Capítulo 11
Noemí Fiorito de Labrune. El trabajo colectivo por los derechos humanos en la región
p. 251-279
Texte intégral
1Noemí Fiorito de Labrune nació en 1930 en el barrio porteño de Flores, donde transcurrió su infancia y sus primeros años de escolaridad. Estudió en la Universidad de Buenos Aires (uba) y luego viajó a Francia a hacer un doctorado en Filosofía. Regresó a la Argentina en 1955.
2Conoció a su pareja, Cristian Labrune, en los pasillos de la universidad mientras ambos militaban. Se casaron en 1956. En esos años, comenzó a trabajar en la creación y puesta en marcha del Departamento de Extensión de la uba. En la entrevista, cuenta los primeros trabajos de extensión que se realizaban desde la carrera de Medicina, y otras, en la Isla Maciel. También relata cómo se desarticularon los equipos de la universidad con el golpe de Onganía y la «destrucción total» con la dictadura de 1976-1983. Unos años después del nacimiento de su hija Betina se mudaron a El Chocón en 1970. Allí vivieron durante los años del choconazo y, en 1972, se fueron a vivir a Cipolletti por más de cuarenta años.
3Noemí cuenta también cómo comenzó su militancia en la región, convocada por el obispo De Nevares, y relata la conformación de la Asamblea Permanente por los Derechos Humanos (apdh) de Neuquén, así como el transcurrir de los años posteriores al golpe de Estado en 1976 en la región. Se refiere a la creación del Centro de Estudios Legales y Sociales (cels) y al trabajo realizado para compilar las denuncias presentadas a la Organización de los Estados Americanos (oea) en su visita al país en 1979.
4También narra cómo fue, luego del retorno a la democracia, la investigación de la Comisión Nacional sobre la Desaparición de Personas (conadep) en la región, su activa militancia en los Juicios por la Verdad y su lucha hasta el final por los derechos humanos. Noemí falleció el 10 de septiembre de 2023.
Infancia y educación
Noemí, ¿dónde naciste? ¿Cómo fue tu infancia? ¿Cómo transcurrieron los primeros años de tu vida?
Yo nací en el barrio de Flores, que es un barrio de la ciudad de Buenos Aires, pero no me acuerdo porque era chica. Y después, los primeros años, los pasamos en Adrogué, que es un pueblo del conurbano, del sur, que debe estar a tres cuartos de hora de tren desde Constitución, hasta que empezamos la escuela. En ese tiempo, la escuela se empezaba a los siete, así que volvimos a Buenos Aires. Seguramente había escuelas en Adrogué, pero se ve que mis padres querían irse. Papá era abogado. Él trabajaba en el juzgado de Lomas de Zamora –que es otra ciudad cercana a Adrogué– o iba a La Plata. Mi mamá era maestra, pero ya no trabajaba. Cuando se casó dejó de trabajar. Tengo una hermana dos años mayor que yo y vivíamos en una casa grande con un patio y un jardín grande, así que jugábamos mucho con los chicos del barrio y venían los primos. Me acuerdo que era muy lindo Adrogué. Una sola vez fui a mirar la casa donde habíamos vivido. Fui con mi papá pero no me acuerdo mucho, sino que lo pasé bien. En general, lo pasé bien en todos lados, he tenido bastante suerte.
¿Cómo fue tu educación?
Fuimos siempre a escuelas del Estado, al Lenguas Vivas, que era una escuela donde te enseñaban algún idioma desde el principio. Estuve allí tres años: primero superior, segundo… después me enfermé. Una cosa que estaba muy de moda en ese tiempo era la tuberculosis. Entonces no pude seguir yendo a la escuela. Mi mamá me llevó al campo, también estuvimos en Córdoba. Dos años no estuve en la escuela. Mi hermana también, pobre, tuvo que dejar. Mamá nos enseñaba y después, una vez curada, volví. Pero fuimos a vivir a Flores, así que fui a otra escuela, justo donde yo había nacido. Después vino el secundario. El secundario lo hice en el Colegio Francés porque había aprendido el idioma y me gustaba mucho leer autores franceses. Después fui a la universidad. Aprendí muchísimas cosas además de los contenidos de las materias. La universidad estaba muy fulera. A los profesores no los elegían por concurso sino, lógico, a dedo. Yo cursé Filosofía y estaba plagado de profesores tomistas. Todas las materias casi, las dictaban tomistas. Yo nací en 1930, y esto es en el año 49. La última etapa del peronismo. Y la verdad que la uba era bastante… un desastre. Los cargos de profesores estaban ocupados por toda una casta muy conservadora, y casi no se conocían las cosas que estaban pasando, ni en Filosofía ni en ninguna otra de las materias que había que cursar. Pero yo tengo el mejor de los recuerdos de mi época universitaria porque estaban los centros de estudiantes y ahí aprendí muchísimas cosas. Entre los estudiantes la relación era muy buena. Seguramente había un clima progresista y más moderno que el de la carreras en sí mismas, más actualizado, así que tengo un buen recuerdo. Y, además, la actividad en los centros de estudiantes, no sé cómo es ahora, pero en aquel tiempo había mucha actividad de base, había mucha discusión. Realmente fue el lugar donde yo empecé a percibir lo que es una sociedad, lo que es el capitalismo, lo que son los sistemas de poder. Porque, en ese tiempo, la Universidad de Buenos Aires era una universidad chica, así que estábamos muy relacionados con las otras facultades, de manera que Filosofía, que era un poco abstracta, podía relacionarse con Economía, con Ingeniería, con Arquitectura. En Economía había gente muy macanuda, estaba Palacio, el viejo de los bigotes, el profesor. Había profesores muy buenos, pero no nos tocó eso en Filosofía. Y esa es más o menos mi juventud universitaria.
¿Cómo era ser mujer en ese momento e ir a la escuela y a la universidad? ¿Cuáles eran las cosas que hacían las mujeres a diferencia de los varones?
En mi casa por mi papá, supongo, teníamos una educación no tan separada por géneros. Por ejemplo, había muchas explicaciones acerca de por qué el pensaba que era muy bueno tener dos hijas mujeres, y sobre todo estaba la posibilidad de hacer cosas que en ese momento las chicas no hacían. En la universidad también era así. En los centros de estudiantes, por ejemplo, ser delegada y viajar una sola a una reunión de estudiantes, suponete, a Tucumán, era una cosa que hacíamos en la universidad, pero todavía no se hacía tanto en otros lados, viajar sola, por ejemplo. Yo estaba también integrada en un grupo de scoutismo femenino, con el que hacíamos montaña en el verano y durante el año hacíamos entrenamiento en una plaza. Ahora todo el mundo hace gimnasia en la plaza. En aquel tiempo no era habitual. Así que mucho no te puedo decir porque de alguna manera yo no viví tantas diferencias, pero seguramente que las había y también yo las tuve que respetar. Eso también estaba escalonado según el medio social. El medio universitario ya estaba con una serie de licencias para las chicas y en Filosofía no sé si éramos mayoría, pero creo que sí. Creo que el alumnado femenino era un número mayor que el masculino en todas las carreras, Historia, por ejemplo, y también Literatura. Así que no te puedo dar muchos datos. Había una diferencia, evidentemente, pero en los lugares donde estuve no era una diferencia que te imponían a rajatabla. Era una diferencia que existía y que uno podía respetarla o no, en algunos casos.
La experiencia en la creación del Departamento de Extensión de la uba
Después de tu transcurso en la universidad, ¿cómo siguió tu vida? ¿Empezaste a trabajar?
En realidad, fui becada para hacer un doctorado de Filosofía en Francia. Cuando volví al final del 55, en diciembre, había ocurrido la llamada Revolución Argentina, Aramburu y todo eso. Así que había un gran revuelo en la universidad, pero había grupos donde yo había militado antes de irme que querían hacer una universidad pública, popular, comprometida con la técnica y la ciencia para aplicarla en el lugar, no aceptando ser la colonia de los grandes centros económicos del mundo. Había toda esa corriente en la uba y un grupo formó un equipo para desarrollar el tema, la ideología, la visión de una universidad comprometida con el desarrollo igualitario, que es un concepto, una forma de actuar en la universidad que fue ideada por la Reforma Universitaria de 1918, pero no había sido puesta en acción en el país. Y en la uba empezó a funcionar un Departamento de Extensión Universitaria en los primeros meses de 1956.
