Chapitre 4
Le théâtre de la Reine Blanche à Paris et Avignon : scène des arts et des sciences
Entretien avec Élisabeth Bouchaud
p. 121-145
Texte intégral
1En mai 2021, alors que nous étions confinées et que le théâtre de la Reine Blanche maintenait ses portes fermées au public depuis plusieurs mois, Élisabeth Bouchaud, physicienne, ancienne directrice d’enseignement, mais aussi comédienne, metteuse en scène et directrice de théâtre, a pris le temps de m’accorder un long entretien. Elle revient sur le projet et les ambitions qui l’animent depuis qu’elle a repris la direction en 2014 d’un petit théâtre privé, « scène des arts et des sciences », niché au cœur du 18e arrondissement de Paris. L’esprit de curiosité et d’ouverture qu’elle insuffle à ce lieu, l’importance qu’elle accorde à la tradition d’un théâtre exigeant d’éducation populaire et au rôle de la culture scientifique dans la société, les choix de programmation, d’écriture et de création, tout cela dessine les contours d’une pratique et d’une doctrine engagées qui cherchent à faire se rencontrer concrètement théâtre, arts, sciences et publics au cœur de la cité.
Faire dialoguer arts et sciences entre direction et programmation du théâtre
Dans les entretiens que tu as donnés à la presse, on t’a souvent interrogée sur la façon dont ton travail de chercheuse et ton parcours au théâtre s’étaient rejoints, et sur les éléments biographiques qui pouvaient expliquer comment et pourquoi une brillante physicienne s’était « piquée » de faire du théâtre. Aujourd’hui, et étant donné que les récits et justifications de la rencontre du théâtre et des sciences seront longuement abordés dans cet ouvrage, j’aimerais surtout te poser des questions au présent. Je propose de les centrer sur ton travail au quotidien, sur la façon dont tu fais concrètement dialoguer scène et sciences, théâtre et sciences, arts et sciences, suivant deux volets de pratique : celui de la direction et de la programmation artistiques dans un premier temps, puis en tant qu’autrice, comédienne et metteuse en scène dans une deuxième partie de l’entretien.
Peut-être pourrais-tu commencer par nous présenter le projet qui anime aujourd’hui le théâtre de la Reine Blanche à Paris, dont tu as pris la direction en 2014 et qui revendique d’être une « scène des arts et des sciences » ?
Élisabeth Bouchaud. — Ce projet, qui est partagé et porté par toute l’équipe du théâtre, correspond à des convictions très profondes et complémentaires : celle, d’abord, qu’il faut parler de sciences au grand public. Un très grand nombre de sujets de société importants et qui nous touchent de près sont basés sur les sciences : le changement climatique, les épidémies, la virologie, les vaccins, le changement de sexe, les méthodes de procréation, le partage des richesses, les inégalités économiques… Tout cela, ce sont des sujets sur lesquels les sciences dites dures ont des choses essentielles à dire. Ce ne sont pas les seules bien sûr à pouvoir apporter un éclairage : la sociologie, la philosophie, l’histoire, etc., ont également voix au chapitre. Mais si on n’a aucune notion en sciences dures, on peut vraiment se « faire avoir » par n’importe quel charlatan qui essaie de vous faire croire que le noir est blanc et réciproquement. C’est une chose à laquelle je crois très profondément.
La deuxième chose, c’est qu’on est dans une société où la technologie tient une part prépondérante. Or, la base de la technologie, c’est quand même la science. On dit que dans un téléphone portable il y a quinze Prix Nobel de physique. Je ne sais pas s’il y en a quinze, mais en tout cas, savoir par exemple que le GPS n’existerait pas s’il n’y avait pas la théorie de la relativité générale d’Einstein, cela me paraît important. Les circuits intégrés, les écrans tactiles, tous sont au départ des découvertes de physique fondamentale. On est forcé, à moins d’être un ermite, de s’interroger sur la provenance de ces objets, qui prennent une part tellement considérable dans nos vies.
La troisième raison pour laquelle il faut parler de sciences au grand public, c’est qu’il existe une culture scientifique qui doit être partagée. Elle est importante, comme tout le reste de la culture, pour décrypter le monde dans lequel on vit, se poser les bonnes questions, et aussi prendre un sacré plaisir ! Pour ma part je ne serai jamais peintre, mais j’ai du bonheur à aller voir une exposition de tableaux, et à comprendre comment se situe le peintre dans l’histoire de l’art. En sciences aussi, il y a de grandes figures historiques, qui ont changé le monde, et on ne les connaît pas. On peut tous nommer un certain nombre de grandes personnalités scientifiques : Marie Curie, Albert Einstein et Louis Pasteur ; mais on ne connaît pas assez les hommes, et les femmes encore moins d’ailleurs, qui pratiquent la recherche comme un travail quotidien.
Sur la question de l’alliance avec le théâtre : c’est l’art que je pratique. Il y a des plasticiens qui font de très belles choses en travaillant avec des scientifiques ; la musique a aussi beaucoup de choses à dire sur les mathématiques (et réciproquement). Tous les arts peuvent sans doute raconter des choses sur les sciences. L’art est étymologiquement un moyen, un vecteur.
