un autre aspect, c’est que les universités et les écoles ont une deuxième fonction majeure, c’est la réussite du post-baccalauréat.

90La France, contrairement à d’autres pays, a dans l’enseignement supérieur ce qui va du post-baccalauréat à la recherche de pointe. Or, on a un problème absolument majeur, c’est la réussite du post-baccalauréat. On sait que les universités ont, dans une certaine mesure, échoué dans certains des domaines du post-baccalauréat. Dans la concurrence internationale, il y a évidemment la concurrence pour attirer les prix Nobel dans les centres de recherche ou avoir des bons ingénieurs, là-dessus la France est compétitive, mais il y a aussi le problème que la majorité de la population qui va au-delà des études secondaires ait des conditions de formation concrètes qui répondent vraiment aux besoins de la société. Et là, toutes les universités ont un rôle majeur à jouer.

91Ce que je dis n’est pas la formation des futures élites. Quand on est à plus de la moitié de la population qui est en post-baccalauréat.

92Éric Jourde
Je partage assez ce qui vient d’être dit. J’aurais tendance à prendre un peu de recul pour avoir le regard plus économique sur le sujet de la formation, qui est un sujet essentiel mais qui cache en fait une vraie difficulté qui est celle de l’attractivité des métiers et notamment l’attractivité des métiers industriels ou qualifiés comme tels, quand bien même ils cibleraient les nouvelles technologies. Ce qui a été dit autour de la table jusqu’à présent montre la force de l’innovation, la nécessité de surfer sur des ruptures technologiques qui s’accélèrent de plus en plus. Nous le voyons aujourd’hui sur le cloud computing, nous avons des débats extrêmement poussés sur le Smart Grid, nous nous dirigeons tout droit vers les enjeux du véhicule électrique. Donc la formation professionnelle va être essentielle pour, à tous les niveaux, permettre de remplir finalement les besoins des entreprises. Et là, nous avons aussi ce lien structurant avec les régions, avec le territoire.

93Il y a un autre débat. On ne va pas entrer dans des notions dites de « patriotisme économique » parce que je vais m’éloigner de la formation, mais l’idée, c’est quand même quelque part que l’industrie, c’est l’emploi, que le débat sur la mondialisation doit s’appréhender et s’apprécier aussi de façon différente selon que l’on parle d’un grand groupe, d’une entreprise de taille intermédiaire ou d’une PME, l’ensemble formant un tout, le grand groupe n’étant pas qu’une entreprise mondialisée qui est apatride d’une certaine façon, mais bien un acteur majeur qui va avoir un rôle moteur pour les États et dans les pays pour véritablement générer de la croissance et à terme de l’emploi.

94Derrière l’emploi, nous avons ainsi la question de la formation qui est essentielle, mais aussi cette question de l’attractivité des métiers qui est fondamentale. Nous avons plus particulièrement des besoins identifiés pour les métiers de l’industrie électrique et électronique, des compétences nouvelles à former. Ici encore, par exemple, l’arrivée de la fibre optique dans les immeubles va indubitablement générer des besoins nouveaux en formation, particulièrement vis-à-vis des installeurs électriciens, on pourrait multiplier les exemples. Nous sommes quand même dans un pays où il y a un taux de chômage élevé. Il faut se donner les moyens de faire en sorte que la formation et que cette notion aussi d’attractivité des métiers flèchent bien sur les besoins d’emplois à venir, sur les nouveaux métiers de demain. Le débat est fondamental. Cette question de la formation est une des conditions du succès. Vous avez posé la question en disant quelle vision on peut avoir, quel est le rôle de l’État. Je crois que les paradigmes ont beaucoup changé, nous sommes en train d’en percevoir certains frémissements. Je pense que l’on est encore loin d’avoir tout découvert. Mais il y a un certain nombre de conditions du succès pour faire en sorte que notre pays demeure un grand pays industrialisé, avec la force de frappe de son industrie automobile, aéronautique, ferroviaire, avec tous ses grands succès industriels.