Creo que ya estábamos trabajando en esto en febrero de ese año, pero se mantenía en la universidad una metodología que no era la visión de la Reforma Universitaria que planteaba que la universidad debía proporcionar a la sociedad que la mantenía, su ciencia y su saber. Entonces, sobre todo en extensión universitaria te dedicabas, antes de esto, a dar clases para los sectores que no habían terminado la primaria, la secundaria o formación técnica, pero era sobre todo extensión. Se interpretaba como que había que dar lo que la universidad producía en forma de enseñanza, pero a los grupos que no accedían a la universidad porque en ese momento el acceso a la universidad no era lo que fue después, tan masivo, era un poco más restringido. En realidad, la etapa peronista había abierto la universidad mucho más que antes, pero no era lo que después fue consiguiéndose. Así que, de todas maneras, la idea que concretó el Departamento de Extensión Universitaria, donde yo trabajé diez años, fue que la parte más importante de esa actividad se dirija a la formación política de los estudiantes, no a la política partidaria, sino a una formación de profesionales que asumieran su profesión como una actividad política, de transformación del medio. No era cuestión de ir a dar clases sino cuestión de juntarse con la gente que vivía extramuros, decíamos nosotros. Extramuros quiere decir la gente de las sociedades, la comunidad, ver cuáles –con ellos– eran sus problemas, qué necesitaban que la universidad investigue y qué cosas se podían trabajar en conjunto para ir transformando aquellas que ellos señalaban como injusticias o problemas. Había muchísimo colonialismo cultural en ese momento. Este trabajo a mí me interesó muchísimo, la verdad que para mí era casi lo más importante de mi vida.
Estábamos trabajando muy bien en ese departamento que había crecido mucho. Trabajábamos en contacto con todas las facultades, teníamos una planta piloto en Avellaneda donde trabajaban las cátedras. Por ejemplo, Ciencias de la Educación era una carrera cuyos alumnos hacían sus prácticas en las escuelas del centro de Buenos Aires. Jamás habían visto un chico de un barrio y el departamento organizaba programas de actividad de formación docente en la planta piloto, una parte en una villa miseria y otra parte en un barrio obrero, de obreros navales. Allí organizamos una cooperativa de consumo y una de vivienda. También lo hicimos en otros lados. De manera tal que el objetivo de extensión era acercar la universidad al pueblo para que la universidad aprenda, no para que la universidad enseñe. La universidad aprende porque mira un poco la historia. Ya en ese momento, y desde décadas anteriores, el poder político lo tenían las clases económicamente dominantes, y estas estaban dominadas por ciertos profesionales. Los ministros tenían título universitario y los que siguen a estos también, pero eran de una universidad que había aceptado una visión clasista, superior. Pertenecían a una élite, desde el punto de vista económico, y así se acomodaban los otros privilegios también.
Y esos diez años del Departamento de Extensión fueron el intento, a través de los programas de estudio de las diversas profesiones, de tratar de acercar al futuro profesional el campo de trabajo donde tendría que poner su esfuerzo, que es el campo de la sociedad con todos sus problemas. Y nos iba bastante bien. Yo fui directora por concurso desde 1957. En eso llegó Onganía,1 le pegó palazos a todo el mundo y nosotros, los del Departamento de Extensión Universitaria, renunciamos todos y la planta piloto cerró. Durante dos o tres años más hicimos bastante trabajo anónimo con las comunidades o con los grupos con los que habíamos trabajado para ir cerrando todo, incluso para terminar el plan de viviendas.
Después, cuando terminó Onganía, vino para la universidad otro período no tan malo, pero en el que se instauró el neoliberalismo, que le pasó el cepillo a todos y cambiaron muchas cosas. Aquello que habíamos hecho en el Departamento de Extensión, quedó como una experiencia válida, de la que todavía algunas cosas se pueden recuperar o repetir. En el momento anterior al golpe de Onganía había un equipo en todas las facultades tratando esa nueva relación con la sociedad. Estaba Sadosky,2 Germani,3 el mismo Fernández Long,4 Florencia Escardó, Jorge Graciarena y muchos otros profesores que comparten esta visión de la universidad. A lo largo del tiempo todo esto tuvo sus idas y vueltas, y después, en el 76, fue la destrucción total.
Pareja, familia y la felicidad
¿Cómo conociste a tu pareja? ¿Cómo empezaste a formar tu familia?
A mi pareja la conocí, sin darme cuenta, cuando era estudiante. En uno de esos años hubo un conflicto político entre el centro de estudiantes de Ingeniería y el gobierno de la universidad. Entonces nosotros íbamos a explicar esto a las aulas donde había muchos alumnos, como el aula magna. Y como estábamos bien relacionados, eso lo organizaba el centro de estudiantes de Ingeniería, pero íbamos algunas de las mujeres o los muchachos, pero mujeres en general, de Filosofía. Mientras estábamos en eso siempre llegaban los milicos porque había policía dentro de la universidad, y Cristian –que fue mi compañero, mi esposo– estaba en el centro de estudiantes, era vicepresidente, pero además jugaba al rugby, así que tenía un buen físico. Y entonces estaba en el grupo que nos sacaba a los oradores del aula magna para que no nos agarre la policía. En una de esas ocasiones hubo seis o siete presos entre los que estaba él, pero yo no lo conocía todavía particularmente. Lo conocí cuando entré en el Departamento de Extensión. Cristian era consejero en su facultad, después fue consejero superior (recibió unos cuantos palos cuando vino Onganía) y allí nos conocimos, trabajando en la universidad. Nos casamos en el 56. Después nació nuestra hija. Cristian era profesor adjunto, pero también hacía otras actividades. Desde entonces estuvimos juntos hasta que se murió de cáncer en el año 1983. Fuimos una familia muy feliz.
¿Cómo viviste en ese momento tu embarazo? ¿Querías ser madre? ¿Tenías esa idea de familia? ¿Cómo transitaste el embarazo y el trabajo, tu militancia y todo lo que era tu vida?
En ese momento trabajaba muchísimo, todo el día, y los fines de semana trabajaba más, en la planta piloto, porque era la parte de recreación. Así que el embarazo lo pasé trabajando mucho. Estaba muy bien, sana y no me acuerdo mucho de nada especial. En ese momento yo era ayudante en la cátedra de Sociología porque Germani había mandado a varios alumnos a terminar su formación en flacso5 y necesitaba ayudantes para conducir los trabajos prácticos. Así que en ese momento yo estaba todavía con eso y trabajaba todos los días en la planta piloto.
En ese tiempo teníamos un secretario general que hacía funcionar la uba tal como debieran trabajar todas las universidades públicas. Él llegaba a las ocho, y llamaba a los directores de departamento para saber qué íbamos hacer ese día. Entonces el embarazo lo pasé trabajando, para mí no fue un período diferente. Cuando nació la nena sí vinieron las diferencias. Nosotros trabajábamos con el doctor Florencio Escardó, que era decano de Medicina. Él trabajó mucho con sus cátedras en la planta piloto de la isla Maciel, que queda cruzando el Riachuelo. Todas las semanas iba con sus alumnos de Pediatría al centro de atención médica. Él cruzaba en el botecito desde La Boca a la isla con sus alumnos, como diez. Así que yo lo tuve de asesor del embarazo. En cierto momento Betina tenía dos meses y Cristian trabajaba en la construcción de un puente en el río Colastiné, provincia de Santa Fe. Yo no estaba en todo el día, a la nena la cuidaba mi mamá. A mí se me ocurrió que sería muy bueno, tanto para Cristian como para la nena, que ella fuera a vivir con él a Santa Fe (eso que por ahí está mal visto por otros), pero yo lo consulté con Escardó. Me dijo: «si ustedes dos están de acuerdo, y va su mamá también con la nena porque es la que la cuida, me parece bien». Así que la llevamos a la nena en tren. Eso era en el mes de agosto, los feriados del 15 y 17, y aprovechamos para ir a Santa Fe. Y la nena sé que fue muy feliz con su papá. Se llevaban muy bien. Yo los visitaba casi todos los sábados y domingos. No sé si eso era desobedecer un mandato de género, pero creo que resultó bien porque Betina anda muy bien, está feliz, es feliz, parece que no le hizo daño. La verdad es que Cristian era muy amoroso con los bebés. Ella tenía casi tres meses y estuvo ese año y el año siguiente. De manera que mi maternidad no fue demasiado ortodoxa. Y no lo hice porque estuviera cansada, lo hice porque mi trabajo no me permitía estar suficientemente con la beba. Y a mí me parece que cada uno tiene que elegir su camino, pero tiene que pensarlo bien. Tiene que saber lo que está haciendo, preguntar, averiguar y para mí no hay un mandato de género para hacer una cosa en particular. Ni para liberarse, ni para dejarse de liberar. Creo que cada uno tiene que ser libre de hacer lo que piensa que es lo mejor.
Así que si vos me preguntás por mi familia, fuimos felices compartiendo las obligaciones que nos habíamos marcado nosotros mismos. Eso fue la vida familiar en aquel tiempo y esa parte terminó en el 66 cuando vino Onganía. Después no volví a trabajar fuera de casa. Trabajé como traductora de la editorial Amorrortu, así que no volví a salir de casa. Trabajaba en casa.
¿Cómo siguió la familia?