Ce qui m’intéresse particulièrement au théâtre, c’est que l’acteur transforme tout (un concept, une histoire) en émotions : il est un vecteur. La scène est, pour moi, le lieu des émotions, des sentiments. Nous sommes tous capables de nous émouvoir. Or, c’est justement par ce biais-là qu’on peut faire passer un message scientifique, qu’on peut parler de sciences à tout un chacun. C’est quelque chose qu’on peut faire plus facilement que parler des sciences dures à travers tout un arsenal théorique et un formalisme rébarbatif et difficile. Si l’on n’a pas ce bagage-là, on ne peut pas les comprendre, les saisir. Il faut donc, en quelque sorte, traduire la parole scientifique : c’est ce que fait l’acteur, à travers une narration bien sûr.
Ce que j’entends là, c’est que dans le projet d’amener les sciences au théâtre de la Reine Blanche, il y a un projet sur lequel on ne t’interroge pas forcément beaucoup dans les entretiens qu’on peut lire de toi, qu’on pourrait qualifier de « citoyen », et qui relève de l’éducation populaire.
Élisabeth Bouchaud. — Absolument. Je me place exactement sur cette ligne-là, notamment parce qu’on est à La Chapelle, un quartier plutôt pauvre. Nous travaillons beaucoup avec les publics scolaires : les collèges, et surtout les lycées. Je voudrais susciter chez ces jeunes une envie de faire des sciences, car je crois profondément que les carrières scientifiques et techniques sont des vecteurs d’ascension sociale encore trop rarement empruntés. Un diplôme d’ingénieur, de technicien ou d’enseignant en sciences est un moyen efficace de changer de classe sociale : c’est d’ailleurs ce qui m’est arrivé, et cela m’a formidablement aidée. J’aimerais aider des jeunes, à la hauteur des moyens d’un petit théâtre privé bien sûr. C’est d’ailleurs un peu notre paradoxe, qui n’est pas toujours facile à tenir : nous sommes un théâtre privé qui a vocation de service public par son action d’intervention sociale par la culture.
Je crois qu’il faut parler aux jeunes le plus tôt possible des sciences pour les démystifier, pour contrecarrer cette appréhension terrible contre la science qu’ont la plupart des gens, pour que ceux qui en ont les capacités puissent en profiter, et ne soient pas bloqués par cette appréhension. On peut montrer des choses très simples, mais qui, déjà, forment l’esprit logique et scientifique ; il faut jouer avec les enfants pour leur apprendre ce qu’est une déduction, une hypothèse qu’on vérifie… C’est extrêmement important.
Parlons de la programmation : à l’affiche du théâtre de la Reine Blanche, il y a déjà des pièces qu’on peut qualifier de « biographiques ». Dans les entretiens que tu as donnés par ailleurs, tu évoques l’idée que ce type de pièces est intéressant, car mettre en scène la vie de grands chercheurs permet d’apporter de la « chair » à l’activité scientifique parfois perçue comme désincarnée et donc impressionnante. Est-ce que montrer les sentiments, les doutes parfois, des scientifiques, permettrait de résorber un sentiment d’éloignement voire d’illégitimité que le public non scientifique peut ressentir par rapport aux sciences ? Y a-t-il d’autres raisons de cet intérêt particulier pour la vie des scientifiques ?
Élisabeth Bouchaud. — Effectivement, les grandes pièces qu’on a eues sur la science sont biographiques : Le Paradoxe des jumeaux aborde une partie de la vie de Marie Curie ; Galilée, le mécano présente la vie, mais surtout l’œuvre de Galilée ; Majorana 370 évoque la figure du physicien Ettore Majorana. Il y a aussi Le Souper des cendres, qui aurait dû être joué lors de la saison 2020-2021, et qui évoque la figure de Giordano Bruno. Mais toutes ces pièces sont aussi l’occasion de traiter de thèmes (le thème de la disparition, par exemple, dans Majorana 370) et de montrer des contextes historiques particuliers.
En revanche, De la matière dont les rêves sont faits est une pièce qui, certes, raconte l’histoire d’un médecin (il faut toujours raconter une histoire au théâtre), mais il s’agit d’une fiction. Elle permet de poser des questions sur ce qu’est la médecine, le soin : qu’est-ce que soigner ? Quelle est la part de l’empathie du soignant, de la psyché du soigné dans la guérison ? Ce n’est peut-être pas une pièce qui parle de l’aspect le plus scientifique de la médecine d’ailleurs : elle questionne notre relation à l’irrationnel.
Et puis, il y a Cerebrum d’Yvain Juillard, reprogrammé en 2022, qui nous parle du fonctionnement du cerveau, et, en particulier, des biais cognitifs, c’est-à-dire de la façon dont, parfois, le cerveau nous joue des tours. C’est un seul en scène qui n’est pas du tout biographique, c’est presque une conférence théâtralisée.
Nous avons aussi la série des Savants sur les planches qui sont des formes artistiques hybridées de science. Un ou une scientifique parle de ses recherches au public, et son discours est mis en résonance avec une performance artistique qui peut relever du théâtre, mais aussi de la musique, du cirque, de la danse, de la vidéo… Cette performance « traduit » (comme on le disait tout à l’heure) la parole scientifique en la rendant sensible.
J’ai créé ce format, car il me semblait aussi intéressant que le public rencontre de vrais savants, des scientifiques en activité. Il est important pour moi de leur donner la parole.