95Cela étant, il n’y a pas que la formation. Nous appréhendons également ceci sous l’angle de la normalisation. Quand nous parlons de conquête de parts de marché à l’extérieur, notamment sur les pays émergents, la force de la normalisation électrotechnique ou électro technologique est fondamentale et stratégique. Elle est structurante pour conquérir ces marchés et est le reflet d’une réelle vitalité de notre secteur, avec l’engagement puissant des industriels que nous représentons. Nous avons bien évidemment, au-delà de toutes les questions de loyauté des échanges, le poids d’Internet, les questions de contrefaçon, de non-conformité à la normalisation par rapport à des acteurs vertueux qui respectent les règles, qui engagent des sommes assez lourdes pour finalement faire en sorte qu’il y ait une forme de sécurité, de qualité des produits. Malheureusement, certains acteurs arrivent à s’affranchir de ces règles, parfois impunément. Il y a des choses à faire, il y a un réel rôle que l’État doit jouer de ce point de vue-là.

96Dernier point, au-delà de la formation, je parlerai bien volontiers des questions de réglementation. Et là, l’État a un rôle extrêmement structurant sur le sujet. Quand nous parlons de réglementation, j’ai toujours des souvenirs de mes études de droit où « nul n’est censé ignorer la loi », mais celle-ci était inspirée du Code Napoléon qui faisait finalement suite aux lois saliques qui se comptaient sur les doigts d’une main. Et là, on en est loin, avec l’effervescence finalement de ce qu’il convient désormais d’appeler l’« acquis communautaire » : plus de 80 000 pages de réglementations extrêmement techniques, complexes, ambiguës, le plus souvent avec une volonté de faire peser des contraintes sur les secteurs industriels pour les assujettir à un objectif – légitime – de protection de l’environnement ou du consommateur. Dans un contexte de mondialisation, il faut pouvoir s’adresser aux marchés à armes égales avec les concurrents. Quand on voit des pays à bas coûts, c’est l’innovation compétitive qui fera en sorte que l’on va tirer notre épingle du jeu, que l’on va pouvoir réserver notre souveraineté. Bien évidemment, la formation est un des éléments mais elle cache un certain nombre d’autres ensembles qui sont aussi structurants et importants.

97Louis Olivier
François Roudier, dans votre domaine, est-ce qu’il vous manque, ainsi que le dit Jacques Lesourne, une certaine forme de base ou bien les élites ?

98François Roudier
Je vais vous surprendre parce que je crois que si l’industrie automobile française en est là actuellement, c’est parce que le système éducatif français n’a pas été aussi mauvais qu’on l’entend tous les jours. Il a produit des ingénieurs remarquables. Il a produit des commerciaux remarquables. Les écoles de design ont produit Jean-Pierre Ploué qui vient de gagner, avec la 308 RCZ, le prix de la plus belle voiture 2009. On voit que le système français très pragmatique, un peu à l’image de l’État français, a fonctionné. Il faut que l’on continue à fonctionner dans ce sens et pas uniquement pour les élites. Vous avez raison Jacques Lesourne, l’automobile absorbe énormément de jeunes qui ne peuvent pas travailler ailleurs. Lorsque nous parlons de nos banlieues « défavorisées », nous savons que les jeunes préfèrent un stage dans un garage plutôt que d’aller faire du macramé ! Or on leur propose peut-être un peu trop souvent des stages de macramé ! On se retrouve maintenant à la croisée des chemins avec l’arrivée de nouvelles technologies dans l’automobile. Les véhicules de demain seront tout à fait différents des véhicules d’aujourd’hui. Aujourd’hui, c’est très simple, vous avez le choix entre diesel ou essence. Plus tard vous aurez des voitures 100 % électriques, un peu électriques, hybrides, etc. Toutes ces nouvelles technologies entraînent d’énormes besoins en formation. Tout simplement car il va falloir vendre et réparer ces voitures. Tant pour le vendeur expérimenté de Montluçon, qui a vendu des diesels toute sa vie et qui doit vendre des voitures électriques ; que pour le petit jeune qui va devoir très vite se faire à la voiture qui ressemble tant à son Iphone et à son Ipod ! Et quand cette voiture sera à réparer, il faudra que le réparateur ne s’électrocute pas en ouvrant le capot. Le besoin de formation est considérable, dans tous les domaines de l’automobile.

99Louis Olivier
Et on s’y prépare ?