Unos años después nos mudamos a El Chocón, porque Cristian consiguió un trabajo como ingeniero en Hidronor,6 así que vivimos dos años ahí y lo pasamos bien también. Nos gustaba mucho estar en la Patagonia y Betina fue a la escuela de abajo. En El Chocón había un barrio de ingenieros y empleados muy moderno, donde vivíamos, y allí había una escuela privada con un súper local. Luego estaba la escuela de abajo que era la escuela de la villa obrera y en la que por ahí no había ni pizarrón, o no había bancos. Y allí iba Betina. Yo me reía porque a veces, los días de mucho viento, le poníamos un diccionario en la valijita para que el viento no se la llevara. La acompañábamos. Ella compartía la escuela con compañeros de otras provincias. Había muchas familias norteñas porque los padres eran obreros especializados que buscaban una vida mejor en El Chocón. Pero así ella, con esos compañeros, provincianos, seguramente la pasó mejor y se nutrió de más elementos que le permitirían después, de grande, hacer lo que está haciendo –ella es titiritera, docente–, porque las escuelas privadas, sobre todo cuando son en un barrio privado, como era el barrio de los ingenieros y empleados, no son el mejor lugar para que se desarrollen las experiencias sociales de los chicos. En la villa de abajo teníamos siempre las peñas en la escuela los sábados a la noche y un montón de actividades. La gente del interior tiene sus rebusques, que son muy interesantes, y lo pasamos muy bien en El Chocón, pero nos fuimos a Cipolletti dos años después y allí estuve cuarenta años. Te puedo contar muchas cosas de Cipolletti, me gustó mucho.
¿Qué era el amor y qué significaba para vos en ese momento tener una familia y una pareja?
Supongo que será parecido para todo el mundo. Cuando uno está muy enamorado, está muy feliz y está contento de haber encontrado de quién enamorarse. Y nosotros teníamos la idea de tener una familia; te digo, a lo mejor hubiéramos tenido más hijos también. Pero mi tuberculosis anterior lo impidió. Creo que hubiéramos tenido un par de hijos más porque nosotros estábamos enamorados. El amor para mí fue muy importante. Hubiera sido muy diferente mi vida si no hubiera tenido esa etapa. Lástima que fue con gusto a poco, pero bueno...
Los años previos al golpe, la militancia por los derechos humanos, la creación de la apdh
¿En qué año llegaron a vivir a Cipolletti?
Llegamos en 1972. Habíamos estado dos años en El Chocón. Y en Cipolletti Betina terminó la primaria, la secundaria e hizo la facultad. Yo trabajé como traductora hasta el 76, cuando empezamos a tener mucha tarea en la apdh. Ahí ya Cristian ganaba como un ingeniero de Hidronor, que ganaban muy bien, así que yo dejé de trabajar en el 76.
¿Cómo dejaste de trabajar? ¿Por qué? ¿Fue una elección o una circunstancia que hizo que vos dejaras de trabajar como traductora?
Habíamos empezado a tener mucha actividad en la Asamblea por los Derechos Humanos porque ocurrían en ese momento todas las detenciones y había que visitar a los familiares para que empiecen a actuar. El trabajo de traductora me llevaba mucho tiempo y Cristian dijo: «con lo que yo gano, nos basta», y tenía razón. Así que elegí dejar mi trabajo, porque me pareció razonable y quería tener tiempo para lo que estábamos haciendo en la apdh. Eso es una elección. No estaba obligada. Podría haber seguido.
¿Cómo fueron esos inicios de inserción social en Cipolletti que te llevan a vincularte con la militancia en derechos humanos? ¿Querés contarnos los inicios de la apdh?
Creo que en Cipolletti no había militancia de derechos humanos, había militancia política. Y la militancia política con la que nosotros nos relacionamos fue la de la izquierda, porque la gente de centro se sentía bien en Cipolletti. Estoy hablando de antes del terrorismo de Estado, antes del golpe. En ese momento estaba funcionando muy bien el Plan de Salud de Río Negro.7
Y había en Cipolletti, como en todos lados, dos clases bien diferenciadas. Los que teníamos un buen lote, una buena casa y todo lo que necesitábamos y aquellos que estaban llegando de otro lado, sin tener nada, porque Cipolletti se fue poblando mucho en esos años. Estaban los que no tenían un buen lote, que no tenían una buena casa, pero tenían acceso a escuelas bastante buenas.
Sin embargo, mirá lo que pasó en Cipolletti: habían trasladado forzosamente –no fue una decisión propia– a todo un grupo de familias de la orilla del río, porque ellos se habían instalado allí, pero de vez en cuando había inundaciones. Entonces, los instalaron de prepo lejos del centro, por supuesto, y allí no había escuela. Los pibes tenían que caminar no sé cuánto para llegar a la más cercana. En el barrio donde yo vivía, el Rosauer, hicieron una ampliación de la escuela primaria e instalaron una secundaria, un muy buen edificio. Lo hizo una empresa. En el barrio Anai Mapu, en el que amontonaron a los que sacaron de la orilla del río, la gente tuvo que construir con sus propias manos la escuela. Les daban los materiales, pero no la construcción. Así regía el sistema político social en Cipolletti, por todos aceptado. De los derechos humanos no se hablaba todavía. Porque si una persona de un asentamiento reciente quería escuela, aceptaba ir a construirla después de haber trabajado físicamente todo el día, y nosotros, el resto de la población, también lo aceptábamos como si fuera un acto razonable. Eso era Cipolletti.
Nosotros llegamos en 1972. En el 76 todo cambió y aquellos que habíamos militado en grupos de izquierda empezamos a trabajar en derechos humanos. En realidad, quien nos convocó para Cipolletti, Cinco Saltos, Centenario y Neuquén, fue el obispo Jaime De Nevares.8 Él eligió a unas quince o veinte personas que habían tenido alguna actuación o alguna actitud que a él le hacía pensar que podíamos acompañarlo en esto de fundar la Asamblea por los Derechos Humanos, y nos citó. Me acuerdo que en una de las primeras reuniones vino con un señor de apellido Planas, de General Roca, que el monseñor había invitado y que lo había ido a ver para decirle: «monseñor, tenga cuidado porque de esos que usted invitó –porque ya habíamos llegado a una reunión– fulano, mengano y perengano son comunistas». El obispo nos dijo: «en este lugar nosotros somos personas con diversas ideologías siempre que representemos al ser humano como a una persona que hay que defender. Estamos acá para defender los derechos humanos, desde todas las ideologías que respeten la Declaración Universal, y ojalá fuéramos tan consecuentes y tan trabajadores como los comunistas». Se había preocupado el obispo de que así fuera. Así era también la asamblea nacional de Buenos Aires y nosotros tratábamos a todos como compañeros: había socialistas, comunistas, radicales, gente que nunca había hecho política; demócratas cristianos. O sea, vos me preguntabas cómo era la militancia de derechos humanos, bueno, en este primer momento se nutrió de gente que tenía militancia política.
¿Cómo fueron los años previos al golpe? ¿Se sintió en ese momento –siendo militantes del comunismo– el accionar de la Triple a en el Valle?
Yo no era militante comunista. Soy marxista cristiana. Lo que hizo la Triple a en los barrios obreros de Buenos Aires, de Córdoba, en el Alto Valle no existió. Sí hubo, por ejemplo, atentados con gente a la que ellos les pagaban… O ellos mismos, los médicos, por ejemplo, atentaban contra el Plan de Salud tanto en Neuquén como en Cipolletti. Incluso tiraron un avión, o sea, un avión tuvo un accidente muy sospechoso. Muchos eran atentados políticos. Porque antes, en los hospitales, los médicos trabajaban un ratito a la mañana y allí se conseguía los clientes para su consultorio de la tarde. Pero con el Plan de Salud empezó a haber médicos full time, empezó a haber planes de salud integrales, y eso no les convenía a los médicos del sector privado, que estaban nucleados en organizaciones. Así que hubo atentados contra otros médicos. Pero del tipo que las tres a cometió en el gran Buenos Aires, en Córdoba, no supimos, a pesar de que había ocurrido la huelga de El Chocón.9
¿Estaban en El Chocón cuando fue la huelga?