En quoi ce format se différencie-t-il des conférences de type conférences gesticulées ? Ces conférences rencontrent un certain succès dans le milieu de l’éducation populaire, mais on peut se demander si elles ont vocation à faire « œuvre » de théâtre. Or, le format dont tu parles aborde le « fond » et en même temps propose une performance artistique, menant les deux choses de front, dans une « résonance » comme tu l’as appelé.
Élisabeth Bouchaud. — En effet, dans ce format on a un ou une scientifique qui joue son rôle de scientifique, qui est lui-même ou elle-même. Autour, des artistes s’emparent du discours scientifique et en font leur miel. J’ai appelé cela Des savants sur les planches parce qu’il y a des savants sur les planches, mais aussi parce que du savon sur les planches, ça glisse un peu : parfois ça réussit, parfois pas du tout, même si le résultat est toujours intéressant. Il faut que ça « prenne » : le but n’est pas d’en rester à une juxtaposition de propos. Quand c’est plus que cela, in fine, le mérite en revient pour une grande part aux artistes, qui s’imprègnent de la parole scientifique et proposent une vraie création, quelque chose de très spécifique, et pas de superficiel.
C’est un vrai exemple de dialogue arts-sciences : peux-tu me raconter comment tu le provoques ?
Élisabeth Bouchaud. — Concrètement, il y a des choses qui existent déjà. On a programmé, par exemple, un dialogue entre jonglerie et informatique. L’informaticien Florent Hivert nous a expliqué ce que c’était qu’un algorithme en décrivant les figures de jonglerie de plus en plus élaborées produites par le jongleur musical Vincent de Lavenère.
Mais souvent, nous sollicitons les scientifiques, et nous imaginons avec eux quel art pourrait se fondre efficacement à leur discours scientifique. Ainsi, lorsque Clotilde Policar, qui travaille sur la chimie des métaux, est venue me raconter ses expériences, elle m’a parlé des couleurs des métaux en solution, et des textures des métaux oxydés. L’idée de la peinture s’est tout de suite imposée. Clotilde étant partie sur l’idée d’une comédienne qui pourrait lire des passages de Oncle Tungstène d’Oliver Sacks, je lui ai suggéré une comédienne dont nous avions déjà exposé les œuvres picturales, Coralie Émilion-Languille, qui a lu, donné la réplique aussi, et peint un immense tableau périodique des éléments, imprimé sur de la toile.
Cela s’est passé de façon un peu similaire avec Marianne Elias, spécialiste des papillons et de leur évolution. Quand je l’ai écoutée me parler d’une espèce de papillons aux ailes transparentes pour mieux se confondre avec leur environnement, ou d’espèces devenues toxiques afin que les prédateurs ne les mangent plus, j’ai pensé à Sophie Ménissier, une danseuse dont les chorégraphies, souvent inspirées par les traditions d’Europe orientale, utilisent des voiles. Voiles, ailes de papillon, ailes d’oiseau… Marianne et Sophie se sont rencontrées et se sont inspirées l’une l’autre ! Le spectacle aurait dû avoir lieu au printemps 2021, et a été reprogrammé en janvier 2022.
Les retours sur ces spectacles sont très positifs de la part du public, mais aussi des artistes qui découvrent la force d’inspiration poétique de la science, et des scientifiques, dont le regard sur leur propre travail est aussi déplacé.
Pour revenir à la programmation, j’ai l’impression qu’il y a surtout des pièces contemporaines, des créations. Quelle place accordez-vous au « répertoire », si tant est qu’il y en ait un ?
Élisabeth Bouchaud. — La Reine Blanche s’est en effet donné pour mission de favoriser les écritures contemporaines, et de programmer majoritairement des auteurs vivants. Par ailleurs, le répertoire des « pièces scientifiques » n’est pas très riche encore, et notre théâtre est limité en moyens techniques. Or, des pièces comme La Vie de Galilée demandent les moyens de la Comédie-Française ou de la Scala (qui l’ont montée en 2019) ! Nous rêvons de travailler avec Jean-François Peyret, mais là encore, nous n’en avons pas (encore ?) trouvé les moyens.
Quid des démonstrations mises en scène ? Je pense par exemple à votre spectacle « Casser en s’amusant ».
Élisabeth Bouchaud. — Il s’agit de la forme élaborée à partir d’un spectacle créé, pour des enfants, avec le physicien Laurent Ponson à l’Institut de physique d’Aspen (Colorado). Nous l’avons joué avec Laurent Ponson, et également avec un autre physicien, Matteo Ciccotti, au théâtre de la Reine Blanche, devant cent vingt enfants d’école primaire.
Notre volonté d’hybridation s’étend à toutes les formes spectaculaires : là, c’était une sorte de café-théâtre, de cabaret scientifique sur les matériaux, mâtinée de conférence expérimentale comme celles de l’ESPGG (Espace des sciences Pierre-Gilles de Gennes) de l’ESPCI (École supérieure de physique et de chimie industrielle de Paris).
On a parlé de sciences « dures », mais quelle est la place donnée spécifiquement aux sciences sociales dans votre programmation ?
Élisabeth Bouchaud. — D’une certaine façon, les enjeux sociaux et politiques ont toujours inspiré le théâtre. C’est beaucoup moins vrai des sciences dures. Nous avons accueilli de nombreux spectacles inspirés par les sciences sociales ou politiques, par exemple ceux écrits et mis en scène par Julie Timmerman, Un démocrate (2018) et Bananas (and kings) (2020).