100François Roudier
On s’y prépare grâce à l’aide de l’État, grâce aux régions qui sont très présentes dans le soutien. Un grand bémol tout de même ! Il faut que l’Université française puisse produire des jeunes qui ont une vision un peu plus positive de l’industrie. Là, ce n’est pas la faute des jeunes, c’est plutôt la faute des professeurs (pardon pour ceux qui sont présents et qui sont de toute façon des « pro-industries »). Il faut montrer qu’à travers l’industrie, on peut se réaliser, on peut avoir une carrière, on va peut-être moins gagner qu’avec le « jackpot » des traders, mais au moins on aura une vie équilibrée et on va créer un produit comme une voiture. Je crois que ce qui est important à travers l’industrie, c’est de montrer que finalement, on crée une valeur du réel.

101Jacques Lesourne
Je soutiens tout à fait ce point de vue mais je vais plus loin. Même au niveau de l’Université, l’enseignement français est le meilleur dans l’enseignement général. Par contre, sur l’enseignement professionnel, c’est-à-dire pour ceux qui ne suivent pas l’enseignement général et qui peuvent continuer éventuellement dans des domaines professionnels de l’Université, la France n’a pas fait les efforts qu’il est nécessaire de faire et on peut même dire que toute l’histoire française a consisté à éliminer les entreprises de cette partie de la formation.

102Éric Jourde
C’est partiellement vrai : les BTS, les DUT…

103Jacques Lesourne
Justement, c’est la partie qui a réussi, je suis d’accord, BTS, DUT, je suis entièrement d’accord avec vous, mais je pense à la partie par exemple actuellement où l’on explique qu’il faut avoir un master pour enseigner dans certaines disciplines qui sont des disciplines professionnelles et techniques. Je me demande quand il y aura un master de sculpture sur pierre alors que les professionnels, je ne vois pas pourquoi ils auraient des masters. On a pratiqué cette politique d’élimination de ce qui n’est pas sur le modèle de l’enseignement général. Je pense que c’est un problème grave pour l’avenir de l’emploi en France. Moi, je ne suis pas inquiet justement pour les ingénieurs, les grands directeurs commerciaux, les financiers, les gens qui peuvent faire du marketing, car je crois que dans l’ensemble tout le monde nous dit que ces cadres-là réussissent bien dans les multinationales, dans des contextes culturels qui ne sont pas le contexte culturel français alors qu’au contraire, me dit-on, les Américains ont beaucoup plus de difficultés à se « déculturaliser » si l’on peut dire, ce qui n’est pas étonnant puisqu’ils viennent d’une culture dominante. Au niveau de l’enseignement professionnel, il y a un vrai problème, comme il y a un problème après, au niveau du premier cycle, en dehors de ces premiers cycles fermés que vous avez mentionnés comme DUT et STS.

104Grégoire Postel-Vinay
Sept points en trois minutes. Un : éducation nationale et enseignement technique, d’accord avec Jacques Lesourne et avec François Roudier, il faut faire des choses en la matière, la Cité des sciences et de l’industrie, Universcience, des initiatives de cette espèce, que le grand emprunt d’ailleurs encourage. L’enseignement technique compte. Il faut y penser dès la quatrième parce que c’est là que s’enclenchent les carrières scientifiques et techniques, et ensuite les filières sont assez verticalisées, donc c’est un sujet.

105Deux, les grandes écoles ou les universités : à l’échelle mondiale, il y a 22 grandes universités qui s’auto-reconnaissent, se payent les professeurs les meilleurs, ont une visibilité colossale et attirent des talents du monde entier. Il faut que l’on fasse la même chose à l’échelle européenne. En gros, l’Allemagne, la France, le Royaume-Uni réclament tous d’avoir 10 établissements qui soient dans le top 100 mondial, et 2 qui soient dans le top 20. Ils l’ont plus ou moins ou ils sont en train de le constituer. L’enjeu Saclay-Paris Tech en est un élément fort pour ce qui nous concerne et l’enjeu des PRES aussi. En tout cas, on avance ; cela n’empêche pas de mettre en réseau d’autres universités avec les meilleures, du reste, mais il faut des campus d’excellence.