Nosotros estábamos allá. Yo recién llegaba, porque con Betina llegamos a fin del año 69. Cristian estuvo todo el año 69. Yo estuve en la segunda huelga de El Chocón. Y hubo mucha persecución a los obreros que habían echado y que no conseguían trabajo. También hubo persecución a militantes que habían intervenido. Para nosotros lo de la huelga de El Chocón fue bastante interesante porque en Buenos Aires, después de Onganía, trabajábamos con la cgt de los Argentinos repartiendo los boletines en las fábricas. Cuando fuimos a El Chocón mi marido podía estar del otro lado de la barrera que ponían para que no pase nadie en plena huelga. A su vez, De Nevares tenía otra forma de llegar a la villa obrera con su camioneta Ika, con la que tomaba por el cerro y llegaba. Pero eso lo hacía de noche, de día no lo podía hacer. Nosotros todavía no lo conocíamos, pero varias veces el cura obrero de El Chocón le había dicho a De Nevares que podía pasar por casa para dejarnos lo que tenía necesidad que le llegara los obreros. La huelga de El Chocón para nosotros fue estar del lado malo, digamos. Nosotros estábamos del lado del patrón, pero a la noche muchas veces nos escapábamos a la villa obrera y muchas veces estaba el monseñor ahí, escuchando la guitarra, porque de noche sí podía llegar con su Ika. Así que la huelga fue eso. Hasta el día que los echaron, fue tremendo el día que se tuvieron que ir, toda esa gran columna de gente que se iba que… que se iba ¿a dónde? Porque no había trabajo en Neuquén, y muchos habían venido de muy lejos. Había bolivianos, muchos jujeños que eran mineros, porque para los túneles se precisaba, había gente de provincias alejadas, y se fueron. El final de la huelga fue muy triste.
Quiero decir, por ejemplo, cuál era el ambiente, por qué hubo una huelga tan aguerrida, o dos, en realidad. Primeramente, porque la gente, los obreros del norte, habían venido ya politizados. Era gente que tenía conciencia porque había gremios importantes como los petroleros y mineros en Jujuy, Salta y demás. Así que había posibilidad de transmisión de ideología. Yo llegué cuando ya hacía un año que estaban trabajando ahí. A nosotros, por ejemplo, en el barrio de arriba, en el barrio de Hidronor, nos regaban todos los días el pasto para que estuviera verde y, por supuesto, teníamos luz y todo lo demás; mientras que en el barrio de abajo, en el barrio obrero, no tenían agua. Iba el camión. Había varios capataces italianos que, por la forma en que los trataban, pensarían que estaban en Nigeria. Seguramente en Nigeria tratarían así a la gente. Así que esa huelga estaba no solamente justificada, sino encarnada en la gente. La gente no quería aguantar más eso y, en realidad, los echaron a todos.
Pero hubo un cambio muy importante. Los de la empresa eran italianos; sacaron a algunos de los jefes, así que en realidad la huelga no fue una derrota total. Fue un sacrificio de un grupo muy grande, pero los que vinieron después y los que pudieron volver –algunos pudieron volver– tuvieron otro escenario. Fue muy importante esa huelga. Y, en realidad, los obreros de las grandes empresas siguieron siendo militantes activos, lúcidos y formados.
¿Cómo fueron los primeros sucesos o los inicios de dictadura en el valle, allá por marzo del 76 o unos meses antes?
Unos meses antes no había pasado nada. Inclusive ese verano había estado el expresidente Illia, que hizo una gira por muchos lados para avisarnos que los militares iban a volver a salir, que tuviéramos cuidado. Dio una charla en Cipolletti, otra en Neuquén, en todos lados, y sé que en otras regiones también. Venía con un grupo de excompañeros, funcionarios de su tiempo. Por eso nosotros sabíamos que algo iba a pasar, que estaba por pasar, pero no hubo –que yo sepa– ningún episodio de violencia antes del golpe. Lo que pasa es que también tuvimos la experiencia de la recepción de la gente que huyó de Pinochet, entonces sabíamos lo que era un golpe militar, porque hay gente que recibimos que cruzó a pie la cordillera para contar lo que había pasado. Ellos lo pasaron mucho peor que nosotros, como grupo, en la ciudad. Era tremendo lo que contaban. Así que el obispado organizó una forma de atención, de recibimiento. Todos los que teníamos lugar recibíamos gente en nuestra casa hasta que pudieran irse, no irse a Chile de vuelta, sino acomodarse acá. Se organizó la Pastoral de Migraciones y se trabajó bastante con eso antes del 76, entre el 73 y 74, así que sabíamos lo que podía pasar, pero ni en Cipolletti ni en Neuquén yo he visto que pasara. Sí sucedió, y eso es importante –pero no se tradujo en violencia física que se pudiera percibir hasta marzo del 76–, la limpieza en la universidad, por ejemplo. La limpieza la hizo Remus Tetu,10 el interventor. Echó a toda la gente progresista, hizo toda una limpieza antes del 24 de marzo, pero no eran detenciones, no era ese tipo de cosas. Recién el 24 de marzo hay detenidos de la universidad, como quince, o sea, tenían la ficha, tenían todo, pero esa detención se hizo a partir del golpe militar, que yo sepa. Hay bastantes estudios sobre eso, hay un libro de Humberto Zambon, fundamentalmente sobre el tema de Remus Tetu, y tampoco él señala detenciones, y demás, anteriores al golpe.
¿Cómo eran los primeros encuentros para organizar la apdh? ¿Cuál era el rol que vos asumiste?
Nos reuníamos una vez por semana en el Salón de los Conscriptos que estaba en la esquina, ahora hay una óptica, con la puerta abierta, porque la idea era que todo aquel que necesite pueda entrar. Y, de hecho, en ese momento, a veces entraban familiares de las víctimas a ver qué podían hacer. Y, además, eso era en la esquina y un poco más hacia la catedral estaba la puerta del obispado y la mayoría de las denuncias pasaban por el obispado. O sea, la gente iba cualquier día de la semana a cualquier hora. Monseñor tomaba todos los datos y los martes, entonces, sacaba su libretita y nos repartíamos los casos. Cada uno se ocupaba de todos lo que podía, pero había que visitarlos, no una vez, sino varias veces; acompañarlos a presentar el habeas corpus. En algunos casos acompañarlos al comando para que les den una entrevista. Había que hacer todo ese trabajo. Los casos venían a través del obispado… Por supuesto que si uno tenía un vecino y conocía el caso lo denunciaba. El trabajo era relacionarnos, acompañar y de alguna manera tratar de evitar el terror, tratar de convencer a los familiares de que hacer esos trámites no significaba mayor peligro, sino todo lo contrario, y acompañarlos en los trámites. Entonces, se iba toda la mañana entre el juzgado, el comando… Después íbamos a la tarde a tomar mate con ellos. Yo creo que eso fue lo que hacíamos todos los que estábamos trabajando, todos los que teníamos tiempo por lo menos. Yo creo que esa fue la tarea bien importante que hizo la apdh porque no hacíamos nada bien concreto en cuanto al hecho en sí, no creo que hayamos mejorado la situación de ningún detenido ni evitado el secuestro de ningún desaparecido. Pero sí en cuanto a las familias, creo que ha sido para ellos una posibilidad de salir del terror, de la cerrazón, de no hacer nada. Creo que fue, en ese sentido, bien importante. Y, además, políticamente, de a poco empezamos a ser vistos. Teníamos reuniones más bien públicas, teníamos un boletín y hacíamos presentaciones en el comando, o hacíamos presentaciones en la gobernación, de manera que, creo, eso también fue útil en el sentido de que no pensaran que no había nadie, que no había organización. Eso nos llevaba bastante tiempo y muy pronto empezaron a trabajar con nosotros algunas personas familiares de las víctimas, por ejemplo, Inés Ragni, Oscar Ragni. Gente que ahora no está, pero que en ese momento estaban por sus víctimas. Pasó mucho tiempo. La única sobreviviente soy yo de esa época en la apdh, pero había otros familiares que venían con nosotros a las visitas. Por ejemplo, Cristian y yo habíamos tomado como lugar de trabajo Cutral Có y Plaza Huincul, así que íbamos todos los sábados. Otra gente que no podía ir tan lejos tenía los casos de más cerca. Teníamos unos formularios que nos mandaban de la apdh central para ir teniendo toda la documentación y todas las denuncias, con pautas y demás, de manera de poder hacer investigaciones y trabajar con las instituciones como el medh, el Movimiento Ecuménico. Ellos conseguían apoyo del exterior, así que había que tener muy buena documentación. Hacíamos eso. Era otro de nuestros trabajos. Creo que eso después fue evolucionando. Se formó un grupo de familiares, se formó el grupo de Madres y ya para el 78 estábamos todos integrados en la apdh. Hay varias cosas que fueron importantes en ese período. Eran importantes las reuniones que hacíamos en lo que ahora es la librería del obispado, que en ese momento era una capilla. Hacíamos una al mes, se invitaba de boca en boca y dábamos la información que teníamos, las detenciones, las liberaciones y qué hacemos y qué folleto… Esas reuniones eran muy importantes. No venía mucha gente, pero la gente que venía funcionaba como multiplicadora.
El rol de Noemí en la presentación de denuncias ante la oea
¿Cómo fue el trabajo para realizar las denuncias?