Un théâtre d’éducation populaire : féconder création artistique et médiation
J’aimerais maintenant revenir sur un point de vocabulaire, pourrait-on dire, qui ne me semble pas si anodin que cela. Le théâtre de la Reine Blanche se présente comme une « scène des arts et des sciences », et de ton côté tu parles volontiers de « pièces scientifiques ». Or, il y a toute une discussion aujourd’hui, et cet ouvrage est l’un des lieux où elle s’élabore, sur les différentes doctrines que peuvent recouvrir les façons de nommer le dialogue théâtre et sciences et les représentations qu’il produit : « théâtre de sciences », « théâtre scientifique », « théâtre à caractère scientifique », « scène arts-sciences »… Y en a-t-il une que tu préfères et peux-tu me dire pourquoi ?
Élisabeth Bouchaud. — Je ne sais pas, parfois je dis « théâtre de sciences », parfois « théâtre d’inspiration scientifique ». Cette préoccupation m’est assez étrangère.
La Reine blanche est une « scène des arts et des sciences », car je suis personnellement intéressée par tout : les marionnettes, la danse, le cirque. Je suis pour une inclusion maximale des arts et des sciences.
Est-ce qu’il ne peut pas y avoir parfois, derrière l’expression de « théâtre de sciences », une intention, une vision d’un théâtre à message, d’un théâtre pédagogique ?
Élisabeth Bouchaud. — Il y a une intention pédagogique, je ne peux pas le nier. Le projet d’éducation populaire est bien présent. Mais, en effet, rien ne fait plus mauvais ménage que le didactisme et le théâtre : on ne peut pas arrêter une narration dramatique pour faire un cours de sociologie, de philosophie ou de physique. Il faut que les aspects scientifiques soient intimement intégrés à la dramaturgie.
Parmi les gens qui parlent de théâtre et sciences aujourd’hui, n’y a-t-il pas tout de même des projets très différents, avec parfois des velléités de faire des pièces « prétexte », ou en tout cas le risque d’une « instrumentalisation » du théâtre pour faire œuvre de pédagogie ?
Élisabeth Bouchaud. — Je me sens en harmonie avec les familles que tu décris. Peu importe comment on les définit dans le détail. Le véritable problème, c’est les gens qui n’ont aucune légitimité scientifique et qui veulent faire du théâtre scientifique, et pour qui « arts-sciences », ça veut dire technologies, ou arts numériques au service du spectacle vivant : or, ce n’est pas parce qu’on met des hologrammes sur des scènes de théâtre ou des lasers dans un spectacle de danse qu’on fait du théâtre arts-sciences. Utiliser les arts numériques pour créer une mise en scène originale, ça peut être intéressant, ça peut être réussi ou raté, peu importe, mais cela ne suffit pas à s’appeler « théâtre de sciences ». On est très loin en tout cas de chercher à partager une culture scientifique.
Malheureusement, ce sont tout de même ces gens-là qui tiennent le haut du pavé, parce qu’ils sont grandement subventionnés.
Il ne s’agit pas, en effet, d’opposer les différents types de théâtre, mais peut-être d’avancer dans la description, même à grands traits, du champ que constituent les différents acteurs du dialogue « théâtre et sciences ». Ce que j’ai l’impression de comprendre, c’est que lorsque tu parles d’éducation populaire, on n’est pas non plus dans des conférences gesticulées, du théâtre-forum, on n’est pas dans le théâtre d’Augusto Boal, mais peut-être plutôt dans une tradition de théâtre populaire comme celle initiée/pensée par Jean Vilar ?
Élisabeth Bouchaud. — Non, effectivement, on est dans du théâtre classique, entre guillemets. Jean Vilar est un grand maître, que dire d’autre ? Mais je me positionne peut-être plus dans cette tradition « élitaire ».
Je conçois tout à fait qu’il y ait une recherche très pointue en théâtre, il en faut. De là à aller mettre ces théâtres dans des endroits où les populations n’ont pas la possibilité d’en profiter, je ne trouve pas cela acceptable.
Il y a bien sûr mille types de théâtre ; et les catégories ne doivent pas être hermétiques ni opposées. Il y a du très grand théâtre de boulevard par exemple, je peux apprécier des conférences gesticulées, j’adore le théâtre de marionnettes, mais ce n’est pas mon terrain de jeu.
Pour moi, l’important, c’est véritablement de partager la culture scientifique avec les gens, avec les jeunes en particulier. C’est d’abord clamer haut et fort qu’il existe une culture scientifique, qu’elle fait partie de la culture générale et, comme toute culture, la partager avec le plus grand nombre. Je suis très militante sur ce sujet.
À partir de là, le théâtre que j’aime et dans lequel je me reconnais est un théâtre à la fois très exigeant, sur la qualité artistique, la qualité des textes (la langue, la dramaturgie), et qui en même temps doit être un théâtre ouvert. Il n’y a rien qui m’énerve autant que le théâtre hermétique, souvent public il faut le dire, qui, bien que situé dans des quartiers dits populaires, ne s’adresse qu’à une intelligentsia.
Nous, nous sommes à La Chapelle et nous essayons de faire des choses. Bien sûr, nous n’arrivons pas à toucher tout le monde, en particulier les personnes qui ne maîtrisent pas le français. Mais je ne veux pas que, par snobisme ou pour « faire moderne », on tombe dans un hermétisme qui empêche les « gens du commun » d’accéder à nos pièces.