106Trois, formation permanente : essentielle tout au long de la vie et c’est l’intérêt d’avoir lié ministère de l’Emploi et ministère de l’Industrie, d’où le ministère de l’Économie, de l’Emploi et de l’Industrie avec une idée sous-jacente, c’est que les politiques d’emploi – 20 milliards – résultent pour une bonne part de l’empilement de traitements de crise, d’un travail de pompier sans doute nécessaire mais qui s’occupait insuffisamment de formations qui permettent de s’adapter sur le long terme à la demande, ou se bornait à renvoyer des seniors dans leurs foyers. Et donc, mieux entretoiser les politiques qui préparent l’avenir et celles de l’emploi, de la manière la plus locale possible, lorsqu’il y a des mutations en cours, est quelque chose d’utile et de nécessaire. À mon avis, ce sera possible justement avec la reconstitution, via les nouvelles DIRECCTE, d’entités territoriales qui mettent ensemble des administrations qui ne se parlaient guère, chargées chacune de ces deux sujets-là.

107Quatre, les technologies de l’information : on ne mesure pas à quel point la formation permanente résulte aussi de ce que les gens lisent et peuvent communiquer soit avec des réseaux communicants astucieux, des réseaux d’alumni, des intranets, du knowledge management, toutes ces bonnes choses, et que par conséquent développer cela, et notamment le développer dans les PME, sert la compétitivité, la réactivité, la créativité, la performance.

108Cinq, la propriété intellectuelle : elle est très bien connue des spécialistes de ce droit qui, en forte concentration à La Défense ou dans le centre de Paris, travaillent avec leurs homologues de grands groupes, mais n’est pas suffisamment connue du tissu des PME ; d’ailleurs les experts en propriété intellectuelle également ne les prospectent pas suffisamment parce que leur marché est, par entreprise, estimé plus étroit. Les pôles de compétitivité permettent cependant de déconcentrer un peu un système qui aujourd’hui est beaucoup trop concentré à Paris. Enseigner donc la propriété intellectuelle. Et l’enseigner d’autant plus que l’immatériel est tout de même aujourd’hui, à l’échelle mondiale, à l’origine de près des trois quarts de la valeur ajoutée, de plus de la moitié des investissements industriels, et que sa valorisation passe par la propriété intellectuelle, il faut en avoir conscience.

109Six, jouer collectif : c’est-à-dire avoir davantage confiance les uns dans les autres. Ce n’est pas seulement vrai dans les pôles de compétitivité ou pour que les gens se parlent, mais je pense qu’un des travers que nous avons, c’est que nous sommes malgré tout modestes pour nos compatriotes et peut-être trop. Il faut aller vers les autres et chercher la compétence des autres de manière plus systématique. Et, sur les marchés de croissance externe, chasser en meute.

110Sept, c’est le débat sur les élites des grandes écoles : je pense que ce qui peut être fait effectivement pour faire tourner l’ascenseur social est une bonne chose.

111Louis Olivier
On arrive à la conclusion. Michel Cosnard, je me permets de reposer ma question de tout à l’heure, sur votre domaine particulièrement, l’informatique. Est-ce que, dans quelques années, nous aurons encore besoin de l’État tel qu’il nous aide aujourd’hui ?