La otra cosa importante que hicimos fue ir a Buenos Aires cuando llegó la Organización de los Estados Americanos, oea, en el año 78, con prácticamente todas las víctimas que habían sido ya liberadas o los familiares de las víctimas presas o desaparecidas de las dos provincias. Ese fue un trabajo también de organización importante, y de muchas visitas para convencer a la gente. Seguramente, cada uno de los que trabajamos en eso tiene algún recuerdo. Yo me acuerdo que habíamos ido al Valle Medio, cerca de Pomona, de Luis Beltrán, a ver a la madre de un desaparecido cuya pareja, a la vez, estaba presa. Queríamos que esta mujer –madre y suegra–, viniera a Buenos Aires a hacer la denuncia. Y allí estaba un muchachito, doce años tendría, ni siquiera, que era el hijo de esta pareja. Cuando llegamos, con la camioneta, se escapó. Él había estado en el secuestro del papá, había estado escondido debajo de un colchón y estaba mal. Y allí estaba la abuela y el abuelo del chico. Hablamos un rato largo, muchísimo, y no pudimos convencer al abuelo de que había que ir a hacer la denuncia a la oea en Buenos Aires. Y nos fuimos, y no hubo posibilidad. Cristian, que era bastante bicho, sacó una tarjeta que decía Hidronor, de esas que se hacen con relieve y con el cargo importante que tenía y se la da al señor. Dice: «cualquier cosa que necesite, bla, bla, bla». A los pocos días el señor lo llama y le dice que cambió de idea.
Entonces, el día del viaje fuimos en tren. El tren iba parando, sube la abuela con el nene. La mamá del nene había tenido otro hijo en la cárcel; ella estaba embarazada cuando la secuestraron. Y estaba enojadísima, de muy mal carácter esa piba, enojadísima porque su familia no llegaba a visitarla. A pesar de que estaban todos los papeles, hubo que hacer muchos trámites para que autorizaran esa visita en la cárcel. Cuando llega el muchachito, por las fotos conoció a su hermanito y lo ve allá sentado, sale corriendo; reconoció a la mamá también, por las fotos que se podían sacar de la cárcel. El papá no apareció, es un desaparecido.
En este caso, por ejemplo, fue importante esa insistencia que hicimos y salió bien, pero en algunos otros casos no salía bien porque había gente en las familias que no quería seguir estos trámites. Eso, también, era un motivo de trabajo específico, tratar de desarticular esas actitudes que por ahí eran de preservación. Pero que, de todas maneras, para las víctimas en sí eran muy negativas. Ese era el tipo de trabajo que hacíamos, en lo psicológico podríamos decir. Entre nosotros hablábamos mucho para encontrar la forma, la táctica de abordaje para cada caso porque eran diferentes. Esos eran muchos de los temas que los martes se trataban porque el monseñor sacaba su libretita y entonces explicábamos qué pasaba con ese caso, qué habíamos hecho y algún compañero decía «y por qué no hacen tal cosa» y hacíamos eso, nos ocupábamos de esas cosas.
¿Cómo lo conociste a Jaime De Nevares?
Nos conocimos en El Chocón porque él empezó a pasar por casa a dejarnos cosas que Cristian tenía que pasar al lado obrero durante las huelgas. Allí nos conocimos. Después, Cristian y el monseñor se hicieron muy amigos. Se visitaban y todo eso. Lo conocimos cuando sucedió lo de los chilenos que escapaban de su dictadura, trabajamos con él.
¿Cuál era el vínculo que tenían con la prensa en ese momento? ¿Cómo fue esa tensión entre los medios de comunicación y el trabajo desde la asamblea y desde las organizaciones?
Los medios de comunicación cero, nada. La radio Neuquén tenía a los tipos de los servicios de inteligencia. Lo que fue muy bueno y diferente a casi todos los otros lugares del país fue el diario Río Negro. Los compañeros ahora protestan con el Río Negro porque leen los editoriales, que son neoliberales, pero en ese momento el director del diario, Rajneri,11 había estado citado por el comandante de la brigada el primer día del golpe. El comandante convocó a todos los medios y les hizo cualquier cantidad de amenazas, incluso algunos artículos tenían que ser mandados al comando antes de ser publicados, según los temas. Parece que estuvo muy milico el jefe de la brigada, bastante amenazante. Yo tengo contada esta reunión por algún periodista que fue y dice que el único que se animó a decir algo fue Rajneri. Pero lo cierto es que Rajneri apoyó desde el exilio. Ahora, nadie le reconoce ningún mérito, ¡y a nosotros nos publicaba las solicitadas gratis! Durante toda esa época publicamos bastantes solicitadas. De hecho, tenemos material con el que hacemos una exposición en los secundarios y en la universidad. Y hay dos planchas llenas de pequeñas y grandes solicitadas donde nosotros decíamos: «pedimos la libertad y bla, bla, bla» y eso lo hizo el diario Río Negro. Fue el único, los demás no. Sí teníamos relación con algunos periodistas de los que éramos amigos, pero que no podían hacer nada, ni en la radio, ni en el diario de Sapag.12
Alguna de las mujeres de Viedma nos contaba de tu ayuda y tu apoyo para que las madres vinieran a Viedma en 1978, ¿nos podés contar alguna historia, alguna experiencia de esas conexiones entre la provincia? ¿Cómo era la comunicación? ¿Cómo tejían alianzas o qué tácticas tenían para acercarse a las familias?
Sí. Nosotros a los lugares donde hubo terrorismo de Estado – Viedma, Bariloche, San Martín de los Andes–, íbamos a conversar, no solamente con los familiares sino también con las personas que habían tenido antes actividad política. Algunos de los que trabajábamos en la apdh teníamos una central de informaciones porque necesitábamos saber cosas de las personas, a quién nos acercábamos. A veces por no conocerlo, por no conocer sus antecedentes, íbamos. En algún lugar, por ejemplo, a mí me han dicho: «¿Ese obispo? ¡Ese obispo es un colorado!», etcétera, etcétera. A otros lados sí íbamos sabiendo qué se podía decir. Hablábamos bastante con quienes estaban más indefinidos en su posición porque necesitábamos que de alguna manera vieran lo que estaba pasando. Y no nos poníamos muy progresistas, yo diría, porque hay una relación bien evidente entre el ser reaccionario y estar a favor de los milicos. Esa es una cosa que no cambia. Ya en ese momento había muchos que decían: «y, bueno, pero estábamos cayendo mal», «y, bueno, pero había muchas huelgas». O sea, ya había gente –que según las épocas era casi una mayoría– que decía que los milicos nos libraron del comunismo. Nosotros tratábamos de dialogar, yendo a decir lo que el otro pudiera recibir. No solo para cuidarnos un poco, sino también porque si uno dice cosas que el otro va a rechazar, no hay más diálogo. De manera tal que, lo que en ese momento difundíamos no era el fondo, a lo mejor, de nuestras convicciones políticas, pero sí pedíamos que se aunaran a una lucha por la democracia, porque lo que estaba pasando no se podía aceptar desde ninguna concepción política.
Antes que viniera la oea, en el 78, en el cels13 –que se acababa de crear en ese momento y yo empecé a trabajar allí; viajaba a Buenos Aires cada quince días porque iba a la central de la apdh– habíamos hecho un libro con algunos testimonios, anónimos, por supuesto. Por ejemplo, estaba el testimonio del primer parto en un chupadero. Queríamos entregarlo a intelectuales, a artistas, a empresarios, a exlíderes políticos, que en ese momento no tenían actuación, antes que llegara la oea, para que ellos supieran qué había pasado, por qué venía la oea y que manifestaran estas cosas. Así que editamos un libro, al que llamamos El libro gordo de Petete, con testimoniales muy pesadas, cosas muy tremendas. Y elegimos las que eran bien representativas, que después se habían repetido. Entre lo que produjo la conadep14 cuando vino la democracia y lo que habíamos podido recoger nosotros en ese momento, cualitativamente, no había gran diferencia. Era muy tremendo El libro gordo de Petete. Empezamos en el cels a repartirlo en Buenos Aires. Y yo me anoté para repartirlo en el interior. Viajaba con un solo librito y Cristian me mandaba otro por correo al pueblo siguiente a donde yo iba para que no me pescaran con más de uno. En una ocasión fui a Cruz del Eje: mi tarea era ver a los obispos. Yo tenía un tío que era superior de los jesuitas, con el que tenía muy buena relación. Iba a ver a los obispos con una carta del monseñor. El cels no había podido firmar, entonces estaba firmada por él. Fui a ver al obispo de Mina Clavero y me atendió desde lejos, porque yo le dije al secretario: «vengo de parte de monseñor De Nevares, tengo una carta para él». Entonces, desde arriba, me dijo: «váyase inmediatamente que llamo a la policía». Me fui. Para mejor, tenía el libro... sí que esa mañana la pasé mal. Dije: «si tomo un micro, van a parar los micros». Lo que hice fue ir a la Casa Museo Dr. Arturo Illia y pasé casi toda la mañana y una partecita de la tarde en el museo. A la noche, en vez de irme del pueblo fui a un alojamiento. Al día siguiente me fui. Se ve que el tipo no llamó a la policía, qué sé yo. Trabajamos mucho y bien con ese libro.
