1Por la cantidad y también por la calidad, existen en el siglo xix oligarquías y culturas nacionales y creo que una de las ponencias dio en el blanco mientras que tengo más reservas hacia las otras pero no hasta la polémica ni la guerra. Quizás estas son opiniones estrictamente personales no compartidas por el público pero es la regla del juego, no estoy aquí para dictar la verdad sino para provocar e invitar a discutir las verdades.

2Me apasionó la apasionada presentación del doctor Jorge Alejandro Ovando Sanz porque creo que fue muy útil en su contenido y en su tono. Lo nacional, particularmente en el mundo andino, no se puede abordar en forma estrictamente fría, como si fuera un objeto científico del tipo de la sexta pata de la mosca azul. Es más bien un tema traumático, trágico y creo que tenemos que agradecer al doctor el haber abordado el tema como también su contenido humano. Como somos científicos sociales tenemos que tender hacia lo máximo de objetividad científica pero nuestro objeto de estudio es un objeto de estudio de pasión y es lo difícil de ser científico social. El no poder ser neutros frente a nuestro objeto y el ser lo más objetivos posibles es una tensión permanente que los científicos exactos también conocen, pero quizás no en la misma forma ya que sus temas están menos directamente implicados en lo ideológico y político, lo cual no significa que no lo sean -todos sabemos que fabricar una bomba atómica también tiene aspectos ideológicos y no solamente técnicos -. Gracias doctor por su fuego, por su pasión en el tema y creo que leyendo con atención su ponencia escrita hay en su texto unas contradicciones aparentes, que no son las contradicciones suyas, que son las contradicciones del objeto que ha estudiado. Claro que lo nacional, tanto para Bolivia, como para los varios países andinos y hasta para los países donde la nación parece pertenecer por su antiguedad a la naturaleza como Francia e Inglaterra, lo nacional es una cosa particularmente difícil de definir, de ahí que según el caso aparecen en su texto -como en la realidad-, palabras aparentemente contradictorias, etnos, nación, nacionalidad, idiosincracia, identidad colectiva, y no es solamente el problema de la nación, creo que cualquier grupo social duradero en el tiempo, etnia, sociedad, tribus, tienen problemas fundamentalmente similares que es lo que asegura la continuidad en el tiempo de un grupo, de una comunidad humana que se reconoce a sí mismo a pesar del tránsito de las generaciones... Es claro que los bolivianos de hoy no son los bolivianos de hace cien años y son también bolivianos: los franceses de hoy, no son los franceses de hace cien años, pero si se encontraran con sus antepasados tendrían algo que intercambiar de específico y creo que ahí está el misterio y también el drama, la tragedia - a veces - de lo nacional.

3Voy a referirame ahora a otra ponencia, la de Sislián, quizás totalmente contrapuesta en su tono a la anterior, que con mucho derecho plantea el carácter específico del sistema oligárquico. Creo que él tiene razón al afirmar que el modelo oligárquico fue históricamente, a partir de finales del siglo xix, la forma con la cual se articuló la dirección de sociedades supuestamente nacionales, de mercados supuestamente nacionales con el mercado internacional y los grupos de poderes internacionales. De ahí que con toda razón y también con su postura de sociólogo - lo cual es muy útil en un congreso de historia - nos hace recordar cómo los sociólogos abordan ese tipo de problemas y si la historia, como lo creo yo, puede y debe ser de vez en cuando una sociología retrospectiva. El sociólogo tiene que aportarnos algo y mi única reserva quizás es que usted, legítimamente, está muy preocupado por la definición de los términos de tal manera que tomó mucho tiempo en ella quedándole muy poco para realizar el análisis de caso concreto. De ahí que se pudo notar, tanto en la parte escrita como en la exposición oral, un cierto malestar de exposición. Por momentos yo me preguntaba si usted nos estaba presentando una lección general de sociología sobre el modelo oligárquico o si nos presentaba más bien un análisis comparado de casos que iban a venir después.