112Michel Cosnard
Est-ce que l’État nous aide ? Je parle de l’informatique en général, je ne parle pas de l’INRIA. L’INRIA, c’est une évidence, nous sommes un institut public, donc sans l’État nous ne sommes rien. Est-ce que l’État américain a aidé Google ? À votre avis ? Sans l’État américain, il n’y aurait pas Google. Mais ce n’est pas l’État américain, peut-être à Washington, c’est tout le système que je qualifierai, excusez-moi, de militaro-industriel. Twitter : voilà une entreprise qui va bientôt avoir une situation de monopole. Même les ministres de la République française lui font de la publicité gratuite. Alors que cette entreprise, au cours des cinq premières années de sa vie, avait un chiffre d’affaires de zéro milliard de dollars, elle était capable de lever plusieurs centaines de millions de dollars de capital auprès d’investisseurs publics et privés américains. Oui, il est indispensable que, dans ce domaine, l’État donne les moyens. On parle beaucoup de recherche, on parle d’innovation, il faut aussi des entrepreneurs. Donc il faut que ces entrepreneurs aient un marché. On a d’excellents chercheurs, y compris à l’université, il y a d’excellents étudiants. De plus en plus (je vais être un tout petit peu en désaccord avec vous), je crois que cette idée du siècle précédent où l’université était contre l’industrie me semble dépassée. C’est de la caricature du siècle dernier, ce n’est plus vrai. Il y a des créations d’entreprises, la France est le pays où l’on crée le plus de start-up, 100 à l’INRIA. Se pose la question du financement de ces entreprises. Se pose la question du marché, l’accès au marché européen. Se pose la troisième question, une question un peu de préférence communautaire, c’est-à-dire, aux États-Unis, l’accès aux marchés publics mais plus encore le Small Business Act mais qui n’est toujours pas arrivé en Europe. Les grands groupes que représentent mes deux collègues dans les domaines des technologies de l’information et de la communication vont prioritairement aller commander à des entreprises américaines. C’est un fait.

113Jacques Lesourne
Il n’y a toujours pas de brevet communautaire et on n’arrive pas à obtenir que les pays se mettent d’accord sur la création d’un brevet communautaire. Ce qui est quand même un aspect aussi très important pour l’accès au marché.

114Michel Cosnard
Qu’est-ce qu’une start-up ? C’est un laboratoire avancé d’innovations technologiques. C’est un moyen de faire maturer des idées qui sont nées dans les laboratoires publics. L’idée peut mourir, oublions cela. Sinon, qu’est-ce qui se passe ? Deux possibilités, soit une croissance rapide, pour en faire rapidement un champion, très rare en France, moins rare en Europe mais encore possible, très fréquent aux États-Unis. Ou bien, une fois la technologie mature, l’entreprise est absorbée par un autre acteur industriel. C’est plutôt la règle en France et en Europe et, pour l’instant, force est de constater que l’acteur industriel est majoritairement américain. Ce qui ne veut pas dire obligatoirement que ceux-ci sont contre l’emploi en France, parce que, très souvent, on maintient les emplois en France. Les Américains adorent les ingénieurs, les docteurs français. Se pose quand même la question des grands champions du siècle. Vous évoquiez la période d’ici 2100, je suis désolé d’avoir à dire que toutes les entreprises que les chercheurs de l’INRIA ont créées, les plus prometteuses, à l’exception de deux ou trois, sont toutes passées sous le contrôle américain.

115Louis Olivier
Et donc ?

116Michel Cosnard
Et donc, il faut changer quelque chose.

117Louis Olivier
Et on repart pour deux heures de débat sur cette question.

118Michel Cosnard
Non, les ingrédients à réunir ont été signalés : pôles de compétitivité, financement d’une croissance rapide des entreprises, préférence communautaire.

119Louis Olivier
Préférence communautaire, voire patriotisme économique sur certains points.

120Michel Cosnard
Éventuellement, je ne sais pas. Arrêter les barrières européennes. Il y a aussi un point que nous n’avons pas encore discuté, c’est la question des standards. Une des grandes réussites en matière industrielle, c’est le standard GSM, qui a fait l’industrie européenne des télécoms. Il y a deux façons de faire des standards, soit la façon légale, soit le standard de fait comme Google, où le fait d’avoir un monopole industriel aboutit à ce que tout le monde s’aligne sur la façon dont vous avez développé la technologie. Je pense qu’il y a un sujet, au moment où l’Internet est en train de se transformer, d’un Internet des personnes (on est derrière son ordinateur) à un Internet des objets, un Internet des services, la question des standards est une vraie question. Et l’Europe aborde cette question de manière assez divisée.

121Grégoire Postel-Vinay
C’est plus vrai en informatique, c’est moins vrai dans d’autres domaines où au contraire nous sommes plutôt meilleurs que les États-Unis pour des raisons historiques, avec les opérateurs comme le CEN et le CENELEC qui marchent assez bien. Effectivement le GSM, c’est un succès européen. Cela tient aussi à ce qu’il y avait 400 organismes de normalisation américains et que, quand vous êtes aux États-Unis, vous avez encore besoin des espèces d’araignées terribles pour brancher votre rasoir parce que vous ne savez jamais quelle est la prise qui va bien. De ce point de vue-là, le côté FIEEC et normalisation en matière électrique va plutôt mieux en Europe qu’ailleurs. Par contre, pour les TIC, le problème des standards de fait est en effet un vrai souci.