Nosotros trabajamos mucho en ese año 78 antes que viniera la oea, y cuando vino fue la obra maestra de la apdh de Neuquén. Todas las personas que eran víctimas o familiares, o sea, todos los casos tuvieron a alguien que fue con los documentos a Buenos Aires, hizo la cola y denunció. Allí habíamos alquilado unos de esos hoteles viejos de la Avenida de Mayo. Fuimos muchísimos. Más de setenta éramos en la cola nuestra, de las dos provincias. Trabajamos hasta septiembre, con la financiación y con un montón de cosas. La gente que fue volvió de otra manera, sintieron que había también poder en otros lados, que no eran solo los milicos porque era tal la cantidad de gente en la fila… Había mucha gente que tenía fortaleza y que no estaba ni machucada, de manera que fue un ejercicio de aprendizaje del poder. Vieron que éramos más nosotros que los otros; fue un día bastante feo y, sin embargo, la gente vio la otra parte. Ese día recibió el reloj de oro en la Plaza de Mayo Maradona, que venía con su equipo de menos de veintidós o menos de no sé cuánto, de dieciocho… de haber vencido en Japón. Todas estas cosas son las que la dictadura hace para moldear la forma de pensar de la gente y de los jóvenes. Esa mañana que Maradona recibía ese premio, el Ministerio de Educación había mandado micros a todas las escuelas de la capital y del conurbano cercano –esto ocurría en el balcón de la Rosada– para que estuvieran en la plaza… Cuando los chicos del secundario pasaban por la cola, que era en la Avenida de Mayo cerca de Congreso, nos gritaban: «los argentinos somos derechos y humanos». Los milicos habían tenido una logística bárbara y una gran organización. Hay un caso muy interesante de un muy buen futbolista que había estado secuestrado en la Mansión Seré en Ramos Mejía y su madre, sin embargo, estuvo invitada por Mirtha Legrand. Ella hacía un almuerzo especial para hablar bien de los milicos, a este muchacho ya lo habían largado. Es decir, había logística, tácticas de convencimiento, no solamente nuestras. Fue todo un ir y venir en ese momento y creo que gracias a los militares, que realmente estuvieron muy pesados todo el tiempo… En democracia estuvieron tan insoportables que creo perdieron la batalla de convencer a la gente. Ya cuando se terminó la dictadura, se terminó con una mayoría de demócratas. Pero en algún momento, durante la dictadura, la mayoría era de «no me toquen la televisión». En todos lados había una campaña muy grande y la gente estaba empezando a acostumbrarse, la economía no iba mal, a lo que se veía. Yo creo que ahí estuvimos en gran peligro –después con Menem, de otra manera, sucumbimos. Pero era un gran peligro que había porque ellos pusieron mucha gente, se veía gente inteligente y mucho profesional de psicología por todo lo que ellos inventaban, tenían seguidores, tenían gente que simpatizaba y también de todas las clases.
El retorno a la democracia: la conadep
¿Cómo vivieron la posibilidad del retorno de la democracia, especialmente en nuestra región?
Fue un alivio grande, sí. Y además en ese momento hubo un gran florecimiento de la militancia política. En la apdh éramos como cuarenta. Y en todos lados así. Un gran promotor de eso fue el alfonsinismo. Había también muchos otros grupos y gente que juramentaba que iba a seguir militando. Y qué sé yo, después vino la etapa neoliberal y se olvidaron. Pero en ese momento hubo un florecimiento de la militancia, de la toma de conciencia de estas políticas. Empezamos a idealizar lo que era antes de la dictadura, como si fuera la democracia, y antes de la dictadura había desigualdades tremendas, autoritarismo y toda una élite.
En Neuquén y en Río Negro también hubo comisiones de investigación. Como estaba la conadep ya trabajando –porque empezó a trabajar enseguida del retorno a la democracia–, nuestra misión era ubicar todos los casos, toda la documentación y elevarla a este organismo. La comisión de Neuquén era legislativa y la comisión de Río Negro era mixta: había gente de organizaciones (una era yo y otro un cura jesuita de Viedma), un diputado nacional, un diputado provincial o dos. O sea, había legisladores, pero había también gente de la sociedad civil. Y trabajamos mucho, pero hay que ver que los universos de víctimas tanto de Neuquén como de Río Negro no tienen nada que ver con el universo del Gran Buenos Aires, de Córdoba, de la Capital. Nosotros teníamos casos, pero los podíamos ver a todos. Está muy bien lo que hizo la conadep, pero el trabajo nuestro no fue de esa intensidad, hicimos lo que pudimos. Una cosa importante que hizo esa comisión desde el principio fue la inspección de La Escuelita. La conadep estaba trabajando y el presidente había dicho «todo lo que necesiten, todo lo que necesiten», el presidente que era a su vez el jefe de las Fuerzas Armadas, pero cuando había que ir a inspeccionar…
En ese momento, el diario Río Negro tenía un canal de televisión. Varias de las víctimas aceptaron venir. Yo hice trabajo de inteligencia. Me había puesto una pollerita y un sombrerito unos días antes y había ido con un frasquito a recorrer todo ese lugar diciendo que estaba buscando la rana de Somuncurá y vinieron los milicos en un Jeep, porque es todo como un pantano donde está La Escuelita. Desde el cuartel se entra por asfalto y todo lo demás, pero desde atrás, donde tuvimos que entrar nosotros, es todo un pantano. Así que yo estaba buscando eso para ver por dónde podíamos caminar. Y me creyeron los milicos, me dejaron y todo. Después, el día que fuimos, llegamos a La Escuelita y no había nadie. Las víctimas empezaron a ver dónde habían estado colgados o metidos y en eso cae un Jeep lleno de milicos. Y el sargento mayor que lo dirigía era el que me había autorizado a buscar la rana.
Lo cierto es que sacamos fotos, estaba la televisión. La televisión sacó varias escenas que esa noche se difundieron, y enseguida el juez, que fue muy macanudo (hace poco falleció), mandó peritaje. Luego, durante el menemismo, destruyeron La Escuelita, pero ya estaba el peritaje técnico. Y fue una prueba importante pues correspondía a las descripciones de las declaraciones testimoniales. Eso también fue bueno porque conservamos el secreto. Éramos muchos y, sin embargo, llegamos de sopetón por atrás y ellos no lo sabían. Y allí quienes ayudaron mucho fueron tres de las personas que habían estado secuestradas y muchachos jóvenes que ayudaron mucho a hacer el planito y todo.
¿Recordás quiénes eran?
Eran David Lugones, Raúl Radonich y otro que ahora es titiritero en la Ciudad de las Artes de General Roca, chileno. Con él pasó una cosa muy interesante. Él podía declarar, estoy hablando del año 1984, 85, cuando las causas estaban en Bahía Blanca. Él podía declarar sobre un caso y eso habilitaba a seguir adelante, porque en ese momento todavía no estaba aceptada la calificación de delito de lesa humanidad, y por lo tanto, el hecho de que esos crímenes sean imprescriptibles. Cuando empezaron las causas, en 1984, los secuestros y la privación ilegítima de la libertad, es decir, lo que no era homicidio, eran delitos prescriptos. Precisábamos nosotros, en función de los que hasta ese momento habíamos denunciado, que se conocieran los homicidios. Y este titiritero había sido conscripto en el mundo de la dictadura, es quien había montado la radio en La Escuelita, y había sido testigo del traslado de un cadáver. Tratamos de convencerlo durante mucho tiempo de que vaya a declarar a Bahía Blanca. Y todavía estábamos en eso, cuando vino la Ley de Punto Final, en el 86: lo que no se declaraba hasta tal fecha, se caía. Y él, que no había venido a Neuquén ni había hecho su declaración oficial en ningún lado, llega a Bahía Blanca el mismo día que vencía el plazo y hace la declaración. Y nuestros casos, todos los que teníamos allí, no prescribieron por ese homicidio. Así pudimos seguir adelante. La Cámara de Bahía Blanca llegó a declarar a la Ley de Obediencia Debida inconstitucional, porque nosotros seguimos hasta julio del 87 con las causas en trámite. Después hubo una apelación ante la Corte Suprema y allí se cayeron todas. Cuando él vuelve de declarar, encuentra su casa con las puertas voladas. Estamos en el año 87 y, sin embargo, le volaron las puertas.
¿Vos habías tenido alguna amenaza, alguna persecución? ¿Sentiste en algún momento la inseguridad, el miedo?