4Confieso que en el texto escrito de Sislián a veces hay, pero no por falta de conocimiento del idioma de los sociólogos, ciertas cosas que pecan, quizás porque soy historiador, de un grado excesivo de abstracción. En una página se afirma que hay "relaciones interpelativas que si bien tienen lugar, poseen un claro [para mí precisamente no es claro] contenido manipulativo que se concreta a partir de un conjunto de prácticas desvirtuantes, tanto de la voluntad política de los sujetos como de las formalidades legales contempladas por las constituciones, clientelismo, fraude electoral, etc. La dominación oligárquica resulta entonces de un abanico de relaciones entre diferentes sujetos sociales históricamente imbricadas….". Les confieso, aunque puede ser por mi formación de historiador, que no estoy seguro de haber entendido este párrafo y lo poco que entendí es que al final las oligarquías son oligárquicas porque tienen un contenido oligárquico, lo cual es una tautología….

5Pero Sislián tiene razón con un problema realmente, y es un problema para historiadores que piensan el proceso latinoamericano: inevitablemente ¿tenía que ser oligárquico el modelo de articulación? Es verdad que es la forma que tomó el proceso latinoamericano de articulación a lo que llamamos el imperialismo pero ¿no se puede conceptualizar otras posibilidades? Lo que fue es un problema para los historiadores, lo que fue tenía que ser, pero ¿no habían bifurcaciones alternativas posibles? Para mí, como historiador, y oyéndolo, se reaviva la pregunta ¿no habían propuestas programáticas alternativas que fueron económica y políticamente destrozadas pero que sí se conceptualizaron durante el periodo antioligárquico? Es un problema para el historiador social o el historiador político frente al triunfo aparente de las oligarquías en toda América Latina. ¿Habían o no fuerzas alternativas con un mínimo de articulación intelectual programático? Este es todo el problema -que no es poco problema - en esta época donde todos nos jactamos de los retornos a la democracia, de los antecedentes democráticos del mundo porque si el modelo oligárquico era inevitable y fatal, la historia de la democracia en América Latina solamente empezó desde hace diez años y yo no lo puedo creer aunque puedo estar equivocado. En todo caso no es sólo un debate entre sociólogos e historiadores sino también entre los propios historiadores.

6Las otras ponencias, que me interesaron particularmente, definen su campo concreto de análisis, una obra, unas obras, un conjunto, un campo cultural, el teatro…. De ahí a una formalización abstracta y de la formalización abstracta, por qué no, hasta una teorización, me parece ser la regla normal y consensual de toda actividad científica y de toda actitud científica. Es decir, analizar los hechos, definir los límites del campo de experimento que tomamos, describir e intentar una primera formalización que todavía no es teorización pero que sí eleva a reconstruir lo real observado en un conjunto de real observado formalizado. De ahí intentamos interpretaciones, en relación, por supuesto, con el tema general, y creo que las tres otras ponencias correspondieron bien a los cánones que acabamos de expresar.

7Lo que nos presentó Fernando Unzueta, a pesar de la aparente limitación de la muestra -pocas obras literarias de las cuales su autor justifica su elección por su "significación"-, le permite analizar las aparentes paradojas de la observación dándonos a ver que, por ejemplo, una obra tan atemporal como una de las analizadas es mucho más histórica de lo que parece. Y lo es porque funciona a nivel de la construcción de lo simbólico-abstracto. de lo simbólico-mítico, pero en un momento histórico donde no por casualidad es ese simbolismo, esas propuestas abstractas de ética y de moralidad que se proponen y en eso sí es histórica ya que lo histórico -lo sabemos bien los historiadores- no siempre se manifiesta como histórico, se puede manifestar como sintomático. La historia tiene de común con la psicología porque el síntoma expresa a veces mucho más que lo creemos y pienso que en ésto usted nos ha dado una muestra metodológica bien manejada.

8En cuanto al teatro, claro que el teatro no es cualquier muestra, particularmente el teatro en la Lima de la época retoma el papel que muchas veces tuvo desde la antigüedad griega: el teatro es político cuando no es sagrado y religioso, es político, es el misterio medieval sagrado, la liturgia teatral de iglesia, cualquiera que sea la iglesia, o es la tragedia o la comedia griega y en eso, no por casualidad, ese ambiente liberal de la época provoca al teatro político. Tiene que ver con la actualidad -Ricketts lo ha demostrado magistralmente- y con la actualidad visible, la actualidad política, militar, diplomática, pero también con la actualidad sociológica.