C’est d’ailleurs une crête : on a vite fait de tomber dans la facilité et de faire des compromis sur la qualité artistique, ou bien élaborer quelque chose de très hermétique et d’inaccessible, voire d’ennuyeux, pour le commun des mortels. C’est sur cette crête que je voudrais me tenir. Je pense que des pièces comme Galilée, le mécano et Le Paradoxe des jumeaux sont des pièces qui sont tout à fait accessibles, et qui tirent en même temps vers le haut. Érudites, mais drôles, sensibles, et accessibles.
Il y a donc un équilibre à rechercher entre médiation scientifique et création artistique.
Élisabeth Bouchaud. — Bien sûr : la programmation de la Reine Blanche, très éclectique d’une certaine façon, se situe entre les deux. Il y a la programmation de pièces, de spectacles d’inspiration scientifique, dont je m’occupe particulièrement ; et la part belle aux jeunes compagnies, à l’émergence, aux nouvelles écritures, dont s’occupe mon collaborateur Ulysse Baratin.
Ensuite, il y a beaucoup d’autres choses, car la Reine Blanche a vocation à être aussi un lieu culturel : il y a donc des rencontres littéraires autour de l’écrivaine Cécile Ladjali ; il y a eu pendant des années un cycle de cinéma italien ; en janvier commencera un cycle « Ciné Money » de films sur l’argent qui sera animé par un philosophe spécialiste de l’économie et de la finance, Christian Walter.
En termes de médiation à proprement parler, on organise souvent des rencontres du public avec les artistes, et aussi avec des spécialistes à la fin de certaines pièces.
On pourrait faire mieux, avec les classes en particulier, en allant parler aux élèves avant qu’ils ne viennent voir les pièces. On aimerait creuser avec eux les sujets évoqués. Par exemple, au sujet de Galilée, le mécano : qu’est-ce que la méthode scientifique ? Qu’est-ce qu’une preuve ? Quelles sont les relations entre les religions et les sciences ? Cela nous permettrait de donner un certain nombre de clés pour que les élèves profitent au mieux de leur visite.
Et puis, il y a tout un travail qui peut se faire en parallèle sur des questions extrêmement importantes : la méthode scientifique mise en place par Galilée va à l’encontre des théories du complot, ne serait-ce que parce qu’on fait et refait les expériences. Bien des questions pourraient être travaillées avec les enseignants, sur le long cours. Mais nous n’avons pas les moyens de faire tout cela malheureusement.
Le théâtre dans le paysage institutionnel de la médiation culturelle des sciences
Penses-tu qu’au-delà de la question de l’absence de moyens dans les théâtres et dans le vôtre en particulier il n’y a pas une difficulté culturelle des institutions, en l’occurrence d’éducation ou de recherche, à imaginer soit que le théâtre puisse s’occuper de sciences, soit qu’une médiation scientifique de qualité puisse être faite en dehors des laboratoires, des musées, de lieux plus « classiques » de médiation ?
Élisabeth Bouchaud. — Je ne sais pas répondre à cette question, peut-être parce que je suis trop impliquée, que la réponse me paraît si évidente ! Je ne sais pas pourquoi on ne voit pas que le théâtre pourrait être un lieu formidable de médiation scientifique !
Le ministère de la Culture ne s’intéresse pas vraiment à la médiation scientifique, et le ministère de la Recherche n’a visiblement pas les moyens de nous aider. Nous sommes allés il y a deux ou trois ans au ministère de la Recherche, pour demander des moyens pour travailler avec Jean-François Peyret et Alain Prochiantz, qui était alors administrateur du Collège de France. On nous a reçus très cordialement. On nous a parlé d’un appel à projets, auquel on nous a enjoint de répondre, mais cela ne correspondait pas à nos besoins : la production théâtrale est très chère ! Il n’y a pas d’outils, et ils étaient un peu déroutés, d’autant que la Reine Blanche est, une fois de plus, un théâtre privé. On ne sait pas imaginer ce type de collaborations, de coproductions. Il faudrait sans doute inventer de nouveaux outils.
Je pense d’ailleurs qu’il y aurait des choses à réinventer dans la relation entre théâtres publics et théâtres privés, en particulier sur la scène arts-sciences : il y a beaucoup de talents et de bonnes volontés de part et d’autre et il faudrait se remonter les manches pour travailler ensemble sur des choses importantes.
Diffusion et transmission : le théâtre de la Reine Blanche à Avignon et la Salle Blanche
Vous avez ouvert un lieu à Avignon en 2019, le théâtre Avignon-Reine Blanche : peux-tu me raconter pourquoi et comment tu as choisi d’ouvrir cette antenne ?
Élisabeth Bouchaud. — Il s’agit d’une envie, mais aussi de raisons financières : faire tourner les spectacles, vendre des dates passe presque nécessairement par Avignon. Cela nous permet de récupérer en partie les fonds qu’on a mis dans nos créations, et de montrer nos productions au-delà du périphérique : l’idée est toujours la même, que le plus de gens possible puissent voir ces pièces et en profiter.
Et puis, c’est bien sûr un moment formidable : on habite tous au-dessus du théâtre, on y reste un mois.
C’est aussi un temps fort de la profession et du milieu du théâtre : est-ce qu’il y a quand même quelque chose qui se joue aussi en ce qui concerne la reconnaissance de votre spécificité, comme scène arts‑sciences ?