122Éric Jourde
Je peux rebondir sur la question de la normalisation, parce qu’en fait, accessoirement, je représente la filière électrotechnique française au board de l’IEC (Commission électrotechnique internationale), et il est important de bien peser le poids de la normalisation électrotechnique dans la définition de ces standards qui vont préfigurer, voire configurer les marchés de demain. Nous le constatons sur le smart grid (ou réseau électrique intelligent), l’efficacité énergétique dans le bâtiment, nous le voyons sur tous ces grands enjeux qui nous font face avec des déclinaisons de marchés multiples : l’industrie électronique est en effet en prise sur un certain nombre de domaines d’activités tels que l’automobile, l’aéronautique, le ferroviaire, les grands automatismes industriels, l’audiovisuel grand public, l’informatique, le monde des télécommunications, donc nous avons un schéma ouvert de filières déjà dans notre appréciation de la définition des nouveaux marchés. Derrière tout cela, ce que je voudrais dire, c’est que la question du rôle de l’État n’est peut-être pas la première à se poser. Je crois que c’est aussi le rôle des marchés et surtout des acteurs. Comment est-ce qu’il faut faire pour enclencher un cycle vertueux et faire revenir aujourd’hui en France ou sur le territoire européen des commandes qui vont structurer une production nationale, qui vont tirer par l’innovation un certain nombre d’acteurs français en émergence avant qu’ils ne se fassent racheter par des grands opérateurs américains ou autres qui ont bien vu à la fois le risque et tout l’intérêt d’internaliser et de capter des compétences naissantes ? Cette question de savoir comment faire revenir des commandes sur le territoire national est aujourd’hui fondamentale. On la touche du doigt derrière ces débats sur l’emprunt, sur les états généraux de l’industrie. C’est un peu ce que j’évoquais au début de mon propos sur cette notion du marché du futur, de lead market. Si, aujourd’hui, on n’a pas de commandes sur le territoire, les entreprises iront se relocaliser pour trouver des commandes sur des territoires qui sont plus lointains mais qui sont sur des marchés émergents.

123Et cela, je crois que c’est vraiment le fond de la question et la vraie question à se poser. Parce que derrière, nous avons des débats sur la formation, sur l’attractivité de nos métiers, sur la normalisation, sur la réglementation, mais le vrai débat, c’est comment faire revenir les commandes. On était extrêmement forts en matière de télécommunications au début des années 2000, aujourd’hui on voit que c’est un marché dont la polarité s’est déplacée vers l’Asie. On était extrêmement forts sur un certain nombre de domaines, on l’est encore. La vraie question, c’est comment il faut faire pour le rester, faire émerger ces nouveaux pôles de marchés qui vont faire en sorte que nous allons devoir changer nos habitudes, travailler en réel partenariat. C’est la question de la pointe carbonée, de l’infrastructure de recharge pour les véhicules électriques, c’est la question de l’entrée de nouveaux acteurs, peut-être les opérateurs d’énergie, les opérateurs télécoms qui sont aujourd’hui en concurrence. Donc le travail en filière pour ces nouveaux marchés va se faire dans une optique qui est complètement différente de la manière dont nous avions l’habitude de travailler avant. C’est un changement d’habitude qui engendre de nouvelles questions mais qu’il va falloir prendre en compte pour vraiment répondre positivement à ce qui nous fera face demain.

124Louis Olivier
Pour conclure, je ne vois aucun d’entre vous terriblement inquiet de l’avenir de l’entreprise France dans le siècle qui vient. Il n’y a effectivement pas vraiment de raison de s’inquiéter ou est-ce que vous avez été particulièrement prudents ?