Yo estaba muerta de miedo todos los días. En mi casa hicieron dos allanamientos en los días inmediatos al golpe de Estado. Se llevaron un montón de cosas. Y yo tenía mucho miedo porque no había un lugar que te diera seguridad. Ellos secuestraban o detenían a gente que uno dice: «¡ah, es por esto!» y a otra que no sabías por qué. Eso te da la inseguridad total. Nosotros tuvimos, después de los allanamientos, varias veces la camioneta de Cristian con atentados, carteles y otras cosas, pero no sé por qué no hicieron más. Tuvimos en casa una muchachita hija de unos amigos de Buenos Aires que militaba en el centro de estudiantes de su colegio, y allí los primeros días habían secuestrado a varias personas. Ella estaba en el centro de estudiantes y a los papás les pareció –y a nosotros también– que podía estar segura en casa y estuvo dos años. Y un día se la llevaron. O sea, todo la conocían de antes porque habían secuestrado a los compañeros. Pero acá se la llevaron en el 77.
Leticia, ¿no? Vamos a nombrarla…
Leticia. Leticia Andrea Veraldi, estudiante secundaria, secuestrada y desaparecida en Cipolletti.
Para homenajearla también.
Así que por qué hacían las cosas de esa manera, no sé, pero yo tenía mucho miedo y creo que en general teníamos miedo. Es como una enfermedad el miedo, pero también hay un sistema para ponerlo a un lado. Pero no es que no lo sientas, sino que hacés determinado razonamiento diciendo: «bueno… está». Y yo creo que con Cristian nos apoyábamos bastante y teníamos amigos en la militancia que estaban en la misma situación que nosotros. El grupo de la apdh fue un grupo de amigos en ese tiempo y eso nos ayudó a cada uno.
Los Juicios por la Verdad en la región
¿Cuándo lo conociste al doctor Cañón15 y a Mirta Mántaras, con quienes has trabajado mucho?
Mirta Mántaras16 había hecho las crónicas de uno de los juicios en El Porteño. Como era abogada yo le escribí diciendo si no quería tomar las causas de la Patagonia. Y ella me contestó que sí, después yo la relacioné con la apdh de Bahía Blanca cuando las causas nuestras estaban allí, así que fue la abogada de la apdh de Bahía Blanca y la nuestra. O sea, en todas las causas nuestras en el primer período la abogada fue Mirta Mántaras. Y también fue el doctor Cañón, cuyo accidente fue una tristeza tremenda… Él era un joven fiscal de familia poco favorecida por la economía, que había tenido muchos problemas para terminar su estudio por razones económicas y había sido alumno en un instituto salesiano de Bahía Blanca donde en esa época De Nevares era el director. Y no sé cuál fue su derrotero ideológico o político, sí sé, porque lo comentó el monseñor, que cuando él asumió como fiscal viajó a Neuquén, lo vio al monseñor y le dijo: «cuente conmigo». A partir de eso, nosotros empezamos a ir al tribunal, a la Cámara de Bahía Blanca a tratar de conseguir que lo echen al juez Duarte, juez federal de acá que había sido oficial del Ejército, como auditor, y en el 76 había sido nombrado juez federal. Y después que se fueron los milicos seguía siendo juez federal. Entonces estuvimos como tres o cuatro veces, varios de nosotros, en la Cámara de Bahía Blanca presentando papeles, porque dependía de ellos que le pidieran (o no le pidieran) la renuncia. Y eso nos llevó varios meses. Cuando llegábamos, el que nos hacía el gancho era Cañón.
Y después, de alguna manera, se formaron como dos bandos: en uno estaba Cañón, el presidente de la cámara, el doctor Luis Alberto Cotter y algunos funcionarios, la secretaria, por ejemplo; y en el otro bando estaba un juez que ahora no me acuerdo cómo se llamaba, que también estaba durante los milicos (era muy milico), y luego había un juez jovencito que acababa de ser nombrado, que no sé de qué lado estaba, pero no era del lado de los milicos, y estaba muy impresionado con los casos de violencia sexual. Decía: «ay, yo tengo una hija». Estaba muy impresionado con todo eso. Pero fijate que ellos, los tres jueces, vinieron a Neuquén en el verano del 87, hicieron todas las entrevistas a las víctimas acá en Neuquén. Hacía un calor tremendo. Trabajaban de las ocho de la mañana a las diez de la noche, hicieron todo ese trabajo. Eso fue liderado por Cotter y por Cañón.
Y también en una oportunidad, cuando estábamos en el juicio, había que hacerle una entrevista al que fue el jefe de La Escuelita de Bahía Blanca, el Tío, que estaba en Mendoza. Y nosotros fuimos con tres micros a Mendoza, con todo el mundo a escuchar. Porque él no podía viajar (porque tenía no sé qué enfermedad, de esas de los que fuman mucho). Entonces la cámara decidió ir a Mendoza a tomarle declaración. Todo esto a instancias de Cotter. Cañón le tenía mucha idea, lo tenía puesto a este Tío, porque él había recibido unos cuantos testimonios de personas de Bahía Blanca que habían sido torturadas por este personaje. Nosotros no tenemos tanta visión del Tío con las víctimas nuestras. Pero hubo personas con las que fue tremendo. Y, entonces, él, Cañón, le avisó a un torturado emigrado a Brasil, torturado por el Tío, que iba a pasar esto en Mendoza. Y este hombre vino. La audiencia era en una escuela porque éramos muchos y no cabíamos. Entonces este hombre, cuando el Tío estaba allí, se sube a un banco y se pone a gritarle: «decime ahora…», por todo lo que le había dicho durante la tortura. Yo en ese momento le miré la cara a Cañón: él era el autor de la escena increíble, estaba muy feliz. Sí, Cañón ha sido un gran compañero en ese trabajo, le debemos un montón.
Los Juicios por la Verdad, que, nuevamente, no eran entendidos por mucha gente, fueron muy importantes. En la cámara de Bahía Blanca había trabajado mucho el juez Rivarola y también antes para los casos de Neuquén. Entonces había muchas cosas que se sabían, y por eso habían avanzado las causas. Fue importante desde el punto de vista de la satisfacción espiritual que tuvieron las víctimas y que tuvimos nosotros porque la cámara y el propio Cañón lo hicieron. El nivel de los jueces y de las preguntas y todo era tan severo que sé que los que vinieron –que estaban obligados a venir a declarar–, los milicos, sufrieron bastante. Tanto sufrieron que después ese juicio se suspendió porque ellos consiguieron del procurador general, o no me acuerdo de quién, que los eximiera del requisito de jurar decir verdad. Se los veía sufrir enormemente. Y eso fue Cañón. Los Juicios por la Verdad fueron el campo de batalla de Cañón. Al final vino esta disposición, entonces nosotros nos retiramos. Neuquén no fue. Uno lamenta que después Cañón no estuviera cuando vinieron las condenas, porque en realidad les debemos los juicios a él.
¿Cómo fue tu trabajo para los Juicios por la Verdad?
Ya era diferente porque el miedo había pasado. Entonces, una cosa es hacer un testimonio cuando tenés mucho miedo y otra cosa es cuando el miedo había pasado. Pero la herida estaba, entonces durante un tiempo fue necesario acompañar a los que tenían que dar un testimonio. Y no es que quisieran ocultar, pero ellos iban completando sus testimonios a partir de que iba curándose esa herida. Allí sí era necesario acompañarlos, ayudarlos y estar un rato con ellos al día siguiente o al otro día, porque pasaba el testimonio, pero quedaba todo eso tan revuelto… Porque para vivir después de haber pasado eso tenés que hurgar bien abajo y cuando lo sacás, te va raspando por todos lados. Entonces era necesario acompañar. Cuando empezaron los juicios, el codesedh17 acá en Neuquén trabajó muy bien acompañando las víctimas, antes, durante y después. Pero fuera de la temporada de los juicios ese trabajo lo tratábamos de hacer nosotros sin la capacidad de los del codesedh, pero era necesario. De a poco fue cambiando la vivencia de las víctimas, pero eso no fue en los primeros momentos. En los primeros momentos, seguían siendo víctimas y el trabajo nuestro era que se convencieran que no eran más víctimas, que eran querellantes.
El presente según La Noe
Te queríamos preguntar sobre la actualidad y los últimos años, sobre el avance de los movimientos feministas en nuestro país. ¿Qué era y qué es el feminismo para vos? ¿Existe algún vínculo entre tu participación durante todos los años que nos has ido contando y el feminismo?