Élisabeth Bouchaud. — En ce qui concerne la reconnaissance de notre existence, en tout cas oui, et des liens se tissent avec des gens de la profession, ce qui est très intéressant.
Il n’y a pas forcément d’étonnement, de remarque particulière par rapport à la démarche arts-sciences. Quand on a commencé oui, il y a eu des gens qui m’ont dit – mais ce n’était pas particulier à Avignon – que « la science c’est rasoir », que le public ne viendrait pas. Ce n’est pas toutefois quelque chose de récurrent.
C’est sûr que notre démarche n’est pas la plus facile, mais je crois en l’intelligence des gens. Quand je regarde des émissions de télé des années 1960, c’est incroyable ! Le niveau de langage, les œuvres présentées, les dramatiques de la télévision. Les gens étaient-ils plus intelligents ? Je crois au contraire qu’aujourd’hui les gens sont beaucoup plus informés, beaucoup plus cultivés de manière générale, et qu’il faut se donner comme objectif de leur faire des propositions de qualité. Supposer que des publics ne peuvent s’élever au niveau d’une proposition théâtrale, c’est une forme de mépris, de condescendance.
Qu’en est-il de la Salle Blanche, école de formation de l’acteur, « laboratoire pour acteurs-chercheurs », par rapport à toute cette démarche ?
Élisabeth Bouchaud. — C’est en effet très proche de toute cette démarche, et très cohérent : pour moi la transmission est très importante.
J’ai été directrice de l’enseignement à l’ESPCI, j’ai toujours fait de l’enseignement d’ailleurs, alors même que j’avais des postes qui ne m’obligeaient pas à en faire. Il s’agit de donner aux autres, mais aussi de rendre ce qui nous a été donné par nos professeurs. Je considère que j’ai eu beaucoup de chance : j’ai fait des études que j’ai trouvées formidables, j’ai rencontré des personnalités qui ont été d’une grande générosité, que ce soit au théâtre ou dans les sciences, et on a envie de rendre cela lorsqu’on en a bénéficié.
Avec Xavier Gallais et Florient Azoulay, nous avions aussi envie de fonder une école où les élèves soient capables de se renouveler, et pour cela, il fallait leur fournir un bagage culturel conséquent. C’est donc une école particulière où il y a beaucoup de travail à la table : travail d’histoire du théâtre, de dramaturgie, de compréhension des œuvres, mais aussi cours de vulgarisation scientifique, ateliers d’écriture. Tout cela à côté des cours d’interprétation, de diction, de danse, de chant.
On souhaite proposer des façons de renouveler son jeu, en donnant le temps aux comédiens d’analyser les œuvres. C’est une forme d’humilité d’apprendre que le texte et ce qu’il signifie passent avant soi, de faire le travail de comprendre le contexte dans lequel il a été écrit, contexte historique, mais aussi politique, de s’interroger sur : « Que signifie mon rôle à l’intérieur de cela et comment est-ce que je peux me remettre en question pour servir le rôle et non pas que le rôle me serve ? »
Le travail sur les textes et leur contextualisation que vous proposez pourrait être rapproché de celui que font certains chercheurs et chercheuses en sciences humaines.
Élisabeth Bouchaud. — Absolument. Si on les fait travailler sur une pièce dont l’argument emprunte à certains travaux de sociologie par exemple, il s’agit de leur donner envie d’aller chercher autour, d’aller lire des auteurs qui ont pu contribuer à l’époque où la pièce a été écrite. Il faut se demander pourquoi un auteur écrit une œuvre, à ce moment-là de sa vie, mais aussi se questionner sur son époque, sur l’endroit où il vit. C’est extrêmement important, car c’est la seule chose qui permet de comprendre plus finement le personnage qu’on va jouer. Si on ne le comprend pas ainsi, qu’est-ce qu’on va faire ? On va plaquer sur ce personnage ce qu’on aurait fait à sa place, en mettant dans notre bouche les mots qui sont les siens. Ce serait d’une superficialité à pleurer.
Le travail à la table est donc très important : il permet de se doter de bases culturelles, pour plus tard faire ses propres recherches, décortiquer le texte, améliorer son travail d’acteur.
Est-ce qu’il y a aussi l’intention ici d’un travail d’avant-garde, c’est-à-dire qu’en même temps qu’on fait le lien entre scène et laboratoire, on fait aussi le lien avec des processus de recherche dans les théâtres sur la forme ?
Élisabeth Bouchaud. — Il y a, en effet, aussi la volonté de faire ce travail de recherche sur la scène, sur le jeu de l’acteur, sur ses ressources, sur la façon d’aborder un rôle, d’écouter les partenaires et de leur répondre, y compris avec son corps.
On organise aussi des master classes. Nous avons invité Dominique Bruguière, une grande éclairagiste au théâtre ; Luca Antonucci sur la scénographie ; Olivier Innocenti sur la musique au théâtre.
Mêler théâtre et sciences dans l’écriture et la dramaturgie
Nous avons évoqué la façon dont se construit le dialogue théâtre et sciences dans ton travail de programmation et direction. Je propose qu’on parle maintenant de la manière dont cela se tisse dans la création. C’est avec cette question en tête que je souhaitais t’interroger en particulier sur la façon dont tu as écrit Le Paradoxe des jumeaux : quel est ton processus de documentation, voire de collaboration peut-être, avec la recherche pour l’écriture d’un tel texte ?