9Confieso que leyendo la primera página de Ricketts tuve mis dudas respecto a la afirmación de que en el teatro "están todos los grupos sociales", creo que todos los grupos sociales urbanos en una sociedad mayoritariamente rural. El teatro, particularmente en el siglo xix, tanto en Francia como en Italia y otras partes, es el pretexto de expresión de corrientes literarias, políticas, nacionalistas: los italianos contra los austriacos por ejemplo. El teatro con la iglesia es el segundo lugar de expresión de lo imaginario social en acción y ahí también viene un problema: el teatro no es cualquier cosa, es una catarsis que en cierta forma desvía la acción hacia su representación, pero también la representación puede llamar a la acción -lo sabemos bien- lo cual tiene tres mil años de antigüedad. Esto es lo que pasa en Lima, como usted lo ha descrito, y me parece muy sintomático del trabajo de ingeniería ideológica de una época volcada sobre sí misma donde no existe todavía la televisión, donde la prensa existe pero tiene difusión limitada y el teatro, indudablemente, quizás se dirige a analfabetos a los cuales la prensa no puede llegar. Por la participación popular, como usted precisa de acuerdo a los testimonios del tiempo, mulatos y negros están en la representación, con sus reacciones propias. Y aunque la chusma popular molesta a la gente más distinguida ahí están. Al final me imagino la estructura de tipo italiano aunque es mucho más que el teatro italiano o del siglo xviii donde hay una cierta participación popular y esto me parece apasionante…. Por lo tanto no es evidentemente un teatro sólo de política y de intento de moralización de la sociedad.

10Otro aspecto, que aprecio que Ricketts lo hubiese abordado, es el que tiene que ver con la actividad teatral y las maneras a través de las cuales se regula la ética teatral de los actores, se intenta regular la expresión de descontento o de satisfacción del público. Hay por tanto, todo un esfuerzo de moralización -que va en la línea liberal o en la conservadora, según el caso - de las masas y también un intento de moralizar a los expertos profesionales sobre los sentimientos que se quiere inculcar a la plebe y este análisis de la profesionalización del teatro me pareció muy bien.

11En el teatro nacional, en cambio, el tema es la nación, la oligarquía y las entidades nacionales. Sin embargo, a pesar de lo limitado del público del teatro, cuyo alcance no supera la ciudad -usted cita con mucha razón las excelentes páginas que dedica Jorge Basadre a describir ese ambiente cultural de masas, de la plebe urbana, de la multitud de la ciudad y el campo- hay una relación muy particular y una articulación, a través de los conventos pero también a través de los teatros y los salones -no olvidemos el importante papel de las mujeres- de la oligarquía en consolidación con sus propias bases populares inmediatas, plebeyanas, urbanas y claro que aquí hay un tema muy importante. Y así llego a la ponencia de Beatriz Rossells que me dejó muy impresionado por su madurez metodológica, su forma de articular la argumentación y la manera en que empleó referencias concretas sobre el tema en su globalidad enfocando su análisis en un grupo oligárquico regional modelando con éxito o sin éxito tanto a sí mismo como a su ambiente urbano. Pero Rossells tiene en su versión escrita, en su primera página, una propuesta, donde señala que "…los procesos ideológicos y culturales de los diferentes períodos de la historia nacional han sido tal vez los ámbitos menos estudiados" por haber cedido su espacio natural al conocimiento de lo económico, lo político y lo social, de acuerdo a una tendencia dominante de sobrevalorar estos temas. Aunque creo que tiene razón, planteo una provocación que surge a propósito de la constitución de un mercado de bienes simbólicos a la que se refiere Rossells y que conducen a un debate más general. Me refiero al desarrollo, tanto en los países andinos como en Francia, de tendencias en historia, que a nombre de los abusos del economicismo - que indudablemente hubieron - se olvidan de que el mundo cultural obedece también a sus propias leyes de economía cultural. Y obviamente no se limitan a una cuestión de qué cantidad de libros se editaron, qué precios sacó el editor, sino como la autora lo manifiesta, existen reglas propias a la fabricación de mercados simbólicos que son a la vez cuantitativos y cualitativos y que tienen sus estructuras. Claro que son estructuras más difícilmente definibles que las estructuras de la bolsa de valores ! Aprovecho por tanto la oportunidad que usted me ofrece para reafirmar con fuerza: el economicismo es un cosa, pero la postura postmodernista y deconstructivista según la cual todo lo económico poco importa, es otra cosa. Se habla de economía psicológica, de economía interindividuales relacionales, de economías culturales... Creo que su definición de la economía es un tanto estrecha si reducen lo económico a solamente lo economicista: hay otras economías en el mundo de tipo afectivo y también sexual, que no son economicistas pero que sí pueden tener impacto económico, piénsese por ejemplo, en el fantástico boom del mercado de los sexos. De ahí que creo que, después de un dogmatismo, del cuantitativismo de hace treinta años, estamos cayendo hoy, a nombre de no sé que postmodernismo deconstructivismo y postura a la moda, en un sectarismo y dogmatismo inverso donde no tiene ningún interés plantearse un problema menor de ciencia de sentido común a qué condiciones generales existen los fenómenos que estoy estudiando, desde lo más sofisticado como lo cultural y lo religioso hasta lo más infraestructural, para hablar en viejo idioma, como lo social y lo económico. Confieso que, usted tiene razón cuando señalaba que hubieron excesos de cuantitativismo: las cifras iban a explicar la historia olvidando que las cifras son producidas por la historia. Los cuantitativistas olvidaron esto creyendo que las ondas y las tendencias iban a explicar todo, una máquina de lo económico explicaba que se oligarquizaba un sistema latinoamericano porque estábamos en un cíclope de contratiempo. Personalmente nunca he podido entender qué deregulación o regulación del mercado internacional hace que estemos en la fase depresiva o expansiva…. Pero sostengo también que hay un dogmatismo inverso que se está desarrollando y su ponencia me da la oportunidad de señalar mi posición al respecto.