125Grégoire Postel-Vinay
Le ministère de l’Économie est par nature toujours optimiste, je crois qu’il faut opposer l’optimisme de la volonté au pessimisme du défaitisme, mais cela dit, je n’ai peut-être pas suffisamment insisté sur les Chinois. Je pense qu’il faut regarder le sujet de manière extrêmement sérieuse, plus encore qu’avec les États-Unis. Par rapport aux enjeux européens, il y a là une menace sérieuse pour notre prospérité interne. Si vous voulez faire une comparaison historique longue, au xixsiècle, le Royaume-Uni et la France avaient des traités inégaux avec la Chine, grâce auxquels ils ont beaucoup prospéré, et pas la Chine. Au xxisiècle, nous ne pouvons pas investir autrement que minoritairement dans les entreprises chinoises, et les entreprises chinoises peuvent investir comme elles veulent en Europe et aux États-Unis. Sur la propriété intellectuelle, elles la respectent de plus en plus au fur et à mesure qu’elles en produisent davantage (les Chinois dépasseront les États-Unis en nombre de brevets cette année, dont environ 40 % d’origine purement endogène alors qu’ils étaient quasi inexistants il y a dix ans) mais il y a tout de même un certain nombre de cas dans lesquels, primo nous nous faisons contrefaire et, deuxièmement, nous nous faisons condamner pour contrefaçon de nos propres inventions sur le territoire chinois. Donc cela s’apparente aussi aux traités inégaux mais dans l’autre sens, et le résultat serait tout de même fâcheux si cela perdurait. Là, je crois qu’il y a un vrai enjeu de négociations internationales à venir.

126Louis Olivier
Une inquiétude, qui dit mieux ?

127François Roudier
Il faut faire attention. Nous avons de bons produits dans l’automobile et nous n’avons pas vraiment d’inquiétude sur ce point. Le potentiel des marchés émergents est considérable et une majorité d’acheteurs étrangers ne savent même pas que leur voiture est française. En fait, s’ils l’ont achetée, c’est que la voiture leur convient. Je crois que la réussite de la maison France, c’est de vendre des produits qui n’ont pas forcément la notoriété luxueuse de Louis Vuitton, mais qui sont des produits au meilleur standard mondial et se vendent très bien.

128Louis Olivier
Jacques Lesourne, je sens que vous brûlez d’envie de conclure ce débat.

129Jacques Lesourne
Non, je ne veux pas conclure ce débat, je n’ai aucune autorité pour le faire, mais face à cette question qui termine souvent des débats de ce genre : « Est-ce que vous êtes optimistes ou pessimistes ? », je voudrais dire la chose suivante. Je pense que l’Europe qui arrive difficilement à se fédérer pour des raisons historiques profondes, face à cette redistribution des cartes dans le monde, va avoir un xxisiècle où il faut qu’elle évolue et qui ne sera pas un xxisiècle facile. Je ne suis pas un catastrophiste, je ne suis pas pessimiste.

130Quelquefois, quand j’entends des discours européens qui proposent que l’Europe soit la vertu incarnée, qui sauve l’humanité par le fait qu’elle se jette très vite dans l’économie durable, par le fait qu’elle économise plus que tout le monde le CO2, qu’elle oublie les problèmes de protectionnisme en s’occupant simplement de faciliter le développement du Tiers-Monde et de l’ensemble de la Chine, je dis qu’il faut être ouvert. Moi, j’aime beaucoup les valeurs européennes mais en même temps il ne faut pas être naïf. Nous sommes en face de problèmes difficiles. L’humanité est en face de vrais défis. Moi, je suis optimiste, je pense que le xxiie siècle sera nettement meilleur que le xxie, mais je suis quand même un peu inquiet pour la deuxième moitié du xxie siècle.

131Michel Cosnard
Un mot très rapide, je suis bien entendu par nature optimiste, une inquiétude quand même liée à la désaffection des jeunes pour les carrières scientifiques, et quelque part une certaine désaffection pour l’effort, qu’il soit intellectuel ou pas. Je crois qu’il faut faire attention à cette culture du confort qui dissuade notre jeunesse de l’effort, voire même de la compétition. Il y a un danger, notre matière première c’est la matière grise. Il faut que cette matière grise soit canalisée avec beaucoup de modestie vers les enjeux dont on a parlé tout à l’heure et pas vers d’autres. C’est un vrai sujet.

132Louis Olivier
Merci.

© Institut de la gestion publique et du développement économique, 2013

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