Élisabeth Bouchaud. — Il s’agit d’abord d’une écriture à quatre mains avec Jean-Louis Bauer. Jean-Louis avait écrit pour moi une pièce, La Chair et l’Algorithme, et nous avions beaucoup sympathisé. Suite à quoi il m’a proposé que nous écrivions quelque chose ensemble. Moi, j’étais taraudée par Marie Curie depuis très longtemps : j’avais envie d’écrire quelque chose sur elle, car c’est typiquement quelqu’un qui a essuyé les plâtres pour nous toutes, du fait d’avoir été une femme scientifique. En plus, c’est un personnage que je n’aimais pas du tout lorsque j’étais jeune chercheuse, je la voyais continuellement habillée en noir, qui fait la tête sur les photos. À 18 ans, on n’a pas forcément envie de ressembler à ça !
Il y a peu de temps finalement, environ une dizaine d’années, j’ai lu la biographie que lui a consacrée Françoise Giroud, Une femme honorable, qui est formidable. On y découvre une femme passionnée par ses recherches, mais aussi par les hommes, Pierre Curie puis Paul Langevin ; par ses enfants, car c’était une mère très attentive pour ses deux filles. C’était aussi quelqu’un qui parlait un français sans accent, qui écrivait merveilleusement le français. Tout cela me l’a rendue très sympathique, d’autant plus qu’elle a été harcelée, torturée moralement, qu’on a voulu la bouter hors de France parce qu’elle était femme et étrangère.
Au fond, c’était la première pièce scientifique vraiment sur un personnage scientifique que j’écrivais, et j’étais contente d’avoir le regard de Jean-Louis qui n’y connaissait rien du tout. De nombreuses fois j’écrivais des scènes dont j’étais très contente, et lui me disait « on ne comprend rien ! », comme celle où Marie Curie et Paul Langevin parlent du paradoxe des jumeaux qui a donné son titre à la pièce. Les retours de Jean-Louis ont été formidables, car je crois que maintenant la pièce est compréhensible par tout un chacun.
As-tu renouvelé ce travail avec un regard extérieur pour d’autres pièces ?
Élisabeth Bouchaud. — J’en ai écrit une avec Florient Azoulay, Majorana 370, qui était plus complexe, car elle mêle deux histoires et deux temporalités. On y raconte l’histoire d’Ettore Majorana, physicien génial des années 1920-1930, qui a complètement disparu en 1938 – ce qui a fait couler beaucoup d’encre puisque c’était évidemment une période très troublée. On a tricoté cette histoire avec celle de la disparition du MH 370, de la Malaysia Airlines, en 2014, donc à une époque différente. J’ai écrit tout ce qui concernait Majorana, avant 1938 ; Florient a écrit presque tout ce qui concerne 2014 et 2018. « Presque », car il y a beaucoup de physique dans cette histoire : il s’agit d’un couple de femmes dont l’une est physicienne, elle fait de la physique du solide et elle est à la recherche des fermions ou « quasi-particules » de Majorana. C’est l’un des liens de ces deux histoires : elle est obsédée par la figure de Majorana, ses découvertes et sa disparition. De temps en temps, elle parle de ce qu’elle fait, et bien évidemment c’est moi qui me suis chargée d’écrire ces parties‑là.
Comment, concrètement, mêler la fiction et la science dans le travail d’écriture au théâtre ? Tu évoques là deux exemples où le sujet scientifique est un contenu autour duquel s’articule la fiction. Dans quelle mesure est-ce important de coller à la réalité, ou de décoller ?
Élisabeth Bouchaud. — Oui, personne n’était là pour écouter les discussions entre Marie Curie et Paul Langevin, ni entre Ettore Majorana et Enrico Fermi : il faut bien les inventer.
Pour Marie Curie, j’ai dû lire vingt à vingt-cinq biographies, nous nous sommes souvent rendus au musée Curie, et nous avons été accompagnés par son directeur Renaud Huynh. Les repères historiques sont donc absolument justes et nous avons respecté les faits, à l’exception de la disparition de Lord Kelvin, que nous avons datée un peu plus tard pour des raisons liées aux besoins du récit. C’est à l’intérieur de ces choses bien balisées que la fiction se développe.
Mon envie est de raconter des vies de personnes ayant existé. J’ai commencé à écrire une série de pièces sur les femmes scientifiques, sur Lise Meitner, par exemple, qui a découvert la fission nucléaire à la fin des années 1930 : il y a des biographies, des courriers qui sont des mines, car on peut même y puiser des dialogues. Mais évidemment l’articulation autour de tout cela, la chair de la pièce, c’est forcément la fiction.
Pour Jocelyn Bell, qui a découvert les pulsars en astrophysique, c’était un peu différent, car il n’existe pas de biographie sur elle. C’est une dame qui a 78 ans, très drôle, que j’ai eu le plaisir d’interviewer. Je lui ai demandé, entre autres, si elle avait un ami ou une amie à l’université avec qui je pourrais la faire dialoguer, car je souhaitais mettre un peu de vie autour des discussions purement scientifiques. Elle m’a donc parlé de sa colocataire Janet Smith, étudiante en théologie. Évidemment, ensuite, j’ai inventé : on imagine bien qu’une étudiante en astrophysique et une étudiante en théologie ont envie de discuter de l’existence de Dieu, de l’infiniment grand et de l’infiniment petit, je m’en suis donc donné à cœur joie.