12Para terminar, quiero recordar que en el tema de esta sesión, Oligarquías y Culturas Nacionales, Rossells afirma una cosa muy grave que yo comparto y es que finalmente pocas fueron las oligarquías latinoamericanas que se preocuparon de construir culturas nacionales sobre poblaciones analfabetas y carentes de escolarización. Falta por tanto de difusión de los temas de las luces del siglo xviii o de las luces del siglo xix, más allá de ciertos ambientes limitados a lo mejor, a un poco de difusión teatral donde la plebe se agitaba en el fondo de la sala…. Pero no se fue más allá, no hubo, como fue por ejemplo el caso de burguesía en otras partes del mundo, un programa sistemático de formación de cultura nacional y éso es, quizás, la peor crítica que se pueda hacer retrospectivamente, no digo a todos los oligarcas y a todas las oligarquías, pero a la mayoría de ellas… En 1920, después de un siglo de independencia, la alfabetización quedaba por hacer en la mayoría de los países. No hubo, por tanto voluntad de construir una cultura nacional más allá de un sector restringido ya sea oligárquico o ya sea basado en el clientelismo social inmediato de las oligarquías. Es de hecho un gran problema que América Latina está superando pero se perdió en ésto un siglo ¿Cuál es la razón? ¿Era inevitable la oligarquización ? Este es otro tema de discusión. Supongo que hubieron otros intentos más democratizantes de construcción de culturas nacionales pero no triunfaron en la mayoría de los casos. Fueron entonces nacionales con sus limitaciones, y aquí nuevamente lanzo provocaciones: quizás la oligarquización era inevitable históricamente, quizás era inevitable que las oligarquías así creadas no tuvieran un programa de construcción de cultura nacional. Para terminar quisiera plantear que en la actualidad tal vez hemos superado el problema junto con los cambios de élites dirigentes a favor de sectores más mesocráticos dándose una mayor alfabetización y una mayor difusión de los medios no escritos tipo televisión. Es la tesis, por ejemplo, de un autor mejicano que sostiene, en la utopía desarmada, que al final no importa si no hay alfabetización porque ahora hay televisión, aunque obviamente depende de lo que difunde la televisión: un programa de formación popular o Mickey Mouse y Disneylandia. En este último caso tengo mis dudas sobre la nacionalización de la cultura latinoamericana. Sé que hay Globo, siempre se cita a Globo y la televisión brasileña pero incluso en este caso habría cosas que discutir... Pero aquí me detengo porque me puedo desbordar... Espero sin embargo haber sido lo suficientemente provocativo.