En el feminismo no he participado. Me parecen muy bien sus conquistas, me parecen mal algunas críticas que hacen, la ausencia de un análisis histórico. ¿Cuánto tiene que ver la dominación de las mujeres y el rol de las mujeres con lo que era en el momento previo a la industrialización y en la industrialización? Lo que se le pedía al cuerpo de cada uno. Todos esos análisis no los hace el feminismo porque está enfocado en conseguir derechos nuevos. Eso me parece muy bien, pero hay cosas que creo que en algún momento va a tener que hacer. Sobre todo va a tener que salir un poco de las vivencias de clase. Porque si nosotros retrocedemos en la historia, vamos allí, por ejemplo, al momento de la industrialización, y la historia económica nos da elementos como para que no seamos tan absolutamente severas con el sexo opuesto. Hay cosas que no tenían que ver tanto con ese hombre, sino con el sistema económico. Y en el sistema económico aquellos que se imponían eran tanto hombres como mujeres. Pero, ¿cuándo las mujeres estaban luchando para que ese sistema de privilegio de la clase dominante no existiera más? Entonces, no es tanto un tema de hombres y mujeres, sino también un tema de sistema político de poder, de poder económico y de todo lo demás. Y eso algún día va a haber que estudiarlo también, pero mientras tanto yo entiendo es imperativa la conquista de los nuevos derechos de las mujeres y muchas veces no se pueden poner dos temas en un mismo tapete. Fijate que nosotros ahora estamos con un problema que es el siguiente: estamos tratando de instalar el tema, en educación, de la necesidad de una discriminación positiva. O sea, darle a los chicos de los grupos de pobreza determinadas cosas que no se les dan a todos, se les da a ellos, ¿por qué? Porque si se les da igual a todos, siguen las tremendas diferencias y estamos… ¿Y quiénes son los maestros que nos enseñan de la necesidad de la corrección, de la justicia que tiene muchas veces una época de discriminación positiva? ¡Las mujeres! Porque fue necesario que hubiera discriminación positiva para lograr determinados niveles de derechos que les estaban negados. Y todo el mundo se enganchó y también los hombres están reconociendo la necesidad. Y nosotros queremos que los maestros, la gente y las autoridades, sobre todo, reconozcan la necesidad de hacer programas para restituir a los sectores sumidos en la pobreza posibilidades que no tienen. Pero no, no es el momento. Y nos gustaría saber, aprender, de la forma como ustedes se organizaron, pero yo me acuerdo hace diez años, quince años, esas reuniones que hacían una vez por año en octubre…
Los Encuentros Nacionales de Mujeres.
Claro… Eso me parece que fue un lugar de aprendizaje increíble. No es lo mismo, pero nosotros queremos en educación que se acepte el criterio de la necesidad de hacer diferencias a favor de. Y estoy viendo al movimiento feminista para tomar lecciones, pero no puedo hablar demasiado porque no he intervenido y no conozco.
Noemí, sobre la agenda actual de derechos humanos, ¿hacia dónde crees que debe ir? ¿Cuál es tu visión del futuro de la agenda de derechos humanos en nuestro país y la región?
Nosotros como apdh ya hemos dado un cambio. Arrancamos al darnos cuenta que todo está resumido en el primer artículo de la Declaración Universal donde dice: «todos los seres humanos son iguales en derechos y en dignidad». Entonces lo que está fundamentando la necesidad de los derechos humanos es la necesidad de destruir las desigualdades. Y eso significa meterse no solamente con el tema de memoria, verdad justicia, sino en otros lugares en los que no hace falta memoria porque está pasando ahora. La verdad, hoy es un poco diferente en forma de conquistar la igualdad porque no es que sea negada sino que es invisibilizada, y justificada, o sea, se justifica con, por ejemplo, eso de que «ellos no saben hacer cosas, entonces son pobres». Y la apdh entonces, no sé otros organismos, pero nosotros que estamos ahora por empezar el último juicio (el séptimo), vamos a dedicar mucho de nuestros esfuerzos al tema del hábitat justo, del hábitat digno y de despertar las voces también de aquellos que necesitan conquistar un espacio, un tema que es tan pesado en este régimen capitalista. Y tan aceptado así como está por capas tan importantes de la sociedad. Entonces, los que están en situación de desigualdad tremenda, desgarradora, necesitan, quizá, la concurrencia y el acompañamiento de otros sectores para que ellos puedan realmente expresarse, iniciar una lucha que ahora no estamos viendo. Así que la apdh va a hacer como un cambio de tema, vamos a seguir con la memoria, la verdad y la justicia, pero como una cosa que ya está en marcha. Lo que tiene que haber ahora es una lucha por destruir la desigualdad, que es la peor de las ofensas para todos. Porque también está ofendiendo, de alguna manera, a aquellos que están bien contentos en el living del barrio privado. A ellos, la desigualdad les está demostrando la calidad que ellos tienen, calidad de represores, calidad de dictadores. Es el momento de variar los temas para que esto se modifique. Eso es lo que yo pienso para la apdh. Estamos de acuerdo en la apdh en dedicarnos un poco ahora a algo que no sea violencia, salvo la violencia policial que está en sus mejores momentos y que es uno de los instrumentos que tiene el poder para mantener estas desigualdades, porque hay que domesticar, colonizar y traumatizar. En todos los barrios la policía es el poder de la reacción, así que eso lo vamos a seguir tomando como hasta ahora. Y lo que siempre tomamos como modelo –porque ellos nos pasan el trapo, están muy bien organizados, tienen contactos, tienen su propia voz y la ejercen– son los pueblos originarios. Nosotros hemos trabajado mucho con ellos que ahora están en una posición de trabajar solos y muy bien. Así que nosotros tenemos ese cambio. No sé qué pasará en otros organismos.
Noe, queremos agradecerte mucho por el tiempo y esperamos que te hayas sentido bien en la entrevista. Para nosotros era muy importante tener tu voz.
Te digo la verdad. A mí no me gustan las entrevistas, pero sabés que vos me la pediste y no te pude decir que no.
Notes de bas de page
1Juan Carlos Onganía fue un militar que ejerció el cargo de presidente de la Nación argentina de facto entre 1966 y 1970, durante la primera etapa de la dictadura cívico-militar autodenominada Revolución Argentina.
2Manuel Sadosky fue un matemático, físico e informático argentino, director del Instituto del Cálculo en la Universidad de Buenos Aires, considerado el padre de la computación en la Argentina. Trajo la primera computadora al país y fue el creador de la carrera de Computador Científico.
3Gino Germani fue un sociólogo, precursor y referente de esa disciplina en la Argentina y en Latinoamerica.
4Hilario Fernández Long fue un ingeniero y educador, miembro del Partido Demócrata Cristiano.
5Facultad Latinoamericana de Ciencias Sociales.
6Hidronor fue una empresa pública argentina, bajo la forma de sociedad anónima con mayoría estatal, encargada de la producción, distribución y comercialización de energía hidroeléctrica, así como de la evaluación y construcción de centrales hidroeléctricas en la Patagonia.
7Sobre el Plan de Salud de Río Negro, ver nota 3 del capítulo 5, entrevista a Marta Bronstein, y el capítulo 1.
8Jaime de Nevares fue un superior eclesiástico, obispo emérito de la diócesis de Neuquén. Tuvo un importante accionar como defensor de los derechos constitucionales y humanos durante las décadas de los 60, 70 y 80. Entre otros roles, fue Padre conciliar en el Concilio Vaticano ii, defensor de las huelgas obreras en el Chocón a fines de la década de 1960 –como se refleja en esta entrevista–, fundador de la Asamblea Permanente por los Derechos Humanos y, luego, del Movimiento Ecuménico por los Derechos Humanos en plena dictadura y, ya en democracia, miembro de la conadep (ver nota 14 de este capítulo) durante 1983 y 1984 y convencional constituyente para la Reforma de la Constitución Argentina de 1994. Sobre el rol de De Navares y Hesayne en la defensa de los derechos humanos, ver el capítulo 1.
9La huelga a la que se refiere fue conocida como el choconazo, una protesta masiva que se desató entre 1969 y 1970 en la villa El Chocón y que formó parte de una serie de levantamientos populares contra el gobierno de facto de Juan Carlos Onganía. Ver también el capítulo 1.
10Véase nota 5 del capítulo 4, entrevista a Noemí Bringue.
11Julio Rajneri, abogado, político y periodista, fue el director del diario Río Negro y ocupó, con el retorno a la democracia, el cargo de ministro de Justicia y Educación durante la presidencia de Raúl Alfonsín.
12Jorge Augusto Sapag, político, abogado y empresario argentino, perteneciente al Movimiento Popular Neuquino (mpn).
13Centro de Estudios Legales y Sociales.
14Comisión Nacional sobre la Desaparición de las Personas. Fue creada a los pocos días de la asunción de Raúl Alfonsín como presidente democrático y produjo, tras varios meses de investigación, el informe que recogió testimonios y pruebas utilizados durante el juicio a las Juntas Militares, luego publicado como libro bajo el título Nunca más.
15Hugo Cañón, abogado, fue fiscal general de la Cámara Federal de Apelaciones de Bahía Blanca, cargo desde el cual promovió los Juicios por la Verdad. Su trabajo fue fundamental para la reapertura de los juicios por crímenes de lesa humanidad cometidos por la dictadura cívico militar.
16Mirta Mántaras fue una abogada y militante por los derechos humanos. Como abogada de la apdh representó a familiares y víctimas de crímenes de la dictadura cívico-militar de Río Negro, Neuquén y Bahía Blanca.
17Comité para la Defensa de la Salud, la Ética y los Derechos Humanos.
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