Est-ce que, dans les pièces que tu écris, le rôle attribué à la fiction a des limites par rapport au sujet scientifique ?
Élisabeth Bouchaud. — On peut bien sûr écrire quelque chose de complètement fictionnel, je le ferai peut-être un jour. Dans À contre-voix, qui a été montée plusieurs fois et traduite en anglais, l’une des deux protagonistes, astrophysicienne, parle de la façon dont elle procède, dont elle travaille. Elle parle peu du contenu de ce qu’elle fait et donc là, naturellement, je n’ai aucune contrainte. Cela me permet de dire des choses sur ce que c’est que « faire de la recherche », ce que cela implique, l’état d’esprit dans lequel on se trouve quand on a l’impression d’être proche du but, ou au contraire quand on se trompe.
C’est intéressant, parce que cela met en lumière un autre apport de la fiction que celui que l’on évoquait au début de cet entretien avec l’émotion, qui permettrait aussi de parler de sujets qui sont, à moins d’être un grand épistémologue et un grand vulgarisateur, un peu difficiles à appréhender et à restituer, comme ce que l’on appelle « la démarche scientifique », l’induction.
Élisabeth Bouchaud. — En effet, car on n’en parle pas de manière générale, mais en le mettant dans la bouche d’un personnage qui ressent les choses, et qui va en parler avec son agenda, ses émotions…
Comment éviter l’écueil qu’on a évoqué plus haut de ne pas s’empêtrer dans la tentation d’écrire des histoires « à message », des pièces didactiques ? Qu’est-ce que tu mets en place ? Est-ce que c’est compliqué ?
Élisabeth Bouchaud. — Il faut toujours que la science fasse partie de la dramaturgie, c’est-à-dire qu’il y ait une action qui va avancer, et des dialogues qui sont là pour faire avancer l’action. C’est au cours de cette avancée de l’action qu’on va parler de science. Par exemple, dans Le Paradoxe des jumeaux, il y a une scène où Paul Langevin vient voir Marie Curie avec un problème : il est face à un paradoxe qu’il n’arrive pas à résoudre – le paradoxe des jumeaux. Je ne rentre pas dans le détail, mais là, je voulais montrer comment procède la recherche scientifique : parfois, tu vas dans le bureau d’à côté et tu dis « j’en ai marre, je deviens dingue, je n’arrive pas à résoudre telle et telle chose ! », et la personne qui est là, et je pense qu’en sciences sociales ça arrive aussi, pose des questions banales comme « ah oui ? mais tu as fait ça, essayé ça ? pourquoi ? ». Et rien que de s’entendre soi-même répondre à ces questions, et en poser d’autres, on finit par dire « mais bon sang bien sûr, c’est génial merci ! », et au fond, l’autre n’a rien fait. Je voulais montrer que cela marche comme ça : il y a Marie qui pose des questions, un peu ingénues, mais pas totalement non plus parce que c’est quand même Marie Curie, et Paul Langevin qui finit par résoudre son problème.
Le paradoxe des jumeaux est un paradoxe de relativité inventé par Paul Langevin. Mais cela a un double sens et fait référence bien sûr au paradoxe vécu par Marie, qui est, dans son histoire d’amour avec Paul, dans un ménage à trois avec un mort : Pierre Curie, l’amour fou de Marie, et aussi le maître de Paul Langevin ! Difficile de s’affranchir de sa présence, même s’il est mort. Je voulais qu’à travers cet échange scientifique ils tombent amoureux l’un de l’autre.
Un spectateur attentif pourra t’expliquer ce qu’est le paradoxe des jumeaux du point de vue de la physique, et en même temps, cela a fait avancer l’action : ils tombent amoureux. Ce n’est pas : on s’arrête, et on parle du paradoxe des jumeaux ; non, l’action continue. C’est comme cela que l’on évite cet écueil.
Auteurs
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Pauline Landel
Pauline Landel est politiste et a étudié les modalités d’accès aux connaissances scientifiques dans le dialogue sciences-société et pour les grandes décisions technologiques qui incombent à notre époque. Docteure en sciences sociales, elle a vulgarisé les résultats de ses recherches dans différentes conférences théâtralisées, au théâtre, mais aussi dans des tiers-lieux et festivals. Cofondatrice de Sème en scène, association culturelle de médiation scientifique, elle conçoit et développe aujourd’hui des projets et créations à l’interface entre recherches académiques, culture scientifique et arts vivants.
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Élisabeth Bouchaud
Élisabeth Bouchaud est autrice de théâtre, comédienne et physicienne. Diplômée de l’École centrale de Paris et docteure en physique, elle a également un premier prix d’art dramatique du conservatoire de Bourg-la-Reine/Sceaux. Elle reprend la Reine Blanche en 2014, qui devient la scène des arts et des sciences. Elle crée en 2019 son antenne avignonnaise, le théâtre Avignon-Reine Blanche. La même année, elle fonde, avec Xavier Gallais et Florient Azoulay, l’école de formation de l’acteur la Salle Blanche. Elle écrit onze pièces de théâtre, dont De la matière dont les rêves sont faits, Le Paradoxe des jumeaux (avec Jean-Louis Bauer), Majorana 370 (avec Florient Azoulay), et la série Flammes de science. Élisabeth Bouchaud est chevalière de l’ordre national du Mérite (2008) et de la Légion d’honneur (2019).
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